Купить мерч «Эха»:

«Один» с Дмитрием Быковым

Дмитрий Быков
Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Отсутствие будущего у России за последние 30 лет, отсутствие цели и видов на будущее, понимания, что будет завтра… Вымещение на соседей своих проблем, – это проявление ресентимента. Одобрение такой тактики – свидетельство глубокого внутреннего неблагополучия…

Один2 февраля 2023
«Один» Дмитрия Быкова 02.02.23 Скачать

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Как всегда, пришел к началу моего эфира сынок. Он чрезвычайно любит (видимо, как-то чувствует детскими рецепторами) общение. И сейчас он общается с очень большой аудиторией. Он передает вам привет и уходит к своим более увлекательным играм. Но в момент эфира он всегда здесь как штык именно чтобы почувствовать как-то, как-то ощутить то наркотическое чувство, когда ты выходишь на широкую аудиторию.

Алексей Каплер – первый ведущий «Кинопанорамы» – писал, что когда-нибудь физики это объяснят. Состояние эфира – это не тщеславие, это не радость оттого, что ты находишься в объективе миллиона глаз. Это добрая, если угодно, волна ответная, которая исходит от людей, желающих меня видеть. Люди, не желающие меня видеть, тоже посылают мне довольно приятную волну. Я тоже от этого заряжаюсь.

Поотвечаем на вопросы.

«Самойлов, Левитанский и Окуджава всегда казались мне тремя китами оттепели. Какая эмоция их объединяет?» В общем, Самойлов, Левитанский и Окуджава – это три абсолютно разных поэта и поэта абсолютно разного масштаба. Если говорить о китах оттепели, то киты оттепели общеизвестны. Это Евтушенко, Вознесенский и Ахмадулина. Хотя некоторые назвали бы, естественно, и Мориц, и Матвееву, и Рождественского, да там было из кого выбирать. Но просто эти трое – наиболее типичные, наиболее типажные. И эти три типажа появляются в первом манифесте оттепели – фильме «Девять дней одного года». Там Вознесенский, условно говоря, совпадает с типажом Смоктуновского, Евтушенко – с типажом Баталова, а Ахмадулина – с типажом Лавровой. Это роковая женщина в ситуации не просто выбора мужчины, а просто в ситуации экзистенциального бытия, в ситуации неприятия всех этих политических или околополитических отвлечений. Об этом можно было бы поговорить подробно.

Меня как раз в Тбилиси недавно много расспрашивали о том, какие условия нужны для того, чтобы состоялось литературное движение. Условно говоря, поэтический клуб. Нужны три условия: роковая женщина; кабак, вокруг которого все это формируется (в случае Петербурга это «Бродячая собака»), ну и определенный культ слова и культ литературы, который существовал и в Париже конца 19-го столетия  и в Тифлисе 20-х годов, и в России 10-х. Это те условия, из которых вырастает литературное управление.

Роковая женщина в случае Яшвили особенно наглядна: ей приписывали стихи, а никто не знал, пишет ли она на самом деле. Роковая женщина – это женщина, которая летит поверх голов, а в решающие моменты говорит: «Все это скоро исчезнет». То есть она играет ту роль, которую в сценарном сообществе играла Рязанцева: она понимает все глубже всех. Шпаликов обольщается, выдумывает оттепель, Тарковский играет в рокового гения, который выше всего этого и может себе позволить некий цинизм. А Рязанцева во всех своих сценариях и своем жизненном поведении всегда смотрит в пустоту и говорит: «Все это не имеет значения. Все это скоро кончится». И никто не знает, кого она любит на самом деле, хотя кого-то она любит обязательно. Только она страдает от этого втайне.

Что касается соотношения Левитанского, Окуджавы и Самойлова, то Окуджава и Самойлов находятся на разных полюсах, несмотря на то, что у них были товарищеские (именно товарищеские, а не дружеские) отношения. Во-первых, Самойлов старше на 4 года. Во-вторых, он человек совершенно другого опыта. ИФЛИйская Москва – это не арбатская, не дворовая Москва. Я не говорю, что круг Самойлова был элитарным. Окуджава к началу войны был юношей, мало что понимающим. Самойлов к этому времени много передумал и многое написал со своих 18-ти. 

Естественно, что Самойлов глубоко прав, называя Окуджаву сентименталистом и не всегда романтиком. Наверное, это больше похоже на истину. Что касается Левитанского, я думаю, что Левитанский был наименее мыслитель, а наиболее такая птица певчая. О масштабах  я сейчас говорить не буду и не буду по масштабам сравнивать их, но, конечно, ключевая фигура, несмотря на свое абсолютное одиночество (правда, он был довольно счастлив в учениках, но по-человечески был одинок абсолютно), – это Слуцкий, конечно.

