«Один» с Дмитрием Быковым: Павел Васильев

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Я понимаю, что Россию спасет поражение в этой войне. Но я не желаю ей ни масштабных разрушений, ни масштабных смертей…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книгу Павла Васильева «Раненая песня» на сайте «Эхо Книги»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья. Встречаемся мы с вами сегодня в Тбилиси. Я, во всяком случае, сегодня в Тбилиси. Вопросов много, сейчас на них поотвечаем. Естественно, что объявленная тема (Павел Васильев) тоже вызывает неоднозначное отношение к себе.

Варлам Шаламов – человек довольно объективный, несмотря на свою озлобленность, –  называл Васильева гениальным поэтом и чрезвычайно неприятным человеком. Действительно, многое в Васильеве отдает избыточностью – и таланта, и темперамента. Если Пастернак говорил, что Васильев гораздо лучше владеет и распоряжается своим даром, чем Есенин, то другие современники так не думали. Наверное, они имели для этого некоторые основания.

Между тем убийство Васильева, казнь Васильева в 1937 году, на пике сталинского террора – это признак того, что система боялась не инакомыслия. Васильев не был никаким кулацким подголоском. Она боялась таланта и масштаба личности.

Я думаю, что не будет преувеличением сказать, что Павел Васильев был самым талантливым поэтом своего исключительного поколения. Он – 1910 года рождения – ровесник Берггольц, Корнилова, Твардовского. И есть, прямо скажем, на ком взгляду остановиться, но, конечно, этот человек, безусловно, наиболее одаренный, масштабный и разнообразный. То, что он делал к 18-19 годам, уже поражает уровнем. И, конечно, уцелеть в эту эпоху с таким масштабом, с таким чувством, с такими мыслями было совершенно невозможно. О Васильеве поговорим.

Отвечаем на вопросы. «Демьян Кудрявцев в «ЖЗЛ» сказал, что эмиграция – важный экзистенциальный опыт. Как этот опыт изменил вас? Что нового вы в себе заметили по прошествии года в Штатах? Мне кажется, несмотря на войну, вы стали счастливее?»

Сережа, не то что счастливее, но, понимаете, я могу себе позволить многие вещи называть своими именами. Надо мной не висит постоянный ужас ночного звонка. Не висит он, кстати говоря, и в Тбилиси. Я довольно много езжу. Я был и в Киеве, вообще в Украине много был в июле. Я был в Восточной Европе в это время. Я съездил выступить в Грузию, потому что это возможность повидаться с многими друзьями, с собственными старшим сыном, в частности. Да и для жены это возможность повидаться с родней. Мы же Кевхишвили, и для нас эта страна отнюдь не чужая. 

И вот этот ужас ночного звонка, постоянное ожидание подлости от тех людей, которым полагается этот закон охранять… Вообще, какие-то излучатели, которые в Москве стояли, как мне кажется (я писал об этом довольно убедительно – там идея Стругацких довольно точно реализована; какие-то излучатели безнадежности в Москве точно стоят, и не только в Москве)… Так вот, смотришь из-за границы, и чувствуешь, что в обществе есть какой-то сдвиг. Смотришь оттуда, и не видишь никакого сдвига абсолютно. Может быть, это и иллюзия, но иллюзия внушаемая. В общем, мне кажется, что я стал лучше гораздо. Я стал больше писать. И лучше стал писать.

Ситуация войны не очищает воздух, я много раз говорил об этом. Подонки те, кто считают, что она очищает воздух. Но многие проступают, от многих компромиссов избавляешься, избавляешь себя от необходимости произносить какие-то ритуальные вещи. Я их произносил не потому, что меня кто-то заставлял. А потому что пока ты живешь в стране, ты с ней более связан, ты за нее отвечаешь. Когда уезжаешь, какая-то пуповина рвется.

Но все равно я не чувствую себя в эмиграции, потому что последние 10 лет жизни, а, может быть, и последние 15 лет, я проводил в Штатах по 3-4 месяца подряд. Я придумывал книгу в России, а писал ее в Америке. Потому что постоянная оглядка на внутреннего цензора, постоянная давящая на тебя плита здесь не чувствовалась. И преподавал я здесь много, и друзей у меня здесь было много, и работы много, – впрочем, как и сейчас. Поэтому я так постепенно удалялся от родины. Мне кажется, что правильнее всего действует такой зверек селевиния (она же камышовая соня), открытая рано умершим зоологом Селевиным на берегах Балхаша. Она из всех животных линяет наиболее оригинальным способом: у нее сначала нарастает новая шкура, а потом она сбрасывает старую. Вот селевиния вообще мне всегда нравилась, она похожа на меня. Правда, она меньше вомбата, но она такая же пухлая. При этом у нее такое кроткое выражение лица. При этом, невзирая на него, она очень хищно набрасывается на кузнечика, от нее не уйдешь. Она такими прыжками перемещается.

Вот я в этом смысле такая селевиния. Мне важно отрастить новую шкуру, чтобы потом сбрасывать старую. И я не то что в эмиграции, а в состоянии свободного странствия прожил все последнее время. Так не бывало, чтобы я оставался в Москве больше месяца подряд. Либо я путешествовал по России, либо уезжал за границу. И вот, конечно, ощущение спадающего времени здесь очень отчетливо.

Не говоря уже о том, что жить под этими излучателями, – это очень нездорово. Жить, ощущая все время себя то виноватым, то ничтожеством.  И потом, здесь люди как-то иначе друг на друга смотрят. Нет вот этой постоянной приглядки: «За что бы к тебе можно прицепиться?» «Чем бы тебя можно унизить?». Не так ты ходишь, не так ты одет, не так твой ребенок одет. Не за что сделать замечание. А здесь и не пытаются делать замечание: наоборот, как-то все пытаются тебя как-то подбодрить. 

Когда ты пристально, в упор, хотя и очень вежливо, смотришь на заинтересовавшего тебя человека, он, заметив этот взгляд, тебе улыбается. А в Росии, когда ты на кого-то смотришь, первая реакция, конечно, будет дать тебе в морду: «Чего это ты вылупился-то?». Ну да, это нормально.  Практически неистребима, видимо, разница.

Но в стране несвободы, в нищей стране никто вам вслед не смотрит с любовью, – так сказано у Бродского, и сказано довольно точно. Бродский, когда стилизовался под итальянцев, под испанцев, он становился точнее, свободнее. Да, наверное, и я, и многие другие стали выглядеть лучше.

«Не могли бы вы сказать пару слов о Бернсе и чувстве тоски, о котором он пишет? Каким образом Бернс влиял на Матвееву?» Прямых влияний не было. Вообще Матвеева, как и Долина, из всех томов лирики Маршака больше всего любила третий, то есть переводческий. Я думаю, что Бернс не влиял напрямую, но тоску вы упомянули правильно. Несмотря на такую декларированную радость, подкрепленную алкоголизмом, Бернс, конечно, поэт тоски. Есть даже такой термин – «шотландская тоска», как древнерусская тоска. «Шотландская тоска» – это такая тоска вересковых полей.

Ее глупо было бы сводить к национальным или социальным причинам. Еще глупее – к биологическим, к таким похмельным. Любой, кто бывал в Шотландии; любой, кто читал шотландскую поэзию, знают эту тоску туманных полей вересковых. Ведь и Стивенсон шотландец, и баллада про вересковый мед – это шотландская легенда. Это совсем не та боевитая сепаратистская Шотландия. Шотландия – это тихая, робкая грусть. Отчасти, конечно, это, может быть, детерминировано пейзажем, а отчасти – это какое-то самоощущение отдельной жизни внутри большой империи. Шотландия ведь очень отдельна, все-таки. Она совсем другая. Шотландский характер своей готичностью напоминает белорусский, вот эти болота и поля, где страх властвует безраздельно.

Роберт Бернс – это поэт не столько радости и застолья, сколько это поэт меланхолический. Как ни странно, главная причина меланхолии – это возраст, он очень боялся старости. И старость – это одна из тем его песен, его лирики. С одной стороны, он любит родную старину («Auld Lang Syne»), но при этом тоска по молодости начинается чуть ли не с 18 лет, как и у всякого романтического поэта. Бернс  – это в некотором смысле страх перед временем, страх за бренность всеобщую. Ну вот как в его стихотворении «Полевой мыши, чье гнездо разорено моим плугом». Бернс действительно очень остро ощущает преходящесть силы, славы, удачи. Он не политический поэт, вот это очень важно. Он  – поэт жизни, а мирная жизнь, жизнь тихая – довольно печальное занятие. Это время иссякания, деградация, оскудения. Вот это у Бернса очень чувствуется, даже в «Веселых нищих». Пожалуй, в «Веселых нищих» с особенной остротой. Это такая прелестная кантата.

«В математике, пока теорема не доказана, ее как бы не существует. Вот у меня вопрос. В мире доказанная или не доказанная истина уже существует. Просто мы ее еще не формализовали, не разгадали». 

Мирон, именно на этом ощущении стоит вся поэзия. То, что та же Матвеева сформулировала с предельной ясностью: 

Все сказано на свете:

Несказанного нет.

Но вечно людям светит

Несказанного свет.

В данном случае «несказанное» – это именно еще не сформулированное. То есть мы чувствуем все практически, что в мире есть, но нас привлекает возможность договорить, возможность доскрести до дна. Вот этим и занимается поэзия. «Все сказано на свете», все сформулировано, но есть еще какие-то вещи, в которых пальцем не ткнули. Это то, о чем говорил Найман Ахматовой: «Стихи, даже такие прекрасные, как ваши, написаны не вами, а вами увидены». Ахматова сказала: «Дело говорит». Мы не пишем, мы их расчищаем. 

Саша, вам послышалась цитата из «Верескового меда». Пикты, конечно. Слово «виты» произнесено не было.

«Как вам…?» И далее идет вопрос о человеке, которого я не упоминаю, не будут упоминать, не хочу упоминать, потому что она на мне как-то подпиаривается всегда, а ее подпиаривать не хочу. Мне кажется, все так наглядно, все так проступило. Этого сейчас стало очень много. Конечно, огорчаешься, когда видишь некоторые людские эволюции, но радуешься сбыче многих своих предсказаний. Очень многих.

«Как по-вашему, деятельна ли апологетика Честертона? Когда я читал «Ортодоксию», казалось, что автор верит в бога, но изо всех старается объяснить его разумом, культурой  и историей, когда сам не чувствует, что бог не объясним, как талант или любовь?»

Нет, Юра, это не совсем так. Понимаете, какая вещь? Это наш тоже студент, Свободного университета. И я всякий раз радуюсь людям оттуда. Вот мы в пятницу проводим последнее занятие сезона, но я думаю, что многие из нас встретятся в Тбилиси в новогоднем эфире.

