«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

В России вообще невозможно было оставаться незамаранным, в этом тотально токсичном пространстве. Другое дело, что можно было мараться из корыстных соображений: я уверен, что Венедиктов не про это…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Напоминаю, что сегодня  мы продолжаем лекцию об Аксенове. Это к вопросу о наших вечерних планах, заказах и пожелания. Ну а что касается вопросов, которые пришли, то самых частотных вопросов два: один касается очередного мегасрача в среде либеральной оппозиции. Конечно, этот мегасрач – отличный подарок государственным идеологам.

Но надо сказать, что в рядах государственных идеологов сейчас наблюдается гораздо больший разброд. У нас есть, по крайней мере, платформа, на которой мы можем объединиться, и это антивоенная позиция. А вот у них никакого синхронизированного представления ни о конце войны, ни о ее перспективах не наблюдается. Кроме того, наблюдается довольно сильная депрессия по поводу ухода событий.

Что касается моих симпатий или антипатий, я целиком согласен с тем, что уже  сказали Пархоменко, Рогов и Демьян Кудрявцев. Тут я могу подписаться под каждым словом. Конечно, я полюбовался тем, как Венедиктов ответил, сначала разбирая обвинения в свой адрес, а потом нанося ответный удар ФБК. Я не собираюсь оценивать ни Певчих, ни Волкова, ни саму деятельность ФБК без Навального. Навальный сидит, и сейчас не то время, чтобы сводить с ними счеты. Будет время – сведем.

Мне, конечно, многие скажут, что тогда-то будет поздно, а надо сейчас их душить, но я, конечно, с этим никогда не соглашусь. В принципе, давайте, если мы все-таки не имеем в виду сферическую Россию в вакууме, признаемся, что в последние 20 лет без компромиссов (тех или иных, тут весь вопросов в мере этого компромисса) невозможно было, критически невозможно было добиваться каких-либо результатов: сохранять оппозиционное СМИ, освобождать политиков, попавших под подозрение, или журналистов, обвиненных в хранении наркотиков.

Сейчас мы наблюдаем излияние компромата всех на всех. Вы понимаете, что сторона, находящаяся под ударом, провоцирует внутренние разборки. Так бывает всегда. Вот когда побеждает коалиция, в ней, как правило, не бывает раздоров. А сейчас оппозиция в России теснима со всех сторон. Естественно, что внутри нее случаются нервные вспышки и регулярные разборки.

Скажу вам честно абсолютно: в России вообще невозможно было оставаться незамаранным, в этом тотально токсичном пространстве. Другое дело, что можно было мараться из корыстных соображений: я уверен, что Венедиктов не про это. А можно  – мараться потому, что ты пытаешься чего-то добиться. Публичное российское пространство было так устроено (и это намеренная часть его устройства, глубоко предусмотренная, фундированная), что здесь остаться чистым нельзя. Более того, здесь больше всего ценим именно тот патриот, которого в любой момент можно схватить за Фаберже: потому что если он искренний, чистый, непосредственный и невинный, то он этой власти неудобен. Более того, чем он пассионарнее и чище, тем он опаснее. Как заметил еще Толстой в «Анне Карениной» применительно к движению  добровольцев 1877 года: «Сам дворец напуган». В романе об этом говорит мать Вронского, хотя, возможно, она преувеличивает это (в восьмой части).

Но, по большому счету, я не знаю в России ни одного человека, который находился бы в публичном пространстве и не шел бы на те или иные компромиссы. И я терпел, когда у меня в «Огоньке» заменяли слова в «письмах счастья». Правда, потом я ушел в «Новую газету», где мне уже никогда ничего не заменяли, это так. Но если вы хотели оставаться журналистами, вы должны были не пересекать некоторых красных линий, и вы прекрасно об этом знали. Действовала некоторая двойная разметка, например, семья и личная жизнь понятно кого. Я не боюсь сказать, что Путина. «Понятно кого» здесь используется в качестве такого эвфемизма, чтобы лишний раз не упоминать неприятного человека.

Естественно, что вы должны были так или иначе сотрудничать с одной частью власти (условно говоря, с либеральной) в ее борьбе с другой частью. Если же вы принципиально хотите оставаться незамаранным, у вас есть возможно выражать свое мнение в частном порядке: например, в «Фейсбуке», пока он не запрещен. Да и  в «Фейсбуке» вы работаете на Цукерберга. Дело в том, что в стране такого широкого внутреннего (не скажу «гражданского» – граждан мало) противостояния, непрерывного противостояния ты все равно льешь воду на чью-то мельницу и играешь на руку каким-то неприятным силам. Так это устроено, это довольно подлая и токсичная система. 

Это система, в которой не должно быть нескомпрометированных: потому что желая что-то делать, ты все равно целуешь дьяволу хвост. Понимаете, мандат на работу находится в руках государства. Я с этой коллизией пытался разобраться в романе «Истребитель». С ним, кстати, случилась забавная вещь. Эта книга рассчитана (простите за самоусложнение) на какую-никакую интерпретацию, она не очень простая. И писать ее было не очень просто, и обдумывать. Она рассчитана на читателя, способного считывать некоторые внутренние ее слои.

И вот в этой книге проблема игры с Мефистофелем, в руках которого находится контракт на работу (проблема шарашки, проблема, скажем, технической интеллигенции, технократии), довольно актуальна. Но с ней случилось то же самое – простите за аналогию, – что и со «Свиданием с Бонапартом». «Свидание с Бонапартом» – главный роман Окуджавы, там высказаны самые серьезные и значительные догадки. Но роман вышел в 1984 году, и его некогда было читать и интерпретировать.

Я помню, что в самом 1984 году, когда он только-только появился, его начали обсуждать, о нем начали спорить. Но он был очень глубоко зашифрован. А в 1985-м глубоко зашифрованные книги стали не нужны, потому что стало возможно постепенно говорить в открытую.

Вот эта мысль о том, что контракт на работу находится в руках у Мефистофеля, и, если ты хочешь нормально реализовываться, ты должен вступить в сделку, эта мысль выношена и выстрадана годами работы в России. Но, к сожалению, сейчас эту книгу вряд ли кто-то будет читать. А потом, когда ее можно будет читать и обсуждать, уже людям будет не до того, потому что гораздо более серьезные и гораздо более увлекательные проблемы перед ними будут стоять. Например, грязное белье, которое мы будем лет 10-15 после всего этого полоскать.

Что касается победы… Или как меня спрашивают: «Почему у Грузии получилось победить?». Как написать тогда еще поигрывавший в либерализм Вадим Степанцов: «Нам хрен в дышло, а у немцев вышло, нам хрен в дышло, а у поляков вышло…». Собственно, насчет Степанцова я не обольщался никогда. Хотя тоже, наверное, можно мне поставить в вину, что я был участником Ордена куртуазных маньеристов, большая часть которого либо умерла, как Бардодым и Григорьев, либо превратилась в Вулыха и Степанцова. Какое-то время я с ними вместе выступал. Более того, я с Путиным какое-то время дышал одним воздухом: наверное, это можно поставить мне в вину. Хотя кто-то поставить в заслугу.

Но почему у них вышло, хотя о победе говорить пока преждевременно? Да, они отозвали этот закон об иноагентах  в результате уличных протестов. Уличные протесты подавлялись, подавлялись довольно жестоко: когда водометом разгоняют толпу, тем более промозглой грузинской зимой, – это очень неприятное ощущение. Но люди выстояли и своего добились. 

Почему же у Грузии получится переход на европейский путь? Почему у Украины он уже получился? Почему у России он получится не может? Понимаете, для обретения независимости (хваленого «суверенитета») можно от кого-то отделиться, из кого-то выйти. И имея рядом такого токсичного, простите за повтор, такого опасного и аморального врага, как нынешняя Россия… Наверное, быть независимым от него физически непросто. Приходится выдерживать атаки. Но морально это очень просто, достаточно выйти. А из кого могла выйти Россия? Россия могла выйти только из себя. И собственно, она это и сделала.

Допустим, для того, чтобы обрести суверенитет и независимость, могли опереться на национализм, на национальные чувства и Грузия, и Армения, и Азербайджан. Мы знаем, что эта опора далеко не всегда безобидна, более того, всегда опасна, но по-своему опаснее имперство. Не случайно, директор одного из заводов, говоря с российской стороной, кричит: «Нас националисты дожрут». Такие опасения присутствовали у постсоветской элиты, и они небезосновательны. Не все же такие как Арестович, для которых национализм и имперство одинаково неприемлемы и в каком-то смысле провинциальны. 

Но Россия, опираясь на национализм, стремится не к свободе, вот что важно. В России национализм и свобода – это вещи абсолютно взаимоисключающие. Вспомним пресловутую «русскую партию», которая во главе с секретарем Комсомола Павловым, критиком Кожиновым и писателем Анатолием Ивановым (главредом «Молодой гвардии») боролась с малейшими проявлениями свободы и интеллектуализма. Вообще в России национализм, почвенничество были всегда проектом антикультурным, антигуманным и антилиберальным. Поэтому либерал и западник Аксенов встречал такую резкую критику со стороны почвенного лагеря, которые ничего по части таланта не могли ему противопоставить. Ивана Шевцова, что ли, с его «Тлей»? О чем мы говорим?

Вот в этом-то и беда. России не из кого выйти, поэтому она решила выйти из мирового сообщества, чтобы ощутить свой суверенитет. Независимость – это всегда выход меньшего из большего, выход республики из империи, государства из конфедерации. Слава богу, что Россия не сумела стать членом НАТО, что ей однажды обещали. Это, конечно, грандиозно: выход России из системы мировой безопасности, из всех договоров, сейчас еще из договора по стратегическим ядерным вооружениям и испытаниям, – это все настолько очевидно. Слишком она большая, чтобы выйти откуда-то, кроме как из мира, из человеческого сообщества вообще. Иначе независимость не обретается.

Вот в этом и есть тождественность: российское не может отделиться от империи, российское тождественно имперскому. И в этом смысле, наверное, Россия – такая антиимперия. Потому что она результат и собственного завоевания, и собственной колонизации (что очень хорошо показал Александр Эткинд). Проблема именно в том, что Россия как результат собственной колонизации несет миру не какие-то цивилизацию, не какие-то цивилизаторские ценности. Такие иллюзии, кстати, были у многих захватчиков.