Он для идеологии оттепели, для модуса вивенди оттепели, конечно, сделал даже больше других. Даже для модуса операнди, скорее. То, как Слуцкий себя вел; как это описано в его стихотворении – «дело не сделается само, дайте мне подписать письмо», – вот эти три этапа вплоть до полного отвращения к любой социальности, – это он выразил ярче других. Дихотомия «Самойлов-Окуджава» и «Самойлов-Слуцкий» интересна, я ее сегодня в лекции – а лекция у нас о Самойлове – попробую коснуться.

Понимаете, для того, чтобы быть одним из китов оттепели (я сейчас призадумался об этом глубоко), мало принадлежать к поколению, мало иметь военный опыт, мало уметь поставить новую проблематику и зафиксировать новые отношения к ним. Нет, для того, чтобы быть одним из китов оттепели, нужно выражать ее доминирующее настроение – эту смесь счастья и тревоги, какая есть в фильмах и сценариях Шпаликова, какая есть в его стихах. И Рязанцева, конечно, была права, когда говорила, что оттепель придумал Гена. Оттепель придумал Шпаликов. Тут, понимаете, ощущение счастья, которое есть в некоторых стихах Окуджавы и в его песнях ранних есть, и при этом чувство постоянной, подспудной тревоги. Вот если можно это выразить лаконичнее всего (с помощью военной метафоры, потому что все метафоры этого поколения военные): это как если бы тебя призвали на заведомо проигранную войну. 

Именно поэтому в Польше, где пафос победы отсутствует, а по сути, там есть пафос пережитого морального поражения, – именно поэтому в Польше так любили Окуджаву и культуру русской оттепели тоже. Именно поэтому так полон тревоги фильм «Застава Ильича», в отличие от той идеи, которая первоначально вдохновляла Хуциева. Я думаю, что у Окуджавы (не скажу позднего, но зрелого) это чувство счастья очень притупилось. А у Евтушенко оно было. Такое неприкрытое счастье от собственного бытия, что ты жив, что тебя пускают за границу, что тебя любят лучшие женщины. То, что выдавалось за «ячество», за эксцентризм, было на самом деле чувством горького счастья. Это счастье как бы компенсировало трагедию государства на протяжении всего 20-го века. И у Ахмадулиной было это робкое ощущение счастья и общности:

слившись с ними, как слово и слово

на моем и на их языке.

Кстати, я ужасно люблю это стихотворение. Я его, может быть, потом прочитаю.

«Вопрос по «Монументу» Слепаковой. У какого памятника можно укрыться сегодня, когда имперские символы себя повсюду?» Как ни странно,  у памятника Грибоедову. Во всяком случае, можно все понимать и от этого всего зависеть. Я не думаю, что Грибоедов любил Россию, я не думаю, что Софья – символ России. Я не думаю, что Грибоедов вкладывал в «Горе от ума» такое уж глубокое содержание. Просто стихи так хороши, что невозможно не трактовать их поливариантно. Я думаю, что здесь ключевой момент было в самом Грибоедове: это его безукоризненная честь в безнадежной ситуации, соблюдение правил при полном понимании безнадежности борьбы. Он же все про декабристов понимал, про сто прапорщиков, которые хотят перевернуть государственный строй России. Понимал он все. Но и про государственный строй России он тоже все понимал.

Поэтому позицию одиночки, ведущего себя с безупречным достоинством, – это хорошая позиция. И я бы сейчас выстраивал бы диалог героя именно с памятником Грибоедову. Тем более, что это дает огромные возможности для интертекстуальной игры. Слепакова вступает в непосредственный диалог с «Медным всадником», а здесь можно было бы вступить в диалог с «Горем от ума».

«Что такое тема памяти в поэзии Самойлова?» Знаете, это довольно необъятная тема. Не только, конечно, ключевое стихотворение:

И птицы-память по утрам поют,

И ветер-память по ночам гудит,

Деревья-память целый день лепечут.

Стихотворение, которое в гениальном музыкальном варианте Таривердиева, стало телевизионным дебютом Радзинского. «Ольга Сергеевна» – был такой фильм, довольно нашумевший, первая сериальная работа Прошкина. Я сейчас недавно пересмотрел. Конечно, все разговоры героев невыносимо претенциозны, но ощущение 70-х, ощущение интеллектуального взрыва и при этом страшной духоты,  – там оно есть, оно там передано. И новая женщина, женщина 70-х там есть. И вот там поется эта песня, потому что память навалилась и стала душить. Стало понятно, что с непреодоленными внутренними драмами этой памяти дальше жить невозможно.

