Купить мерч «Эха»:

«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быков
Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Я против  того, чтобы публично рыдать. Можно делать проявления своих чувств сколь угодно публичными, но тогда это должны быть другие чувства. Признаваясь в своем бессилии, вы унижаете читателя. Кроме того, уважая читателя, надо сегодня с ним говорить не только с уважением, но и с пафосом. Пафос – необходимая сегодня вещь…

Один7 марта 2024
«Один» с Дмитрием Быковым. 07.03.2024 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Естественно, больше всего вопросов сегодня приходит по поводу нашей вчерашней встречи здесь, в Рочестере, про Навального с демонстрацией фильма. [Была] моя какая-то короткая речь про него, потому что люди, его лично знавшие, вызывают здесь большой интерес; довольно долгое обсуждение после этого. Что меня поразило больше всего? Это количество пришедших.

Понимаете, когда завкафедрой (в наших терминах) Джон Гивенс придумал встретиться и посмотреть картину, то мы предполагали, что это будет небольшое кафедральное мероприятие для американских русских, для нескольких американских студентов, которые действительно глубоко интересуются современной Россией. А также для нескольких ностальгирующих эмигрантов, которые недавно приехали и хотят повидаться. Мы предполагали человек пятьдесят. Потом их оказалось сто, потом – двести, потом – триста. В итоге нам пришлось брать зал, который едва вместил пятьсот человек, и они прибывали. Они приехали уже к началу, еще оставались места. Но потом они сидели уже на ступеньках, потому что из Канады подъезжали соседней, из каких-то городов ближайших, из Майами приехала семья, прилетела. Просто поговорить, увидеть и обсудить эту картину, по возможности как-то воздать должное Навальному.

Я был поражен тем, с каким живым интересом, с каким состраданием и пониманием говорили о нем молодые американцы. Не русские, не какие-то наследники русских эмигрантов, а люди, которые не видели его живьем никогда, а люди, для которых он стал – может быть, в силу американской традиционной эмпатии высокой к борцам за свободу – новым Че Геварой. Русским Че Геварой, который в условиях несвободы и там, где все было против него, сумел каким-то образом манифестировать абсолютно новый тип политика. Это было грандиозное зрелище. Когда я всех этих людей увидел и услышал, когда мы с ними разговаривали потом, они задавали вопросы ко мне, как к человеку, все-таки Навального знавшего… Юлия Навальная прислала нам несколько слов, с Кирой Ярмыш мы договорились. К сожалению, мы не смогли организовать прямое включение (по времени не смогли просто), но приветствие получили.

Когда я за этим наблюдал, первой моей мыслью была такая тотальная ненапрасность всего. Потому что, понимаете, каковы бы ни были прямые результаты действий героя, какова бы ни была его личная судьба, все устроено так, что герой зажигает некий факел. И этот факел, естественно, не остается незамеченным. Чем гуще  тьма, тем он ярче светит. Это такое явление, которое не всегда имеет сразу какой-то прагматический эффект. То есть увидели Навального, включились в проект по обмену российских политзаключенных, начали активно вкладываться в ВСУ, и так далее… Нет, но самое присутствие героя в среде, само присутствие героя в эпохе делает эпоху не бессмысленной, делает нашу жизнь несколько более привлекательной, более по-человечески понятной. Понятнее становится, зачем мы тут. Поэтому для меня, конечно, это мероприятие было (эта встреча) делом абсолютно духоподъемным. И особенно меня поразило, что не только для русских (которые все время ссорятся и имеют три мнения на двух человек), но и для американцев  он – культурный герой, который и совпадает во многом с западной матрицей. Self-made man, настоящая христианская биография, потому что Россия во многих отношениях не катехизирована до сих пор, к сожалению. Было ощущение глубокого взаимопонимания. И я не удивлюсь, если в Штатах возникнет мода на Навального. Это будет для России хорошо, потому что Россия уже давно не создавала брендов.

Конечно, это цинично очень звучит. Но дело в том, что если страна не производит героев, если она не создает примеров для подражания, она перестает быть интересна даже самой себе. Мне кажется, что здесь мы наблюдаем ярчайший пример того, что Россия продолжает экспортировать в мир красавиц, гениев и великих страдальцев. Не зря же говорят, что русский эмигрант – главный, наряду с нефтью, продукт русского культурного экспорта.  А нефть – это, кстати, не совсем и культурный экспорт, даже если ее расценивать в традициях Эткинда. Но все равно это продукт не духовный. Нефть – главная экспортная статья, а вторая  – это герои, гении, красавицы иногда. Все, кому в силу разных обстоятельств нет места в России as it is. Но им будет место в прекрасной России будущего. [Чихает]. Значит, это сказана правда. В России примета «чихнул – значит, правда», работает всегда.

Очень много вопросов, как я отношусь к статье Шуры Буртина о состоянии растерянности после Навального. Я отдельно напишу про эту статью для «Новой газеты». Мне не хочется добавлять свой пинок Буртину. Шура – это его псевдоним. Это не я так к нему отношусь, это он так подписывается. Видите ли, я не отрицаю его заслуг в деле правозащиты, он действительно много рассказывает о сидящих, еще больше – о жертвах иных политических репрессий, избитых, прессуемых, обо всем этом он пишет замечательно. У него была серия репортажей из Украины, разговоров с украинцами (в свое время совершенно выдающихся), сыгравших большую роль в том, чтобы в России понимали, что там происходит. У него много несомненных заслуг.

Но конкретно эта статья меня горько разочаровала, прежде всего потому, что она очень плохо написана. Она написана в той «манерке» (как говорила Лилиана Комарова), тем языком, которым я не хочу, чтобы со мной разговаривали. Понимаете, я сейчас просматриваю этот текст (я готовился ведь к ответам на вопросы), он у меня перед глазами. Нам, филологам (простите, что я так себя называю, но это все-таки моя профессия), прежде всего положено смотреть на лексику. И лексика статьи Буртина совсем не та, которой я хотел бы, чтобы говорили со мной. «Тупо», «зассым» – это попытка лексики пацанской. И самый тон этой статьи, тон поражения, если угодно… Понимаете, даю вам важный практический совет: если кто-то внушает вам, что все плохо, безнадежно, что мы никуда не годимся, что нас ожидает катастрофа, что мы бессильны, а наши враги чудовищно сильны,  всегда можно понять, что каким-то образом вас пытаются нагнуть, на вас облокотиться. Иными словами, этот человек пытается вам внушить что-то выгодное ему. То ли он будет выглядеть ярче на таком фоне, то ли ему самому так больше нравится; то ли он каким-то образом в этом мрачном мировоззрении хочет предложить, подсунуть вам свой вариант, доказывая, что все остальные скомпрометированы.

Уже с первой фразы – «мир не знает, как противостоять злу…». Понимаете, с одной стороны это верно. С другой стороны, это можно сказать про любую эпоху, потому что мир никогда не знает, как противостоять злу. Тут меня еще просят оценить недавнюю публикацию Кирилла Ласкари, который справедливо, в общем, указывает, что Россия всегда была обителью зла. Ну всегда была, конечно, а кто не был обителью зла? Я не хотел бы размазывать по поверхность земного шара русскую speciality, русский садомазохизм, но для меня совершенно очевидно, что с противостоянием злу в мире вообще всегда обстояло не очень хорошо. Мы в самом скором времени увидим в Штатах если не победу Трампа (я склонен надеяться, что ее не будет), то чудовищной силы гражданское противостояние, а в случае победы Трампа такую быструю мимикрию огромного количества людей, стремительно распространяющийся вирус пошлости, авторитаризма, всяческого зверства. Это ведь очень быстро распространяется, понимаете?

То есть доказывать, что Россия в этом плане какая-то эксклюзивно проблемная территория – довольно безнадежное дело. Здесь везде не очень хорошо. И когда я чувствую, что Буртин пишет: «Это зло на самом деле страшнее, чем мы способны переварить. Оттого, что мы принесем цветы или выложим фотографию с Юлией Навальной, это будущее не появится, мы просто себя успокоим»… Так вот, во-первых, успокаивать себя – тоже не так плохо, потому что пребывать в состоянии вечной паники и отчаяния  – совершенно, на мой взгляд, излишне. Но во-вторых, ни у кого же не было надежды (когда они шли на эти похороны) опрокинуть власть, создать будущее или немедленно обозначить перспективы протестных действий. Это была реакция на смерть, а реакция на смерть далеко не всегда приводит к изменениям в жизни. Но обесценивать реакцию этих людей я бы тоже не стал, потому что их было много, они были солидарны.

И особенно мне не нравится [фраза]: «Надеяться, что в обозримом будущем с Россией будет что-то нормальное – опасно». Так почему же опасно? Надежда – вообще дурное чувство, чувство рабское,  я много раз об этом говорил. Но происходящее в России как раз абсолютно нормально. Потому что если на протяжении тридцати лет разрушать культуру и просвещение, а на протяжении предыдущих семидесяти лет разрушать гражданское сопротивление и гражданское мужество, ничего другого не может произойти. Происходящее нормально. И да, так оказалось, что народ не очень резистентен к этому.

А Россия в силу своих огромных размеров (правда, место обитания там довольно скромное, все остальное – территория вечной мерзлоты или неосвоенных таежных пространств)… Если взять огромный размер страны, который на карте производит впечатление, то понятно, что для внешних воздействий (не только для внешней агрессии, но и для внешнего воспитания), она абсолютно неуязвима. То есть с ней никто ничего не может сделать извне. Придется вытаскивать страну из болота самим. Но в силу своих исторических, географических (не скажу «геополитических», потому что этот термин лженаучный) обстоятельств Россия долгое время потратила именно на выживание, а не на развитие, не на формирование.

Был советский проект, у которого было огромное количество минусов, но за двадцать лет после ХХ съезда появились и существенные плюсы. Этот советский проект был уничтожен, уничтожен, к сожалению, с очень тяжелыми последствиями – ростом пещерного национализма, религиозного мракобесия. Ну и вообще, вместе с водой был выплеснут обширный детсад, а не один конкретный ребенок. После этого тридцать лет Россию просто растлевали. Растлевала она, конечно, отчасти сама себя, но в основном растлевала ее та сатанинская секта, которая стояла у власти еще начиная с опричнины. Она оказалась более неуязвимой, как бы она ни называлась: Тайная канцелярия, Третье отделение, опричнина, КГБ, ФСБ, ФСКН, – как бы они ни называлась, это была одна и та же садомазохистская, сатанинская секта, с одними и теми же ритуалами, которая больше всего любит и больше всего умеет пытать и допрашивать. Больше они не умеют ничего.