Так, Британская империя была уверена, что несет «бремя белых». Это Киплинг сформулировал, сделав это за каждого британского полковника. А Россия несла ценности зависимости, угнетения, злобы, ресентимента и обиды. Это антиценности. Вообще, понимаете, возражать против империи в целом – это примерно то же самое, чтобы возражать против кровотока. Кровоток может разносить метастазы. Это, безусловно, так. Но может он нести и кислород. Я не хочу этим сказать, что Британская империя была гуманна. Но, по крайней мере, Рим, пытаясь насаждать закон (по Вергилию), пытаясь нести миру римское право, нес не только захват. Он нес еще и в своем понимании прогресс. Так или иначе, но вся современная Европа – это наследники и дети Рима.

Притом, что империя – это очень архаичный способ существования, конечно. Исторически неизбежный, но и исторически очень ограниченный. А вот Россия как такая империя, чей гнев, чьи завоевательные амбиции направлены прежде всего на себя, которая именно себя постоянно угнетает и завоевывает, она и Грузии, и Украине несет, к сожалению, ценности покорности, зависимости, ресентимента.

Я, кстати, думаю… тут мне довольно много присылают вопросов: например, не жалею ли я о том, что я оказался не на стороне своей страны. Я вообще-то говоря, думаю о том, что нарвался на серьезные проблемы, отказавшись разделять вот эти имперские чувства. У меня были мысли о том, что как-то можно всем соображающим людям, всем знающим (Крылову, например), как-то им можно договариваться, что они могут работать вместе.

Нет, оказалось, что нет. Мы хотим договариваться, а они хотят, чтобы нас не было. Но сейчас, когда уже и Крылова нет, когда  остались в этом стане только разнообразные… не хочу их называть, но это абсолютно фриковые персонажи, лишенные и таланта, и такта, и гуманизма, да и сколько-нибудь самодостаточной самооценки… Они могут существовать, только пока им есть кого ругать, на кого доносить. Как только этого не будет, им вообще будет нечего принести миру, только уничтожить всех врагов. Хорошо, вы уничтожили всех врагов, но сделали вы что? Нет ответа, только какая-то непрерывная попойка. Но не одна попойка не может быть вечной, даже в Болгарии. Поэтому сегодня встать на эту сторону для меня было совершенно не мыслимо.

Я понимаю, что, наверное, это дало бы мне возможность и оставаться в России, и занимать достаточно высокое положение. Но, понимаете, бог же меня упаси от такого положения! Умирать-то мне и думать о том, что я натворил, тоже мне. И не надо уверять меня, что сегодня российские пропагандоны и государственные писатели (или прочие сомнительные ее трубадуры) спокойно спят. Не спят они спокойно: по всем им текстам видно, до какой степени им неуютно! А скоро будет еще неуютнее, совсем неуютно: и для этого Украине не обязательно побеждать. Для этого, как всегда, российская власть должна обрушиться под собственной тяжестью: она сначала убивает свою скамейку запасных, потом опирается на худших, а потом, как это всегда бывает, просто прогорает по всем параметрам.

И я не думаю, что люди, которые сейчас сидят в пропагандистах, рекламистах и особенно писателях, – я не думаю, что они спокойно себя чувствуют. Как-то так получилось, что даже их главный идеолог Дугин, который постоянно призывает всех умереть и уже кое-чего достиг на этом поприще, не может представить себе жизнь. Смерть он представить себе может, а вот жизнь или будущее, – нет, никакого будущего, никакого посмертной репутации там нет.

Кстати, вот тоже есть очень много вопросов о том, каким я вижу русское будущее, верю ли я в это русское будущее. Я, безусловно, уверен в том, что Россия, какая есть сейчас, себя уничтожила, она себе могилу вырыла. То, что выживет, будет другой Россией, другой страной абсолютно, с другой системой управления, без этой уродливой вертикали, с достаточно мощным самоуправлением на местах, с какими-то образовательными и иными проектами, а вовсе не с этим махровым обскурантизмом, который на наших глазах доходит до полного абсурда.

Это будет, конечно, не та Россия, к которой мы привыкли. Допускаю я, что никакой новой России не будет? Знаете, иногда бессонными ночами (которых, правда, у меня не очень много – я сильно устаю), во время джетлага, мне приходит такая страшная мысль: помните, как мост перевернулся в воздухе и упал на прежнее место. Мне приходит в голову мысль, что Россия может восстановиться в прежних формах, что все вокруг скажут: «Старик, время было такое: жена, дети, творческий коллектив». Или: «Ну а что, а разве мы так уж были неправы? Ведь в 90-е годы нас действительно унижали». Или, как говорит мне один мой друг-историк: «Ты должен понимать, что Россия – это империя, а без Украины она что? Не может она без Украины». Вот такие вещи. И опять мы все будем общаться, обниматься, забудем, что мы говорили. Будем говорить: «Забудем, что мы говорили, надо же как-то общаться, выживать»…

Нет, этого не будет, ни с кем никакие «пакты Монклоа» я подписывать не собираюсь. «Пакт Монклоа» – это, если кто не знает, испанский такой документ, который после смерти Франко подписали все парламентские партии: «друг с другом бороться не насмерть» (условно говоря). «Да, у нас разные взгляды, но давайте мы будем выступать за парламентскую демократию». Никакого пакта Монклоа не будет. И никаких договоров парламентских не будет.

Я не знаю, будет ли Гражданская война. Для меня, конечно, идеальным вариантом было бы полное самоустранение этих персонажей. Не физическое, нет: просто чтобы они сами себя люстрировали. Но этого, я думаю, мы не дождемся. Поэтому я думаю, что некоторые смуты нас ожидают, и они будут довольно долгими. Прежде всего потому, что Россия довольно долго гнила. Она очень заразилась собственными, рассылаемыми по всему миру метастазами. И самое главное: видите, люди, возвращающиеся с войны (а их будет довольно много), не очень склонны к мирному сосуществованию. Вообще, в слове «сосуществование» мне всегда слышится что-то сосущее, что-то неприятное. Как Лимонов говорил: «В слове society мне слышится «сосатели». Да, наверное, так.

Я не хочу ни с кем «сосуществовать». И по крайней мере, никакого компромисса с убийцами быть не может. Никакого разговора «старик, ты понимаешь…» не будет. Помните.. Может, вы не помните, но это было довольно известное стихотворение:

Нет! как убитый зверь, что хватки не разжал,

Я ока требую за око.

Я все еще люблю булатный мой кинжал,

Наследье бранного Востока.

Когда прощенье всем, подряд, наперечет,

До распоследнего солдата, —

Ты все-таки не я, хотя и я не тот,

Каким ты знал меня когда-то.

В тоске безумия, в бессилье немоты,

В круженье морока и бреда —

Ты все еще не я, я все еще не ты.

И в этом вся моя победа.

Никаких компромиссов, никаких договоров. Потому что договариваться можно с людьми, которые пошли на конформизм. С людьми, которые пошли на убийство, на пропаганду убийства и на полную деградацию, полную компрометацию собственной родины, – с такими никаких договоров быть не может. Тут просто: «отойдите непосвященные». Тут просто нужно отойти и не лезть. Это совершенно, по-моему, неизбежная вещь.

Поотвечаем на бесчисленные вопросы, всегда такие трогательные.

«Можно ли сказать, что «Стальная птица» и «Золотая наша Железка» – дилогия?» Да, можно и нужно так сказать. Потому что они, во-первых, написаны подряд. А во-вторых, «Железка» и «Стальная птица»… «Золотая наша Железка» – это, в общем, повесть о шарашке, которую Аксенов предполагал напечатать. Она в «Юности» уже была набрана, но в последний момент запрещена. 

«Стальная птица» – это повесть о Советском Союзе, я так понимаю эту вещь. Казалось бы, очень многие люди, глубоко понимающие Аксенова, интересующиеся им (не в шутку), обходят «Стальную птицу». Это повесть 1965 года, повесть глобального разочарования Аксенова в каких-то иллюзиях сосуществования. После 1963 года ему все, по-моему, стало понятно. Он предпринял такую смехотворную попытку компромисса, написав статью в «Правде». Ему потом всю жизнь ее припоминали: статья довольно наивная, но, в общем, ничего дурного в труде «со всеми сообща и заодно с правопорядком» нет. Просто пока ты хочешь трудиться сообща, тебе незаметно подменяют душу и мотивацию.

К 1965 году у Аксенова никаких иллюзий не осталось. Он начал понимать, что перед ним. Он понял, что перед ним, может быть, сверхчеловеческий, но бесчеловечный проект. Поэтому финал книги, когда Стальная птица перед отлетом начинает извлекать свои страшные слова, весь этот абырвалг («Фр-фр», «Грр», и так далее),  – это, конечно, полная дискоммуникация, полный отказ от сосуществования с советской системой, а в написанном тремя годами позже «Рандеву» – уже и с Российской Империей. Аксенов к 1968 году все для себя понял. И Прага не была для него сюрпризом. И то, что он после Праги ушел в длительный запой, не было для него следствием шока: это было для него следствием худших опасений. 

Ну а «Золотая наша Железка» – это прощание с иллюзиями шарашки, с представлением о том, что в Советском Союзе можно было выполнять госзаказ и быть при этом морально свободным. Вообще Советский Союз был нашей Стальной птицей, был Золотой нашей Железкой. Помните, когда там Стальную птицу, этого страшного персонажа, обитающего в лифте высотного дома, врач кладет на операционный стол. Он видит, что вся структура, вся ткань его организма устроены не по-человечески. Что это не живое существо; вернее, живое, но не органическое.

Да, в Стальной птице есть свое очарование: помните, у него два мешка, в одном мясо, в другом рыба, и из обоих зловонное что-то капает. Это такой образ советского человека, у которого всегда есть две сумки, из которых капает зловонное. Но при этом Стальная птица летает, ничего не сделаешь. Стальная птица – это символ военной мощности, милитаристской несгибаемости и мощи, даже какого-то научного прорыва. Но при всем при этом это нечеловеческое существо, живущее по нечеловеческим законам. Ну а «Железка» – это попытка адаптации такого текста к цензурным условиям.

Кстати говоря, шарашка для многих была соблазном. Солженицын тяжело преодолел этот соблазн в «В круге первом». Есть ощущение, что, как это сказано в том же «Истребителе»: «У страны есть два варианта устройства: либо 90% катают тачку, а 10%  изобретают ракету. Либо 100% катают тачку». Никакого третьего здесь не дано: это империя, она так устроена. Поэтому, к сожалению, шарашка – это тоже форма сотрудничества с дьяволом, но самая мягкая из этих форм. Вот Аксенов в «Золотой Железке» с этим сквитался.