Что касается темы памяти у Самойлова, то это память не только военная, не только личная. Это память прежде всего историческая, начиная с Петра. И именно с эпохой Петра Самойлов напряженнее всего выяснял свои отношения. Знаете, я бы сформулировал так: проблема памяти у Самойлова – это проблема многолетнего нерешенного конфликта, с которым приходится жить. И историческая память – это память о вечном ожоге, как и называется ключевой роман Аксенова. Это память о незажившей ране. И в своей драме «Сухое пламя» как раз к этой памяти и пытался Самойлов прикоснуться.

Его волновала фигура Меньшикова, его волновала фигура Петра, лучшие стихи он написал об Иване и Петре. Скажем, наверное, так: память в случае Самойлова – это вечная память о неразрешенном конфликте. Главном русском конфликте, и этот конфликт только сейчас вышел на поверхность. Пожалуй, столь неразрешенная рана (проблема преклонения перед народом, проблема исторического безволия этого народа) вышла на поверхность и добивает империю. Именно добивает, потому что империя не будет функционировать в прежнем режиме, и вообще она будет другой.

Тут, конечно, всплывает неизбежный вопрос, очень вовремя заданный: «Добьет ли империю украинская война?» Вот Иля пишет (и спасибо ей за этот вопрос): «Как это ни горько, но победа Украины с каждым днем становится все менее вероятной. У киевской армии заканчиваются люди и материальные средства, а враг все лучше приспосабливается и имеет в своем распоряжении огромные запасы. Неудивительно, что западные дипломаты сейчас все больше говорят о прекращении огня. Что же дальше? Неужели все зря?»

Они же о том, что никто из нас отсюда не вернется живым, простите за банальность. Вы умрете, и я умру. Значит ли это, что все было зря? Мы на войне, нечего делать: «Не надо мне орать истошно, мол, ты в тылу, тебя бы на войну… Я на войне. И не вернусь уж точно». Это мое самоощущение. Война же во всем, просто горячая война выводит ее на поверхность, и люди и дома начинают уничтожаться чуть быстрее, чем они уничтожаются с точки зрения бога. А бог и так смотрит мир на быстрой перемотке.

Поэтому вне зависимости от исхода военных действий ясно, что все не зря. Бородинское поражение – по всем формальным признакам (описывается как поражение и у Клаузевица, у всех) – не означало духовного поражения. Оно означало отступление, сдачу Москвы (Москва – не Россия), и оно означало появление на арене исторической сильнейшего духа противника. Я говорю сейчас не о реальной военной истории, а о романе Толстого. Следовательно, военная победа в этой ситуации вообще будет значить очень мало. Понимаете, вытеснить всех россиян за пределы украинских границ по образцу 1991 года даже – это не будет победой в строгом смысле. Победой является сейчас позиция Украины, сопротивление Украины, готовность Украины отдать последнее, то есть та ставка Украины, которую она сделала. Украина отказалась встречать захватчиков с цветами. Украина сопротивляется, давая всему миру потрясающий урок отваги и, рискну сказать, готовности к смерти, даже некоторой устремленности. Они действительно живут так, как будто они уже умерли.

Неужели в этой ситуации захватить Киев, захватить всю территорию, оставить там выжженную землю, уничтожить все население (а с помощью ядерного оружия это довольно легко сделать), – неужели это было бы победой? А что мы, собственно, понимаем в данном случае под победой для России? Флаг над Банковой?  Флаг над административными центрами Украины? Неужели действительно парад на Крещатике, который принял бы Путин, стал бы парадом победы? Ну о чем мы говорим? Поэтому выражение, что бог на стороне большим батальонов, это подмена критерия. На самом деле количество ничего не решает. Может быть, оно решает что-то в поведении человека. 

Я, кстати, согласен с новым рассказом Драгунского: «Вопрос не в деньгах, а в их количестве». Да, безусловно. Но количественная победа, численное превосходство, уничтожение противника, – это далеко не является победой. Россия, безусловно, руками своей нынешней власти себя загнала в тупик, и тупик этот довольно кровавый. Понимаете, формально победил Дантес – он убил Пушкина. Формально победил Каин – он убил Авеля. Вообще в истории человечества полно таких побед. Вопрос в том, что будет после этого с Каином. Вопрос в том, что будет после этого с Дантесом.

У Дантеса в жизни все было очень хорошо, он вообще не понимал, что сделал. И даже безумие его младшей дочери (Леони, насколько я помню), конечно, было недостаточной местью за Пушкина. Тем более что Дантеса до известной степени использовали втемную в этой ситуации. Но все равно стать убийцей гения и на всю жизнь остаться в этом качестве – это не очень хорошая практика. 