Эта секта довела свои действия до полного абсурда и вырождения. Думать, что в следующей итерации она сохранит власть, наивно. Но пока она всю страну сумела подсадить на эту педаль, на которую крыса нажимает, когда ей нечего есть, чтобы получить наслаждение. Всю страну она сумела подсадить на педаль садомазохизма. Действительно, это сильное сексуальное развлечение – пытки, допросы. Этому много сайтов посвящено в сети. Для человека это одно из любимых развлечений. Проблема в том, что оно не универсальное. Есть люди, которым это совершенно не нужно.

А во-вторых, это, к сожалению, приводит к довольно быстрой деградации. Мне очень трудно найти в современной России что-нибудь, кроме пыток, что она делает в совершенстве. Ни с компьютерами, ни с новыми технологиями, ни с новыми системами власти, ни с какими-то великими культурными идеями…. До чего дошла российская культура, показывает фильм Сарика Андреасяна «Онегин», который в некотором смысле манифестирует собой такое глубокое культурное падение, как фильм «Лермонтов» Николая Бурляева. Действительно, трудно найти что-нибудь хуже. В этих условиях, понимаете, говорить о каких-то перспективах довольно затруднительно. Когда человек достигает совершенства только в допросах и доносах, ему в какой-то момент становится некого призывать в управленцы. Потому что даже доносителям и допросителям нужно питаться иногда и чтобы транспорт ходил. А сейчас это дошло до уровня критического.

Понимаете, опять-таки, читать пугалки Буртина – «да, все плохо, нам противостоит большая сила»… Ребята, какая сила? Другие могут этого не знать, но я это знаю по своим биографическим особенностям, потому что я на беду мою был знаком когда-то с большей частью людей, которые сегодня на меня, Акунина и Улицкую пишут доносы, создают «Комитет 24 февраля», или как там они назвали свою шарашкину контору… Вот эти, которые говорят: «Пусть правоохранительные органы займутся нашими конкурентами, а мы напишем правильную литературу про СВО!».

Ребята, я знаю этих людей. Я бывал к ним когда-то снисходителен (как к людям с психической травмой), но давайте будем откровенны: эти люди не могут абсолютно ничего – ни в литературе, ни в литературной политике, ни в собственной личной жизни. Вы на них посмотрите – это чрезвычайно жалкое зрелище, которое все время предлагает свои пропагандистские, доносительские услуги верховной власти, а в обмен на это просит дачу в Переделкино. Ну о чем мы говорим? Если бы в России были серьезные государственные идеологи, а не Дугин, если бы в России были серьезные государственники, а не Нарышкин, если бы в России были грамотные пропагандисты, а не Соловьев, было бы о чем говорить. Но, простите, то, что нам сегодня противостоит (вернее, пытается противостоять); то, что сегодня позиционирует себя в качестве вставания с колен и возрождения России… А что они предлагают в области просвещения – прочтите репортаж Андрея Колесникова. Хотя я не хотел бы делать ему рекламу, потому что мои комплименты, наверное, не добавляют ему легитимности. Но почитайте то, что Колесников написал об этой тусовке в Сириусе; об этой попытке выдать за фестиваль молодежи и студентов это сборище растлеваемой молодежи. У вас пропадет всякое желание оптимистически оценивать своих врагов.

И вот еще – это опять-таки «media is the message», да и стиль послания [Буртина]: «На митинге в Тбилиси, посвященному убийству Навального, какие-то девушки стали скандировать: «Мы не боимся». Я хотел сказать им: «А зря». Мы находимся в одной камере с психом, и его необходимо бояться. Надо трезво осознавать, что все будет плохо, и не только в России. Война, скорее всего, будет раскручиваться. Я вдруг понял, что литовцы, латыши, грузины, которые паниковали по поводу русской угрозы, все видели адекватно, а я нет. Потому что мы смотрели субъективно из себя, а они  – снаружи и объективно. В принципе, Путина сейчас волнуют только терки с воображаемым Западом».

Когда человек употребляет слово «терки», разговаривая со мной, мне сразу понятно, что он меня не уважает. Он пытается прикинуться своим, полагая, что для меня своим является пацан. Если бы он матом выражался (мат бывает очень артистичным и талантливым), если бы эта статья была написана матом или, как выражаются малокультурные люди, «с матами», это было бы лучше. А эта статья написана языком не скажу подворотни, а культурной подворотни. Подворотни, которая ходит в «Жан-Жак». Это для меня самое омерзительное.

 И фразы типа «спасаться мы будем поодиночке», «оппозиция разобщена и беспомощна, даже не свободе и в эмиграции она не пытается что-то делать вместе, скажем, как-то защищать интересы миллионов убежавших россиян»…. Во-первых, оппозиция очень едина и очень взаимопомощна, если такое слово можно употребить. Она помогает сама себе, я вижу огромное количество людей, которые помогают трудоустроиться, переехать, получить визу, получить характеристику. Но дело в том, что сказать «разобщена и беспомощна» можно о любой стране, о любой социальной страте, о любом вообще человеке. Вопрос, понимаете, зачем это говорить? Если вы говорите это для того, чтобы сказать «все плохо», следует посмотреть, какой образ действий, какую повестку вы проталкиваете. Вот Буртин предлагает помогать друг другу. Мы друг другу помогаем и так, смею вас уверить, я таких примеров приведу сотни, это проходит через меня. Но сама идея взаимопомощи, условно говоря, старикам и животным, – это размен идей протеста. И не надо сегодня выдавать программу малых дел или программу благотворительности за какое-то новое слово. Мы видели огромное количество людей, этим занимающихся; они ради сохранения этих своих активностей готовы идти на очень серьезные компромиссы и говорить: «Ну как же, зато больные дети, зато больные животные». Это не тот путь, которым следует идти. А по какому следует идти? Это знают многие. В конце концов, вся оппозиция занимается взаимопомощью, общественной деятельностью, занимается помощью Украине, потому что в 1943 году надо помогать Красной Армии. Это же совершенно очевидно.

Или еще вот фраза, которая меня совершенно взорвала: «Надо понять, что положение у нас херовое, а что делать, мы не знаем». Во-первых, не обобщайте. Это вы не знаете, что делать. Я занимаюсь тем, чем умею, то есть просвещением. И это работает вполне, это срабатывает.  Иначе меня бы сейчас не слушал никто. Во-вторых, у нас положение плохое, а не «херовое». Понимаете? Вы чувствуйте аудиторию, с которой говорите. Или уж скажите, что нам «пи…ец» (это будет, по крайней мере, честнее и как-то стилистически более цельно). А это «положение у нас херовое» – это как слабое пиво. А пиво – напиток довольно отвратительный, пивной алкоголизм  – вещь неизлечимая.

А вот еще, что меня взбесило: «Когда я узнал про Навального, сразу захотелось всем позвонить. Пока это единственное, что приходит в голову – быть ближе друг к другу, больше обращать внимание друг на друга». Эта вещь меня особенно бесит, потому что мне никогда не хочется никому позвонить. Я научился общаться с десятком людей, которые мне необходимы, с которыми я рядом, с которыми я и так на постоянной связи (или они рядом со мной, или я каждый день с ними переписываюсь), и больше мне никто не нужен. «Захотелось всем позвонить» – это признак незрелого создания, простите меня. Потому что желание поделиться эмоцией означает невозможность проработать эту эмоцию, простите меня за ужасный психологический сленг. Остаться наедине с мыслью иногда очень важно, преодолейте первый импульс – кому-то позвонить. Продумайте мысль.

Моя проблема в том (может быть, в этом мое главное счастье), что я всегда был человеком довольно одиноким. Одиноким в том смысле, что у меня были люди (в семье или вокруг меня, среди учителей или наставников), с которыми я какие-то вещи мог или хотел проговорить. Но абы с кем – нет. И поэтому, понимаете, у меня нет соблазна уводить пар в гудок. У меня есть всегда более осмысленное, более полезное занятие – написать что-то, сделать из этого литературу, поговорить об этом с людьми, которые умнее меня (такие люди есть, и их очень много), но разменивать глубокую, сложную эмоцию на «будем ближе друг к другу, поговорим, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались»… Не надо ни с кем собираться. Сходить на похороны – это одно, а переживать трагедию в одиночку – это другое. И мне кажется, это более правильно.

Вот я, понимаете, панически боюсь общительных людей. Именно потому, что их общительность не предполагает глубокого переживания мысли. Я никогда не понимал: вот эти люди, которые бесконечно переписываются в телефоне или, того хуже, которые в самолете бесконечно разговаривают. О чем они разговаривают? Это если процитировать Жолковского: « – Она женщина лживая. – С чего ты взял? – Столько правды вообще нет, сколько она говорит». Правды не так много; вещей, которые заслуживают глубокого разговора, эмоционального погружения – да, таких вещей немного. И транжирить их, на мой взгляд, не стоит. Да и вообще, всегда меня смущает это желание сказать, что все плохо. Это ведь говорится не для того, чтобы люди стали серьезнее относиться к жизни, серьезнее стали оценивать риски. Они от этого, от таких статей медузовских серьезнее относиться к жизни не будут, лучше понимать происходящее от этого не будут. Они от этого признают сопротивление бесполезным. Иными словами, любой пессимизм работает на врага. Слова «Путин силен, мы  ничего не можем ему противопоставить, да и весь мир не может ничего ему противопоставить» работают на Путина. Как чекист говорит в романе Аксенова «Ожог»: «Ну что, дрисня?»

Представлять себя дрисней мне не хочется совершенно, если пропадать – так с музыкой. И понимаете, этот внутренний, глубоко пацанский посыл, который лежит внутри этой статьи (о том, что уважать надо только силу, а слабость совершенно пассивна и бессмысленна)… Ну, во-первых, в слабости есть свой героизм.

Во-вторых, сейчас российская оппозиция раздавлена авторитарной властью. Так было всегда, авторитарная власть всегда давит оппозицию до основания. Никогда еще, ни при какой фашизме это не было иначе.  Так было всегда. И русская оппозиция умудряется в этом смысле создавать внутренние структуры, социальные связи, умудряется этому противостоять. В общем, в  любом случае, проталкивание (правда или неправда, это абсолютно не имеет значения здесь) идеи о том, что против лома нет приема,  – эта мысль – пошлость.  Я не говорю, что аморально. Все эти моральные категории для пацанов ничего не стоят. Но это пошлость. Равно как и пошлость – говорить про терки, это язык пошлости.