О да, я же должен анонсировать. Два часа ночного эфира у нас в новогоднюю ночь, с полуночи до двух, как всегда – традиция продолжается. Будем считать, что на «Эхе», хотя это не называется «Эхом». Я не теряю надежды, что это произойдет в Москве, и мы договорились с группой, что в случае чего встретимся там. Но если не в Москве, то встретимся в Zoom. Понимаете, меня часто попрекают хорошими прогнозами. Наверное, потому что я оптимист, я верю в лучший выбор на развилке. Конечно, для России было бы гораздо лучше, если бы Новый год она встречала бы на свободе, с новым поздравляющим. Но если она хочет помучиться, как говорится, если она хочет устроить себе полноценное очищение, – что ж, это ее право, мы не можем ей в этом мешать. Хочет избыть кошмар до конца, хочет довести себя до того же состояния, в котором желает видеть весь остальной мир. Это нормально, даже справедливо.

Так вот, возвращаясь к нашим друзьям из Свободного университета, возвращаясь к Честертону. Понимаете, в чем беда? Это тот самый случай, когда есть и чувство бога, и чувство гармонии мира, и чувство неслучайности всего, но нет художественных средств, чтобы это выразить. Честертон был великолепный чувствователь, замечательный эссеист, гениальный догадчик, хотя и ему иногда изменяло чутье довольно часто, он о Муссолини отзывался положительно.

Но видите какая вещь? Художественных средств для выражения в себе этой прелести мира у не было. Он посредственный писатель. Простите, что я это говорю. Он был гениальный богослов и теолог, замечательный биограф и эссеист, феноменальный газетчик («писатель в газете» – это его самоопределение, это жанр, который он открыл). Но ничего не поделаешь, с чисто художественной стороны здесь все по-другому. Психологизм Честертона слаб, детективы его слишком эксцентричны и потому недостоверны, напугать он по-настоящему не может. У него одна гениальная книга, и вы знаете, что это за книга. Это «Человек, который был Четвергом». Столкнулись два гения, потому что это еще и гениальный перевод Натальи Трауберг. По-русски эту книгу читать едва ли не обаятельнее, чем по-английски. Хотя и по-английски эту книгу читать большая радость. Мне повезло, потому что три гения столкнулись: я сначала узнал об этой книге в матвеевском пересказе, а уже потом прочел самостоятельно.

Это действительно божественная вещь. Когда сошелся жанр и автор. У Честертона – а книга имеет подзаголовок «a nightmare» (ночной кошмар) – с описанием снов несколько лучше обстоит дело, чем с психологией глубинной. Он совсем не психолог. Он замечательно описывает удивительные выдумки и чудеса, он, может быть, шел по гриновскому пути, но ему не повезло открыть свою страну, этакую «Гринландию». Он все-таки пытается работать в русле традиционного романа. Поэтому и «Шар и крест», и особенно мне неприятный «Перелетный кабак», вся эта искусственная, вымученная  – Борхес это очень точно почувствовал – нормальность, больная нормальность, которая у невротика никогда не получается. А Честертон же был типичный невротик – с такими типичными реакциями, как потеря сознания во время родов жены, с падением в кому во время войны. Зашкаливает его эмоциональный ряд, его эмоциональное чутье.  Поэтому его проза это в некотором смысле…

Ну вот как Андрей Шемякин называл Параджанова кинематографистом докинематографической эпохи, а здесь, в Тбилиси, это очень понятно. Потому что здесь коллажная техника очень популярна. Насколько Иоселиани тотальный кинематографист, насколько Параджанов – это коллажная техника докинематографической эпохи. И при всем уважении к Параджанову, динамики в его фильмах недостаточно, особенно после «Цвета граната», последних работ. Вот «Легенда о Сурамской крепости» – гениальная же картина. И «Ашик-Кериб» тоже. Но все-таки это не кино, а это что-то другое. Да и в самом «Цвете граната» кино начинается в последних сорока минутах, на мой взгляд. Чем ближе к смерти героя, тем больше в этом мире оказывается динамики. А так это монтаж аттракционов замечательный.

Но именно ужас в том, что чаще всего люди с избытком эмоций наделены некоторым недостатком воображения, недостатком движения. И поэтому, может быть, проза Честертона – это не совсем проза.

Он правильно совершенно говорил, что чем сложнее существо, тем дольше длится его детство. Честертон в каком-то смысле так и не повзрослел. А проза требует взрослости, это взрослое такое дело. Он не дожил до прозы. Поэтому ему удалось в первом романе добиться наибольшей выразительности. Вот в 1908 году он прыгнул выше головы и больше уже так не прыгал. Его мировоззрение сложнее, чем его арсенал, вот так бы я сказал.

«Как вы сейчас оцениваете ваш рассказ в стихах «Ночные электрички»? Во много он оказался пророческим. Почему больше не писали в этом жанре?» Ну как же не писал? Он действительно оказался пророческим в том смысле, что я уже тогда бессознательно и, может быть, слишком самонадеянно (хотя и в этом не признавался) соотносил свой путь с путем Пастернака. Все те, кто писали о «Ночных электричках» (а о ней писали довольно много), проследили связь с книгой Пастернака «На ранних поездах» и полемику с ней. Точно также моя книга «Вторая смерть» до некоторой степени рифмуется со «Вторым рождением», что заметил Никита Елисеев, и дай бог ему здоровья. Он, кстати, тоже будет нашим собеседником на Новый год.

Я, кстати, подчеркиваю, что все, кто хочет спеть, сыграть, почитать стихи, поговорить,  – на новый год you are welcome. Будет  Zoom-встреча, я буду всем рассылать эту ссылку, и у вас будут свои пять минут славы в прямом эфире. Вы можете рассказать свою историю, поделиться опытом, пристроить котэ или надоевшего партнера. Давайте откроем такой секонд-хенд котов, надоевших партнеров, непонимающих родственников. Такую постоянную рубрику сделаем. Клуб одиноких сердец ведь и есть клуб одиноких сердец сержанта Быкова. Видите, даже звание совпадает. Все это остается в силе, все это так и будет.

«Как вы относитесь к людям, которые желают вам смерти? Я имею в виду многочисленные украинские паблики, где пишут: «Желаю всем хорошим русским, чтобы все их дети погибли»?» Понимаете, желают этого, как правило (страшно цитировать эти все ужасные вещи и повторять), люди, которые этого не пережили. Потому что люди, которые пережили утрату детей или матерей, они такого не желают никому, даже злейшему врагу. И уж конечно, меня подавляющее большинство украинцев не воспринимают как злейшего врага. Они все-таки знают обо мне достаточно и знают, что я от путинского режима принял свои плюшки. Достаточно серьезные, достаточно такие: «Дать врагу свинцовых плюшек и начиненных горючей смесью пирогов». 

Но есть ли у меня некоторое раздражение против этого тотального желания видеть всех «хороших русских» мертвыми? Я не могу приветствовать людей, которые желают мне смерти. У меня есть несколько предрассудков. Кстати говоря, в человеке очень многое определяется не только рассудком, но и предрассудком. Я понимаю, что Россию спасет поражение в этой войне. Но я не желаю ей ни масштабных разрушений, ни масштабных смертей.  Вот меня в одном интервью недавно спросили: «Готовы ли вы донатить на ВСУ?» Нет, не готов. Не потому, что это меня пугает, что я боюсь каких-то проклятий, травли какой-то… В конце концов, проклинать меня больше, чем проклинают сейчас, уже вряд ли будут. Но у меня есть какой-то внутренний предрассудок.

Я готов донатить на беженцев сколько угодно, а вот донатить на убийства хотя бы и людей, которые пришли с огнем, с оружием на чужую землю, я почему-то не готов. Хотя я понимаю, что с украинской стороны эта война имеет характер сугубо оборонительный и справедливый. Более того, ВСУ защищает в том числе и меня. Я ведь понимаю прекрасно, как понимал это в 1993 году, что ельцинские танки защищают в том числе и меня. Я брал на себя ответственность за эти танки. 

Сейчас я прекрасно понимаю, что на Украине вся моральная правота, морально Украина уже победила. Но когда мне начинают с Украины писать, причем писать очень подло, с какой-то сознательной подлостью, которая выдает экстаз падения: дескать, нечего нас учить украинской литературе, хороший русский – это тот, которого не видно в тепловизор, «желание Быкова оплакивать своих поганых детей» (дословно) . Не будет этого, не придется мне их оплакивать, не сомневайтесь.

Но проблема в другом: люди чувствуют свое право так говорить и думают, что им это все скостится. Нет, не скостится. И люди, которые желают мне смерти, не вызывают у меня ни понимания, ни сочувствия. Они сводят счеты с теми, до кого могут дотянуться. Пусть бы они смерти желали Z-идеологам, но ведь они не ходят на их страницы. Они ходят ко мне: они знают, что я выслушаю и даже не сразу забаню. 

Я думал написать, может быть, я даже напишу такую «Песнь хорошего русского». У меня есть такая привычка остро реагировать на острую тему. Может быть, я напишу такое подражание Симонову: 

Я же русский, вам не родня,

Я имперец, тварь и плебей.

Сколько раз увидишь меня, 

Столько раз меня и убей.

Надо написать такое «Убей меня», подражание Симонову. Может быть, я это и сделаю, потому что соблазн силен. Просто хочется уже немножечко вдарить всем этим ребятам, которые не чувствуя права, а чувствуя, что украинцам сейчас позволена любая риторика, сводят счеты с единомышленниками. С теми, кто все эти годы в России этому режиму противостоял. Да, недостаточно эффективно.

Но ведь понимаете, это еще счастье, что в тот момент Янукович не стал выполнять путинских советов и массово давить своих, как Лукашенко давил своих. Вот оказались у человека какие-то нравственные тормоза. Трусость это или гуманизм… Иногда и трусость выглядит как гуманизм. В любом случае, скажем ему спасибо, что он вовремя сбежал.

В России идет гражданская война, нормальная и полноценная, Россия – оккупированная страна. В России – огромное количество политзаключенных, их счет идет на тысячи. И вот этот виктимблейминг («раз вас захватили, значит, вы плохо сопротивлялись») одинаково омерзителен в исполнении любой нации, хотя бы и самой героической. 

Поэтому те, кто говорят «хороший русский – мертвый русский», лишь добавляют очков режиму Путина. Я никогда не перейду на его сторону, не рассчитывайте. Но я никогда не буду с пониманием относиться к тем, кто желает мне и моей семье сдохнуть. Не будет этого, не будет вам ни понимания, ни прощения, ни уважения. И тем более мы не сдохнем, мы вам этой радости не доставим.

Я понимаю, что многие делают это не от злобы, многие делают это от боли. Но с другой стороны, огромное количество сочувственных писем, которые я получаю от украинцев, говорит о том, что агрессивные твари, как всегда, в меньшинстве. Даже если у них есть возможность запустить свой ютуб-канал и собрать там весьма скромное количество лайков.