Потом еще, понимаете, панические разговоры о неизбежном поражении Украины; о том, что против России бессмысленно рыпаться (давайте расслабимся – получим удовольствие, а еще, может быть, и газ), – неужели подобных разговоров не было на протяжении всего февраля? Неужели подобных разговоров не было и потом? Огромное количество западных интеллектуалов (об этом, кстати, недавно хорошо написал Добренко) ищет не честную, а комфортную позицию. Людям вообще нужно оправдывать себя: оправдывать свое бездействие или просто то, что они живы. Может быть, и я оправдываю себя, постоянно говоря о том, что мы все на войне и что мы все умрем.

 На самом деле, понимаете, такая позиция – капитулировать с чистыми руками и говорить: «А зато там с той стороны факельные шествия и Бандеру оправдывают», – это позиция комфортная, удобная, и огромное количество людей ее приняло. И огромное количество людей будет повторять, что сила солому ломит, что невозможно победить, что надо сдаться, сохранить жизни. Это позиция петеновская, позиция вишистская, которую история, в общем, осудила. Хотя Андре Жид считал ее на первых порах гуманной. Потом он все понял и убежал в Тунис. Я это к тому все, что некоторый ужас перед безбашенным злом, отказавшимся от всякой маскировки, является естественной вещью. Василь Быков мне говорил: «Нельзя не бояться танка, когда он на тебя прет. Когда на тебя прет такая дура. Он же огромный (он показывал), и он прет на тебя! Нельзя не бояться!». Вопрос, как ты с этим страхом будешь поступать в дальнейшем.

Сейчас на вас прет танк, и есть все шансы, что этот танк не остановится и начнет заравнивать землю над вами. Но дело в том, что, во-первых, процитирую Лимонова, риск смерти – профессиональная болезнь человека, то есть смерть – это профессиональная болезнь человека. И во-вторых, никакая военная победа в этом смысле над Украиной не будет ни духовной, ни окончательной. Покуда во рту слюна, вся страна вооружена. Вы не сделаете уже так, что вы будете правы в этом конфликте. Уже мир все понял, уже мир с этим разобрался. Тут можно много процитировать. Но, в любом случае, сжечь – не значит опровергнуть (слова Джордано Бруно).

Да и вообще, понимаете, убить – это не значит победить. Убить – это не штука. Убить вы можете кого угодно, и поразительная легкость этого процесса… Помните, у Леонова в «Воре»: главное – никому не открывать, как это легко и нестрашно. Это очень легко, но вопрос ведь, что это не гарантирует вам ни победы, ни правоты. Вот и все.

Вот еще вопрос от Марины. «Победить нельзя. Как только встает вопрос о победе, всегда проигрываешь. Любая победа – это насилие». Марина, победить можно. Но это, разумеется, духовная победа, и никакой другой не бывает. Вы можете – еще раз говорю – с помощью количественного перевеса решить любую свою проблему: заставить проголосовать в свою пользу, с помощью денег добиться тотального подкупа ваших оппонентов, запретить ваших оппонентов. Вы можете, примазавшись к власти, попытаться изгнать из страны или из вашей области искусства всех тех, кто не совпадает с вами идеологически. Это можно сделать? Легко. Уверяю вас. На наших глазах российская культура проделала это множество раз. 

Вот Бубеннов. Он много написать не мог – он переиздавал все ту же «Белую березу». Но это не большая проблема  – сделать главным драматургом Сурова, а Борщаговского заставить работать его литературным негром. Можно? Конечно, можно. Помните:

За меня не будете в ответе,

Можете пока спокойно спать.

Сила — право, только ваши дети

За меня вас будут проклинать.

Ахматова это сказала, и пока нет оснований с ней спорить. Больше того, я помню, как на одной из публичных лекций – я был на этой лекции – Александр Мирер сказал: «Земная карьера Христа кончилась крахом», понимая под карьерой именно жизненный успех. Если бы было воскресение, то, конечно, ничего бы и не было, но надо сказать, что учение Христа легитимизировано все-таки не воскресением. Хотя воскресение, конечно… Может быть, это крамольная, может быть, это еретическая мысль, но мне кажется, что учение Христа победило бы само по себе. Просто воскрешение оказалось доказательством, которого не опровергнешь.

Но то, что огромное количество людей увидело в этом учении свет, – это же очевидно. И за этим учением пошли, и оно победило. Душа по природе христианка. 