Надо понимать и то, что для подавляющего большинства советских технократов (для условных Приваловых) эта Железка действительна была какое-то время золотой. Золотой не в смысле доходов, не в смысле встроенности в иерархию, не в смысле пайков (боже упаси!), а золотой в смысле общения. Клуб «Под интегралом», где, на минуточку, состоялось единственное публичное выступление Галича в Советском Союзе, было, простите, в Новосибирском Академгородке, который ковал кадры для этих самых шарашек.  Конечно, получилось так, что он тогда ковал кадры для Силиконовой долины, но он об этом тогда не догадывался. 

Вот такая печальная история. К сожалению, это тоже форма договора с дьяволом, договора противного, договора неприятного.

Вопрос о том, какого выделял Андрей Седых из русской эмиграции. Из первой волны он отметил Максимова и Аксенова. «Почему, как вы думаете?» Почему Максимова – понимаю, он – крупнейший организатор литературного процесс, главред «Континента». Он своего рода такая реинкарнация Горького. Он ориентировался на Горького, поэтому и псевдоним такой взял. Настоящие его фамилия и имя были другие: Лев, по-моему, его звали. Там проблема в том, что он, скитаясь, бежал несколько раз: сначала из детдома, потом из заключения. Там было очень сложно все: тюремная одиссея, лагерная… У него та еще была жизнь. Насколько я понимаю.. Да, Самсонов была настоящая его фамилия.

Он взял себе фамилию Максимов не в последнюю очередь потому, что Горький был для него таким кумиром. Как и Горький, он начинал со стихов. Как и Горький, он оказался в эмиграции (правда, надолго, практически навсегда). Ну и он пытался быть таким социалистическим реалистом. Я думаю, что самой удачной его вещью является «Карантин». Но в принципе. Максимов как писатель – не бог весь что. Даже «Мы обживаем Землю» или «Семь дней творения» (наиболее известный его роман) – это соцреализм. Конечно, с Аксеновым Максимова на одном участке литературы, в одном лагере литературном представить совершенно невозможно.

Максимов вообще как лидер «Контитента» и в прозе своей – это фигура от меня довольно далекая, не слишком мне симпатичная. Может быть, потому что я действительно стою на позициях «Синтаксиса», и я фан Синявского. А может быть, потому что проза Максимова никогда меня не увлекала. Хотя это крепкая проза, профессионально написанная. Но вот не люблю.

Почему его выделял Седых, понятно. Потому что Максимов – наиболее заметный не в литературном плане, а в плане организаторском, в плане организаторских амбиций, это наиболее заметная фигура 70-х. Потому что Синявского, скажем, гораздо больше интересовали филология и полемика, нежели влияние. А «Континент» все-таки собрал все литературные силы. 

Аксенова выделял он потому, что Аксенов – автор бестселлеров. Это статусное такое явление. Но если брать фигуру № 1 в прозе 70-х – мне кажется, что это были Трифонов и Стругацкие. [НРЗБ] В «Ожоге» это не очень органично, в «Рандеву» и «Стальной птице» (притчевых таких вещах) – это более удачно. В «Ожоге» все равно это хорошо, ведь «Ожог» – это, как ни крути, самое масштабное произведение Аксенова, и мы сегодня об этом будем говорить.

Разумеется, Трифонов и Стругацкие – такие два полюса, условно говоря, реалистический и отвязно-фантастический. Это все-таки новое письмо: невероятно плотная структура трифоновской фразы, намеков, умолчаний, плотная вязь быта. Я думаю, что Трифонов просто по новизне стилистической, по открытиям своим, – это писатель, сопоставимый с Чеховым – причем и как новеллист, и как романист он не имеет себе равных в 70-е годы. 

Он очень долго обретал свой голос, а потом, когда этот голос нашел, у него шедевры пошли один за другим. Не зря он говорил, что всякая птица поет в свое время, и это время надо использовать. И вот он сумел это время так героически использовать. Еще, на мой взгляд, проблема в том, что общая подпольная ситуация, ситуация недоговоренности, недосказанности Трифонову не шла на пользу. Его понимали и читали главным образом на Западе или в узких слоях интеллигенции. Да и Стругацким она на пользу не шла. Огромное количество текстов остались непрочитанными и нерасшифрованными. «Гадкие лебеди» вообще ходили по рукам (или «Улитка…»).

Самые сложные вещи  Стругацких, самые провиденциальные и догадливые в результате оказались недопонятыми. Точно  так же, как в 1984 году специально собирался «Клуб фантастов» для того, чтобы как-то интерпретировать «Волны гасят ветер». Это сейчас нам кажется, что эта вещь очевидная и однозначная, банальная до прозрачности. Хотя до сих пор эти открытия широко не признаны. Но тогда это вообще была вещь в себе.

Конечно, зашифрованность и подцензурность огромной части русской литературы, прямо скажем, на руку ей не сыграла. И в значительной степени она просто погубила многие тогдашние достижения. А что, «Глоток свободы» был вовремя правильно прочитан? Нет, конечно. Просто Аксенов и Максимов, условно говоря, из этого самые понятные. Цвибак, он же Седых, я думаю, мог по-настоящему и внятно их интерпретировать. Показали бы ему «Улитку на склоне» – что бы он там понял?

«Может ли Пригожин быть реинкарнацией Разина, но не по Шукшину?» Нет, конечно, Рогожин… То есть Пригожин – совсем не бунтарь.  Пригожин, наоборот, ищет место в этой системе. Представьте вы себе Разина, который просился в ополчение к царю? Пригожин, если на то пошло, это такая своеобразная инкарнация Ермака, такой разбойник на службе у власти.

И поплыла по водной шири,

Под руководством Ермака,

На освоение Сибири

Такая типа ЧВК…

Есть у меня такой стишок. Какие-то здесь аналогии возможны. Но никаких аналогий между Разиным и Пригожиным нет, между восставшим атаманом и абсолютно прогосударственным создателем частной военной компании быть не может, не обижайте Разина.

Еще одна просьба любой ценой прокомментировать ФБК, Навального. «Можно ли сказать, что ФБК за границей и Навальный в тюрьме расходятся по разным путям?» Нет, этого сказать нельзя. Это искусственное противопоставление. Понимаете, вообще уехавшие и оставшиеся не враждуют. Враждуют те, кто недоволен своей судьбой. Кто-то недоволен своей судьбой в изгнании, а кто-то  – своей судьбой в России. Вот эти люди предъявляют друг другу претензии: «Вот, вы уехали», «Вот, вы остались».  А те, которые честно и с удовлетворением делают свое дело (подозреваю, что одним из таких является Венедиктов, не уехавший), такие люди не начинают этих взаимных упреков. И я не знаю ни одного человека, который бы меня упрекнул за то, что я сейчас работаю в американском университете. Ну не могу я работать в российском, я запрещен в российском университете. А работать я должен, я больше ничего не умею. Почему я ради удовлетворения каких-то не очень умных людей должен, с вашего позволения, отказываться от возможностей для самореализации?

«Как растрогать читателя и довести до слез? Не могли ли вы назвать литературные произведения, над которых плакали сами?» Их очень много, я человек сентиментальный. Я плакал и над некоторыми текстами Петрушевской, и над «Мамашей Кемских» Горького, и над «Холстомером» и последними вещами Толстого. Да, «на опушке старого леса радостно выли головастые волченята»… На этих словах меня всегда пробирала слеза.

Много их: понимаете, ведь Жолковский правильно пишет: «Мы плачем не от сентиментальных чувств, а от сложной эмоции счастья при блистательном выполнении читательской задачи». Но иногда это бывают и слезы сентиментальности, совершенно искренние. Меня очень многое в этом плане терзало. На мои слезные железы надавить несложно. Проблема в другом – как бы меня испугать? 

А в принципе, сентиментальность  и сила – это аверс и реверс. Как раз для сентиментальных литераторов (таких, как Петрушевская) характерна не просто сила,  а даже, пожалуй, некоторый цинизм в манипуляции читательскими чувствами. Особенно это касается сказок. В рассказах и пьесах вступает ирония, а в сказках  – прямо  слезы. «Часы», например: «По крайней мере, хотя бы в этот раз мир остался цел», – как там говорит колдунья. Кто здесь не разрыдается?

«Российские оппозиционеры так явно борются друг с другом, что в Кремле могут только запастись попкорном. Есть ли кто-то, способный объединить несогласных и убедить действовать сообща?» Да мы и так действуем сообща. Борьба идет там, видимо, где начинается (и она не может не начаться) борьба за будущие институции, борьба за место в России будущего, борьба за место в переформатируемой стране: «а вас мы не пустим, вы сделали плохо», «а вас мы не посадим на одно поле, потому что вы с Собяниным ручкались», « а вы то-то, а вы тот-то». Нет, большинство в главных вопросах все-таки едины, в том числе и в вопросах регионального устройства России, и в вопросах самоуправления России, да и в вопросах парламентской республики, и в вопросе Крыма. 

Я думаю, 15 пунктов Навального более-менее универсальны, потому что там сказаны самые очевидные вещи. Но эксцессы какие-то неизбежны, потому что фаза гражданской войны, смуты или борьбы за власть сейчас проходится. Транзит гладким не бывает, а транзит сейчас начинается; более того, он уже идет. Я рискну сказать, что 24 февраля прошлого года Путин сделал этот транзит неизбежным, пустив его в самые радикальные формы. Он просто убрал себя из будущего. И нарыл курган над собой.

«Оказало ли влияние на политические взгляды Павловского его общение с Гефтером?» Да я не думаю, что у Павловского были политические взгляды, как ни парадоксально. У политолога же нет политических взглядов. Он может их внушать, может ими манипулировать, но сам их он иметь не обязан. Понимаете, это все равно, если от исследователя слонов требовать, чтобы люди потребляли слоновье меню или ели сено. Нет, это совершенно другая профессия.

У Павловского не было политических убеждений; я думаю, что у него были убеждения историософские. Это не значит, что он  был циником. Это значит, что он смотрел на процессы с чуть большей высоты. И у Гефтера, который никогда не мыслил паттернами, который очень радикально совмещал марксизм с разными другими историософские теории, который, я думаю, не был и атеистом, кстати говоря… Гефтер смысл истории полагал, находил и обнаруживал. У Гефтера главные размышления все-таки связаны с поисками закономерностей в истории. Главные его интересы все-таки связаны с историей идей, а политические убеждения – это дело 25-е.