«С наступающим днем рождения». Да мы еще успеем до дня рождения увидеться… А нет, не успеем. Меньше недели осталось. Да, 20-го числа у меня будет виртуальный небольшой вечер стихов, я вывешу ссылочку. Все могут присоединяться и задавать вопросы.

«К 50-летию у вас вышла книга стихов и поэм «Пятьдесят». Будет ли новый сборник «55»? Что изменилось за пять лет?» У меня появился младший сынок, который доставляет мне довольно много радости. Что еще изменилось? Мать я потерял, но ее присутствие рядом со мной настолько ощутимо, что никаких психологических внутренних изменений это не вызвало. У нас всегда была глубокая психологическая внутренняя связь. И мы всегда договаривались о том, что она будет в любом случае. Это как хорошие супруги, которые говорят: «Кто бы ни умер первым, я буду тебе являться».

Присутствие матери я очень чувствую. Я думаю, что присутствие любимого человека (при той внутренней близости, которая была у нас) будет чувствовать любой всегда. Если вы не чувствуете связь со своими мертвыми, это просто или неверие, или недостаток, или нежелание, может быть, глухота своеобразная. В принципе, понимаете, связь сына с матерью, связь дочери с матерью настолько непобедима, настолько биологична, настолько дожизненна, что она как бы после смерти оборваться не может. Это такие вещи, которые человеческому роду имманентно присущи. Может быть, особое милосердие судьбы заключается в том, что мать потерять нельзя.

А что касается других изменений, мне кажется, я стал писать свободнее. Больше скажу: мне кажется, многие мои вещи от 40 до 50 лет были написаны все-таки с усилием. А после 50 лет мне как будто кто-то диктует. Я никогда в это не верил, никогда это не любил, но стихи действительно мне как будто бы посылаются. Я стал писать легче: может быть, потому что прочистились какие-то каналы, соединяющие меня с горним миром. Я стал лучше слышать в этом смысле. Какие-то внутренние мои голоса стали мне доступнее, я перестал их бояться. В этом еще одно преимущество отъезда.

Как могла бы выглядеть такая книга?  Я сейчас готовлю трехтомник. Есть издательство, которое бы хотело его напечатать. Там будет два тома лирики и том всякого рода «писем счастья»; того, что было в «Новой газете», в «Собеседнике». Не все, конечно, но то, что мне кажется удачным и не устаревшим. Вот этот трехтомник я сейчас готовлю. Я не думаю, что это к 55-летию. Это прагматическая вещь, потому что у меня много поэтических вечеров, мне надо что-то читать на них, а я мало что помню. Все книги свои, все экземпляры я оставил в России. Скупить их здесь довольно трудно, а отбирать их у тех, кому я их когда-то подарил, тоже неправильно. Мне нужны книги, с которыми бы я мог ездить на выступления. И читать, как обычно, на чем открылось. Если кому-то хочется такой трехтомник приобрести – пишите, you are welcome, можем подписку объявить, можем еще что-то сделать. Изданы они будут довольно прилично, но это такие нормальные три тома стихов, поэм и баллад. Вот это то, что я собираюсь издавать в ближайшее время. Потому что я больше сейчас пишу. У меня этих стихов появляется примерно вдвое больше, чем раньше. Может быть, это потому, что в России было стыдно, ходишь по улицам и мысленно со всем соглашаешься, а сейчас я уже и по улицам не хочу, да и не соглашаюсь.

«Какие произведения Дюма-отца заслуживают прочтения кроме «Трех мушкетеров» и «Графа Монте-Кристо»?» «Граф Монте-Кристо», по-моему, лучшая его книга, но я высоко ценю «Королеву Марго». Конечно, не всю трилогию, но «Королеву Марго», безусловно. Хотя и «Сорок  пять» – это, конечно, замечательная книга. 

Потому  у него был большой метафизический роман о Вечном жиде, насколько я помню. Конечно, надо читать «Записки учителя фехтования» в обязательном порядке. Наверное, имеет смысл почитать его новеллу «Семейство Ченчи». В числе многих историй, таких садомазохистских, это очень хорошая история. И потом, знаете, «Черный тюльпан» хороший роман. В принципе, конечно, я считаю, что «Двадцать лет спустя» лучше, чем «Три мушкетера». Он и интереснее, динамичнее, да и фигуры там сложнее. Очень интереснее просто поэт Арамис, для меня важный персонаж. Но, конечно, королева Марго, парфюмер Рене и, конечно, Коконнас – это те герои, которые обессмертили Дюма в любом случае.

Потом я когда-то с подачи матери – она делала композицию литературную, а я начитывал – перечитал записки Дюма о Кавказе. Когда я это делал для «Ардиса» (спасибо и привет этому любимому издательству аудиокниг), там дали «Кавказ» и сказали: «Отберите то, что нужно».  И поскольку у меня времени не было этим заниматься, да и для матери это был интересный опыт (она любила в школе делать литературные композиции), я принес это издание, полный перевод кавказских записок Дюма и говорю: «Выбери что-нибудь поэффектнее, а мы тебе еще и заплатим».  Для меня вообще давать деньги матери было пыткой, потому что она никогда не брала. Она как репетитор довольно прилично зарабатывала сама, а брать деньги у меня она считала унизительным. 

Я мог бы ее полностью избавить от работы. Я помню, даже мне один подонок писал: «Как же вы не можете содержать мать, заставляете ее до 80 лет работать?» Попробуй ей кто-нибудь не дать работать! Это была ее жизнь.  Она в больнице, в реанимации, медсестрам помогала подготовиться к поступлению, а вы говорите «не дать работать». И я давал ей этот текст Дюма, предложив выбрать эффектные куски. Она звонит через день и говорит: «Ты знаешь,  ничего не могу подобрать. Все хорошо». И действительно, записки Дюма о Кавказе, при их наивности, при их этнографизме, при проговаривании вещей, которые русским прекрасно известны (например, что такое шашлык и с чем его едят),  – это все равно блестящая книга. И мы с большим трудом от нее половину отрезали, отфильтровали, и я с большим наслаждением это начитал.  

Русские записки Дюма – это лучше, чем у Кюстина. Потому что у Кюстина все-таки желчь какая-то бродит, а Дюма смотрит на это, как на печатный пряник. На нем столько интересного изображено, да и по вкусу это что-то любопытное. Вот, Дюма, его записки о путешествии по России, а особенно по Кавказу, особенно лермонтовская глава, – это, братцы, конечно, изумительно. Читайте.

«Я знаю, что вам не нравится творчество Вудхаус, но согласны ли вы с тем, что он прожил трагическую жизнь настоящего фантаста? В том смысле, что всю жизнь описывал исчезнувший быт аристократии с камердинерами, с беззаботной жизнью, игрой в гольф на фоне революции и мирового торжества зла?»

Ну вот как раз мне и обидно: имея перед глазами такую фактуру, какую, например, описывал Ремарк, он сделал из этого Вудхауса. Хорошо, вот Грин, например, фантаст: он не снисходил до описания реальности, которая была перед ним, но его проза полна сильных эмоций, гениальных и глубоких догадок, при всей вычурности отдельных диалогов. Но мировая война  там тоже отразилась: например, в таком рассказе, как «Истребитель», который для меня просто идеал. Или, например, «Земля и вода», где выясняется, что все мировые катаклизмы ничтожны по сравнению с несчастной любовью. Или «Крысолов».

То есть фантазия Грина тоже отрывается от этого мира, но на этих лордов, которые обожают свиней или ведут со своими слугами иронические диалоги. Я как раз очень люблю фантастов – таких, как Борис Виан. Ведь «Пена дней» – это тоже фантастика, тоже описание исчезнувшего быта, тоже мечта об аристократизме и богатстве. Но «Пена дней» – это гениальный роман, а Вудхауз – это… не знаю, я не могу это оценивать, и мне это не очень интересно.

При этом его трагедию  я осознаю, но тогда надо говорить, что настоящей трагедией была его жизнь, а не его литература. Хорошее, подробное, глубокое жизнеописание Вудхауса могло бы быть замечательной книгой.  Кстати говоря, та же Наталья Трауберг говаривала мне, что Вудхауса можно понять и полюбить, если представить, что он описывает ангелов. Что это описание поведения и быта каких-то идиллических сущностей. И Дживс и Вустер на фоне ХХ века ангелы, и этот лорд, влюбленный в свиней, и так далее. Наверное, но я не могу сделать над собой такое физическое усилие. Мне кажется, что если и описывать ангелов, то надо делать это ангельским языком. А Вудхаус – это такое довольно массовое чтиво. 

Может быть, он для меня эмоционально беден. Не срабатывает. Таня Устинова, которой я, пользуясь случаем, передаю горячий привет, говаривала, что лучшая терапия – это чтение Троллопа. Ну и Элиот – Джордж Элиот, который женщина под мужским псевдонимом. Вот эти провинциальные романы ХIХ века. 

Но Троллоп – в большей степени, потому что Троллоп – это тот самый спародированный англичанин у Толстого в «Анне Карениной», где  баронет преодолевает все препятствия и достигает счастливого брака. Да, такая литература очень терапевтична. Человеку, которому все больно, которому весь мир – одна сплошная открытая рана, которому воздух болезнен,  – такого человека жалко. Но если единственное чтение, которое ему подсовывается, это Вудхаус, то я не думаю, что  это исцелительно. Я думаю, что это в лучшем случае может законсервировать проблему. Но клин вышибается клином, боль вышибается болью. Я не могу  в депрессии, когда у меня бывает безнадежное настроение (оно бывает и у меня, хотя и компенсируется многим), не могу читать про этих ангелов. Мне это скучно.

Я хотел все-таки послушать ваш комментарий  о «Пелагии и белом бульдоге» Акунина. Неужели вам не обидно за Короленко?» Марк, понимаете, вам в ваших вопросах, в ваших письмах всегда присущ какой-то императивный обвинительный тон. Мы с вами знакомы, в конце концов. Я понимаю, что это диктуется болью, а не злобой. Но в этом романе – в «Пелагии и белом бульдоге»  – это не сатира. 

Я понимаю, почему Акунину не нравится Короленко. Короленко, кстати, это один из самых любимых моих писателей именно только в жанре документального расследования, потому что «Слепой музыкант» и «Дети подземелья» – это даже сентиментальнее Чарской. Правильно говорил Чехов, что надо ему изменить жене, и будет настоящий писатель. Он становится гением тогда, когда работает на документальном материале. Тогда в его прозе появляется холодный блеск скальпеля. И, конечно, «Дело мултанских вотяков», как и «Сорочинское дело [трагедия]», как и «Дом № 13»  (о погроме) – это гениальная документальная проза. Это первая новая документалистика, новая журналистика задолго до Капоте и Тома Вульфа. Это первый великий документальный роман. Человек впервые почувствовал недостаточность художественной прозы. Только в конце 70-х годов Адамович это обосновал как появление нового реализма, антиреализма; как книгу, которая позиционирует себя как антилитературу. Потому что литературный прием на таком материале оскорбителен. Задолго до Адамовича это сделал Короленко, а уже потом были всякие попытки.