Конечно, воскресенье – если продолжать говорить на этом языке – это мощнейший аргумент по подтверждению учения. Но оно и без воскресения, без чуда работает вполне. Есть масса людей, которые не верят в это. Толстой, когда к нему Стасов залетел со словами «Христос воскресе», конечно, поцеловал его в ответ, но трезво сказал: «Христос не воскрес». Но от этого учение хуже не сделалось.

«Пожалуйста, скажите, какое у вас все-таки отношение к Советскому Союзу? Я имею в виду не идею, а воплощение». Никакой идеи не было, было несколько абсолютно разных концептов, из которых осуществились далеко не все, а каждый частично. Советский Союз не однороден, не монолитен. Советский Союз был разным на протяжении своей 70-летней истории. Советский Союз 40-х – это одно, 50-х – другое, а 70-х – совершенно третье. Советский Союз 70-х, который я застал, представляется мне сложной системой с неочевидными вариантами развития. Я, пожалуй, соглашусь с Арестовичем, что 70-е были лучшим временем Советского Союза. Так же думает и Игорь Иртеньев, с которым я согласен, и который тогда жил.

Нельзя не признать также, что всех птенцов этой интеллектуальной войны; всех, кто возник на этой волне, к началу 80-х этот же Советский Союз и задушил, и завалил при своем крахе. Я об этом особенно остро подумал вот в связи с чем: вот Елена Дьякова  – я очень любил с ней работать, мне очень нравилось, но я понятия не имел о ее стихах. Я знал, что когда-то она их писала. Но что это за стихи, я не знал. Сейчас их выложили. И эти стихи не только прекрасны сами по себе – они мне живейшим образом напомнили (а я это почти забыл, это отказалось в памяти погребено) атмосферу начала 80-х.  Я тогда только – мне было 13-14 лет  – начал со стихами ходить по редакциям, и меня зазывали в разные литобъединения. Как Волгинская студня, например. 

И это было время, когда, конечно, гремела, как всегда, тройка лидеров… Их так произвольно критика объединила, хотя это тоже абсолютно разные поэта, метаметафористы – Жданов, Парщиков, Еременко. Мне из них, конечно, Еременко был наиболее близок и симпатичен, а Жданов казался наиболее значительным. Хотя, может быть, я здесь глубоко не прав.

Но закат Советского Союза был ознаменован первым рубежным поколением. Оно совсем не было советским, но оно было умным, оно вобрало предыдущий опыт. Это были такие преждевременно состарившиеся дети. Это прежде всего Денис Новиков – наиболее известный и самый взрослый в этом поколении, самый рано сформировавшийся. Дьякова, Виктор Коркия, который был старше значительно. Коркии было… он же, примерно, ровесник Дидурова, ему было за 30. Но вот Коркия для меня, наверное, самый значительный поэт этого времени, наряду с Дидуровым, хотя они очень разные.

Дидуров, так сказать, гораздо реалистичнее, гораздо жестче, при том, что формой он владел ничуть не хуже. А Коркия – это такой невероятный гротеск, замечательная игра с советскими штампами, прогнозы всякие замечательные:

С родной земли в подземный переход спускается прекрасная невеста.

Она мурлычет песенку протеста.

Для меня его поэмы «Свободное время» и «Сорок сороков» – это такие главные явления того времени. «Сорок сороков»… Я помню, как Андрей Мальгин многое тогда сделал для публикации и популяризации этой поэмы.  Эпштейн включил ее в сборник «Зеркала» – первый перестроечный сборник.

Да много было тогда сильных поэтов. Это и Катя Капович, которая и сейчас работает ничуть ни хуже, но тогда это была ошеломляющая новизна. Это молодая Горбовская. Кстати говоря, довольно смешную пародию на которую (и очень дружескую; это, скорее, стилизация) написала Дьякова. Много было людей. Как бы ни складывались мои сегодняшние отношения с Андреем Черновым, Андрей Чернов был тогда значительным явлением. Как бы он опять-таки ни эволюционировал потом.

Но было и много людей, которые не напечатались и остались погребены. Скажем, в семинаре прозаическом у Владимир Маканина такой была Елена Семашко, чьи рассказы тех времен представляются гениальными попросту. А напечатаны из них, по-моему, два: «Обстоятельства» в сборнике студентов Литинститута и «Михаил Третий», который я напечатал в «Столице». Вот тогда же я и с Семашко познакомился. Мы один раз виделись. До сих пор мне приходят сообщения, что где-то лежит ее архив. Я был бы счастлив издать это немедленно. 