Он как раз повлиял на Павловского тем, что отучил его находить готовые ответы, мыслить паттернами. Потому что если ты диссидент, то ты обязан поддерживать тех и говорить то-то, а если ты государственник, то ты обязан делать то-то. Вот, мне кажется, что самое интересное – это разрушение этих паттернов. То, что в России существует между жанрами (например, в литературе на пересечении мейнстрима и маргиналии, авангарда и традиции; то, что находится вне готовых и скучных определений; то, что находится вне заранее сформированных блоков), – это самое увлекательное. И в этом смысле Паловский и Гефтер были люди, умевшими смотреть с большей высоты, двух станов не бойцы. Вот этим они мне были всегда интересны. Гефтера я лично, конечно, не знал.

Мне кажется, что у Павловского не было интеллектуальных и идеологических совпадений ни с кем. Он был абсолютный в этом плане одиночка. Он мог использовать кого-то, мог наблюдать за кем-то, мог кого-то поддерживать… Хотя нет, нет такой силы в мире, которую он мог поддерживать.

«Когда я читал «Время и место» Трифонова, меня поразило пересечение с «Рандеву» Аксенова. Антипову в романе приснилась Сусанна Владимировна, она говорила басом, у нее были усы и холодные руки. «Вдруг она пошлепала босиком к кровати, разбудила его толчком и сказала: – Тепло, светло, и мухи не кусают. Ему пришлось подвинуться, и она легла с ним на узкую кровать. Душил приторный запах одеколона»».

Ну тут двойное пересечение. С одной стороны, конечно, Смердящая дама, но с другой стороны, здесь есть и «Зависть» Олеши. «Анечка Прокопович, сегодня ваша очередь спать с Аннушкой». Вот этот кошмар о том, как ты спишь с отвратительной, нелюбимой, вызывающей  у тебя брезгливость, с сырыми руками… Этот кошмар, когда тебя насилует эта система, на том основании, что она родина. Да, это есть такое.

«Расскажите об отношениях Аксенова с матерью. Правда ли, что они не ладили? Стал ли опыт ее ареста для Аксенова тем ожогом, который привел к разрыву их общения?» 

Да нет, ну что вы! С Евгенией Гинзбург у него были практически идеальные отношения. Зная, что она умереть может скоро, он повез ее в эту европейскую поездку, где она впервые в жизни с французами поговорила по-французски. По Европе на машине поехал с ней. Конецкий, когда они разругались с Аксеновым (со стороны Конецкого это было очень отвратительно, со стороны Аксенова, конечно, это тоже было грубо, но Конецкий совсем нехорошо себя повел по отношению к Аксенову-эмигранту) писал: «Что есть, то есть: гулаговскую мамашу везти в Европу – это подвиг». И Аксенов это сделал.

Конечно, смерть Евгении Гинзбург была для Аксенова тяжелейшим ударом. Многие вспоминали, что он был на ее похоронах совершенно черный. Он ни слова не говорил, а только менял пластинки с траурной музыкой на поминках, что к нему страшно было подойти, на него страшно было смотреть. Аксенов обожал мать, боготворил ее. В общем, ему было что боготворить. Евгения Гинзбург была женщиной исключительной: она получила абсолютно европейское образование. Несмотря на свой ура-большевизм начала 30-х, она была очень умна и о многом догадывалась, иначе бы не посадили. Она была красавицей ослепительной, фотографии сохранились. И витальную силу, способность к самообновлению он, конечно, унаследовал от нее.

Потому что отец, Павел Аксенов, хотя он и был долгожителем, хотя он оказался человеком исключительной выносливости, но, что ни говори, был человеком довольно ограниченным по сравнению с Евгенией. И, конечно, она не вернулась к нему именно потому, что она на каторге, на Сахалине, встретила настоящую любовь. Именно этот человек, ее второй муж, повлиял на Аксенова с огромной силой. Сподвигнул он его и  к религии – думаю, что к католицизму, как это описано в «Ожоге». Причем для Аксенова не просто арест матери, а выезд к матери в Магадан в 1947 году был едва ли не главным событием в его жизни.

Мать Аксенова вышла на поселение, она сумела Аксенова из Ленинграда выписать к себе… По-моему, из Ленинграда, хотя я не уверен. Учиться он потом уехал в Ленинградский мед, а вот откуда он приехал, я точно не помню. Но он в любом случае, когда оказался в Магадане (городе зэков и ссыльных, городе отсидевших, в этой страшной дыре, где они там прятались), он увидел совершенно других людей. 

Сейчас, подождите, на звонок отвечу. Видите, все в прямом эфире происходит.

Так вот, Магадан был для Аксенова настоящим шоком. Самым страшным ожогом – и это в романе абсолютно ясно – для маленького Толи фон Штейнбока, для 14-летнего, был второй арест матери. Когда он прошел через все унижения, через осознание собственного бессилия, когда этот Ченцов, чекист, измывается над ним: «Да бесня, говно шоколадное», когда он понял, что будет мстить до конца, пока жив, – это был невероятный ожог.

Более того, ожог был в прошлом. Именно потому, что прикоснуться к этой язве даже в относительно вольные 60-е никто из них не мог. Это нужно было заглянуть слишком далеко. Для того, чтобы написать «Ожог», чтобы выгнать из себя советчину, выдавить из себя все советское и выбросить его, избавиться от любых оттепельных иллюзий, Аксенову пришлось проделать невероятную работу над собой. И, конечно, исток «Ожога» – это прежде всего его магадановский опыт. И с матерью у него были практически идеальные отношения. Она была для него самым любым собеседником: по переписке совершенно ясно, что он делился с нею и замыслами всеми.

Кстати, такое ощущение, что мне звонят люди, желающие задать вопрос.

Так вот, для Аксенова мать была единственным советчиком и собеседником. Потому что ему же, понимаете, в силу абсолютной оригинальности его дара не с кем было разговаривать. Я думаю, что литературное одиночество Аксенова было таким же, как и у Стругацких. Но у Стругацких были хотя бы ученики. А Аксенов этого счастья после 1980 года был лишен. У него были  только Кабаков и, может быть, отчасти Попов. То есть люди, которые более-менее хорошо его знали. С Ефимовым там было все гораздо сложнее. Ткаченко, может быть, в Симферополе. А так вообще-то Аксенов был литературно одинок. 

Евгения Гинзбург была для него моральным эталоном и собеседником. Я думаю, что в вопросе про отношения вы немножко экстраполируете отношения Волошина с матерью. Вот Елена Оттобальдовна действительно к нему относилась без восторга, он ей казался слишком женственным. Но это не про Аксенова. Потому что Аксенов, кроме некоторых минут слабости, был образчиком мужества, благородства, рискованности д’Артаньянской, и мать им очень любовалась, конечно, гордилась его славой.

Вообще у большинства людей, состоявшихся в литературе, обычно хорошие отношения с родителями. Такое у меня есть подозрение. Просто потому, что это такая форма благодарности.

«Может быть, все это упустили, но Венедиктов заявил, что после 24 февраля у него нет претензий к Веллеру. Могли ли вы посодействовать возвращению Веллера?» Я со своей стороны, конечно, ничем не руковожу на «Эхе» или на «Гвозде». Но я бы очень хотел, чтобы Веллер на «Гвозде» появлялся. И вообще, чтобы примирение старых друзей в торжественной форме состоялось. Но я не имею особенного влияния ни на того, ни на другого, хотя с Веллером мои отношения не просто дружеские, а почти родственные. То есть для меня, для моей души он играет роль могучего и доброжелательного старшего брата. Я мог бы, наверное, донести вашу мысль, попробовать это сделать. Правда, я не знаю, нужно ли сейчас это им обоим – Венедиктову и Веллеру. Люди нашли каждый для себя площадку для самореализации, и вроде на этой площадке они не бедствуют. Попробовать можно: давайте я хотя бы перешлю Веллеру ваше письмо.

«Какие ваши любимые стихи про тиранов или про правителей? Я больше всего люблю Лукана и его «Фарсалию», особенно то место, когда ведьма ищет на поле боя труп с целыми легкими». Нет, в этих вещах я совершенно не специалист. Но про тиранов, если брать стихи… Наверное, набоковское «Истребление тиранов», хотя это не стихотворение. А так русские революционные песни всегда казались мне очень убедительными и всегда мне сильно нравились. 

Я даже думаю, что когда я напишу рок-оперу «Варшавянка» (а я наполовину сделал ее уже), она почти вся будет состоять из русских революционных песен: из «Смело, товарищи, в ногу», из «Варшавянки», из «Вы жертвою пали в борьбе роковой..». Мне кажется, сейчас самое время, пора сейчас петь революционные песни, к чему бы они в истории ни привели.

«Во время написания «Истребителя» не было ли у вас мысли дать немецкому асу шанс на реванш с Петровым? Мне кажется, это было бы ружье на стене». Нет, с немцем у меня не было таких мыслей. Я вообще хотел военных сцен там избежать. У меня была такая идея: сделать одну военную сцену первой бомбардировки Берлина. Ее, как вы помните, осуществили советские асы еще в августе 1941 года. Это были люди из числа «сталинских соколов», но я не специалист в военной теме. Мне показалось, что я не специалист в этом, и я закончил хотя и войной, но сценой в госпитале. Там немножко другое.  С этим немецким асом реванш, мне кажется, был бы не нужен, потому что он там намекает: «Мы будем в одной Валгалле». Это немножко не то. Грубо говоря, этот ас не противостоит Петрову на самом деле. Ему кажется, что тот ему противостоит. На самом деле у Петрова совсем другие враги. Как сказал бы тот же Демьян Кудрявцев: «Хватит сраться, враг не здесь».

«Поделитесь вашим отношением к роману Сологуба «Слаще яда», насколько они видится актуальным сегодня?» Роман Сологуба «Слаще яда» с этими постоянным танцами обнаженной героини – это такой привычный сологубовский фетишизм. Будем откровенны, это роман плохой. У Сологуба вообще есть романы важные и неважные. Хороших и плохих там нет. 

У Сологуба есть гениальный роман «Мелкий бес», великая, по-моему, книга «Навьи чары» (в особенности первая часть). Вообще вся трилогия «Творимая легенда» содержит в себе зерно будущего набоковского «Бледного огня» и зерно «Ады». Почему-то никто не отследил огромное влияние Сологуба на Набокова. Когда Набоков был молод, он довольно горячо откликался на литературные и иные новинки Серебряного века. Для него не только Блок и Гумилев, но – я уверен, – что и Сологуб был важным автором. Не будем называть, что первое название «Дара» – «Ключи счастья», то есть роман Вербицкой. То есть это самый масскульт, самая пошлость Серебряного века. Кстати говоря, популярность этой книги была такова, что Зощенко собирался свою повесть «Перед восходом солнца» тоже назвать «Ключи счастья».