Поэтому если у вас в какой-то момент возникает чувство личной беспомощности, сделайте из этого стихи, поговорите об этом с женой, попытайтесь найти утешение у детей, но в любом случае не пытайтесь озвучить (простите за пошлое слово), распространить, размазать это ощущение на максимальное количество читателей. Есть некоторое целомудрие: «что в существе разумном мы зовем божественным смирением страдания». То есть есть целомудрие страдания. Если вам плохо, не надо размазывать сопли публично. Чувство беспомощности и тщетности всех усилий возникают у любого, любой человек в какой-то момент хочет закричать: «Батько, где ты? Слышишь ли ты?» Но рядом раздается: «Слышу», и это слово исходит от Господа.

Вот, кстати, сегодня мы будем говорить про любимца нашего Гекльберри Финна, про Марка Твена, его создателя. И я наконец, предваряя разговор о Марке Твене, могу наконец-то сформулировать, чем нам дорог Марк Твен и каковая его роль в большой литературе. Марк Твен в начале ХХ века показал предел, высшее проявление которого способно достигнуть атеистическое сознание. То есть из всего, что может предложить атеизм, сочинения Твена – самые остроумные, самые мужественные, самые гуманные. И самые формально изобретательные, конечно.

Другое дело, что в это время он находился в гордом одиночестве. Потому что начало века – это время напряженнейших и религиозных, и формальных исканий. Это время модернизма, частичного разрыва с реализмом, время поиска бога. Твен героически стоит на таких вот секулярных, глубоко демократических, глубоко материалистических позициях. Это по-своему мужественно и грандиозно. Но я не могу никак увидеть в этом прорыв. Прорыв у него есть в создании великого американского романа, в «Гекльберри Финне». Но атеизм сам по себе – это вещь очень мужественная, красивая. Даже, может быть, прагматически полезная. Но она имеет определенные пределы. И если ты в какой-то момент не слышишь рядом с собой «Слышу!», если  тебе не отвечает отец, бог, сила, то скатиться в отчаяние очень легко. Есть эта опора или нет, мы не можем решить. После смерти поймем, и то не факт. Потому что я боюсь, что некому будет понимать. Мы станем частью того потока, в котором наша личность, может быть, и раствориться. Мы не знаем, как это бывает. Догадываться можем. Но одно несомненно: если рядом с вами есть этот источник света, вам проще вести себя хорошо, вести себя достойно. Это упрощает хорошее поведение, а, значит, скорее всего, является объективной истиной. Если нет, то нет. Но это же такая вещь, вопрос личной  оценки.

Поэтому я против  того, чтобы публично рыдать. Можно делать проявления своих чувств сколь угодно публичными, но тогда это должны быть другие чувства. Признаваясь в своем бессилии, вы унижаете читателя. Кроме того, уважая читателя, надо сегодня с ним говорить не только с уважением, но и с пафосом. Пафос – необходимая сегодня вещь.

Я убедился, кстати говоря, что (я вел сейчас семинар по стихосложению в «Прямой речи») сегодня воскрес жанр готической баллады. Война всегда очень этому жанру способствует. Жанр готической баллады сегодня наиболее актуален потому, что завернулся край реальности, и стали видны механизмы, которые ею движут. Это механизмы божественные, механизмы религиозные. Мне мучительно жалко людей, которые этого не видят. Потому что это какая-то слепоглухонемота. Когда вы видите, что все, чему нас учили – правда, что мир устроен нематериально, нематериальный интерес в нем довлеет всему, не прагматический интерес определяет все, не социальные, не экономические предпосылки движут людьми… Когда вы видите, что мир богаче, чем вам представлялось (пусть даже вы видите это в критические, страшные минуты; в минуты, когда сейчас обстреливают Одессу)… Но вы видите в людях какие-то источники сопротивления, о которых вы не предполагали, которых вы не знали. И эти источники сопротивления способны, я думаю, многим людям внушить и надежду, и более трезвое понимание вещей.

Нечего говорить о том, что в сегодняшнем мире вообще оптимизм – самое дорогое вещество. Не дешевый оптимизм («все будет хорошо, не парься, старик!», вот это все), а высокий оптимизм, который предполагает некоторую осмысленность мироздания, некоторую ненапрасность нашего пребывания здесь. В метафизическом оптимизме лежит большая заслуга и большое достоинство.

На несколько вопросов я поотвечаю. «Ваше мнение о книгах Михаила Гиголашвили?» «Тайный год» мне совсем не понравился. То есть просто никакого впечатления. А «Чертово колесо»… Наверное, это имеет право быть, кому-то это и интересно. Мне это неинтересно совсем. Я в последнее время стал более откровенным человеком, потому что прошло время делать вид, что я всем хочу угодить. Михаил Гиголашвили – известный, влиятельный писатель. Нравиться ему мне совершенно незачем. Поэтому я могу честно сказать, что мне неинтересно, что он пишет. Мне неинтересна эта среда, эта стилистика. Кому-то это интересно, так ради бога. Но это мимо меня. Могу я это себе позволить? Могу. И кроме того, я по отношению к героям книги «Чертово колесо», к этой золотой не золотой, но тбилисской молодежи 90-х годов, вокруг них, – я чувствую к ним легкую брезгливость, потому что эти люди живут не теми интересами, которые есть у меня и у моего круга. Меня интересуют достижения совершенства в какой-либо области, а их это, по-моему, не очень интересует. Грустно это говорить, но это неприятные мне люди. Точно так же, как и герои сериала «Слово пацана» мне совершенно неинтересны, точно так же неинтересны мне Моторола, Гиви и другие бандиты. Но, конечно, герои «Чертова колеса» по сравнению с Моторолой, Гиви и пацанами менее опасны.

Кстати говоря, «Слово пацана» имеет – по крайней мере, для меня – ту привлекательность, что там есть персонаж по кличке Пальто, который все-таки выламывается из этой среды. А что касается большинства персонажей, я разделяю авторское отношение к ним. А отношение это по большей части брезгливое. Жора Крыжовников – культурный человек.

«Спасибо за открытие Александра Шарова, но купить его почти невозможно. Вы  ничего не говорили о его сборнике «Против смерти»». О сборнике «Против смерти» я ничего не знаю, извините. Романы Шарова можно достать в библиотеке. В библиотеке главное взять сборник «Дети и взрослые» 1964 года. Там 4 повести и статьи о Корчаке. Этого достаточно, чтобы оценить масштаб дарования Шарова. Кроме того, выходил сборник фантастики. Кроме того, в нескольких сборниках «Советской фантастики» (и в интернете) можно найти его «Старые рукописи». Это так хорошо, что даст вам исчерпывающее представление о Шарове-сказочнике.

«Какова роль дяди Тома в современной России?» Дядя Том – это такой  терпила, в общем. Хотя надо перечитывать, безусловно, этот роман. Лучший роман о рабстве. У меня год назад была статья про Гарриет Бичер-Стоу, я под это дело перечитал роман. И я понял, что у нас в литературе существует два  героя, которые стабильно вызывали детские слезы. Это дядя Том со своей «Хижиной» и Белый Бим Черное ухо. Кстати говоря, «Белый Бим Черное ухо» построен абсолютно по лекалам (скитания несчастного героя) «Хижины дяди Тома», просто «Хижина» написана  в защиту афроамериканца, а «Белый Бим» – в защиту брошенного животного. Потому что в этот момент в России животные стали добрее и уязвимее людей, в каком-то плане.

Роль дяди Тома – это роль Ивана Денисовича отчасти, такого универсального терпилы не терпилы, но глубоко несчастного, трагического человека, который нуждается в нашей защите… Он может за себя постоять, но он выживалец, а не герой. Герой – это кавторанг. В «Хижине дяди Тома» герои тоже есть. Это герои сопротивления, а дядя Том потому и гибнет (эта мысль заложена у Бичер-Стоу), что он не способен к сопротивлению, он молится. Как и тетушка Хлоя. Идеалом является герой, который в это время организует побеги, переправу негров с юга на север. Вообще, пафос страдания в американской литературе не характерен. Он не то чтобы осуждается, но не культивируется. Это важная деталь.

При этом «Хижина дяди Тома» – глубоко символическое название. Вся Америка – хижина дяди Тома. Как «Пушкинский дом» – это Россия без Пушкина, по Битову. Мне кажется, надо как-то выйти из хижины. Потому что хижина – маленькое и узкое помещение – не то место, в котором развивается широкое и богатое мировоззрение. Хижина – это место, в котором переживают, выживают, высиживают. Человеку нужна не хижина, а весь мир. Хижина дяди Тома – это что-то жалкое, маленькое и убогое, а вот мир побега, мир Миссисипи, о чем мы будем сейчас говорить, разомкнутое пространство побега, поиска, – это то, к чему американская литература пришла. Русская, к сожалению, не пришла до сих пор.

У нас есть свои варианты «Хижины дяди Тома». Например, «Поликушка», написанная как раз о крепостном праве и несчастном человеке. Но я думаю, что при всей мощи этого произведения, антикрепостничеством его пафос далеко не ограничивается.

«Как вы понимаете песню Кормильцева «Прогулки по воде»?» А я не очень понимаю, о чем там спорить, что там понимать. По-моему, это на редкость однозначное произведение. Знаете, был такой в ХIX веке биолог-популяризатор Берроуз (не путать с тем Берроузом, который «Тарзан») в Штатах, и вот у него в одной книге, которую я купил, как всегда, в одном из американских букинистов, содержится здравая мысль: нет ничего проще, чем основать новую религию. Сначала дай себя распять, а потом воскресни. Ничего нет проще, чем разговаривать с Христом, но сначала повиси на кресте. Ходить по воде – это не так просто. Для этого требуются определенные платежные условия. Кстати говоря, случай Навального, который ходил по воде, даже ее не замечая, – это прекрасный, наглядный пример. Кормильцев, на примере своей внутренней эволюции очень серьезной, прекрасно понимал, чем человек за это платит, каковы его перспективы, если он научился ходить по воде. Он жизнью заплатил за свои открытия.

Грубо говоря, та метафизическая эволюция, описанная в песне «Прогулки по воде», достигается или личным усилием, или метафизической помощью,  но без нее ты и правда дурак. И у  тебя не получится никак выйти из этого печального состояния.