Я думаю, что серьезная хрестоматия начала 80-х была бы сегодня совсем уместна. В этом смысле совсем иначе зазвучал бы и ранний Иртеньев, и ранняя Искренко. Я думаю, что книга «Личное дело», которая объединила более-менее поэтов этого типа и этого склада, неполна. Я думаю, что Цветков, Гандлевский, принадлежащий к той же группе Кенжеев, – они все-таки постарше. А я говорю о тех, кому в 1980 году было 18-20 лет. Кстати говоря, к этому же поколению принадлежит и Щербаков, который ярчайшие свои вещи написал 1982-1983 годах. Конечно, это было ослепительно, но это было ослепительно на фоне других явлений этого же ряда.

Это поколение, которое рассчитывает свой духовный рост с олимпиады-1980, когда действительно впервые повеяло ветром апокалипсиса в эти щели советской системы… Вот это поколение было ослепительным явлением. Надо сказать, что тогда же дебютировал и Ройзман (признан Минюстом РФ иноагентом). Мне его первую подборку показали, и это было очень здорово и на что не похоже. И в этом не было совсем оттепельной радости – в этом была такая позднесоветская печаль.

В этом же поколении дебютировали и Цой, и Шевчук. БГ – чуть постарше, и к 1980 году это уже сложившийся поэт. Но рубеж 80-х – это чрезвычайно интересное время. Веллер, с которым у меня всегда отношения дружеские и бесконечно полемические, – так вот, он говорит, что это было время трупного запаха, бесконечно разлагающейся опухоли. Да, наверное, может быть, так. Но в это же время, однако, появился сборник «Хочу быть дворником». И я помню, как Вера Гринева его принесла на журфак и как мы не верили, что это опубликовано. И как мы не верили, что это существует. И однако – вот. 

Наверное, для Веллера это было депрессивное время. Да и в общем, оно для меня было не пряник.  Жизнь в Советском Союзе для людей с моими взглядами и внешностью не была особенно легкой. Но тем не менее, это было время гораздо лучше, увлекательнее и перспективнее, чем нынешнее, которое не объявляет и не предлагает нам никаких вариантов развития.

«- Невероятно, но факт: нам снова угрожают немецкими танками Leopard, на борту которых кресты. И вновь  собираются воевать на земле Украины руками последышей Гитлера, руками бандеровцев, – заявил Путин в Сталинграде. – Нам есть чем ответить, и применением бронетехники дело не закончится». Ну, не знаю, «не закончится» он имел в виду или «не ограничиться», но, по всей вероятности, речь идет о переводе конфликта на следующую стадию эскалации. Вопрос задан прямо: «Что будет, если на Украине придется применять тактическое ядерное оружие?»

Варианта два: либо будет конец света. И тогда ваша смерть настанет чуть раньше. Помните: «Те, кто пойдут с детьми, умрут. А те, кто не пойдут? А те, кто не пойдут, умрут несколько позже». Это «Синяя птица», любимый эпиграф Михаила Успенского. Метерлинк более-менее знал, что говорит.

А если, действительно, сложится формат «все человечество против России», и Россия первой нарушит все запреты, все какие-то договоренности и конвенции, первой решит бабахнуть, – я думаю, тогда реакция всего мира может оказаться консолидированной и решающей. Хочу ли я этого? Совсем не хочу. Может ли в этом случае Россия уничтожить мир? Да запросто, как уже было сказано. Готова ли она к этому? Не знаю. Но ритуальные угрозы эти звучат. И я, пожалуй, солидарен с одним… не буду его называть, чтобы не навлечь новые громы… наверное, я солидарен с одним из ведущих критиков поколения: «Мощный финт, мощный намек». Так называется одна из его книг.  Он, правда, открыто и под своим именем написал: «Чтобы адекватно оценивать современную ситуацию, надо употреблять не «если», а «когда».

«Верите ли вы в адекватную люстрацию? Сомневаюсь в том, чтобы чиновники в райцентрах отдали бы места представителям «России будущего». Они будут продолжать путинизм».

Нет, они путинизм продолжать не будут по понятным причинам. Просто потому, что путинизм – это не практика. Это не набор идеологем. Путинизм – это время, когда во главе страны стоит Путин и его клан. Не более того. Как только этот клан будет совмещен, начнется что-то другое, с другим «-измом». Но если говорить серьезно… Ну то есть это персоналистский режим – вот что я пытаюсь сказать.

Но если говорить о таких малоприятных вещах, как люстрация… Видите ли,  я думаю, что это неизбежно. Это не должна быть децимация, это не должно быть уничтожение – репутационное или физическое, боже упаси, особенно рьяных слуг режима. Но просто нужен политический процесс, масштабный. Как было с Нюрнбергом. У нас же есть опыт, у человечества есть замечательный опыт. Те, кто служил этому режиму, оправдывал его преступления, пропагандировал его идеи, должны выполнить другую работу.  Когда степень их вины будет документально установлена, должны быть наказаны. 