Я вообще к Короленко отношусь с преклонением как к человеку исключительного благородства и исключительного таланта. То, как он выведен у Акунина, не следствие неуважения или очернительства. Это высмеивание тех черт – учительности, назидательости, сусальности, которые в русской прозе наличествовали всегда. Акунин играет со штампами, а не разоблачает и не гнобит. Он серьезен там, где он пишет «Аристономию» – иными словами, свои идеологические романы. А «Пелагия» вся – это цикл, пародийный насквозь, пародийный в каждом тексте. Хотя «Пелагия и красный петух» уже содержит некоторые довольно серьезные и любопытные прозрения. Он не дал, как мне кажется, пойти в них до конца, иначе бы его эта история завела очень далеко.

Я не отношусь к этому серьезно. Дайте вы талантливому человеку поиграть, в конце концов. Не будем заступаться за Короленко с такой звериной серьезностью, которая была ему самому присуща. Эта серьезность ему много повредила. Он и в жизни был такой же чистый, невероятно серьезный человек. Но его художественная проза – например, «Сон Макара» – изобличает метущуюся, прекрасную душу. Однако я не очень-то готов защищать его от Акунина, потому что Акунин – не главная угроза. Акунин, наоборот, о нем напомнил. А вы спросите, многие ли сегодня читали «Историю моего современника»? Это одна из самых увлекательных книг в мире – по-настоящему увлекательных, потому что время-то какое было! Нет, я  признаю право Акунина воскрешать Короленко таким вот образом. Как и право Карабчиевского другим образом воскрешать Маяковского.

«Почему в «Соборе Парижской Богоматери» так долго и подробно описывается собор? Какой в этом смысл?» Да вы прекрасно понимаете, какой в этом смысл. Потому что главным героем романа является собор. Собор – это символ, символ Франции, символ готики, символ средневековья. «Собор Парижской Богоматери» написан до «Шпиля» голдинговского и до «Собора» Гончара. Это роман, в котором строительство собора уподоблено культуре. Там высказана гениальная мысль. Помните, с какими словами Квазимодо на руках выносит Эсмеральду? «Убежище», – он кричит. Потому что собор дает убежище всем. Тот, кто скрылся в соборе, тот освободился от людского гнева, от людского преследования, от закона. 

Собор Парижской Богоматери с его химерами, с его органом, с его суровостью все-таки символ христианского милосердия. И построен со всем чистотой пропорций, со всей строгостью живого облика, со всеми вот этими причудливыми химерами как символ чего-то противозаконного, вторгшегося в мир, как милосердие. И он выступает убежищем любви. Он выступает убежищем уродов, потому что Квазимодо некуда больше бежать, некуда больше деваться. Это единственное место, где он может любить Эсмеральду. И сама Эсмеральда…

Там понимаете, вокруг собора завязан узел, в котором есть с одной стороны вот этот страшный священник, а с другой стороны – Квазимодо. Этот собор, как и вся религия, и пристанище страшных фанатиков, и пристанище несчастных цыганок, и пристанище уродов. Вера – это прибежище для всех. И хотя из веры можно уйти фактически садистом-сатанистом, но можно выйти и преображенным уродом, можно выйти Квазимодо. Я вообще считаю, что «Собор Парижской Богоматери» нуждался в грамотном редакторе, потому что роман очень словообилен. Там много лишнего. Но с другой стороны: что за собор без архитектурных излишеств? 

Мне вот вдова Андрея Тоома  – Аня – подарила в Штатах четырехтомник Антокольского, который я всегда мечтал иметь, но который был недоступен. Всего 50 тысяч тиража – для 1972 года это было оскорблением. У нее вот нашелся лишний экземпляр, и она мне его привезла. Аня, спасибо вам большое. И там такое эссе не эссе, фантастика не фантастика, такой очерк «Парижские встречи», где он вспоминает о любви своей к Зоне Бажановой.  На одной из парижских прогулок им повстречался Франсуа Вийон. Там хорошая такая мечта, хорошее описание, очень хороший и страшный Вийон, который чуть ли не зарезал автора. Из этого выросла вся композиция [поэмы][, из этой ночной прогулки.

Но там есть одна мысль: когда они стоят на крыше собора, они смотрят на химер, и у низ возникает странное чувство. С одной стороны, глядя сверху, эти химеры угрожают Парижу. А с другой стороны, они охраняют влюбленных, спасают их, укрывшихся там. Образ собора как образ твердыни, где может укрыться презираемый всеми одиночка, – это глубокая догадка Гюго. 

Потом не забывайте, что «Собор Парижской Богоматери» – это первый французский роман, в котором наиболее последовательно и масштабно воплощены принципы символизма. Это символистская книга, и из нее очень видно, что символизм – это прямое порождение романтизма. В книге этой – поразительное презрение к реальности, к реализму. В этой книге то, чего не бывает. В этом смысле «Собор Парижской Богоматери» – самое увлекательное и в каком-то смысле триумфальное чтение.

При том, что Гюго, как и всякий писатель  – открывать новых горизонтов и зачинатель нового, имел со вкусом серьезные проблемы. Но нам важнее оригинальность, нежели вкус. При прокладывании путей всегда чьи-то каноны разрушаются. И «Бюг-Жаргаль», и «Последний день приговоренного к смерти», и «Король забавляется», и «Рюи Блаз», да даже «Отверженные», -все тексты Гюго, начиная с ранних, грешат болезненными страстями. Пушкин, рецензируя ранние стихи Гюго, ту самую псевдонимную книжку, заметил, что во всем страшный избыток, зацикленность на темах смерти, разрушения. Но есть яркий, оригинальный, очаровательный талант. Вот ничего не сделаешь.

Я помню, Иван Семенович Киуру говорил, что молодежь сетует на то, что нет достойной молодежной литературы. Ну читайте Гюго! Это же вашему состоянию – больного нонконформизма  – бальзам на все раны. И сделать-то надо совсем небольшое усилие, а именно преодолеть темпоральную, основанную временем, некоторую хронологически объяснимую старомодность этого письма. Но это же преодолимо.

«Кажется, что сегодня Шаламов, Солженицын, да и вся тюремная проза растворилась в публикациях Осечкина и его команды. Появятся ли в России новые книги по тюрьму, которые скажут что-то новое на эту тему и уничтожат эту скрепу?»

Скрепа уничтожена будет, это безусловно. Потому что в России тюрьмы перестанут существовать: в России пенитенциарная реформа будет первой. Потому что у русского начальства, русской власти есть один способ удерживать людей в подчинении – это ужас русской тюрьмы, которая ужаснее ада, которая страшнее всего, что в этом смысле было. Она, наверное, сравнима только  с Туольсленгом, кампучийской тюрьмой времен полпотовщины. Я понимаю, что сравнение хромает, но есть сходство. Особенно если почитать, каким пытками изощренным подвергают Навального.

Первое, что будет сделано, – это будет проведена пенитенциарная реформа, потому что удерживать людей только страхом – это вернейший способ получить то, что мы получили, в том числе немотивированную армию и разваливающуюся промышленность. Следовательно, новые книги на эту тему появятся, конечно, потому что сейчас в тюрьмы бросают огромное количество интеллигенции. 

Я это рассказывал в своем курсе «Тюремный топос в русской литературе». Почему огромное количество тюремной литературы появилось в 80-90-е годы XIX столетия? Почему Чехов поехал на каторгу, почему Толстой написал «Воскресение»? Потому что огромное число людей стали сажать. Появился Степняк- Кравчинский с его гениальной «Подпольной Россией» и «Андреем Кожуховым», с описанием тюремных нравов. Нравов, кстати говоря, сопротивления, в том числе и внутритюремного.

Дело в том, что когда интеллигенцию массово сажают, интеллигенция начинает об этом писать. И у нас, конечно, будет целая волна литературы о том, как в сегодняшнем ГУЛАГе гнобили не только заключенных. Интеллигенция вступается не только за себя. Как помните, Бродский говорил в интервью: «Я понимаю, конечно, что со мной обошлись несправедливо, но по сравнению с тем стариком, которого вообще никто не знает и который сел за мешок картошки, я счастливчик. Обо мне вся Европа пишет, а о его судьбе никто слова не скажет».

Бродский говорил это без всякого кокетства, ему присущ был некий метафизический ужас перед количеством чужого, безымянного страдания. Поэтому интеллигенция напишет конечно – не только о тюрьмах, но и о тех, кто там встречался.

Я уже говорил, что в книге Синявского «Голос из хора» есть не только голос, но и хор. Там огромное количество чужих историй, исповедей, подслушанных им баек. Да, у нас будет великая тюремная литература. Другое дело, что уничтожать тюремную скрепу надо не только литературой, а прежде всего масштабной реформой и, в принципе, ни одна тюрьма еще никого не исправила. И роль тюрьмы в обществе надо сокращать стремительно. Место тюремного закона, тюремного фольклора, тюремных правил в обществе будет постепенно убывать.

« В «Борисе Годунове» народ молчит, в «Войне и мире» народом движет история, в советском производственном романе народом руководит партия. Есть ли произведения в русской литературе, где народ сам решает, как будет складываться его судьба?» Можно взять, конечно, «В окопах Сталинграда», где солдаты проводят суд над офицером. Но если говорить серьезно: послушайте, а  где вы вообще видели народ? Народ  – это тот концепт, от которого надо избавляться. Как говорил Филатов: «Увидели народ, и все упали на колени». Ну что это такое? Либо богоносец, либо рогоносец (как говорил он же). Это какой-то концепт, который пытается заместить реальность, который пытается  заместить собой реальный народ в стране.

Это представление о каком-то спящем богатыре, который лежит на печке, а потом ему хлопнули в ладоши, и он проснулся, пошел всех спасать, спас и опять заснул на 33 года. Нет, это легенда о паралитике, этого не будет. «Вот стою я с покаянною улыбкою: не появятся ль калеки за калиткою?»  (как у Чухонцева). Этого не будет. Это ложный, фальшивы, славянофильский концепт.

Что такое народ? Народа никто не видел. Из народа все время исключают то образованных, то богатых, то культурных, то недостаточно патриотичных. Все время идут разговоры о содержании этого понятия: 

Ты народ, да не тот!

Править Русью призван только черный народ!

То по старой системе всяк равен,

А по нашей лишь он полноправен!.

Это Алексей К. Толстой, «Поток-богатырь». Это все народофильские глупости вряд ли сегодня могу быть интересны. Никакого народа нет. Народ – это особое состояние население, когда оно само решает свою судьбу. Но народ-демократ, вече русское, беспрерывные крики «кто кого переорет», – это тоже не вариант. Народ должен принять на себя закон, и в рамках этого закона дальше действовать.