«Первая книга, которая приходит мне в голову при упоминании Твена, – это «Таинственный незнакомец» или «Дневник Адама», а не «Том Сойер», которого я совершенно забыла. Почему сатана в «Таинственном незнакомце» приходит к детям? В отличие от Мефистофеля, Воланда или от Сатаны у Байрона. Потому что это детская версия? Есть ли шанс у детей в темное время понять, что к чему, без Сатаны, или они обречены стать Марфушей из «Сахарного Кремля»?»

Это хороший вопрос, но Сатана действительно чаще всего приходит к детям. Хогвартс – это арена борьбы за будущее. И именно вокруг Хогвартса сегодня разворачивается главная битва. Я уж не говорю о том, что дети – всегда такие провозвестники антропологической эволюции. Понимаете, если Христос сказал первыми пустить к нему детей, то,  наверное, и Сатана имеет в виду эту целевую аудиторию. Другое дело, почему Сатана приходит к детям? Хорошо, что вы помните «Таинственного незнакомца». Дело в том, что детям присущ эгоизм в высокой степени, эгоизм – это такая вещь, которая делает их наиболее открытыми. Травля, вообще детские развлечения (на которые так подсела нынешняя России), ябедничество, стукачество, доносительство, – все это детские радости. И, конечно, вот эта чудовищность происходящего именно в тотальном инфантилизме, в тотальной отсталости, на которую так Россию безнадежно подсадили. Мне этот инфантилизм кажется гнусным еще и потому, что дети для меня ассоциируются с быстроумием, поиском, продвинутостью, но это я имел дело с хорошими детьми. А так-то ребенок почти всегда эгоизм.

Я помню, для меня большим откровением было… Елена Петровна Романова, наш руководитель объединения словесников в «Золотом сечении»… Она, когда я только пришел (мы еще были на «вы»), меня предостерегла: «Имейте в виду, дети – предатели». Они будут изображать с вами полный восторг, они будут делать вид, что вы для них любимый друг, они будут поощрять ваши самые рискованные педагогические эксперименты. Но при первой  опасности они вас сдадут. А иногда и в безопасности они вас сдадут. Просто чтобы вы не обольщались, показать, какие они на самом деле. Я не могу уж так сказать, что дети – предатели. Но в них сидит какая-то детская жестокость, детское отсутствие эмпатии, детская радость при виде трудностей, которые они для вас создают. Они это любят тоже, им нравится так вот застучать неожиданно  и мило улыбнуться: «А, ну че? Ну как мы вам?» Дети любят тех, кто к ним немножко сентиментально относиться, поставить на место. Как Красоткин у Достоевского.  Поэтому у меня никогда не было к детям сентиментального и восторженного отношения.

«Каков, на ваш взгляд, психологический портрет доносчика? Близкий друг написал донос, но – хвала небесам – не дал ходу». Мне-то это знакомо, на меня доносов много написано, причем они написаны моими бывшими приятелями, которые никогда не могли простить, что я немножко умнее, немножко талантливее, немножко знаменитее. Поэтому сейчас они пишут доносы задним числом: «Как это так, Быкова и Акунина до сих пор можно купить, а нас нельзя и никому не надо?!». Ребята, ну что делать, вы не умеете так, как я. Это несправедливо. Вы могли бы работать над собой и научиться, а вы предпочли доносить. Поэтому теперь вы в полной бездне, чтобы не сказать глубже.

Доносчиком руководят обычно два чувства, но бывает по-разному. Одно – зависть, это понятно. Это самый простой способ расправиться с конкурентом, с соседом, у которого красивая жена и хорошая машина. Это зависть, такая социальная зависть. Вторая вещь, которая руководит доносчиком, – это страх. Ему почему-то кажется, что если он сейчас донесет, то его не возьмут. Это большое заблуждение. Знаете, как в России говорят: «Доносчику первый кнут». Мы это  можем прочесть у Горького.

Дело в том, что доносчик имеет травматический, печальный опыт, в котором он не признается. Но он сам был чаще всего или жертвой буллинга, или мрачным одиночкой. Это как дед, которого все чморили. Самые жестокие деды получаются из чмошников. Его все чморили – теперь он мстит человечеству.

Доносчик – человек, который прожил в страхе большую часть своей жизни, который постыдным образом боялся. Теперь свой страх он таким страшным макаром реализует. Все люди, которые сегодня пишут доносительские статьи, которые топчут уехавших коллег, которые пытаются найти в своей среде более и менее лояльных, – это люди с трагическим опытом страха. Что делать, что делать?

Не нужно думать, что это русская специфическая черта. Это растление, и результат этого растления мы видим сегодня. Но мы видим и то, что это сказывается на нравственном и, главное, на культурном уровне самих доносчиков. Вот они донесут, а писать после этого они уже никогда не смогут. Или ты пишешь донос, или ты пишешь все остальное.

«Как вы оцениваете творчество Гийома Мюссо?» Честно говоря, никак не оцениваю, потому что это не стоит оценки. Мне можете вы возразить, что Гийома Мюссо читают миллионы, и он самый известный писатель современной Франции. Наверное, Мюссо более известный писатель, чем Уэльбек. Наверное, тиражи Донцовой больше, чем тиражи Улицкой. Наверное, у читателей сентиментального или романтического young adult всегда будет больше, чем у «Улисса». Это нормальная вещь. Но Гийом Мюссо – это такой писатель-самоучка, недоучившийся студент, который решил, что лучше писать книги самому, чем изучать что-то. Его, как правило, предлагают как пример такого self-made man. И он, и его брат пишут бестселлеры, у них литературная семья, я ничего против этого не имею. Но, понимаете, это услада домохозяек. Это полно ложных красивостей. Ему все равно совершенно, в каком жанре писать. Я у него читал «Девушку из бумаги» – роман про то, как к писателю подселяется героиня, потом исчезает… Вообще, все эти таинственно исчезающие женщины, мистические незнакомки, совпадения, – это все такое, понимаете… Я даже не знаю, с чем это в русской литературе сравнить. «Навьи чары» Сологуба в разы интереснее, талантливее, социальнее, и так далее.

Гийом Мюссо, чего у него не отнять, умеет делать то, что в книжных блёрбах называют «beautifully written». «Красиво написано», с некоторыми намеками на стиль. Но по содержанию, по чудовищной банальности, по дикой напыщенности – здесь совершенно не о чем говорить. Я это стал читать потому, что меня на курсе young adult дети спросили, что я об этом думаю. А я об этом не думал. Лучше прочесть любой французский детектив, в нем вы увидите гораздо больше реальных примет времени, гораздо больше реальных хотя бы цен, хотя бы тем для разговоров. Но Гийом Мюссо – совершенно паразитарная литература, она не создает ничего нового, а только комбинирует прежнее. Мне кажется, что такие произведения легко мог бы писать искусственный интеллект. При этом я желаю Гийому Мюссо – ему 50 лет скоро исполнится – всякого процветания. Я не испытываю к нему никакой зависти: то, что я хочу написать, могу написать только я. Вот если бы кто-то вместо меня написал, я бы позавидовал, а так я не могу, не хочу.

«Расскажите про Владимира Орлова и «Альтиста Данилова»». Видите ли, «Альтист Данилов», как рассказывал Владимир Орлов в нашей рюмочной на Никитской, был напечатан потому, что в журнале «Новый мир» печатались произведения Брежнева. И чтобы как-то спасти реноме журнала, ему были разрешены некоторые отходы от социалистического реализма. Отходы не в смысле мусора, а в смысле отступления от. В результате в журнале появились три текста: первый – «Самшитовый лес» Анчарова, второй – «Уже написан Вертер» Катаева (в котором даже Троцкий упомянут, правда, не прямо), а третий – «Альтист Данилов». Роман, который принес нечеловеческую славу Владимиру Орлову и как бы легитимизировал в России магический реализм.

Тогда принято было говорить, что Орлов – Булгаков для бедных. Я помню, как Елизавета Михайловна Пульхритудова, которая у нас вела литвед (она была активный литературный критик, но сослана была в литвед), говорила, что это презрительное определение очень глупо. «Булгаков для бедных» – это необоснованное высокомерие. Это как Соллертинский говорил про Шварца: «Это Ибсен для бедных» (на что Шварц серьезно обижался). В этом высокомерии Соллертинского ничего хорошего не было, при всем его таланте. К тому же Шварц совсем не Ибсен, если на то пошло.

Владимир Орлов – об этом, кстати, много говорил Богомолов – пытался создать московский миф, симметричный петербургскому. Он очень точно угадал, что миф творится не на Невском проспекте и на улице Горького. В Петербурге миф творится на Петроградской стороне, а в Москве он должен происходить где-то в спальных районах, в Марьиной роще, где-то на городских окраинах с их криминальным прошлым. Миф Орлова расположен в Останкине, на Звездном бульваре или в Марьиной роще. Кстати говоря, там же размещено действие «Девочек» Улицкой. Это такое место и криминальное, и мистическое, пограничное. Почему? Потому что Останкинская башня – это символ новизны и модерна с одной стороны, а с другой – архаики. Потому что она транслирует эту архаику в мир. И с ней связана масса примитивных суеверий, и сама она примитивно идеологична, и люди, живущие вокруг нее, наверное, подвержены каким-то ее вибрациям. Она, кстати, часто воспевалась в искусстве. Помните, у Шефнера:

И вдалеке маячит телебашня,

Как стетоскоп, приставленный к земле.

Она действительно похожа на такую докторскую трубочку. Орлов разместил на московских окраинах прекрасный мир демонов и домовых, почувствовав глубокую иррациональность, сказочность советской жизни. И вот вы как хотите на меня смотрите, но я, который жил в это время (в 1982 году), очень хорошо помню мистичность тогдашней Москвы. Ее передать по-настоящему смог один Тодоровский, вообще самый умный из нас, в своем блистательном фильме «Гипноз». Вот он ходил к Райкову, и я ходил к Райкову, но Тодоровский у него лечился от бессонницы, а я ходил туда, потому что нас повел смотреть выставку работ (там художники под гипнозом рисовали) кто-то из журналистов. Мы пошли как бы на журналистское мероприятие.

И сам вид ночью снежной мансарды Райкова, этот запах штукатурки на чердаке, это странное, таинственное собрание людей, вообще сам феномен мастерской, – все это было очень мистично. И вот этот гипнотизер в «Гипнозе», его Суханов блистательно сыграл, эти снегопады, эти московские дворы, в которых появляются и таинственно исчезают московские девочки, – все это было для меня абсолютным откровением. Тодор это сумел воспроизвести.