Дело в том, что ключ  – это очень важный лейтмотив «Дара», и этот ключ так и не достается герою. Хотя я не уверен:  я помню, что у Зощенко название «Ключи счастья» фигурировало, а насчет Набокова не уверен. Но название «Ключи счастья» для «Дара» было бы очень хорошим, потому что речь тоже идет о  счастье и о ключах. Если нет, то жаль.

Что касается влияния Сологуба, влияния «Навьих чар», то это очень влиятельная, красивая и в некотором смысле креативная идея: идея того, что наша жизнь происходит всегда в двух мирах – мир воображаемый и мир реальный. В мире реальном действует Альдонса, а в мире воображаемом – Дульсинея. Это старая идея Сологуба, про «бабищу румяную и дебелую», про воображение, которым все прекрасно утончено, и так далее. Это воплощено в «Творимой легенде», где Триродов оказывается князем далекого острова, и та же идея, если вы помните, в приключениях Кинбота-Боткина в «Бледном огне».

Влияние Сологуба огромно в «Аде», конечно: эта Антитерра, этот антимир, вот эта звезда Маир… Понимаете, это влияние прямое. «Когда б вы знали, из какого сора»: из паралитературы, из масскульта может вырасти оригинальный текст. Ничего в этом дурного нет. Но к сожалению, это, во-первых, не исследовано, а во-вторых, сам Набоков уже ничего нам об этом скажет. Некому было спросить. Горький, который имел такую возможность, не читал Сологуба, я думаю.

Что касается остальных романов Сологуба – таких, как «Заклинательница змей», например. Тэффи или Гиппиус высказывали мысль о том, что их писала Чеботаревская. Я в этом не убежден, но однозначно, что Сологуб делал это левой ногой. Конечно, ключевым романом для Сологуба были «Тяжелые сны» – первый, в который он вложил больше всего автобиографизма и личного опыта. Одним из любимых романов был «Мелкий бес», а все остальное – это были такие развлечения. Вот «Слаще яда» – это, в общем, роман, написанный для такого, простите за двусмысленность, самоудовлетворения. Там есть хорошие сцены, и героиня, в общем, не лишена некоторого обаяния. Но в целом, конечно, это книга совершенно никакая: это чистая Вербицкая.

«Вдруг народ проснется лет через семьдесят?» Нет, проснулся-то он уже. Вопрос, как он будет из этого положения выбираться, положения трагического и страшного. Не знаю.

«Привет из Питера. Приехав в Петербург, побежала в магазин «Подписные издания». Там раньше продавались ваши книги. На привычном месте я их не обнаружила. Спросила у продавца: мы вместе искали их на стеллаже русской поэзии, но не нашли. Продавщица нашла одну книгу на складе. Это была «Ничья». Я ее, конечно, купила, и теперь у них ни одной. Мне не верится, что такое возможно. Еще я увидела «Дом листьев», обмотанный в пленку. На обратной стороне  приклеена бумажка  с извинениями в том, что книгу нельзя открыть: в ее издании принимал участие иноагент. Нет слов у меня, но уверена, что у вас есть».

Знаете, а я, честно говоря, не буду это никак комментировать, потому что мне нравится, как все это происходит. И не потому, что это каким-то образом мне льстит. Все равно, кому надо, те все меня прочтут. Как читали мы Аксенова… Что там, мы Солженицына читали, хотя за его хранение сроки прилагались.

Как правильно сказала Александр Яковлев, политическая цензура в эпоху интернета – это смешно. Это оксюморон. Но дело не в этом. Они тем самым понимают две вещи: во-первых, на фоне моих книг и книг других иноагентов то, что они продвигают, не может восприниматься в качестве литературы вообще. Это приятно. Поэтому им надо какие-то образцы заклеивают.

Во-вторых, это значит, что наше оружие действенно: если его прячут от читателей, если его оборачивают в черный целлофан, если они вот так вот панически боятся наших имен и даже наших переводов (ведь «Дом листьев» – это перевод и предисловие)… Это не повлияет на продажи, поверьте мне. Все равно эти книги есть во всех бестселлерных списках, и там они на лучших местах. Но главное – их нельзя вычеркнуть из литературы.

Я теперь лишний раз радуюсь, что пишу в рифму. Многие мои стихи запоминаются, и люди  не нуждаются в получении книжек для того, чтобы их всегда иметь при себе. И вообще хорошо, что я так или иначе работал во многих сферах. Что-нибудь: журналистка, стихи, переводы, лекции, – что-нибудь просочится обязательно. И еще: хорошо, что эта ситуация дала всем себя проявить. Доносчики расписались в доносительстве, бездари – в бездарности, аморальные типы – в аморальности. Они на короткой дистанции могут заработать определенное количество денег, но победить они совершенно не могут. Понимаете, появилась такая откровенность… Тут, если угодно, для победы, для короткого морального торжества им потребовалось полностью саморазоблачиться. Это цена, которую платить очень неприятно. Они уже не смогут никогда от этого отмыться. Так что для меня большая радость – такая полная откровенность.

Если бы мои книги сейчас свободно продавались, это бы означало, что они в чем-то резонируют с эпохой, что они в каком-то смысле ей созвучны. Нет, они ей не созвучны. Да и потом, понимаете, я при всем своем релятивизме, при всей осторожности своих оценок, что мне многое во мне не нравится, я часто готов согласиться с худшим, что обо мне говорят (мы люди не такие уж самоутверждающиеся)… поэтому я готов многому поверить. Но все-таки я понимаю, что у моих книг есть время. Они благополучно переживут эту полосу запретов. Мне главное с достоинством пережить полосу последующих побед. Вот это важно.

«Как вы считаете, какие книги про общение стоит почитать? Помогают ли книги в этом вопросе?» Книги вообще помогают общаться, они дают вам систему паролей. Я бы по старой советской памяти предложил бы вам читать Владимира Леви, потому что он довольно точно понимает механизмы общения. Западные книги, книги по западной прикладной психологии я бы не рекомендовал читать именно потому, что она прикладная. А надо не приемы осваивать, а менять мировоззрение, менять себя изнутри.

Если у вас проблемы с общением, вам надо просто с помощью системы паролей опознавать своих. В этом смысле самая важная книга – рассказ Валерия Попова «Наконец-то!». Прочтите его, и многие ваши проблемы с общением отпадут сами собой.

«А я пишу из библиотеки Минвод – здесь есть и Быков, и Глуховский». Спасибо, очень приятно. Привет Минводам, я всегда любил этот город и особенно его минеральные воды.

«Украинцы, скорее всего, перестанут быть интересными для россиян после победы? Или наоборот, их опыт будет примером?» Примером он быть не может и никогда не будет, потому что Россия другая страна, с другим форматом общественной жизни. Тут не бывает Майданов, а бывают сразу кровавые смуты. Естественно, что Украина будет для россиян чрезвычайно интересна, притягательна и значительна. А вот образцом и примером – нет. Вопрос, захочет ли Украина быть образцом и примером для России, захочет ли она с ней общаться, будет ли ей это интересно? Будут ли россияне – добровольцы и волонтеры – допущены на восстановление разрушенных зданий, что могло быть для них актом замечательной психической реабилитации? Или возобладает вот этот, на мой взгляд абсолютно недальновидный подход, который говорит о том, что все русские омерзительны. «И давайте от нас отцепитесь»: некоторые украинские националисты специально прискакивают в интернет, чтобы сказать, как я им безразличен и посоветовать от них отцепиться, хотя я ним не цепляюсь абсолютно. У меня в Украине другие друзья и собеседники.

Мне кажется, что если бы некоторые россияне, не впавшие в рашизм и фашизм, оставались бы интересными Украине, это было бы полезно для обоих народов. Если нет, я это приму.

«Какой совет вы дадите нынешнему поколению подростков, будут ли они способны на физический рывок? Удастся ли это людям от 30 до 40?» Мне кажется, что как раз людям от 30 до 40 лет это удастся гораздо лучше, потому что подросткам свойственные некоторые инфантилизм и наивность. Я тут недавно лекцию читал про литературу Оттепели и вызвал бурное негодование у студентов, сказав, что это была «литература инея». Они говорят: «А что же, для литературы вдохновительно только разочарование?» Ну да, разочарование, конечно. «Война и мир» написана в эпоху разочарований, с 1863-го по 1870. 1863 год – это год польского восстания, конца русских реформ. Результатом разочарования было «Что делать?». Потому что роман Чернышевского должен звучать как «Что же теперь делать?». Потому что «что делать» до 1862 года было понятно.  А в 1862-м , когда забуксовали все реформы, когда стало понятно, что снова нужна внешняя агрессия для лечения внутренних проблем, – тут, конечно, и возник вопрос: «А что же делать?» Да себя теперь нужно делать.

Конечно, разочарование  – это гораздо больший стимул. Да, может быть, Некрасова убило разочарование 60-х. Но, простите, лучшее, что Некрасов написал, и прежде всего «Мороз, Красный нос» – это поздний Некрасов, зрелый, трагический.

Конечно, пушкинские слова о том, что несчастье – хорошая школа, но счастье – лучший университет, верны. Но здесь речь идет не о политическом счастье, не о политических иллюзиях. Политическое разочарование полезно для литератора в том смысле, что он начинает осознавать, что счастье и реализация не зависят от политики. Политика  в основе своей всегда репрессивна и всегда лжива. Человек – это то, что он из себя сделал, а не те условия, которым он служит.

Поэтому я думаю, что наше поколение 30-, 40-, 50-летних возьмет на себя главную тяжесть по преодолению всего этого наследия. У подростков еще нет опыта разочарования. Им кажется: вот перестанут сажать за участие в митингах, и все станет хорошо.

Почему Шпаликов стал главным гением оттепели? Он уловил тревогу. Да, больше не сажают, больше не забирают ночами, а делать-то что? «В армии было хорошо, в армии все было понятно. Куда идти, с кем общаться. А сейчас приходится решать все самому», – помните, как в «Заставе Ильича»? И подростков, которые ждут избавления, а получат новую систему закрепощения… Этим людям очень будет трудно. Всегда надо вспоминать Некрасова: «Знаю, на место цепи крепостных люди придумали много иных». Речь же идет не социальном закрепощении. Речь идет о том, что люди вообще не очень хотят быть свободными: скинув один гнет, они тут же начинают искать другой. «Бегство от свободы» – старый фроммовский термин, не мы это первыми придумали и не мы это первыми испытали.

И я хочу предостеречь всех, кому кажется, что дело в Путине и в путинизме, путинистах, рашизме, фашизме, войне. Нет, дело не в этом. Дело в том, что у человеческой природы есть худшие стороны, на которые российские политики опираются очень мастерски, очень профессионально. С этим не так легко будет сладить, особенно постфактум.