Примет ли он это коллективным разумом или появится какой-то умный харизматик, который его за собой поведет в правильном направлении – это будем посмотреть. Народ при Линкольне, народ при Кеннеди и, допустим, народ при Джонсоне, – это абсолютно разные народы. И я не думаю, что сам концепт народа должен сохраняться в политическом дискурсе. Народничество – это одно из самых глупых и наивных заблуждений.

«Если вы, такой умный  и талантливый, замечаете неумную и бездарную Марголис, значит, она бьет в десятку». Нет, не значит. Я не хочу популяризировать Марголис и отвечают вам именно потому, что у вас классическая подмена. Понимаете, замечают не только тех, кто бьет в десятку. Замечают тех, кто с особой наглядностью, с особым цинизмом выражает один определенный тип. И тогда его замечаешь. Они говорят: «Вы сердитесь, значит, вы не правы». Тоже глупость. Человек, вообще-то, увидев зло, сердится.

А если не сердится, то это значит, как сказал Андрей Кураев, что этот человек или свят, или мертв. На святого я не похож, на мертвого тоже. Нет, как раз бить в десятку … Думать, что сказать утонченную гадость  – это как раз ударить в десятку, – это как раз типичный дикурс неправильных представлений о вещах. Очень типичный, очень привычный. Потому что сказать наиболее изощренную, наиболее циничную гадость  – вовсе не значит сказать правду. Почему вы все время думаете, что правда ужасна, что правда омерзительна. Наоборот.

Конечно, не надо меня считать слишком умным и талантливым. Да, я умный и талантливый, совершенно незаурядный человек, и я не буду отрицать этого факта. Но Марголис я замечаю не поэтому. Я, кстати, ее забанил еще за 10 лет до того,  как она белое пальто свое выгуливать. Это случилось во время дискуссии о благотворительности, когда я ее публичную благотворительность счел фальшивой и унизительной. Информационное поле должно быть стерильно.

Так вот, возвращаясь к этому вопросу. Иногда я обращаю внимание на кого-то в личных целях, потому что в мою коллекцию попалось уж очень омерзительное насекомое, очень хорошо иллюстрирующее некоторые мои догадки. И вот то, что Марголис, тогда еще забаненная мной в дискуссии  о благотворительности, сегодня показала себя с этой стороны, это лишний раз доказывает, что я довольно догадлив. Она бьет в десятку только в одном: она прекрасна только в гегелевском смысле. По Гегелю, прекрасно только то, что наиболее цельно выражает дух явления. Она выражает его с наибольшей цельностью, как скорпион наиболее полно выражает дух яда. Никакой особенной заслуги в этом нет.

«Можно ли услышать от вас о творчестве Кавафиса?» Вот это как раз удивительное совпадение, потому что вчера, когда я был в гостях у тбилисской интеллигенции, а конкретно у Резо Гигиниешвили и его друзей, там был мой любимый современный грузинский прозаик Лаша Бугадзе, чьи пьесы и в особенности роман «Маленькая страна» когда-то произвели на меня потрясающее впечатление вот этой феноменологией травли. Проблема в том, что… Кстати, творчество Бугадзе, как и творчество большинства писателей Восточной Европы или Передней Азии,  в России известно понаслышке. Бугадзе для меня – очень важный писатель. Его эссеистика, его пьесы, его романы – это какое-то пронзительное, невероятно очень точное, и экзистенциально очень точное чтение. Оно доставляет мне массу удовольствия.

И вот его жена занимается греческой литературой. Мы довольно долго говорили о Кавафисе, которого я читал только  в переводах (в оригиналах  – нет), да и многих – о Димитриосе, о Казандзакисе. Греки, особенно в период диктатуры «черных полковников», дали любопытные произведения, особенно в изгнании. Я был совершенно поражен теми фактами, которые она приводила.

Я думал, что это была диктатура довольно умеренная, вегетарианская. Оказалось – нет. В каких-то отношениях она была страшнее, чем диктатура наша сегодняшняя. Но возвращаемся к Кавафису.

Кавафис – гениальный поэт. Она мне сказала, что он еще и художник, но его графики я не видел никогда. Но она знает, ей и книги в руки. Она подчеркнула, что в Кавафисе очень был силен пафос одиночества, скрываемый перверсией. Вот если Кузмин – как Лада Панова очень интерено показала – как бы вынес эту перверсию напоказ и как бы излечился, у него депрессии и не было, он рассказал о своей тайне, и этим сделал ее нестыдной. А если и стыдной, то все равно радостной. Вот он ничего не скрывал, жил естественным образом.

Для Кавафиса его гомосексуальность все-таки была бичом, и во многом на формирование его лирического «я» – скрытного, осторожного, основанного на поэтике умолчания – это определенную роль сыграло. Но кроме того, понимаете, Кавафис живет на той окраине Европы, которую фашизм еще не затронул. Но фашизм носится в воздухе, и мучительное его переживание Кавафису знакомо. «Ожидание варваров»  – об этом. В нем сказано, что люди накинулись на фашизм, в нем попытались увидеть спасение, надежду. Это страшно: это увидели многие интеллектуалы. А для интеллектуалов соблазн фашизма имеется всегда, и этот соблазн чрезвычайно соблазнителен.

«Вот идут варвары на город – что же с нами будет?» А вот теперь оказывается, что они не придут. Но что же с нами будет без варваров? Хотя это самое известное стихотворение Кавафиса, оно не единственное и не лучшее. У него есть тексты, на мой взгляд, гораздо более сильные. И это не любовные стихотворения, тоже всегда очень зашифрованные.Это стихотворения, посвященные переживанию… знаете, переживанию своей случайности в мире, ощущению, что ты не с людьми, что ты смотришь на них издали. Это ощущение человека, который дистанцирован очень сильно. 

Это экзистенциальный опыт, который так чувствуется у Камю в «Постороннем». Это и есть опыт жизни модерниста, который хотел  в чем-нибудь раствориться, в чем-нибудь поучаствовать, но нигде не чувствует себя своим. Вот это такая как бы жизнь, иллюзорная жизнь. По-моему, это очень присуще Кавафису.

И  я иногда себя в чужом городе так чувствую.  Глазами выброшенного щенка нельзя смотреть на мир, но нельзя забывать о том, что это самое трезвое зрение.

«Какие произведения Юлии Латыниной в жанре фикшн и нон-фикшн вы считаете самыми совершенными?»

Возвращаясь к Кавафису, скажем, что он с одной стороны наследник огромной греческой традиции, а с другой – именно модернист. И мне нравится его свобода стихосложения, его строгая организация внутренней композиции при внешней свободе высказывания. При отсутствии рифмы, при вольно гуляющей ритмике. Но все равно стихи стоят очень строго. Просто это не кристалл, а живое дерево. У которого тоже очень строгая структура.

Что касается Юлии Латыниной. Я очень люблю Юлию Латынину – и как человека, и как писателя. Ее самым удачным романом мне кажется «Промзона», потому что она самая смешная, там очень много иронии, при огромном количестве технических деталей. Да и финансовая история там очень тщательно проработана. Но она насмешлива, она иронична, там замечательный образ того самого народа, пассивно все созерцающего.

Да, я люблю ее китайский цикл, но он все-таки для меня тяжеловат. Я не верю в экономическую фантастику. «Земля войны» неплохой роман, но «Промзону» я читал просто с наслаждением. 

Из нон-фикшна – здесь я не знаю. Ее книга об Иисусе очень содержательна, но она меня не убеждает, да и профессиональная критика в ее адрес слишком дружна. Мне кажется, что Юлия Латынина сильна именно в научном романе, в романе с мощной концепцией. У нее такой замечательный талант стилизатора. Вы посмотрите, как она замечательно стилизует чеченскую речь: «Вот такой-то и такой-то пошли туда-то». Фольклорные замечательные стилизации есть у нее. Она очень смелый человек и очень циничный – циничный в лучшем смысле, в смысле художническом. У нее есть совершенно гениальные произведения. Но при всем при этом в нон-фикшене, мне кажется, она не настолько убедительна. Скажу вам, почему.

Дело в том, что личность мешает. Слишком мешает ее собственная личность, она расставляет акценты. А ведь нон-фикшн должен быть таким, чтобы у читателя осталось место, чтобы доработать – сформировать свое отношение, обозначить свои симпатии и антипатии к тем или иным героям. Мне кажется, что у Юлии Латыниной для нон-фикшена сильна ее авторская воля. А вот ее романы об олигархах, сочетающие преклонение, насмешливость, уважение (да много чего), – вот эти романы кажутся мне большими ее удачами. Там у нее хорошие персонажи.

«Можно ли сказать, что первый абзац романа Трифонова «Нетерпение» написан о брежневской эпохе?» Знаете, это очень известная цитата: «В начале 70-х всем было ясно, что Россия больна. Неясно было только, чем ее лечить». Когда роман Трифонова появился в «Новом мире», а потом в серии «Пламенные революционеры»,  на эту цитату все обратили внимание. Тем более, что она не прятала своих прямых аналогий.

Я думаю, что Трифонов писал эту вещь для того, чтобы концептуально разобраться со своим отношением к «Народной воле». И в том числе и к русскому террору. Он ненавидел обывателя, он ставил старых большевиков выше  этой обывательщины в «Обмене», но надо было разобраться и с отношением к старым большевикам.

Именно, Россия больна, но те методы, которые предложены в «Нетерпении», они свидетельствуют о нетерпении, они недостаточны, они загоняют болезнь в грудь. Вот это признание для Трифонова очень важное. На этом для Трифонова закончилось увлечение идеологией его отца, идеологией не скажу марксизма, но идеологией активного преобразования жизни. Он стал смотреть глубже, мне кажется. 

И разочарованием в людях революции и в самой революции продиктовано все, что он писал потом. В частности, «Дом на набережной», где вот этот профессор уже не выглядит достойной альтернативой Глебову-Батону. Конечно, он лучше, да и его дочка Соня тоже – они лучше, они чище, чем Батон-Глебов, новый Молчалин. Но вопрос в том, что и их правда не права, за ними тоже нет абсолютного ответа. Поэтому «Нетерпение» – кризисная книга. Это книга о любви, это книга о любви к Желябову, об уважении к Желябову и о недостаточности Желябова, о его конечном поражении.

«Не могу согласиться с вашей оценкой акунинского романа. Акунин описывает прекрасную Россию прошлого, в которую тогда хотелось многим поверить. Читателю  невольно замещали хотя бы на эмоциональном уровне, где попы, мракобесы и светские интеллектуалы – опора общества, историей выдуманной, где попы и начальники – наше все, а Царенко и балаболы – иностранные агенты. Конечно, это не то, чего Акунин хотел».

Акунин, безусловно, не хотел этого. Просто его отношение к либеральным публицистам было осторожным, скажем так. Потому что либеральные публицисты тоже были недостаточны: им казалось, что достаточно внедрить в России просвещение, и все пойдет на лад. Конфликт Короленко с большевиками (в частности, в его переписке с Луначарским), был достаточно глубок, но не в этом дело. Им всем пришлось огласить: «Но не эти дни мы звали, а грядущие века».