Что касается самого «Альтиста Данилова» как романа, мне кажется, Орлов несколько перебахал с сатирой. Все эти «хлопобуды» и «будохлопы» – это тоже, в общем, с одной стороны, нужно, а с другой – это травестия Трифонова, мир московских дельцов.  Но для настоящего воспарения фантазии в Орлове чего-то не хватило. По-настоящему Орлов воспарил в «Аптекаре» и «Шеврикукке». Вот там он полетел. Кстати говоря, вот эта московская щель, описание нашей рюмочной в романе «Камергерский переулок» – совершенно замечательно. Действительно – прав Рост, – я видел, как эту книгу разбирали, как пироги. Потому что Орлов написал бестселлер, он написал еще одну московскую мистическую книгу, которая эти наши иррациональные предчувствия катастрофы десятых годов собрала, как в линзе, как в фокусе.

Когда Орлов, в своем вечном свитере, сидел в Литинституте и вел семинар, сидел в рюмочной и каждому было за счастье с ним поздороваться, – это был такой московский домовой, московский мистический персонаж. Мы в прекрасной России будущего эту рюмочную восстановим. Там сейчас прекрасная винарня, но мы добавим туда рюмочную, добавим прежних блюд, там будет рюмочная. Назовем ее, конечно, именем Орлова, на его кресло будем сажать почетных гостей (я помню, где оно стояло). Все это будет обязательно. Уверяю вас, что и меня, ужинающим после прозаических семинаров, там всегда можно будет найти и получить литературную консультацию совершенно бесплатно. В общем, об этом приятнее думать, приятнее мечтать о таких вещах, чем говорить: «Это все надолго, в России это все навсегда, она никогда не была другой». Это не навсегда, у нас еще будет мистическая Москва, у нас еще будут зеленые, весенние, мокрые московские ночи, пахнущие новизной и чудом, у нас еще будет пастернаковская Москва, Москва ранней Пасхи, Москва на Страстной. У нас еще будет Москва чудес. У людей, которые думают иначе, может быть, не будет ничего. Может быть, они и не заслуживают ничего. А у нас будет.

Орлов, понимаете, его преимуществом было то, что он чувствовал эту пограничную, иррациональную природу московских семидесятых, когда в начале 70-х в Москве реально веяло другим будущим, оно повевало во все щели. Оно оказалось криминальным, пацанским, люберецким, но оно могло оказаться другим. Будущее – веер всех возможностей. Я думаю, что у нас есть возможность, по крайней мере, сейчас не прогадать. Не потерять эту волшебную перспективу. Конечно, можно опять все отдать на откуп криминалу. Но я думаю, что это не лучший вариант, не лучший.

Игорь Никитин прислал свои стихи. Игорь, с вашего позволения я сотру. Стихотворение неплохое, но полное штампов. Я понимаю, что у вас сейчас  такое настроение. Вы когда напишете, убирайте две последние строфы. Они у вас всегда самые разжевывающие. И тогда этот обрыв позволит вам написать другую строфу, в которой будет несколько больше оригинальности. На пути вы правильном, но все-таки надо себя ограничивать.

«Почему одни авторы стремятся  так или иначе запечатлеть свое детство, а другие – нет?» Знаете, у одного автора было счастливое детство, полное открытий, «Детство Никиты», которое в первой редакции у А.Н. Толстого называлось «Повесть о многих превосходных вещах». А другая судьба, у другого автора (как у Цветаевой) детство сопряжено с утратой матери, школьным одиночеством. И хотя она сумела написать «Волшебный фонарь» – книгу трогательного детства, – но детство было для нее порой унижений, порой трагедий. Она была очень взрослым человеком с рождения. А Пастернак называет детство «ковш душевной глуби». У других авторов детство – как у Горького. Помните, как сказал Чуковский: «Полное ощущение, что он жил в мире патологических садистов. И кроме бабушки, там не на чем взгляду отдохнуть».

Но Горький – действительно патологический случай. Вот Лев Толстой, его «Детство», «Отрочество», «Юность» – это время взрослости и время страшных испытаний. «Счастлива и невозвратима пора детства. Как не любить, как не лелеять воспоминания о ней? Уж поздно, давно выпил свою чашку молока с сахаром, но не трогаешься с места, сидишь и слушаешь…» Я на конкурсе чтецов читал этот кусок…

Дело в том, что все сказочное, что было в детстве Толстого, было плодом его воображения. Как только появлялись люди, начиналась травля, Иленька Грап, над которым все издевались, и собственные страшные соблазны и подлости, которые он иногда побеждал, иногда – нет. Иными словами, те, у которых было детство, описывают его как счастливую пору. А те, кто с самого начала был человеком взрослым и трагическим, – те любят детство, но писать о нем бояться. Потому что слишком много страшного, стыдного, преодоленного или непреодоленного.

Я, если так судить, наверное, их всех авторов, пишущих о детстве, выделил именно Алексея Толстого как поэта счастья, как человека, который умел описывать именно счастье. Чистое, безоблачное счастье: помните, как лодка появляется в «Детстве Никиты» (что-то огромное, цветное, прекрасное)? Папа, образ отца радостный, образ матери, всегда веселой и счастливой. «Детство Никиты» – это детство здорового, счастливого, абсолютно уравновешенного ребенка, которому мир преподноси сюрпризы на каждом шагу. Но это редкое явление.

Что касается вопроса о Марке Твене. Твен описывал не столько свое детство, сколько свои конфликты этой поры. И для него, мне кажется, Том Сойер был более органичен, потому что это ребенок-хулиган, каким сам Твен и был. А Гек Финн – это, скорее, ребенок-бродяга, ребенок-поэт. И вот это то, чем Твен хотел бы быть. Мне кажется, что Гек Финн действительно более взрослый, и он был совсем не тот, каким он сделан у Данелии. Там Мадянов его играет, это мальчик-трикстер такой, хитрый, толстый. Скорее Ламе Гудзак. А для меня Гек Финн – Тиль Уленшпигель, Уленшпигель американской глубинки. Лембит Ульфсак в молодости мог его играть, мне кажется.

«Могли бы вы сказать несколько слов о Томе Корагессане Бойле и его творчестве?» Я с ним даже знаком. Я как-то пришел на его творческий вечер на Франкфуртской книжной ярмарке. Я сказал ему: «Вот мне нравится ваш роман один, нельзя ли мне его в России перевести, как с вами заключить договор?» Он говорит: «Я дам вам агента, но мы много с вам не возьмем. Да и вообще, переводите так, что там ваша Россия заплатит. Всю жизнь пиратируют меня, и никто не платит ничего». И автограф я тогда у него взял.

Я очень люблю Тома Корагессана Бойла. «Drop City» – очаровательный роман про хиппи, но больше всего я люблю «Дорогу на Вэлвилл», которая является утонченной пародией на «Волшебную гору». Я помню, рецензия Андрея Шемякина на паркеровскую экранизацию называлась «Волшебная дыра». Потому что у Корагессана Бойла вместо туберкулезного санатория желудочный, кишечный. Соответственно, все снижено.

Том Корагессан Бойл – типичное освоение европейской культуры американской, освоение во многом пародийное. У него был замечательный роман «The Inner Circle» о психоанализе. Сейчас предпоследний роман про физиков-атомщиков, не помню точно, как назывался. Там Кюри действует.  Это безусловный интеллектуал, постмодернист, насмешник, пародист.  Он переписыватель великой литературы модерна. Он адаптирует ее не к уровню домохозяйки, а к уровню продвинутого студента. Это чуть лучше. И мне даже кажется, что он в каком-то смысле писатель более веселый и более непосредственный, чем Дэвид Фостер Уоллес. Он более здоровый человек. Это такая веселая энциклопедия европейских заблуждений, европейских интеллектуальных мод, начиная от модерна и кончая хиппи. У него замечательный дар выстраивать пародии на всемирные утопии. И его всегда интересно читать. Он все время подмигивает читателю, там спрятана масса «пасхалок», приветов друзьям, и так далее.

Кроме того, у него есть действительно трагическое, серьезное ощущение любви как поединка, любви как вызова.  Он умеет писать про любовь, и он понимает, что любовь делает человека умнее и вырывает его из определенной среды. Если искать у него инвариант какой-то, какой-то лейтмотив, так это история о том, как человек, влюбившись, оказывается вырван из секты, из общества, из тайного общества, из профессиональной среды. В «Drop City» на примере хиппи это замечательно сделано. А я не знаю, кстати, как перевести «Drop City». «Капля-город», «город-взрыв»? У него довольно много таких сквозных сюжетов, где человек, влюбившись, понимает иллюзорность своих замкнутых, клановых и довольно идиотских представлений. Чем быстрее он это поймет, условно говоря, чем быстрее он влюбится, у него больше шансов на спасение.

 У него, кроме того, замечательная эрудиция. Он читал все. У него есть замечательная пародия на гоголевскую «Шинель», Наталья Трауберг очень ее ценила. Вообще, рассказы Корагессана Бойла (а у него два толстых тома рассказов вышло) – это просто утешение, калейдоскоп мировой культуры. Человек он очень хороший. Преподает, насколько я помню, он в Университете Южной Калифорнии. Он там ходит в бассейн, с ним там всегда можно поплавать и поговорить. Он довольно открытый.

«Что еще осталось терять Путину?» Ой, Путину осталось терять очень много. Он еще ничего не начал терять. Чем ему осталось пренебречь, что ему осталось сделать? Я думаю, что следующий шаг – это попытка развязать европейскую войну. Он уже все линии перешел, сидеть в этих линиях ему скучно. Дальше он должен попробовать блок НАТО на целостность. Тем более, у нас вот есть Трамп, который, если придет к власти, может быть, не разрушит блок НАТО, но может на него посягнуть. А если Путин нападет и, допустим, пятая статья будет похерена (о взаимовыручке), может произойти много интересного. Но я не думаю, что это произойдет. И потом, у меня есть ощущение, что все человечество совершенно не собирается под Путина ложиться. Всемирный триумф гопоты остается вещью недостижимой. Именно потому, что у гопоты нет интеллектуального потенциала, нет интеллектуального ресурса для захвата мира. Но что безусловно есть,  так это уверенность в своей безнаказанности. И она возрастает с каждым днем. И ее Путин может потерять. Но я пока не вижу в мире слепой готовности под нынешнюю Россию ложиться. Пока я вижу, наоборот, совсем другое – растущую готовность к сопротивлению.