Подождите, я должен все-таки попрощаться с человеком, которого я очень люблю, а потом вернусь. Вот пока я здесь в эфире сижу, уезжает в другой город любимая Марина, которая в Нью-Йорке всегда служит нам гостеприимной хозяйкой. Марина – организатор многих концертов, фестивалей. Вот такими людьми, которые в русской Америке умудряются до сих пор пропагандировать живую культуру, – такими людьми все как-то и держится. Тут есть две категории таких людей: с одной стороны, это американские слависты, которые приглашают нас в университеты и дают нам почитать лекции по-английски. Не только слависты, кстати, вообще филологи, потому что я веду курсы и по американской прозе тоже.

Но мне приятно, что с одной стороны, есть эти гениальные послы культуры, обеспечивающие ей до сих пор существование и обмен информацией. А с другой стороны, есть люди, которые продолжают устраивать функционирование для русской Америки; это люди очень многочисленные, а в последнее время их стало еще больше. Здесь люди уже не живут сосанием соков из коробчки русской земли, как говорил Замятин. Они осваивают американскую проблематику. И вообще, русский эмигрант, как кровь, приливает к больным органам. Все проблемы принимающей стороны он чувствует очень остро и выделяет, выявляет их. 

Собственно, как у Стругацких: люди, уехавшие из Хармонта, увеличивают количество ЧП в принимающей стране. Они как бы обостряют проблемы принимающей стороны. Именно так россиян все чаще выявляют: они не останавливаются на каких-то компромиссных формулировках, они называют вещи своими именами, они выявляют скрытые болезни. И в этом смысле, конечно, нельзя не порадоваться за стойкий интерес к русской культуре, особенно к нее современным, свежим проявлениям.

«Да, Россия вышла из себя, но она вышла в то окно, которое прорубил Петр». Нет, она в это окно не вышла, она впустила в него очень многое. Поэтому она и существовала эти двести лет: города, обреченные на сто лет одиночества, вторично не появляются на земле. Петр разрушил герметичность русской жизни и вдохнул в нее новую жизнь. Это очевидно. А то, что она поехала, так это окно, которое евреи прорубили в 72-м году: об этом написал Вадим Делоне:

Последний раз шагаю по Арбату…

Кто виноват — евреи виноваты,

Открыли, гады, выезд на Синай —

И вот прощай навек, родимый край.

Это, понимаете, действительно… не зря у Чехова  в «Палате № 6» (которая метафора России) жид Мосейка – единственный персонаж, которому позволяют покидать пределы палаты.

«Кто из четверки шестидесятников был лучшим? Может быть, Евтушенко? Или, может быть, Вознесенский?» Как определять четверку? Понимаете, Рождественский и Вознесенский – это пара, которая, как и Самойлов-Слуцкий, неразлучна. Внутренне друг другу они, конечно, враждебны. Я помню, как я приехал в вечерний «Клуб», а там сидит Вознесенский, он был членом нашего попечительского совета. И я его спрашиваю: «А вы читали, что Евтушенко написал?» И процитировал чудовищный совершенно ляп. А Вознесенский только закатил глаза и махнул рукой. Не то чтобы ему было приятно, когда ругали его вечного соперника, но он к нему относился серьезно. Он написал о нем великолепную статью, о природе рифмы его; о том, что эти стихи рассчитаны на звучание на площадях, о том, что сам он похож на фитиль свечи, который как бы пляшет в пламени. Нет, это гениально было.

У них были сложные, но любовные отношения. Не зря не заметить, что Вознесенский был умнее гораздо. У него и со вкусом, и с оригинальностью, и с блеском его поэтического дара больше, так сказать, было преимуществ, у него с этим лучше обстояли дела. Ну а Бродский, наоборот, говорил о том, что если у Евтушенко хоть есть что-то живое, то Вознесенский – это уже тотальная имитация. Видимо, Вознесенский ему просто больше мешал. Не скажу, что тут имела место зависть: просто Вознесенский сбивал Бродскому настройки, в том числе на Западе.

Мне кажется, что из этой четверки (если включать в нее Окуджаву), самым оригинальным, самым умным и самым талантливым был, конечно, Окуджава. Я согласен  с Житинском, который гарантировал ему столетие активной памяти, активной славы. А может быть, и больше, может быть, и вечное сияние. Для меня Окуджава – это прежде всего мыслитель очень яркий и неоднозначный. И проза его – великая абсолютно. Есть же три Окуджавы, по сути: Окуджава-музыкант (необычайно одаренный), Окуджава-поэт и Окуджава-прозаик. Есть еще и его драматургия, до сих пор малоисследованная. Но, конечно, Окуджава из всех шестидесятников – явление самое масштабное и самое недооцененное, при всей славе. И он ничуть не уступает Высоцкому, скажем.

А вот кто идет дальше из остающейся четверки – Евтушенко, Вознесенский, Рождественский и Ахмадулина? Вот здесь у меня нет однозначной оценки. Я думаю, что Ахмадулина наиболее обаятельна, но как поэт она перестала расти после начала 60-х. И ее стихи рассчитаны на одномоментное, на устное восприятие. 

Вознесенский – грандиозный поэт именно в плане ремесла и при этом замечательный мыслитель. Евтушенко – человек потрясающего умения называть вещи своими именами. А что касается Рождественского, который вообще мне в детстве нравился… Он пошел не той дорогой. Я помню, мне Евтушенко говорил: «Я о болезни Рождественского догадался задолго до его болезни. Я понял, что он начал повторяться, что он оказался в тупике». А это не причина,  скорее всего, следствие какого-то соматического заболевания. 

И действительно, думаю, что Рождественский острее других ощущал тупик. Он  не мог прорваться в метафизику. Вознесенский смог, Евтушенко не допрыгнул все-таки, потому что большинство его вещей 70-х были самоповторами или поэтическим заказом. Прыгнул выше головы он, конечно, в «Голубе в Сантьяго». Эта поэма была его высшим достижением: так считал он сам. Рождественский болезненнее всего переживал тупик оттепели. Именно поэтому его Аксенов и сделал главным героем «Таинственной страсти». Напоминаю, что «к предательству таинственная страсть…» – это слова Ахмадулиной.

Вот к вопросу об этом же: «Как можно жить достойно в недостойно стране? Молчать пакостно, но что сделать, оказавшись в полной ж…е? Ж…а есть, а слова нет. Неужели обустраиваться в ней, что и делают миллионы россиян?»

Вика, как бы это так сказать? Понимаете, я никогда не брошу камень в людей, которые не могут сопротивляться. Не могут по объективным причинам: они молчат, они не хотят умирать в тюрьме, тем более что тюрьма – это наверняка смерть, тем более мучительная. Не хотят родителей обрекать на ношение передач, не хотят себя обрекать на некоторое время (возможно, на значительное) к запрету на существование.

Я могу этих людей понять. И я не знаю, если б я остался, чтобы я делал? Молчал бы я или не молчал? Наверное, говорил бы какой-то эзоповой речью, что тоже рабство, что тоже омерзительно. Не брошу я камня ни в кого. Что делать? Да как всегда в этих ситуациях – делать себя, готовить себя к свободной жизни, обдумывать эту жизнь. Да я знаю, что все эти планы окажутся умозрительными: к свободе подготовиться нельзя. Тем более, что придет она в Россию совершенно непредсказуемым путем. Мы совершенно не знаем, что это будет.

Да и что делать? Понимаете, сама по себе такая постановка вопроса не верна. Да, в России действительно нельзя вести достойную жизнь, находясь в тотально недостойной ситуации. Эта ситуация предполагает либо приспособление, если вы хотите выжить, либо самоуничтожение, если вы хотите блеснуть. Тут других вариантов нет: ты замаран при любом раскладе и при любом раскладе виноват. В этом и токсичность среды: невиноватых нет.

А такая ситуация, конечно, неправильная, болезненная: человек уж по крайней мере перед собой должен быть не виноват. Он может жить с совестью, это да, но он не может жить с чувством предательства; с чувством, что он на каждом шагу предает либо родину, либо себя. Само предательство – это очень болезненный термин.

«Что больше всего вас поражало в Аксенове. Его чтение в 12-летнем возрасте сформировало мировоззрение на всю жизнь. После такого антидота никакой яд не страшен». Меня больше поражало, во-первых, его доброжелательное любопытство к молодым литераторам и понимание того, что мы делали. Он был большим авангардистом, чем мы, и для него не было загадок в том, что мы делаем.

Его отзыв об «Орфографии» оказался когда-то для меня совершенно незаменимым, окрыляющим, и главным образом потому, что он это матери сказал. Мы приехали с ней на Парижскую книжную ярмарку. Я мать захватил с собой за свой счет. Я никогда не занимался получением взяток от власти. Да и у нее были свои деньги, она могла себе позволить слетать в Париж.

И вот стоим мы у лифта, и Аксенов ей говорит: «Сын ваш написал классный роман, особенно хорошие такие-то и такие-то вещи». Он назвал их. И я просто был вне себя от счастья. А мать Аксенова очень любила, для нее он был героем молодости. Она говорит: «Да, он молодец». 

Кстати, помимо этой доброты, он был еще и хорошим врачом. И все ипохондрики вроде меня постоянно обращались к нему за советами. Он лучше Чехова относился к пациентам. Чехов всегда давал им пурген, а вот Аксенова давал очень точные советы. Ну и потом, Аксенов же был такой праздничный, такой доброжелательный, такой широкий.

Я с первого своего общения с ним – в Америке, в 1994 году, когда я был у него в гостях в Вашингтоне, он меня тогда кальвадосом угощал (а потом постепенно меня сподвиг отказаться от алкоголя),  – вот тогдашний разговор с Аксеновым сильно на меня подействовал. Мне очень понравилась его реплика одна. Я говорю: «Какие у вас были фанаты в 60-е годы, нам таких не досталось». И он отвечает: «Нет, почему? Вам достались девушки 90-х с их туповатой задумчивостью». Я помню, как меня поразила точность этого определения.

Да и вообще, в нем было много искрометности и очарования. Чувствовалось, что талант его щедр, что ему не нужно нажимать на себя, как на губку, чтобы выпустить эти фонтанчики остроумия и легкомыслия. Помните, как говорил Бунин про Толстого: «Писал с силой кита, испускающего фонтан». Я думаю, единственное, что роднит Алексея Толстого с Аксеновым, так это потрясающая щедрость, эта легкость фонтанирования. Когда мы читаем «Ожог», мы просто чувствуем, как его прет, как он восторгается собственной свободой: «Чем пахло нам в пахло? Что нюхало наше нюхало?» Восторг какой-то, искрометность, фонтан! Нет, конечно, никто другой так не мог.