Когда пришло осуществление вековых чаяний русской либеральной интеллигенции, первой жертвой этих чаяний пала русская либеральная интеллигенция. Потому что она точно также эксплуатировала концепт «народ», не вдумываясь в него. И вообще, русская либеральная интеллигенция при всем своем гуманизме, просвещенности, безусловном альтруизме, была, скажем так, мировоззренчески недостаточна, метафизически недостаточна.

И в этом смысле я портрет Царенко считают довольно точным. Короленко действительно не смотрел вглубь вещей, в отличие, кстати, от Вигдоровой, которая выполняла сходную роль в 60-е годы. Она лучше понимала, что происходит, и народнических иллюзий не имела. А у Короленко они были, и ирония Акунина оправдана вполне. Да и потом, чего мы будем защищать Короленко от Акунина? Короленко надо защищать не от тех, кто над ним иронизирует, а от тех, кто его не знает. Еще раз говорю. Хотя любой имеет право на свое мнение.

«Как вы относитесь к Моэму и какие произведения считаете лучшими?» К Моэму отношусь восторженно и считаю его одним из великой семерки пост-дикккенсовских английских прозаиков. Считаю, что как писатель он ничуть не ниже Голсуорси, и Нобелевской премии заслуживал не в меньше степени. Просто Голсуорси был идеалист, а Сомерсета нашего Моэма считали циником, поэтому на Нобеля он не наработал. Я считаю, что лучшая его книга – «Эшенден, или британский агент». Понимаете, если русский писатель охотник – охотник за сюжетами, за душами, душа его собака. Вот этот архетип писателя-охотника Тургеневым введен в обиход. Кстати, хорошая строчка для стихов, дарю:

Если русский писатель – охотник, 

То британский писатель – шпион.

Он действительно шпионит, наблюдает за людьми. Шпионаж – любимая профессия британского писателя. Считается, что и Грэм Грин пошпионивал. Есть версии на счет многих авторов, я уж не говорю про Джона Ле Карре, который создал современный политический детектив.

Мне кажется, что эта тема писателя и шпиона Моэму очень удалась, не говоря уже о том, что «Эшенден» – это собрание трогательных, страстных новелл, когда человек бесстрастный наблюдает за людскими страстями с легким презрением и завистью. Вот это чувствуется. 

Конечно, «Безволосый мексиканец» – рассказ, который я могу перечитывать бесконечно. Но особенно я люблю «Непокоренную» – последний рассказ об Эшендене. Да все они там хороши .У меня в статье для «Дилетанта» подробно перечислено, за что я его люблю. Ужасно я люблю «Дождь» – лучший, наверное, его рассказ, а вовсе не «Ланч», который тоже мне интересен и симпатичен. Потом, наверное, замечательный его «Макинтош». А потом, знаете, мне больше нравятся не столько рассказы, сколько наброски, сюжеты в его книжке «The Summing up», «Подводя итоги». 

Ну и колониальные истории. Мне очень нравится рассказ про этого чиновника британского – не помню, как он называется, – который струсил во время восстания китайцев, и его жена уехала с ним, а потом от него ушла. Дождалась и ушла именно потому, что она струсил. Потому что она, британка, не может жить с трусом, с человеком недостаточно рыцарственных качеств. Мне кажется, что весь его колониальный цикл – это тоже открытый им великий мир. Мир «Луны и гроша».

Лучшим, что есть в английской прозе, наряду с некоторыми текстами Уайльда, считаю предпоследний абзац «Луны и гроша». Это абсолютно симфоническая проза: «Я слышал про сына Стрикленда и Аты, что он веселый, красивый и доброжелательный юноша. Я представляю, как он выплясывает ночами на палубе под звуки концертины. Над ним бескрайняя синь небес, и сколько хватает глаз – чернота и просто Тихого океана. Цитата из Священного Писания вертелась у меня на языке, но я сдержал себя, вспомнив, как ревниво относятся служители Господа к попыткам мирян вмешаться в их дела. Так говорил еще мой дядя, а ведь он помнил еще те времена, когда на фунт стерлингов можно было купить не дюжину устриц, а целых 13 штук». Вот вам финальная фраза великого романа о великом человеке. Такой финт сделать в конце, такой пошлостью закончить. То есть все тонет опять в филистерстве, оно побеждает всех. Убойная концовка совершенно.

«Какую бы вы могли посоветовать литературу, которая рассматривает ему закольцованности времени и истории?» Один хороший рассказ Кира Булычева, где человек попал в бесконечно воспроизводящийся день, еще до всякого «Дня сурка». Там, где есть звуки готовящейся яичницы с утра. А из такой закольцованности – наверное, роман Олега Радзинского «Агафонкин и время». Это самое интересное произведение о природе времени, самое точное. При вдумчивом чтении оно может и с ума свести. Действительно, Олег Радзинский, как и его папа, как-то глубже понимает природу времени, чем хотелось бы нам всем. Довольно грандиозно.

И вообще я люблю очень Олега и его упражнения со временем в романе «Суринам», в новом его романе про бедных, забыл название [«Боги и лишние»]. Нет, Олег, конечно, человек удивительного художественного чутья. А «Агафонкин и время» – там чувство закольцованности времени совершенно изумительно. А цикличность истории более или менее отражена или описана в «ЖД».

«Сегодня прочла слова одного писателя – тоже не будем называть его имени, а то противно: «Если бы не война, у нас так бы и не было улицы Захарченко и школы имени Арсения Моторолы». Как вы думаете, это дно или еще постучат?» Постучат, стучать будут долго.  

«Гамарджоба!». Гамарджоба! «Успели ли вы посмотреть «Аватар: Путь воды»?» Отличный фильм для семейного просмотра». Понимаете , не успел. Мы в Нью-Йорке прожили три дня. Хотели посмотреть, но у нас был выбор: пойти смотреть «Аватар» или посмотреть новый спектакль Крымова. Мы пошли Крымова смотреть, естественно. Потому что «Онегин» – спектакль называется «Онегин своими словами» – это такой болезненный, мучительный, веселый, такой крымовский спектакль, такой страстный. И видеть страшное количество сбежавшихся туда американских интеллектуалов, режиссеров, артистов, которые жаждут с Крымовым работать, – вот где триумф русского искусства. Просто не попасть: там реально люди впритык рассажены в этом зальчике, и атмосфера такая, какая, говорят, была в ранней Таганке: когда люди смотрят и приобщаются к чему-то новому и волшебному. Это было чудесно.

«Что такое поэзия для самого поэта? Способ выразить себя, божественное откровение, проверка алгеброй гармонии? Когда вы опубликовываете или читаете свои стихи, не чувствуете ли вы себя беззащитным?»

Так наоборот, я чувствую себя довольно защищенным, потому что мои стихи – это лучшее, что я умею делать. Как говорила Кира Муратова: «Среди своих картин я чувствую себя как среди детей, которые защищают свою мать». Да, я защищен профессиональной деятельностью, потому что в быту все беззащитны.

Понимаете, жизнь (как любил говорить Бродский, хотя не он придумал эту фразу)  – достаточно вспомнить, чем она кончается. В жизни мы проигрываем всегда, а в искусстве не всегда, а в культуре не всегда. Более того, в жизни мы всегда неправы  – перед стариками, перед детьми.  А в искусстве мы бываем правы. Отдельные догадки оказываются точными.

«Как попасть на ваши концерты в Грузии, где они будут?» Я не могу сказать, где они будут, потому что я… передо мной грузинская афиша, но я по-грузински не читаю. Могу тестя спросить, разбудить и срочно спросить: «Как эта улица называется?» 

В любом случае, 23-го лекция, 24-го лекция про будущее российской культуры после Путина. 24-го же – вечер стихов и презентация книжки, книжку напечатали в Тбилиси (дополнительный тираж, спасибо). Это вообще мне понравилось – делать такой print on demand там, где будешь выступать. Не таскать с собой литературу, а печатать ее на месте. На счет прав мы с Виталием Кабаковым, первым издателем, договорились. И где могу, я эту книгу допечатаю. А 25-го в Батуми – лекция о грузинском романтизме, об этом литературном Ренессансе, о его причинах, механизме, о причинах его исчерпанности. Начиная примерно от Важи Пшавела и заканчивая группой «Голубые роги». 

В основном это мой шанс поговорить про Галактиона [Табидзе], потому что Галактион Табидзе  – это не просто величайший грузинский лирик, но это еще и европейский поэт, чей синтаксис, чья манера строить фразу, вот эти безумные цепочки прилагательных, – они в огромной степени предопределили развитие не только грузинской, но и европейской лирики, они влияли подсознательно, растворяясь в крови. И на Целана они влияли, и на Галковского, потому что действительно… Понимаете, в основе поэтики Табидзе лежит такой похмельный стыд, разочарование, это поэт уже постромантического склада. А с другой  – какое-то безумное вдохновение. И не зря в его стихотворениях есть дождь, ливень, бури… Как в стихотворении «Отступник» – ливень вокруг него, он один на мосту, а над ним в небе никого. Он отступил от бога, стоит один, среди ливня вверху и клокотания воды внизу, а над ним в небе нет никого. Страшное такое стихотворение.

Это стихи о буре – причем буре путаной, несущейся куда-то. Я помню, я спросил Окуджаву: «Вот вы показывали свои стихи Пастернаку». Он говорит: «Да, и очень раскаиваюсь.  Я отнял у него 40 минут». Я ему говорю: «Ну хорошо, но ведь вашим дядей, то есть мужем вашей расстрелянной тетки Ольги был Галактион, самый известный и великий поэт Грузии. Почему вы не показали ему?» Он сказал: «Ясно было, что мои скучные и простые стихи совершенно не нужны Галактиону. Галактион был величайший грузинский лирик, он обитал в своих облаках, и я никогда даже не говорил с ним о стихах. Он был всегда для меня где-то в отдельном измерении».

Кстати, тогда же Окуджава сказал потрясающую вещь: Галактион дал три самых точных определения жизни поэта: «Жизнь моя летящая, ползущая и текучая». Это гений так мог сказать. Действительно, потому что жизнь поэта полна ползучих компромиссов и оплачена все-таки великолепными взлетами. И поскольку главные два состояния Табидзе – полет и стыд, – этим она была близка Ахмадуллиной. Не потому, что жизнь поэта – это череда опьянений и похмелий или, скажем, надежд и разочарований. Ни для кого не тайна, что Табидзе возлагал на революцию определенные надежды. Но очень быстро все понял, в поэме о Джоне Риде уже все понятно.