А те, кто тихо терпел, – ну какая же для них может быть люстрация? Подавляющее большинство выживших тихо терпят.  И я думаю, что самоубийство Тадеуша Боровского – автора «Прощания с Марией» и «У нас в Аушвице» – было детерминировано чрезвычайно жестким подходом: все выжившие – виноваты, всякий выживший – коллаборант. 

Ибо с точки зрения дьявола

Я Господень коллаборант, 

Всякий раз под новые правила 

Нацепляющий новый бант.

Вот грех себя не процитировать, хотя я не очень это люблю. Я думаю, что колллаборанты все – так или иначе, все кто здесь жил. А вот люстрация агитаторов; тех, кто прямо призывал к убийствам, к расправам над пленным, к военным преступлениям, – вот это нормальная вещь, с ними надо будет разбираться по законам. 

Хочу сразу сказать, что для страны такой судебный процесс – это еще и школа юридической грамотности. Почему бы и нет?

«Мрак и отчаяние в России, репрессии в Иране, война на Украине, неопределенность в Европе, – кажется, что зло окончательно восторжествовало. И если мы действительно в «Дарах смерти», то только в первой половине». 

Что вам сказать? У меня в книжке о Зеленском довольно подробно изложен люциферианский миф. Я действительно полагаю – совершенно серьезно, – что человечество отдано в управление к дьяволу. И он не раз называется князь не от мира сего. В какой момент оно было ему отдано? Помните, Люцифер… то есть Мефистофель… выпросил себе Фауста. Но я думаю, что это метафора человечества. В какой-то момент бог решил отдать человечество в управление Сатане и посмотреть, что будет. Сатана находится в своего рода почетной ссылке, он руководит зоной. И в этой зоне, в которую и превращена Земля, у него три главных занятия – разведывать, шпионить, доносить о состоянии. Это как у Воланда, такой посланник: «И милосердие когда-то стучится в их сердца». Кроме того, карать, причем карать самых безнадежных, которыми брезгует Господь. И покровительствовать умельцам, мастерам: тем, кто в этой зоне умеет делать шахматы из хлебного мякиша, ракеты из ничего или спирт из ягеля.

Земля – это место ссылки, и Адам с Евой показывают это довольно наглядно. Их изгнали из Рая, Земля – это место изгнанных из рая. Она отдана в управление тому самому искусителю. И это было так изначально. Но потом, видимо, что-то пошло не так, и исправлять эту ситуацию на Землю был послан сын божий, который должен был в какой-то момент или остановить Сатану, или перенаправить Сатану. Мы на это сейчас смотрим.

Потому что, понимаете, какая вещь? Человечество, конечно, Христа распяло, но остановить его оно не смогло. Больше того, оно в конце концов перешло под его знамена. Та сцена, та историческая мистерия, которую мы наблюдаем сейчас, это та же самая история: есть ли кому остановить Сатану?

В Евангелие это делает сын божий, в случае Прометея – Геракл (тоже, кстати, сын божий, сын Зевса). Видимо, в какой-то момент эту ситуацию, когда сильнейший из титанов понес людям огонь… а уж понес он его не для того, чтобы люди получили горячую пищу, а для того, чтобы сделать из людей свою армию против богов. Вот эту ситуацию должен исправлять сын божий. Он должен не знаю что сейчас сделать с Сатаной, но с миром он должен сделать вот это.

То, что вы говорите, что сейчас зло торжествует… Зло на Земле торжествует всегда. Земля так устроена. Эта сфера влияния зла. Просто иногда это зло забывается, и тогда происходит потом. А потом происходит Содом и Гоморра. В общем, с некоторыми уж очень опасными злодеями Господь разбирается, иногда лично.

И вот ваш вопрос: «Действительно ли мы живем в первой части «Даров смерти», где и Министерство магии давно переметнулось…?» Мы живем там всегда. Битва за Хогвартс – это тоже перманентное явление, но сегодня у нас историческое обострение. Вот сейчас мы живем в битве за Хогвартс напрямую.