«В рассказе Дяченко «Баскетбол» непонятен конец: главному герою удалось выбраться или нет?» Нет, не удалось, что вы. Он же покончил с собой, а в мире Дяченко самоубийцам нет прощения. Как раз «Баскетбол» – это такая шокирующая, страшная проза, что она многих – я это знаю, об этом им писали, об этом мне говорили – отговорила от самоубийства. Это очень страшный рассказ, «Баскетбол». Вообще надо сказать, что новеллистика Дяченок более жестока, чем их романы. Романы иногда бывали сказочны, там был хэппи-энд, и вообще романы написаны более милосердно. «Инфаркт», например. А рассказ у них всегда как удар. Они вообще очень жесткие ребята. «Баскетбол» можно сравнить только с «Работой над ошибками», которая вообще вся насквозь кровавая, трагическая вещь. 

В принципе, Дяченки не особенно щадят читателя. Это м-реализм (Маринин реализм или магический реализм), но он и стал в высшей степени реализмом (как говорил Достоевский: «Я реалист в высшем смысле»), потому что какая-то черная изнанка жизни или, по Аксенову, «черная структура голубого» (вот эта знаменитая цитата из «Железки»),  – вот это они очень чувствуют. У них есть… Я говорю о Сергее как о живом, потому что писатель «Мария  и Сергей Дяченко» – это одно лицо, и это лицо продолжает писать.

Конечно, у них нет желания особенно смягчать для читателя шок. Я иногда чувствую, как они ликуют, запузырив особенно жестокий сюжетный поворот. Особенно «Армагед-дом» в этом смысле, конечно, жесточайшая книга.

«Как вы относитесь к поэзии Гастева в частности и к пролеткультовской эстетике в целом? Мне кажется, что это инфернальные и фашизоидные стихи, хотя и энергичные. «Ордера» – замена чашке кофе с утра».

Знаете, Гастев, который сам пал жертвой советской власти, создатель Научной организации труда, ярый конструктивист, – это, конечно, не пролеткульт в строгом смысле. Это, конечно, зародыш конструктивизма, гиперрационального человека, делателя вещей. Я не могу сказать, что я  это люблю, но из всего советского искусства мне интереснее всего конструктивизм. И в архитектуре, и в живописи, и в прозе (у Гроссмана, например, в «Повести о любви», у Веры Инбер), в поэзии… не скажу у Сельвинского, а у Луговского. 

Да, это мне интересно: интересны огромные окна в конструктивистских домах, таких удобных, таких светлых. При этом, может быть, удобных не для жизни. Потому что конструктивизм – это дом с крошечной кухней: «Зачем? Мы ведь можем пойти в кафе рядом», «Нельзя делать женщину кухонной рабыней», и так далее. 

Нет, для меня конструктивизм как раз очень привлекателен как философия, как делание вещей, созидание, превращение хаоса в порядок. Это я люблю.

«Увы! Осколков не собрать

И скромность формы не вернуть.

И не пойдет течение вспять,

И главное – не утонуть.

Как вы думаете, мы выплывем?»

Маша, я не могу сказать мы всплывем (понятно, что не тонет). Но мы уже выплыли, если мы с вами живы до сих пор. Мы выплыли из этой катастрофы. Но другой вопрос: куда же нам плыть? (по Пушкину). Все проблемы Грузии в том, что там реформы оказались половинчаты, оказались остановлены на пути. И случилось нагноение, как всегда бывает в таких случаях. И сейчас, наконец, этот конфликт опять выплеснулся на улицы. И, наверное, Саломе Зурабишвили сумеет остановить этот процесс, хотя вето президента там легко преодолевается. Но думаю, что у  имени Саломе есть высокая символика, и хочется, чтобы она насолила Ироду, но трудно пока.

Мне кажется, что ее решение наложить вето на этот закон оказалось важным знаком солидарности с народом. А что касается перспектив в целом, то надо понять одно: никакая половинчатость нас не спасет. Нам нужно решительным образом оторваться от большинства людоедских традиций. И от культа смерти тоже избавиться, конечно.

«Сталкивались ли вы в природе человека с чем-то, что вас сильно удивило?» Такие внезапные приступы милосердия. Я привык ожидать от людей худшего, но их поведение сейчас заставляет меня скорее вспоминать Янова, который предсказал весьма неохотную и почти отсутствующую фашизацию России. 

Да, есть большое количество обманутых людей. Для этого пришлось – вот я сейчас писал очерк о Брэдбери для «Дилетанта» – очень долго их отучать от чтения. Для этого пришлось обеспечить очень широкую интеллектуальную и профессиональную деградацию. Да, безусловно. Но в целом даже вот на фоне массового поглупления страны в массовую фашизацию я не верю. Я вижу три группы людей. Я вижу бездарей, которые надеются  занять достойное их положение в культуре (в театре, в музыке, в литературе, хотя в литературе это вообще какие-то шесть-семь горлопанов, не более; в театре чуть больше конформистов). Это люди, которые стремятся занять привилегированное положение. Это первая категория.

Вторая – это небольшой, сравнительно небольшой процент очень плохих людей, которые наслаждаются чужими страданиями. Это доносчики, это злорадные твари, которые любят смотреть на расправы, но всегда сами оказываются жертвами этих расправ. 

И в-третьих, это конформисты, которые думают следующим образом: «Лишь бы меня не трогали». Такие люди есть, но все эти три категории не составляют большинства. Напротив, они уже сейчас начинают себя чувствовать неуютно и неловко. А если бы им было уютно и ловко, вы думаете, они писали бы нам письма с угрозами, разве они бы доносили на нас? Разве они организовывали бы проработочные кампании, массовые доносительства? Вот сейчас подобной кампании подвергся Виталий Пуханов. Лишний раз свидетельствую ему свое любовь и восхищение. Раз они его так не любит, значит, в нем действительно что-то такое очень есть.

Доносительские кампании, письма ботов, хамство в чатах – это же все не от хорошей жизни. Самодостаточный человек так себя не ведет. Поэтому пожалуй, что можно сказать, что фашизм как идеология (прав был Янов, прав был Горин) в России не прошел. Прошло другое, не менее растлевающее, и в этом прав уже Кабаков: претерпевать опаснее, чем бороться. Это прямая аналогия, прямое высказывание из «Подхода Кристаповича». Но все-таки мне кажется, что где-то там, под этим ужасным слоем, в России все же шевелится некое чувство будущего.

«Сделайте милость, расскажите о Егоре Летове. Ведь не отстану». Конечно, не отставайте. Я очень любил Летова и с удовольствием о нем поговорю, когда дойдет очередь. Я Летова люблю прежде всего как поэта, хотя музыкант он изумительный. Весь альбом «Сто лет одиночества» для меня просто великолепный. Особенно я по своим советским ностальгическим привычкам люблю слушать «Звездопад». И лучше всего он спел «Ветер северный, умеренный до сильного» – песню Инны Гофф. Но для меня Летов все равно очень отрадное явление, очень важное. Хотя все и говорят о его черноте: например, Лимонов говорил: «Егор такой черный». Не знаю, мне Егор казался очень радостным явлением. Мне было приятно, что он меня читает и высоко оценил «ЖД». Вообще, Летов – один из любимых авторов, вечный подросток, очень одаренный.

Поговорим о нем, конечно, но не применительно к музыке. Понимаете, все мои попытки проанализировать и русскую авторскую песню вне музыкального контекста, и особенно русские рок-баллады. Они без музыки, без учета музыкального ряда беспомощны. А я думаю, что кроме Владимира Фрумкина, никто вот этой музыкальной составляющей авторской песни серьезно не занимался. 

Житинский, который музыкального образования не имел, но музыкальное чутье имел феноменальное, о музыке русского рока сказал много провидческого, но в принципе, я думаю, что это… Троицкий тоже, безусловно, специалист. Но просто без анализа музыкальной стихии, без анализа композиторской техники говорить о том же Летове бессмысленно. Я попробую.

«Нельзя ли проанализировать песню БГ «Прикуривает от пустоты»?» Видите ли, я не очень понимаю, что там анализировать. Мне кажется, что из всех песен БГ вот эти вещи – такие, условно говоря, 2010 годов,  – наиболее понятны. Он вообще довольно эзотеричен, но иногда издевается над этой эзотеричностью:

Его звали Сувлехим Такац,

И он служил почтовой змеей.

Это голимый абсурдизм. Но как раз «Прикуривает от пустоты» – по-моему, это очень четная фиксация того состояния, когда никакие политические, общественные или иные подпорки уже невозможны, и пошла чистая экзистенция. Наконец ты то, что ты есть.

Конечно, если нет рядом платана, на который можно опереться… Да, «я хотел бы опираться на платан», но платана нет, да они и не растут в этой местности. Поэтому приходится опираться о пустоту, прикуривать от пустоты, да и вообще разговаривать с пустотой. Тем более что образ пустоты у БГ, как у всякого буддиста, чрезвычайно многозначен: тут и «сияющая пустота», но тут и, конечно, «8200 верст пустоты, а все равно нам с тобой негде ночевать». Вот в этом плане Россия такая довольно буддистская страна: пустоты много.

Просто я – по своей практике, по своему опыту – хочу сказать, что о пустоту опереться невозможно, да и прикурить от нее невозможно. Мне кажется, всегда должен присутствовать какой-то слой, какая-то поддерживающая тебя система. Не тусовка, не общество; но пустота, в общем, не продуктивна. И даже Бродский, который так много говорил о пустоте («Я верю в пустоту. В ней как в Аду, но более херово»), даже Бродский существовал не в пустоте: существовали американские университеты, где его любили и понимали, существовали Уинстон Оден, на которого он мог как-то опереться. Оден, а не Один, это не в его честь названа программа, как и группа «Кино» – не в честь Раймона Кено. Существовали русские американцы, которые слушали и читали Бродского, которые создавали какую-то пленку, какое-то поверхностное натяжение. Нет, пустота не продуктивна.

В полном одиночестве ничего не может родиться: из ничего не выйдет ничего. Другое дело, что БГ верно почувствовал, что опереться теперь можно на личный капитал, личный опыт, личную культуру, память, и так далее. И собеседник больше не сможет нам сказать главного: главное должны сказать мы. Вот так я это понимаю.