«Мой вопрос про героев-бизнесменов. Почему они почти не встречаются, как, например, Элам Харниш из «Время-не-ждет» Джека Лондона?» Видите, довольно много таких текстов. Прежде всего, Айн Рэнд больше всего старалась изобразить бизнесменов, которые одновременно и эгоисты, и филантропы, из милости помогающие жалким людишкам. Видите ли, герой-бизнесмен не очень привлекателен, должен я всю правду сказать. Он непривлекателен потому, что у него мотивировки не очень героические. Да и вообще, не выглядит он альтернативой святому, и сам не очень выглядит святым. Или там у Рубанова периодически появляются герои-бизнесмены, но не хочется им переживать. Рубанов – вообще такая псевдолитература, которая никуда не ведет; кроме книги «Сажайте и вырастет», которая написана на личном опыте, и то, в общем, не шедевр. Все остальное у него никуда не годится. Это мое субъективное мнение.

Что мне кажется важным? Чтобы герой-бизнесмен появился, он должен перестать быть бизнесменом. Вообще, чтобы герой появился, он должен либо стать выше своей профессиональной самоидентификации, либо превратить эту идентификацию в культурную, религиозную, человеческую. Поэтому мне кажется, что описывать чистый профессионализм, само по себе чистое делание денег абсолютно неувлекательно. А поскольку мотивировки у бизнесмена, как правило, даже не денег получить, а свысока смотреть на окружающих, кому же интересно читать про такого человека, простите вы меня. Я, честно говоря, про героя-бизнесмена читать бы не хотел, при всем уважении к бизнесменам.

«Что делать мальчику-одуванчику, когда ключики сломаны? Может, уже не пытаться?» Я понимаю ваш вопрос, но дело в том, что ключиков каждому мальчику-одуванчику выдается не один комплект. Во-первых, когда они сломаны, можно написать об этом. И частично переиграть свою жизнь в литературе. Во-вторых (и это тоже часто бывает), можно попробовать второй комплект и на этот раз не ошибиться. Хотя, к сожалению, человек повторяет имманентные ему ошибки. Он не может прыгнуть выше головы, он не может стать другим, у него нет вариантов. Ему приходится быть мальчиком-одуванчиком, которому снова и снова приходится открывать не тот сундук. Тоже нормальная вещь.

Я думаю, ресурс самообновления в человеке если не бесконечен, то очень велик. Он гораздо больше, чем мы привыкли думать. Это самообновление часто происходит по линии любви, дружбы (у Мандельштама: «Я дружбой был, как выстрелом, разбужен»). Мы становимся интересны другим людям, через них – себе. Есть момент творческого самообновления, когда вы умудряетесь переписать себя. Это можно сделать. Почему такое количество людей занимается литературой, иногда чистых графоманов? Потому что это способ для мальчика-одуванчика переписать свою жизнь, и это работает, это помогает иногда.

Есть, конечно, способ сменить место обитания. Когда мальчик-одуванчик переезжает в новую страну, ему вручают новые ключики. Там другие замочки. Если кто не читал, то это самая печальная сказка Шарова, которую я не могу читать без слез, потому что это гениально написано. Там есть такие потрясающие сцены, когда эта одна весенняя ночь, и в эту весеннюю ночь эта бабушка, старая черепаха. Обратите внимание, что у Шарова вымыслы воспринимаются как реальность: «Жил-был мальчик-одуванчик, у него была бабушка – старая черепаха». Мы понимаем, что это метафора, что она была просто похожа на черепаху, но вот эта «старая черепаха» действует как слезовыжимательная машина.

В одну весеннюю ночь бабушка ведет этого мальчика на поляну, там ему вручают три ключика – зеленый, красный и белый. Это означает три периода его жизни. Зеленый – юность, красный – зрелость, белый – старость. И он все три ключика неправильно использовал. Правда, он там смог девочке открыть замочек, и добился от нее фразы: «Ты не такой глупый, как кажется». Но он увидел рубины. И побежал открывать рубины. Там же очень примитивно построена сказка: либо ты  открываешь сундук с драгоценностями, либо ты открываешь концлагерь, где томятся люди, либо ты открываешь весну, либо ты открываешь замочек на груди у девочки. Разные есть варианты.

Но при всем при этом драгоценные камни всегда тебя обманут. Зеленые жабы распрыгаются, красные жуки расползутся, белые слезы растают, притворяясь алмазами, а люди так и останутся запертыми. Шаров же умеет с прекрасной, бесконечно нежной интонацией все это рассказывать. Он ведь был такой прекрасный сказочник, бесконечно грустных… «Приключения Еженьки и других нарисованных человечков», когда там еж говорит: «Простите, пожалуйста, я замерзаю»… Ну как это можно!

Вот вы говорите, мол, слабость. Казалось бы, сила солому ломит; казалось, сила, наглость, истребление людей, которое сейчас демонстрирует Россия… Ну что мы можем сделать, когда с Беркович и Петрийчук, авторами таких волшебных текстов, поступают вот так, на наших глазах. Мы не можем сделать ничего, и эта сволочь глумится. Причем не какая-то конкретная, а обобщенная сволочь глумится, что еще страшнее. Потому что обобщенной шею не свернешь. Хотя конкретная глумится тоже.

Но тут ужас в том, что чувство беспомощности всегда возникает, когда такая сила нападает на людей, умеющих творить чудеса. Но ведь, понимаете, одна сказка Шарова сильнее, чем любые вот эти временные, всегда временные репрессивные шатания, репрессивные периоды в России. Потому что одно слово Шарова, одна слеза, которую уронит младенец, читая его сказку, весит больше, чем все их угрозы.

Я сейчас скажу, наверное, самый фундаментальный закон развития человечества. Что имел в виду Тертуллиан, говоря, что душа по природе своей христианка? Человеку нравится быть хорошим, человеку нравится не глумиться, не замечать в других самое унизительное. Человеку нравится высокая самооценка. А высокая самооценка у него возникает на почве самого смешного, самого жалкого, но все-таки добра. Я знал человека, которому именно глумление над людьми доставляло максимум наслаждения. Но это был глубоко несчастный человек. Кончил он очень плохо. Как раз ему-то посвящено стихотворение 1995 года «Ты непременно сдохнешь, клянусь богами…». Это не политик был, это был просто человек, которого я даже толком не знал, я его наблюдал. Ему нравилось глумиться над людьми. Он был очень несчастен и кончил очень плохо.

Так и здесь, понимаете? Какими бы слабыми и жалкими не выглядели сентиментальность и умиление, это единственная сила в мире, которая есть. Единственная сила, которая реальна. Все остальное – иллюзорно.

«Недавно услышала интересную мысль. Нужно ли бороться за справедливость? Зачем другим людям доказывать, что нечто несправедливо? Нужно просто взять и защитить человека. Доказывать другим людям, что это несправедливо, – пустая трата сил и времени». Доказывать, конечно, надо действием. Я вообще против того, чтобы вступать в теоретические дискуссии. Есть огромное количество людей (действительно огромное, я не преувеличиваю свою известность в этом плане), которые набиваются, нарываются на дискуссию со мной. Одни пытаются со мной подискутировать о бытии божьем. Другие пытаются мне доказать, что машина скоро научится писать стихи лучше человека. Третьи пытаются мне доказать, что человек по природе своей эгоист, а религия всего лишь синдром обсессии, обсессивно-компульсивный синдром. Все это заслуживало бы опровержения, но мне так скучно об этом говорить. У меня в таких случаях ответ один: поскольку человек все время пытается самоутвердиться за мой счет, доказывая, что ни религия никому не нужна, ни искусство никому не нужно, мои стихи никому не нужны, – я всегда в таких случаях отвечаю: «Вы совершенно правы». Как говорил мой знакомый сержант: «Лишь бы тебе было хорошо».

Зачем спорить? Критерием истины является практика. Приходят идиоты и начинают мне рассказывать, что если есть самообучающийся алгоритм по игре в шахматы, и машина играет лучше гроссмейстера, то научить машину писать стихи – вопрос финансирования. Во-первых, вопрос финансирования не решает ничего. Вы финансированием ничего не можете добиться. Вы можете добиться мотивацией, crazy, каким-то гиковским абсолютно сосредоточением на проблеме, но никогда не финансированием. Корыстные люди проблем не решают. Хорошо платить китайцам и японцам – не значит решать какую-то проблему. А уж хорошо платить русским и подавно не значит. У них другие цели: может быть, себя уважать, может быть, мир ужаснуть,  не знаю. Но самое главное: ведь го или шахматы – это алгоритмы. Освоить, научить машину алгоритму можно, но стихи к алгоритму не сводятся и не сведутся никогда. Хотя бы потому что универсального алгоритма здесь нет. Есть Пригов, есть Хлебников, есть Заболоцкий, есть Блок или Окуджава. Это совершенно разные алгоритмы. Поэтому пока не будет личности, не будет стихов. А личность – это продукт воли.

Вот ходит человек и старательно провоцирует меня на дискуссию. Буду я дискутировать? Нет, не буду. Скажу: «Вы совершенно правы».

Другой человек приходит и начинает мне доказывать, что любая религия – это рабство, трусость, страх смерти, а человек – хозяин своей судьбы, тра-та-та. Вы совершенно правы. Зачем спорить? Также и со справедливостью. Проще сделать, чем объяснить. Занудой называется человек, которому проще отдаться, чем объяснить, почему ты этого не хочешь. Наверное, так.

«Обязательно ли в детстве страдать, чтобы научиться эмпатии?» Вот это хороший вопрос. Вы правы в одном: без опыта страдания нет опыта сострадания. Без опыта одиночества нет опыта общения. Иными словами, если человек в детстве не подвергся буллингу, он, во-первых, скорее всего, мало чего стоит. А во-вторых, вряд ли он может понять, что это такое. Вряд ли он сможет на примере других как-то познакомиться с этим, с этим жить. Это трудное дело. Видите ли, это вовсе не значит, что я желаю каждому человеку в детстве этот опыт прожить. Своему ребенку, например (ни младшему, ни старшему), я этого не желаю. Но старший все равно не обошелся. Женька обошлась, потому что Женька – такой светлый, счастливый человек, удивительно добрый. Я не всегда был к ней добр, а она ко мне – всегда.