Просто для Табидзе это ощущение упоения и стыда, вот эта цепочка из трех определений – «текучая, ползущая и летящая», – это самое точное, что можно сказать о самоощущении постромантика. Жизнь ползет, но в ней случаются какие-то удивительные прорывы и взлеты, которыми все это оплачено. Тициан Табидзе, двоюродный брат Галактиона, был на этом фоне гораздо более нормальным. 

Я понимаю, почему Пастернак переводил и чтил Тициана, а Галактиона любил издали. Потому что Галактион – это то, чем Пастернак умел быть с той же стихией дождя. А Тициан – это то, чем он хотел быть. Он же мечтал быть прозаиком, мечтал быть рационально мыслящим человеком. И Тициан привлекал его своей бальзаковской статью. 

Он плотен, он шатен,

Он смертен, и, однако,

Таким, как он, Роден

Изобразил Бальзака.

Он хотел был быть таким сангвиником, а был таким – ничего не поделаешь – холерического склада поэтом, страшно темпераментным, действительно летящим. Галактион был для него слишком близок, а Тициан  – это то, чем он хотел быть. И Паоло [Яшвили], конечно, отчасти. Хотя Паоло – это еще одна крайности, это такое рыцарство, опаленное языками подземельного огня. И этот пепел всегда слоем на нем лежал.

Я думаю, что Яшвили был человеком больших страстей, но очень себя смирившим. Его называли грузинским Маяковским. Понимаете, его общественный темперамент был следствием того, что он в лирике слишком многое себе запретил, он себя вышколил. Как поэт он был больше, чем то, что осуществилось. Он задуман был гениальным. И поэтому, как поэт, он был наделен поразительным предчувствием, и поэтому он застрелился накануне ареста. Для меня он тоже в первом ряду.

Лена Ефимова, спасибо вам большое за напоминание про Киплинга. Мне здесь очень понравилось, когда я увидел любимую карикатуру. Сидят юноша и девушка. Юноша ее спрашивает: «Would you like Kipling?» Она отвечает: «Oh, you are naughty boy (гадкий мальчишка), I never keep licking before». Она, видимо, решила, что «Киплинг» – это такой род петтинга, да. Очаровательно.

Господи, помилуй – сколько прелестных, умных, сложных вопросов, на которые я не успеваю ответить. С другой стороны, слишком перекармливать собой тоже, наверное, нехорошо.

«Кто вам ближе – Гегель или Шопенгауэр?»  Хорошо вы думаете обо мне. Ни Гегель, ни Шопенгауэр не входят в круг моего постоянного чтения, но из того, что я читал, конечно, мне Гегель интереснее гораздо. Во всяком случае, гегелевская эстетика мне понятна. А пессимизм Шопенгауэра меня довольно сильно раздражает, такой стоицизм, я бы сказал. Историческая теория Шопенгауэра, подхваченная Толстым (вот про равнодействующую миллионов воль), соблазнительна, но, честно говоря, мне не очень нравится. Это моя проблема, ничего не сделаешь. Во всяком случае, Гегеля читать практически невозможно из-за трудности языка. Я же знаю его в основном в изложении гегельянцев – философии права по Ильину, который написал двухтомник на эту тему. Но это двухтомник очень ильинский: видно, как Гегель его формировал. 

Понимаете, мне в Гегеле многое несимпатично – вся эта идея мирового духа. Но при этом некоторые отдельные проговорки свидетельствуют о колоссальной глубине. Знаете, как было принято у древних: «Если то, что я понимаю, так хорошо, то как же прекрасно то, что я не понимаю». Шопенгауэра я понимаю более-менее. Тем более что мне из него многое Веллер объяснял: он большой его любитель.

«Не кажется ли вам, что читать Ницше  – это издевательство? Ведь он был болен, сильно болен, с подтвержденным диагнозом. И подсовывать эту болезненную философию молодым умам – страшная ошибка. Это сплошной фашизм, будь моя воля, я бы запретил прикасаться к этому больному безумцу». Никита, во-первых, не безумцу. Безумен он был в последние 10 лет жизни. Ну одиннадцать, если вам так хочется. Зерна этого безумия в нем жили всегда, но, знаете, Ницше  – это всего лишь пример человека, который позволил себе заглянуть в бездну. И она посмотрела на него.

Во-первых, письмо афоризмами, такое дискретное, отрывочное, из которого выросли впоследствии по-разному и Розанов, и Шкловский, и Витгенштейн, – это Ницше. Афористика вместо последовательной, скучно изложенной системы. Во-вторых, ницшеанство как философия творческого преодоления, преодоления себя, человека как того, что должно преодолеть себя, – это безумно соблазнительно и, в общем, здорово, приятно. 

Нельзя не отрицать его огромного таланта, конечно. Другое дело, что, как и все большие философы, он писал о себе, и ресентимент был ему присущ. Отсюда – культ силы, культ игры, культ веселья, очень смешной в немецком болезненном прогрессе. Но, понимаете, у него была и своя трагедия. Его музыкальные сочинения эту трагедию очень эту трагедию показывают.

«Приезжайте на Новый год в Москву».  Матвей, я постараюсь. Да я думаю, мы все на Новый год приедем в Москву. Только не знаю, на этот ли.

«Какой у вас любимый украинский романс?» Насчет украинского романса… Видите ли, то, что моя любимая песня – это «Червона калина», тут можно не распространяться. А вот романс – трудно сказать. Что мы понимаем под романсом? Наверное, «Когда цветет никотиана» Леси Украинки. Но это как раз написано на русском языке. Этот романс, я помню, дивно пела Ада Роговцева.

О, если дорог нам покой,

Не прикасайтесь к ним рукой

Когда цветёт никотиана.

Вот видите, я даже избавился от многих комплексов и позволяю себе петь в прямом эфире. А почему бы, собственно, нам это не прочесть, раз уж это мой любимый украинский романс. Было как? Лесю Украинку спросили, умеет ли она писать стихи по-русски. Она вышла на 15 минут из комнаты и вернулась с исписанным листком. 

Она вообще отличалась поразительной импровизационной легкостью. Я вообще у нее многое очень люблю – и «Великана», и «Одно слово», и «Каменного хозяина», многажды мной упомянутого. Но она действительно человек, для которого писание стихов было легким, радостным и азартным делом. 

Когда цветёт никотиана

И точно светит из тумана,

Как будто падшая звезда,

Вся бледная от тайной страсти,

Всё вкруг становится тогда

Покорно непонятной власти.

И если вы тогда вдвоём,

И возле вас сияют очи,

Горя таинственным огнём,

Как отраженье звёздной ночи,

(штамп на штампе, но все равно это работает)

И голос милый нам звучит,

Как будто в тишине журчит

Струя волшебного фонтана,

Бегите прочь от этих чар,

Они зажгут в душе пожар,

Когда цветёт никотиана.

Когда цветёт никотиана,

Всё, всё тогда полно обмана,

Опасна ночи тишина,

Как то затишье роковое,

Когда коварная волна

Хранит молчанье гробовое.

Вот-вот нахлынет звуков рой,

И встрепенётся мысль, как птица,

И вспыхнет в темноте порой

Воспоминания зарница,

Как будто неизвестный друг

Давно забытого романа,

О,если дорог нам покой,

Не прикасайтесь к ним рукой

Когда цветёт никотиана.

Знаете, при всей штампованности этого текста (хотя это сознательно было, она хотела показать, как она умеет), мысль, сидящая  в стихах, довольно глубока. Она боялась ведь любви. Она как и Гоголь, боялась, что любовь опалит ей крылья.

Многие говорят, что она не знала любви. Другая есть версия, что лесбийские страсти ее волновали. Понимаете, больная, вечно томимая туберкулезом, несколько лет прикованная к постели,  – какие только болезненные мечты не волновали эту душу. Так же, как и Лизу Дмитриеву, впоследствии Васильеву, впоследствии Черубину де Габриак. 

Я думаю, что если бы две эти туберкулезные девушки, которые считали себя некрасивыми, которые волшебным образом преображались, когда читали и писали, – у них к плотской любви отношение было довольно брезгливое. А к любви как таковой, к страсти – скорее испуганное. Им почему-то не хотелось беспомощности. Для них это было состоянием пассивности все-таки.  И вот то, что есть в любом романсе – внутреннее противоречие, глубокий конфликт, в ее романсе присутствует. 

Любовь – это та сила, которая вас обессиливает. Любовь – это та цена, которую вы платите миру за принадлежность к роду человеческому, но лучше бы к нему не принадлежать. Вот так я это себе объясняю. 

А так много есть прекрасных украинских романсов, в том числе и современных. Украинская романсовая культура очень широка. Понимаете, тут же нужно понять жанровые границы романса. Украинская поэзия более фольклорна, она гораздо чаще опирается на фольклорные темы и мотивы, нежели русская, которая от фольклора очень далеко отошла. Украинская поэзия подпитывается все время этими животворными корнями. Украинский романс имеет больше общего с фольклором, чем русский интеллигентский, усадебный романс. Недостаточно я знаю украинских романсов, чтобы об этом уверенно оворить.

Поговорим о Павле Васильеве. В чем, собственно говоря, удивительный феномен Павла Васильева? Павел Васильев – поэт эпического склада, что для ХХ века – редкость. Могу объяснить, почему. ХХ век стал бороться с сюжетом в поэзии. Баллада стала редкостью, хотя это век больших действий, больших событий. Самое обидное для меня, что столько было действий и сюжета в ХХ веке, а отражения в поэзии не было. Этого не получилось. Попытки эпические успешные были – например, «Уляляевщина». И, конечно, «Уляляевщина» в огромной степени повлияла на Васильева. Сельвинский повлиял на Васильева, и тема этого влиянии недораскрыта. 

Вообще, с «Уляляевщиной» вышло сложной. Явно гениальная поэма, роман в стихах, в которой, однако, тщеславие и некоторая мелочность автора борются с масштабом его дарования и масштабом материала. Вот если бы «Уляляевщину» писал бы Багрицкий, который к Сельвинскому относился почти с преклонением. «Тихонов, Сельвинский, Пастернак» – называет он свою триаду любимцев:

А в походной сумке –

  Спички и табак,

  Тихонов,

  Сельвинский,

  Пастернак…

Если бы писал Багрицкий, было бы лучше, потому что «Дума про Опанаса» лучше «Уляляевщины». Особенно если брать либретто, с более раздвинутым голосовым разнообразием. Но при всем при этом Сельвинскому помешала некоторая мелочность души. У Павла Васильева ее не было. Павел Васильев – это во всех отношениях масштабная, отважная роковая фигура. Именно поэтому его сверхчеловечность так больно отражалась в его отношениях с людьми.

Он был очень высокомерен, иногда даже жесток, мог ударить женщину. Бывали у него жестокие алкогольные загулы. И это происходило не только потому, что его эпоха угоняла в определенные рамки, довольно жестокие. Но вот Шаламов вспоминает его рысьи глаза, его страшную, дикую, необузданную силу. И боюсь, что в характере Васильеве был иногда тот страшный размах русской стихии, который в поэзии прекрасен, а в жизни часто невыносим. 