Поговорим об Аксенове, прежде всего об Аксенове позднем. Для меня поздний Аксенов начинается с повести «Пора мой друг, пора…» – вещи кризисной, компромиссной. Смерть героя там – это как смерть героев в «Стажерах». Стругацкие сами признавались, что начиная со «Стажеров», они начали понимать обреченность некоторых вещей, невозможность их преодоления. Особенно ярко это, конечно, вышло в «Попытке к бегству». Историю не поборешь, да и вообще сбежать никуда нельзя, да и от себя не убежишь. Стругацкие считали, что человеческая природа не реформируема, хотя, может быть, и верили в какой-то новый эволюционный скачок.

Аксенов зрелый для меня – это не «Затоваренная бочкотара». Я, честно говоря, никогда не понимал, фанатизма очень многих людей насчет «Бочкотары». Она изумительно написана композиционно, колоссально смешна, но мне она всегда казалась – как говорил сам Аксенов – стилистическим упражнением. А вот «Стальная птица», «Рандеву» и «Ожог» – это, конечно, гениальные произведения, произведения трагического прорыва, откуда оставался один шаг до «Острова Крым».

По замечательной форме Мэтью Эвангелисты, замечательного такого советолога, «Остров Крым» – самый художественно традиционный и философски радикальный роман Аксенова. Жолковский формулирует это еще жестче: это гениальный роман, написанный плохо. Я бы сказал, что плохопись здесь – это сознательный прием. Может быть, «Джин Грин – неприкасаемый», про которого тут тоже есть вопросы, был написан именно для того, чтобы овладеть техникой массовой культуры, техникой именно боевика. «Остров Крым» – это пример истины, которая пользуется ураганом, чтобы дальше разбросать свои семена.

Этот роман сделан в стилистике попсы, в отличие от «Ожога», который весь сложный, авангардный, с распятелением героев. И потом, когда все эти пять частей по-джазовому сбренчались в одну композицию, «Последние приключения пострадавшего»… На самом деле, по сравнению с «Ожогом», с его экстравагантным модернизмом, «Остров Крым» – ужасно традиционная книга. Традиционная в смысле боевиковой техники. И супергерой Лучников, и эротические эпизоды, и роковая женщина Таня, – все это, к сожалению, несколько затеняет главную мысль.

О чем написан «Остров Крым»?» Понятное дело, что «остров» здесь – метафора интеллигенции. На беду свою, российская интеллигенция, российская культура так и осталась полуостровом. Она всегда привязана и к государству, и к народу, и к традиции, и к архаике. Она никак не может оторваться и уйти в свободное плавание.

Кстати говоря, Лучников ведь ошибся именно в том, что он пытается остров Крым вернуть материку. А между его ценность была только в том, что он остров. И пока он остров, он был материку интересен. Момент слияния, момент захвата, момент поглощения – это момент смерти для полуострова.

Именно вот этот лозунг… Понимаете, я, когда Крым был захвачен, аннексирован… Сейчас я могу спокойно произносить эти слова, хотя, надо сказать, я их и с самого начала произносил свободно, тут уж нельзя не назвать вещи своими именами… Вот тогда я написал такой стишок, который, наверное, отчасти «Островом Крымом» вдохновлялся:

«Бедный Крым, причина споров острых, козырь всей российской гопоты! Вся твоя беда — что ты не остров, вся проблема, что не остров ты. Вся Россия бесится в траншеях, всяк орет свое кукареку… Жаль, что за Чонгарский перешеек приторочен ты к материку…».

Дальше там развивается эта мысль. А дальше:

«Я и сам такой же полуостров: плюхаюсь, никак не оторвусь… И прогноз-то прост, как пять копеек, внятен, как нагайка казака, — но привязан я за перешеек памяти, родства и языка. Воздух солон. Жребий предначертан. Сказаны последние слова. Статус полуострова исчерпан. Выживают только острова».

Дело в том, что пока Крым был «островом», он был притягателен для девушек, он был мечтой интеллектуалов, и даже для Марленка Кузенкова, отвратительного этого персонажа, Крым и Лучников оставались какими-то идеалами, какими-то светочами. Конечно, там были и другие люди… Там замечательная есть сцена в бане, с эрекцией националиста. У него там встал, пока он произносил фашистские речи. Но даже для самых почвенных почвенников Крым оставался в какой-то степени идеалом.

Но вот дело в том, что сближение с народом, по Аксенову… Аксенов писал этот роман для зарубежной публикации, и поэтому очень многое в нем договорил до конца. Писал он его, конечно, не в надежде прославиться и не в не в надежде написать боевик, который будет кормить его до конца жизни. Он писал его для наслаждения, как и все, что он делал. И вот наслаждение называть вещи своими именами в этом романе есть.

Как только остров начинает сближаться с континентом… Кстати, континент – это очень неслучайное название журнала Максимова… Как только остров хочет стать частью великой, единой культуры, – все, кончено, его схавали, схавала его «поганая, гугнивая матушка Россия, как чушка, своего поросенка» (как говорил Блок). «Остров Крым» – это идиотская греза Лучникова, который надеется объединить, который надеется на общее будущее. А в результате гибнут все, кого он любил. Помните этот финал: «Я занят, хороню своих любимых». После чего – вот это важно очень – история России и история Крыма пошла по кругу и по циферблату. И дальше перечисляются зима, весна, лето, осень, понедельник, вторник, среда… 

Это, кстати говоря, перечисление сродни тому, которым заканчивается «Стальная птица».Потому что без Стальной птицы все вернулось на круг, на страшный круг весеннего лета, осенней зимы. Это финал «Стальной птицы».

Как Аксенов относился к советскому проекту? Именно как к попытке прорыва из круга. Он ненавидел марксистскую вонь, он к Ленину не питал никаких теплых чувств. Он видел ограниченность упертых коммунистических вождей и самой идейности коммунистической. Но для него эта была попытка прорваться в модерн. Ведь Стальная птица – да, она омерзительно бесчеловечна. Но Стальная птица – это все-таки полет. И то, что он живет в лифте, в мире вертикальных перемещений; и то, что он такой несчастный…

Помните, когда он появляется, от него исходит стойкий запах несчастья. Это немножко напоминает слова из победы о том, что это была не любовь, а неудача, совпадение, что гриппозный озноб, когда все тело чешется. Но все-таки за всем этим несчастьем сквозит какая-то нездешность, что-то высокое. И для жильцов-обитателей этого дома Стальная птица, этот странный человек, – это напоминание о чем-то небывалом, это что-то выше их заскорузлого быта.

Я понимаю, что Аксенов не питает к герою, не питает к Стальной птице ни малейшей симпатии. Но ведь симпатия и восхищение – вещи разные. В какой-то момент восхищение здесь есть. Ну и потом: все эти герои – Велосипедов, Малахитов, в огромной степени и Саблер в «Ожоге» – они не из российского проекта взялись, а из проекта советского. Это дети великого разочарования. Но в этом великом разочаровании они, как ни странно, обретают себя.

«Рандеву» – это, конечно, рандеву с русской историей, со Смердящей дамой, с Пиковой дамой русской истории. И тот, кто пытается к ней как-то приспособиться, – это Ю.Ф. Смеллдищев, такой классический конформист, более жидкий вариант которого появляется в Кузенкове. Пожалуй, конформистов Аксенов ненавидит даже больше, чем тех дьяволов, которые склонили этих людей к конформизму. Те все-таки дьяволы, а эти вообще какие-то черви, глисты.

Но несомненно для меня одно (что хотите со мной делайте): Аксенов не был очарован советским проектом, но те люди, которые появились на излете советского проекта, которые пережили разочарование в нем, которые из этой трагедии, из этого ожога попытались себя поднять,  – вот это его герои. Это люди, которые обманулись и попытались себя восстановить с нуля. Вот так бы я сказал.

И здесь, конечно, не Лучников настоящий герой, а Маста Фа, который прошел через искушение Крымом и пошел дальше. Я думаю, что разочарование (даже не разочарование, а самоотрицание, полная попытка переписать себя с нуля) – это бесценный экзистенциальный опыт. И вот поэтому «Ожог» – такое мучительное произведение. «Но, право, может только хам над русской жизнью издеваться…», – там  не просто так поставлен эпиграф из Блока. Да, русская жизнь омерзительна, жестока и зловонна, но издеваться над ней нельзя, потому что из разочарований в ней может вырасти в конце концов и творческий подвиг и великое искусство. 

Вот на что я сейчас уповаю: тот ожог, который мы переживаем сейчас, пожалуй, равных в русской истории не имеет.  Мне особенно нравится в «Ожоге» то, что герой разделился на пять ипостасей. С чем это связано? Конечно, это не внутренние личности, они же не разные. Это один герой в разных обстоятельствах. Почему он разделился? Могу сказать. Это то же самое,  о чем написала тогда Матвеева, «Был человек раздвоен»:

Я, говорит, не воин,

Я, говорит, раздвоен,

Я, говорит, расстроен,

Расчетверён,

Распят!

Это утрата внутренней цельности. Утрата внутренней цельности происходит по понятным причинам: цельность такой личности обречена, она начинает говорить от своего имени, договариваясь до того, что ее помещают либо в тюрьму, либо в психушку, либо в лучшем случае в эмиграцию. Отсутствие цельности, эта размноженность, эта распятовость,  – это примета, конечно, декаданса, советского декаданса. Как сказано у той же Матвеевой: 

Но знаешь?- этой ночью

К тебе придут враги:

Я вижу их воочью,

Я слышу их шаги…

И все: собрал свои внутренние части и срастил их как-то. То есть эта внутренняя цельность в конечном итоге все равно обрелась, она появилась. И написание «Ожога» как раз и было прощанием со всякого рода конформизмом, это было отрывом. Тот, кто уходит в этот отрыв сегодня (это не обязательно отъезд, это прощание с иллюзиями, с архаикой, с тем, за что мы цепляемся в окружающих); те, кто переживают этот ожог сейчас, читая книгу Аксенова, могут подивиться величию этого экзистенциального опыта.

Я уж не говорю о том, что «Ожог» гениально написан. Понимаете, особенно грандиозны, конечно, магаданские сцены с Толей фон Штейнбоком. Но они неплохи были бы, знаете, не сами по себе. Но он не стал же писать мемуарную книгу. Он написал книгу о том, как этот ожог сказывается в нем сейчас. У Саблера свой ожог, он прислонился к трубе во время выступления и не заметил этого, потому что в экстазе был. Кстати, лучшее, что есть книге – это поэтические джазовые импровизации.

Иными словами, сделать из ожога высокую культуру способны не все. Те, кто это сделал, себя обессмертили. Спасибо, до встречи через неделю. Пока.