А вот чтобы Шервуду этот опыт достался… Я костьми лягу, чтобы этого не было. Он и так все понимает. Но, наверное, нужен не опыт переживания, а опыт сопереживания. Он не всегда покупается личным страданием. Наоборот, страдание часто ослабляет. Я боюсь, что ключ один. Как правильно сказал Айтматов, единственный ключ к состраданию – это воображение. Развивать в себе, представлять себе, что чувствует другой человек. «Литература, – сказал мне Айтматов, отвечая на вопрос в «Останкине», – дана человеку, чтобы пережить чужой  опыт, чтобы трагический, страшный опыт получить из книги, а не непосредственно». И это может сработать.

Я считаю, что страдание не воспитывает никого, сострадание воспитывает. А сострадание – дело воображения. Помните, как Маяковский писал: «Атлантический океан – дело воображения». Надо уметь представить чужую боль, тогда вы, может быть, научитесь понимать ее. Может быть, не факт. Но другого способа нет, в любом случае.

Тут правильный вопрос: «Как бороться с прокрастинацией?» Есть три способа, каждый из которых зависит от того, какая прокрастинация, в какой вы ситуации. Первое – просто начать делать. Это трудный рубеж, его надо  пройти, в процесс –  уже через пять минут – вы увлечетесь, и прокрастинация исчезнет. Есть другой вариант – медикаменты. Все-таки обломовщина – это не социальное явление, это конкретное заболевание лобных долей мозга. Вот ты чувствуешь, что ты не можешь встать с места, с дивана, ты зябнешь, тебя трогает жизнь, но ты продолжаешь зябко кутаться в остатки сна. Это ужасное состояние, от него голова болит, так что тут выход – медикаменты. Или лечение у очень профессионального психолога.

Есть третий путь, который я могу вам открыть, но боюсь, что это мой персональный кейс. То есть боюсь, что это работает лично в моем случае. Если мне очень не хочется чего-то делать, то этого чего-то, скорее, делать и не стоит. Если вам поперек души писать какой-то текст, звонить какому-то человеку, ехать в какую-то поездку обязательную, – не надо туда ехать, это ошибка ваша. И завтра окажется, что этого не надо было делать. Надо просто «забить» (простите за такой термин, я тоже не большой его любитель), надо как-то пройти мимо этой ситуации, вот и все. Окажется, что и не надо было.

Хвала создателю, который создал все трудное ненужным, а нужное – нетрудным. Это повторял Григорий Сковорода, но сказал кто – не помню. Мне кажется, что прокрастинация – это какой-то тайный сигнал от Господа или от вашего внутреннего «я», которое знает больше вас,  от души, которое вам подсказывает: «Не надо, не делайте». А завтра окажется, что и  не надо было.

А как отличить? Всегда можно отличить. Наверное, по силе нежелания. Если не хочется, но можно это сделать, то займитесь. А если совсем с души воротит, то не делайте. Получится плохо. Я вообще сторонник того, чтобы максимум работы своей любить, чтобы максимум работы нравился. Наверное, мой оптимизм базируется на том, что пока еще мне большая часть вещей, которыми я занят, доставляет наслаждение. Я получаю удовольствие от того, что делаю. Почему-то это мне кажется полезным.

Единственный вариант прожить более-менее счастливую жизнь – получать удовольствие от того, что делаешь ежедневно. Если секс вам доставляет вам  такое удовольствие, пусть будет секс. Но я не думаю, что есть люди, чьи пожелания или обязанности ограничены физиологией.

«Неизменность политических взглядов Бунина привела его к Нобелевской премии, а изменчивость взглядов Горького привела его в особняк Рябушинского. Дело ли только в происхождении?» Ой, ну что за бред! «Неизменность взглядов привела к Нобелевской премии». К Нобелевской премии привело то, что Бунин умел очень хорошо писать. В отличие от Горького, про которого правильно сказал Шкловский: «Горький сомнителен, очень часто не в форме». У Горького со вкусом была беда, у Бунина не всегда все хорошо было с масштабом. Почти, в «Мордовском сарафане» вкусовой сбой мне очевиден. Но по большей части со вкусом у Бунина все было в порядке. Самое же главное – в нем была волшебная изобразительная мощь, чувство волшебства. Большой писатель определяется по одному критерию – есть волшебство или нет. Если есть волшебство,  то вы проникаете в другой мир, где все можно назвать. У Бунина есть счастливый дар так описывать вещи, что вы их видите. Перламутровые щеки селедки. Если этого нет, что же делать?

А Горького совершенно не это погубило, не конформизм и не изменчивость взглядов. Горький исходил из ложной посылки – из того, что человека надо преодолеть, переделать, переплавить, что человек – это промежуточный этап. Да, эволюция не закончена, но это не повод создавать концентрационные лагеря для переделки и формирования нового человека. И чекисты не являются воспитателями нового человека. В этом была ошибка Горького, которая у него обозначилась еще с «бывших людей», с босяцкого цикла. Уверенность в том, что для того, чтобы стать новым человеком, нужно отвергнуть все человеческое, – это глупости.

«Почему тоталитарные режимы не полностью порывают с мировой культурой? В Советском Союзе можно было прочесть классиков модернизма…» Долгий размазанный вопрос. С удовольствием объясню, это неприятная мысль, но кто-то должен об этом говорить. Дело в том, что литература и власть (и вообще, культура и власть) имеют сходные корни. И космическое одиночество Сталина, о котором говорил Юрский, его играя, связано с тем, что тиран – заложник вечности, заложник ситуации. Толпа одинаково враждебна и художнику, и тирану. На этой почве иногда тиран и художник сходятся. И у культуры, и у власти в основе лежит иерархия. Просто, как правильно говорил Лев Мочалов, иерархия культуры ненасильственна. В культуре есть иерархия ценностей.

Толпа одинаково враждебна художнику, в чью мастерскую она не должна врываться и чьи творения она не должна профанно оценивать, и она одинаково враждебна властителю. Властитель – точно такой же заложник вечности. Это очень страшное явление, потому что на этой почве иногда можно добиться взаимопонимания между поэтом и царем. На этом основании Пушкин с царем разговаривает и думает, что царь его понимает. На этом основании свой «роман со Сталиным», как называл это Лев Аннинский, есть у всех крупных писателей. И свой роман с Солженицыным, поскольку он тоже власть.

Иными словами, чудовищная ошибка (то есть не ошибка, а продолжение мысли) состоит в том, что у художника и власти возникают общие цели, одинаковые соблазны и иногда общие охранители. Это страшная, заложническая ситуация. Но на то ты и художник, чтобы уметь отделять Пилата от Христа, чтобы уметь разделять интересы власти и искусства. Соблазн огромный. Об этом Пастернак написал своего «Художника: «Он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал». Знание – да, но зачем же приписывать им еще и взаимное тяготение, взаимную симпатию? Для Пастернака это было тяжелым соблазном, с которым он боролся и который он победил. Огромное большинство сегодняшних художников (не будучи мыслителями, конечно) бегут к власти, думая, что власть их погладит по голове. Помните, как у Эйзенштейна во второй серии «Грозного»: «Царской ласки захотелось». Это такое почти гомосексуальное, омерзительное (не потому, что гомосексуализм омерзителен) устремление к власти. Вот это половое извращение, тут ничего не поделаешь. «Царской ласки захотелось».

«Как вам «Препараторы» Яны Летт?» Я не читал «Препараторов», но Яну Летт я очень люблю. Все, что пишет Яна Летт, первый цикл у нее был великолепный… Она занималась одно время на моем семинаре прозаическом в Свободном университете… Яна Летт мало того что очаровательный человек (она была на наших встречах Нового года), но она изобретательный, фантастически талантливый, прелестный писатель. Я Яну Летт очень люблю. У меня есть такое ощущение, что даже если бы она захотела, она не может написать плохо. У нее есть какое-то волшебное умение писать весело и интересно. Мир ее праздничный.

«Вопрос про радостные муки творчества. Существует много произведений, где боль есть, а творчество вышло так себе. Каков ваш вердикт таким произведениям?» Я вообще считаю, что творчество, каким бы мучительным оно ни было, должно приносить не боль, а радость, радость освобождения. Видите ли, как искусство связано с болью? Искусство – это расковыривание ран, а все-таки их исцеление. Конечно, «мы не врачи, мы боль» – эта герценовская формула остается, но сегодня мы еще и врачи, мне кажется. Я думаю, что искусство – это аутотерапия, причем самая мощная из всех, которые сегодня доступны человечеству. Это решение своих психологических, личных, даже физиологических проблем, любых. Искусство – медитация столь глубокая, что человек иногда забывает даже о своих каких-то физических страданиях и умудряется полностью перевоплотиться. Это как любая духовная практика, а искусство – это прежде всего духовная практика.

«Посмотрел фильм «Зона интересов» и понимаю: мы, граждане России, – та семья, которая живет рядом с концлагерем». Они не просто живут рядом с ним, там он начальник этого концлагеря, не забывайте. «Посмотрел современные российские фильмы, стало противно и стыдно. Как вы думаете, когда придет осознание, что мы сделали с Украиной?»

Во-первых, у огромного количества людей оно уже пришло. Тут же вопрос: «Можно ли достучаться до тех, кто доверяет телевизору?» Можно, конечно. Потому что ведь, понимаете, есть такая русская пословица «не дошло через голову, дойдет через жопу». Это печально, но бывает. Если же говорить совсем серьезно, то к большинству это осознание уже пришло. Другое дело, что большинство пока от этого осознания получают наслаждение, удовольствие. А удовольствие от этого получать не надо.

Второй момент – это танго, которое танцуют вдвоем. И, конечно, ответки разнообразные прилетать будут, прилетать будут сразу. Любые попытки каким-то образом избежать ответственности за эту войну, говорить про приказы, «нам лгали», «они готовились напасть»,  – эти попытки обреченные. Это будет большая масштабная расплата за семь предыдущих веков такой истории. И это хорошо, потому что система была порочна. Она сейчас, на наших глазах доразрушает сама себя. Поэтому вопрос «когда дойдет?» вторичен. Дойдет, не сомневайтесь. Для этого не обязательно, чтобы иностранные войска входили в Россию. Для этого достаточно увидеть. Люди готовы рассказывать,  они есть. Достаточно неделю показывать по телевизору правду, даже три дня достаточно, чтобы эта правда – о которой многие подозревают – свила себе гнездо в сердцах авторов «Яндекс.Дзена». Людей, которые даже среди комментаторов в «Одноклассниках». Есть упертые, но с ними будем работать.