Но у него была действительно потрясающая врожденная способность к прозопоэтическому синтезу, способность писать стихи сюжетные и при этом организованные, как проза. Глубоко организованные, психологически точные, большого дыхания.  Это то, о чем Толстой говорил. Вот у него оно было – просторные фразы, чутье на детали, замечательные портреты. Но при этом поэзия. Вот это то, что делал его младший друг (точнее, он был старше по возрасту, но по таланту, по времени созревания, по чисто человеческим качествами он был младше Павла Васильева, это поэт второго ряда) Леонид Мартынов. Мартынов делал гениальные вещи в этом жанре, в своем «Сибирском эпосе».

Я помню, как Лев Лосев мне в упоении читал:

Царь дал понюхать табаку, но усмехнулся, говоря:

— Просыплешь, рваная ноздря!

Сон вызвал острую тоску.

Помните, там дальше:

Коль прут сей видит в глубь земли, так стоит

он не три рубли,

А коль он стоит три рубли, так он не видит в глубь

земли!

Леонид Мартынов начинал с блистательных поэм, но Павел Васильев делал это лучше. Прозопоэтический синтез – это главное направление ХХ века. « И в поэтический бокал воды  я много подмешал». Это, на самом деле, не ретардация, не отступление, это прорыв.

Возьмем «Любовь на кунцевской даче» – одно из лучших любовных стихотворений ХХ века. Посмотрим, как это сделано.

Сначала поезда, как бы во сне,

Катились, отдаваясь длинным, гулким —

Стоверстым эхом.

О свиданье, дне —

Заранее известно было мне,

Мы совершали дачные прогулки,

Едва догадываясь о весне.

Весна же просто нежилась пока

В твоих глазах.

В твоих глазах зеленых

Мелькали ветви, небо, облака —

Мы ехали в трясущихся вагонах.

Так мир перемещался на оси

Своей согласно общему движенью

У всех перед глазами.

Колеси,

Кровь бешеная, бей же без стесненья

В ладони нам, в сухой фанер виска.

Не трогая ничем, не замечая

Раздумья, милицейского свистка —

Твой скрытый бег, как целый мир, случаен.

И разговор случаен… И к ответу

Притянут в нем весь круг твоих забот,

И этот день, и пара рваных бот,

И даже я — все это канет в Лету.

Так я смеюсь. И вот уж, наконец,

Разлучены мы с целым страшным веком, —

Тому свидетель ноющий слепец

С горошиной под заведенным веком.

Ведь он хитрил всегда. И даже здесь

В моих стихах. Морщинистым и старым

Он два столетья шлялся по базарам —

И руку протянул нам…

— Инга, есть

Немного мелочи. Отдай ему ее, —

Ведь я тебя приобретал без сдачи.

Клянусь я всем, что видит он с мое.

. . . . . . . . . . . . . . . . . .

И тормоза… И кунцевские дачи.

Вот отступленье: ясно вижу я,

Пока весна, пока земля потела,

Ты счастие двух мелких буржуа,

Республика, ей-богу, проглядела.

И мудрено ль, что вижу я сквозь дым

Теперь одни лишь возгласы и лица.

Республика, ты разрешила им

Сплетать ладони, плакать и плодиться.

(вот это очень здорово сказано)

…

Но ты… не понимаешь слов, ты вся,

До перышка, падений жаждешь снова

И, глазом недоверчиво кося,

С себя старье снимаешь и обновы.

Но комнатка. Но комнатка! Сам бог.

Ее, наверно, вымерял аршином —

Она, как я к тебе привыкнуть смог,

Привыкла к поздравленьям матершинным.

Се вызов совершенству всех Европ —

Наполовину в тишину влюбленный,

Наполовину негодующий… А клоп

Застынувший, как поп перед иконой!

А зеркальце разбитое — звездой.

А фартучек, который не дошила…

А вся сама ты излучаешь зной…

Повертываюсь. Я тебя не знал

. . . . . . . . . . . . . . . . . .

До этих пор. Обрызганная смехом,

Просторная, как счастье, — белизна,

Меж бедер отороченная мехом.

Лебяжьей шеей выгнута рука,

И алый след от скинутых подвязок…

Ты тяжела, как золото, легка,

Как легкий пух полузабытых сказок.

Исчезло все. И только двое нас.

По хребтовине холодок, но ранний,

И я тебя, нацеливаясь, враз

Охватываю вдруг по-обезьяньи.

Жеманница! Ты туфель не сняла.

Как высоки они! Как высоко взлетели!

Нет ничего. Нет берега и цели.

Лишь радостные хриплые тела

По безразличной мечутся постели.

Пускай узнает старая кровать

Двух счастий вес. Пусть принимает милость

Таить, молчать и до поры скрывать,

Ведь этому она не разучилась.

Ага, кричишь? Я научу забыть,

Идти, бежать, перегонять и мчаться,

Ты не имеешь права равной быть,

Но ты имеешь право задыхаться.

Вот это здорово опять сказано. Как ни странно, время проникает и сюда, потому что эта власть говорит человеку: «Ты не имеешь права равной быть, но ты имеешь право задыхаться».

Почему Пастернак его любил? Потому что здесь чувствуется «Спекторский». Я не думаю, что Васильев читал полный вариант «Спекторского», с этими потом отвергнутыми стихами про всадницу матраса («измученную всадницу матраса»). Но все равно, как эротическая сцена в «Спекторском» (в первой главе), тоже на даче, присутствует и здесь.

Ты падаешь. Ты стынешь. Падай, стынь,

Для нас, для окаянных, обреченных.

Да здравствуют наездники пустынь,

Взнуздавшие коней неукрощенных!

Да здравствует!.. Еще, еще… И бред

Раздвинутый, как эти бедра… Мимо

Пусть волны хлещут, пусть погаснет свет

В багровых клочьях скрученного дыма,

Пусть слышишь ты. . . . . . . . . .

. . . . . . . . . . . . . . . . . .

Как рассветало рано.

Тринадцатое? Значит, быть беде!

И мы в плену пустяшного обмана,

Переплелись, не разберешь — кто где…

— Плутовка. Драгоценная. Позор.

Как не крути, — ты выглядишь по-курьи. —

Целуемся. И вот вам разговор.

Лежим и, переругиваясь, курим.

Вот это стихотворение – вероятно, лучшее стихотворение  о русской революции, написанное уже в 30-е. Потому что вот этот рассветный холод и стынь разочарования после упоения: «Как не крути – ты выглядишь по-курьи».  И весь мир выглядит по-курьи.

Это очень юношеские стихи, очень молодые. При несомненном взрослом владении голосом и формой это, все-таки, конечно, детство. Тут звучит и Багрицкий (в этих ветвях и зеленых глазах) и, как было уже сказано, Пастернак. Но от Васильева здесь бесстыдство силы. Бесстыдство силы, сознающее себя. Ну и конечно, некоторая вульгарность, вот это все «отороченное мехом». Но при этом, знаете, вот что важно: за всем этим – стыдящаяся, прикрывающая грубостью, но все-таки любовь, все-таки страсть настоящая. И девушка эта, вот эта Инга… Тут же неслучайно появляется слепой, который все прекрасно видит, он видит «не меньше, чем я». Страсть слепа, но страсть все прекрасно видит. 

И главное, пожалуй, в поэтике Васильева, главная основа этой поэтики – зрячая страсть. Умение вглядеться и подумать, когда не смотрит и не думает никто. Он поразительно зоркий в этом смысле человек.

Конечно, и «Принц Фома» с потрясающей этой эпической свободой, и «Соляной бунт» (самая известная его поэма),  и «Христолюбовские ситцы», – все это признак эпического склада ума. Конечно, там немножечко Сельвинский ночевал, особенно в описании восстания и скачки в «Соляном бунте». Но у Васильева было больше. Очень трудно описать, что это было, но попробуем.

Это стыдливость и бесстыдство человеческого чувства в круговороте эпохи. Эпоха требует быть каменным и стальным, а молодость и талант требуют и сентиментальности, и сострадания, и умиления, и страсти настоящей, конечно. И любви сквозь все это.

Павел Васильев – это фигура чрезвычайно противоречивая, действительно культивирующая в себе некоторую вседозволенность, жестокость и снисходительность. Но дело в том, что физическая сила и физическое здоровье предполагают (как в случае Толстого) огромную силу переживания, огромную мощь чувства. Поэтому, вероятно, самое сильное стихотворение Васильева – это «Прощание с друзьями», где он вообще забывает о стихотворном размере, где скорбь выплескивается из этого стихотворного размера.

Друзья, простите за все — в чем был виноват,

Я хотел бы потеплее распрощаться с вами.

Ваши руки стаями на меня летят —

Сизыми голубицами, соколами, лебедями.

Вот это про то, что «гостя дорого встретить как надо – надо его весело». Вот это страшное ощущение человека, который едет в дикие края за ничтожную провинность «собирать тяжелые слезы страны». Васильев человек очень культурный: пожалуй, здесь есть определенный референс к «В острог Илимский еду». 

В каком-то смысле Васильев советскую поэзию опередил на году, на версты. Он был, конечно, по своим талантам, по своему пониманию вещей гораздо глубже и старше большинства. Но вот какая вещь: Васильев пытался быть поэтом социальным, но ему это не удавалось. Суть его поэзии – не социальное, а экзистенциальное.

Как он понимал суть русской и мировой истории  в это время? Идет тотальное расчеловечивание. Последние остатки расчеловечивания, последние его волны дотягивают до нас сегодня. Но человек этому сопротивляется, человека не удается превратить ни в социальное существо, ни в рабочий механизм. Человеческое  оказывается сильнее. И вот весь Васильев – это, конечно, вопль растаптываемой человечности. Человеческой породы, заталкиваемой в социальные, цензурные, в культурные рамки. Это вопль человека, который не желает принимать правил, в котором прорывается (иногда в страшных формах) вот эта дикая и непобедимая человеческая природа. 

Я думаю даже, что Васильев не случайно искал человеческое в дикости, в зверстве, потому что модерн все-таки расчеловечивает. Там человек не живет. А Васильев – почему его и любили всегда почвенники – это, конечно, вопль архаики дикой. И в этом, конечно, советская власть справедливо видела в нем врага. Иное дело, что модерн привел к довольно страшным результатам, а вот в недрах архаики иногда можно было спрятаться, отсидеться, в недрах семьи, например, или в недрах любви, или в недрах примитивного языческого пантеизма. 

Иными словами, путь модерна оказался страшнее. И Васильев, с его упоением первозданной древностью, стихией, вольницей был последним, если угодно, последним великим поэтом этой архаики. Какие были альтернативы? Попробуем понять в другой раз, говоря об обэриутах. Ну а пока – 23, 24 и 25-го всех я жду на своих тбилисских и батумских вечерах. Увидимся. Пока.