Понимаете, в каждом обществе есть определенный процент сволочей. Бывают ситуации, когда этим сволочам эпоха благоприятствует, время благоприятствует. Обывателя перековать, убедить – это не такая непобедимая задача. Он начинает сам угадывать, просто себе не признается. Вот функция искусства в том, чтобы люди себе признались.

«Где купить книгу Ильи Воронова «Господь мой иноагент»?» Во-первых, ее можно заказать. Во-вторых, она в электронном виде рассылается. Это «Freedom Letters», на сайте все есть. Тут вопрос, каким образом связана книга Воронова с моей поэмой «Суд»? Историю Господа как иноагента я предложил семинару для творческого упражнения. А потом меня самого увлекла эта история, и я пообещал Нино Росебашвили – если дал обещание, то напишешь – к следующей нашей пятничной встрече в «Прямой  речи» или «Популярной политике» – написать эту поэму. И написал. Мне кажется, это хорошая поэма, одна из удачных у меня. Но там немножко другое. Там не Господь иноагент, там суд над Господом. И мне кажется, что там суд этот неплохо описан. У Воронова стартовая ситуация другая: у него бог иноагент, и там потрясающая придуманная история. Воронов вообще талантливый парень, он очень хорошо пишет. Я прочел первые две страницы, потом уже дочитал. Но прочитав первые две, я немедленно отправил ее в издательство. И Урушадзе оценил, потому что у него хороший вкус.

Для меня книга Воронова – очень радостное событие. Это доказательство того, что я умею преподавать. Что мои ученики обладают самостоятельным мышлением. Это самая большая ценность, какая бывает в искусстве.

Поговорим про Марка Твена. Как я уже говорил, с моей точки зрения Марк Твен – это потолок того, чего может достигнуть атеизм. Но некая травма атеизма в нем сидела. Именно поэтому вопрос о Господе его волновал так насущно, именно поэтому он писал все время религиозные трактаты, статьи, очерки. Именно поэтому он написал «Янки при дворе короля Артура» – самое свое религиозное произведение, первый попаданческий роман. Роман, в котором он разбирается с проблемами Средневековья. В нем есть одна ключевая проблема. То есть у Твена есть несколько ключевых проблем, несколько инвариантов, которые он освещал на протяжении всей своей работы. Мы сейчас о них поговорим.

Но первая для него такая. Вот есть Средневековье, в котором очень высоки моральные критерии, в котором глубока религиозность, но в силу невежества разлита чудовищная жестокость. Жгут ведьм, насилуют девушек, убивают толпами, то есть, иными словами, каким образом связано невежество и зверство. По Марку Твену, единственным носителем морали, человечности является прогресс. Но именно поэтому у него янки из Коннектикута, сделанный главным героем, терпит поражение по всем фронтам.  Есть вещи более серьезные, чем прогресс.  Более серьезные, чем материальное обогащение. Почему Кларенс так любит этого героя? Не потому, что Кларенс любит силу. Потому что Кларенс видит в нем отца. И в каком-то смысле Твен ставит вопрос, что должен был делать Христос, чтобы его не распяли? Неужели он должен был устраивать фейерверки и делать чудеса? Нет, он должен был внушить людям (он это и сделал) повышенную идентификацию, заставить их лучше думать о себе.  По большому счету, янки при дворе короля Артура делает именно это.

Любимая книга самого Твена; книга, которую он писал, как он говорил, «плавая в чернилах», – это «Записки секретаря Жанны д’Арк» [«Личные воспоминания о Жанне д’Арк»], которую он и издал под псевдонимом. Это книга о том, почему дева Жанна победила. Обратите внимание, что Жанна д’Арк была любимой героиней двух великих циников – Шоу и Твена. Шоу написал «Орлеанскую деву» – гениальную пьесу, за нее Нобеля и получил. А Твен написал «Записки секретаря Жанны д’Арк» [«Личные воспоминания о Жанне д’Арк»]. Что здесь является ключевым? Да, бескорыстие, да, отвага. Но самое главное, что есть в Жанне д’Арк – это то, что она внушает людям правильное, завышенное мнение о себе. «Люди мои, в помрачениях души не забывайте, как вы хороши», – как сказано у Слепаковой во «Флейтисте».  Вот эта жажда внушить людям, что они должны думать о себе лучше, – это, пожалуй, почти религиозная  практика.

Вторая сквозная тема Твена наиболее наглядно явлена в «Чокнутом Вильсоне», который является вариацией на тему «Принца и нищего». Это любимая Твеном тема переодевания. А что, собственно, делает Тома Кенти Томом Кенти? Что делает принца принцем, а не нищим? Я думаю, что здесь неожиданно Твен дал ответ на вопрос, который его самого не совсем устраивал. Он последовательный демократ, и он пытается доказать, что главная разница между принцем и нищим – это то, во что они одеты. А так принцем может быть любой. Нищий становится принцем и ничего не теряет. Принц попадает во двор отбросов и тоже ничего не теряет. Иными словами, человек – это его костюм, это внешние условия, в которые он втиснут. Но и в «Чокнутом Вильсоне», и особенно в «Принце и нищем» подчеркнуто, что нет, это все-таки непреодолимая разница. Принц милосерден, он воспитан в обстоятельствах, когда в нем воспитали не эгоизм, не примитивную борьбу за существование, а у него было время воспитать в себе доблесть и милосердие. Отношения принца с Гендоном – это именно отношение аристократа, отношение доброй Маленькой разбойница. Именно Маленькая разбойница.

Том Кенти, действительно, прагматик, выживалец, который государственной печатью колет орехи. Поэтому демократия, если она проникнет в монархию, может ее гуманизировать,  но она уничтожает ее сущность, к сожалению. Она уничтожает ее романтическую природу. «Принц и нищий»  – это история о том, как Америка обменялась костюмами с Европой. Отношения с Европой были для Твена одной из самых болезненных тем, «Простаки за границей»… Я думаю, что надежда на демократию в этом смысле плоха. Потому что носителем морали является аристократия. Это не обязательно право рождения. Аристократия – это кодекс, который вам навязан. Это не когда вы выбираете убеждения, а когда вы обречены защищать убеждения, с которыми вы родились, убеждения клана. Вот по этому критерию Пушкин предпочитал аристократизм демократизму. И я боюсь, что Твен в «Принце и нищем» в конечном итоге сработал на ту же тему.

Чем он навсегда останется в истории? Я не беру сейчас «Принца и нищего», я не беру сейчас детские вещи. Я возьму, конечно «Гека Финна». Почему «Гек Финн» получился лучше, понятно. «Том Сойер» – это история трикстера, а «Гек Финн» – история фаустианца, скитальца, поэта. Но самое главное, что есть в «Приключениях Гекльберри Финна» (и это сделало книгу великим американским романом, первым американским романом, с которого американская литература началась, по слову Фолкнера) – это, конечно, ощущение простора. Центр, сердце книги – это река. И вот когда вы едете по Америке (а мне много приходится по ней путешествовать, то с лекциями гостевыми в университетах,  то с выступлениями со стихами – я люблю это дело,  и почему бы мне не получить наслаждение, зарабатываю я все равно преподаванием, а это мой праздник такой), когда я еду через Америку, я все время пересекаю эти огромные реки, которые, как жилы, питают страну. Все время мне хочется задержаться, остановиться, купить моторку, на ней проплыть по этой реке, всегда разные берега, перекличка на плотах: «И все на попутных и встречных плотах // остроты ему слышны. // И Гек оборачивается, привстав, // они ему тоже смешны». Это Матвеева. Я думаю, что образ этой ночной реки:

А просто — смех на реке живет,

А просто — весело ночью плыть

Вдоль глухих берегов,

По реке рабов,

Но в свободный штат, может быть!

Всегда впереди свободный штат, и вот этот пафос реки, по которой ты плывешь свободно, эта жизнь на Миссисипи, эта река, на которой ты живешь…. Ведь, понимаете, стоячее болото русской жизни не предполагает реки.

Тут, кстати, мне пришел вопрос, какого писателя я мог бы назвать русским Твеном. Потенции были у Горького, и он много путешествовал по Волге, по этой русской Миссисипи. И у Горького есть замечательный мемуарный очерк о Марке Твене, о встрече с ним. Они пообедали вместе в 1907 году. Но мне кажется, что у Горького, в отличие от Гека Финна, не было открытого, простого, доброжелательного, бескорыстного любопытства к людям. Он вырос в другой среде. Для него Волга – тоже жестокое царство, как в рассказе «Каин и Артем». А то, что видит Твен, увидено глазами свободного человека, свободного странника. И он помогает негру Джиму (простите меня за это слово, но так это написано у Твена), афроамериканцу Джиму, переводит его в пространство свободы. Он такой своеобразный медиатор  – странник, который везет по этой реке негров в свободные штаты. Это потому что Гек Финн немного оборотень: он немного взрослый, немного ребенок, немного бродяга, немного поэт. Он разный, и именно поэтому он может быть медиатором, проводником в свободный мир.

Жизнь на реке – всегда жизнь на новизне, на новостях, на происходящих непрерывно переменах. Плыть по реке, встречаться с новыми людьми, видеть перемены – это значит предаваться  течению жизни, ее потоку. А сколько бы ты ни плавал по Волге, ты из одного Саратова приезжаешь в другой Саратов, из одной Астрахани приезжаешь в другую Астрахань. Я боюсь, эта монотонность жизни в России не дала Твену осуществиться здесь. Жизнь большой реки. Твен говорил: «Если бы не было отменено в 1865 году частное пароходство на Миссисипи, я бы до конца дней занимался частным пароходством». Потому что нет ничего слаще, чем странствовать по большой реке, видеть новых людей и чувствовать, что под тобой пульсирует вена настоящей американской жизни.

Главная черта Твена, помимо его гениального юмора и помимо его легкого цинизма, – доброжелательный интерес, открытость к людям. Открытость свободного человека. Он смотрит не загнанными глазами, не подозрительными. Он понимает, что рабство – временная условность, которая может быть отменена. Иными словами, максимум того, что может сделать атеизм, – это Твен. Для того, чтобы жить в России и преодолеть проблемы России, надо верить во что-то более серьезное. Я надеюсь, мы своего Твена рано или поздно породим. Что наша река  рано или поздно потечет. Всем спасибо, услышимся через неделю, пока.


Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024