«В чем для вас феномен воспитания ребенка? Воспитание ли это? Или ребенок растет независимо от родительских увещеваний и примеров? Каково процентное соотношение в становлении человека влияния искусства, семьи и личных впечатлений человека?» Если бы я знал ответ на этот вопрос, я был бы Песталоцци. Но я помню очень хорошо результат скандинавского исследования, когда наблюдали за судьбой усыновляемых. Речь идет о людях, которые попали в детдом по стечению обстоятельств, потому что осиротели или потому что родители в какой-то момент потеряли их, и так далее. Но, в общем, дети из благополучной среды (это послевоенная история, многие же дети тогда осиротели), попадая в среду неблагополучными, становились все равно людьми нормальными. Причем это происходило вдвое чаще, чем наоборот, чем люди из среды неблагополучной исправлялись в хороших семьях. Отсюда мораль – гены как минимум значимы.

Я сам не очень верю в имманентность, и мне хотелось бы, чтобы было иначе. Но я хочу сказать одно: усыновлением ничего исправить нельзя. Это, наверное, мое главное препятствие к тому, чтобы всегда хорошо относиться к усыновлению.  Усыновляемые дети, попадая в самую культурную, в самую творческую среду (книга Горлановой и Букура «Педагогическая трагедия» предельно откровенна), не исправляются. Есть варианты, что они сделают токсичной эту среду, что они ее отравят.

Точно так же, как Волан-де-Морт, попав в хороший коллектив Хогвартса (а он пришел туда трудоустраиваться), с наибольшей вероятностью уничтожил бы, растлил бы этот коллектив. Очень мало вариантов, что его исправил бы климат, созданный Дамблдором.

Поэтому я полагаю, что воспитание ребенка зависит от той среды, в которой он находится. Не от тех истин, которым вы его учите. Если в доме существует среда раздражения и взаимной ненависти, со значительной долей вероятности ребенок вырастет невротиком. Если в доме существуют отношения любви и понимания… Да даже терпение тут не помогает, только любовь. Любовь – это единственная смазка, которая помогает как-то этим частям удержаться в рабочем состоянии. Если есть любовь, ребенок будет здоровым. 

Я рос в семье, где было очень трудно – между матерью и родителями матерями. Естественно, между ними и ей возникали какие-то трения по вопросам моего воспитания. Но атмосферой этой семьи была любовь огромная и взаимная зависимость. Все друг друга очень любили и боялись потерять. Может быть, поэтому из меня выросло что-то путное. По крайней мере, я, как правило, делаю точный нравственный выбор. Думаю, что кроме отношения в семье, ничего лучше ребенка не воспитывает. Что касается еще мощных воспитывающих факторов, – это то, занят ли он делом.

Если у ребенка есть хоть какой-то талант, надо за это зацепиться и его развивать, будь то фортепиано, скрипка или футбол. Понимаете, часто живя у разных американских друзей (я все-таки провожу большую часть года в Штатах далеко не первый год), я наблюдаю, как здесь воспитывают детей. И я знаю, что ребенок занят круглый день. И родители, жертвуя сном и своими пристрастиями, в шесть утра встают, чтобы отвезти его на хоккей, потом торопятся забрать и отвезти на музыку, потом у  них театр. В общем, если не пробовать, не подходить с разных стороны,   – уверяю вас, ничего толком не получится.

«Высоцкого сегодня тоже пытаются приспособить. Нельзя ли разобрать стихотворение «Бег иноходца» в контексте прошлого и настоящего?»  Люда, стихотворение «Бег иноходца» принадлежит к тем программным, понятным стихотворениям Высоцкого, которые, в общем, не нуждаются в дополнительной интерпретации. Я уже говорил  о том, что гамлетовская тема у Высоцкого связана с позицией сильного человека в слабой позиции. Тема этого же произведения – это и бег иноходца, и песня бегуна на короткие дистанции, которого заставили бежать на длинную, и, соответственно, история прыгуна, который говорит: «Но свою неправую правую Я не сменю на правую левую». 

Это история  человека, который добивается победы не так, как это конвенционально установлено, который побеждает не так, как побеждают его соплеменники и одноклассники. «Я скачу, но я скачу иначе»: да, действительно, но он все равно приходит первым.

Что со мной, что делаю, как смею!

Потакаю своему врагу!

Я собою просто не владею —

Я прийти не первым не могу!

Тут довольно глубокая трагедия в том смысле, что Высоцкий, приходя первым во всем, что он умеет, способствовал же, как ни странно, укреплению  и популяризации этой системы. Система этого не поняла сначала, но потом, после смерти, конечно, немедленно попыталась его присвоить. И книжку ему сделала, и пластинки стала печатать. Не перестройка это сделала – это еще до перестройки началось. Система, по большому счету, не переродившись, попыталась присвоить сначала военные песни Высоцкого, потом сатирические песни Высоцкого, потом стала уже подбираться к философским его сочинениям. 

Но Высоцкий бежит не так. Высоцкий очень резко выделяется, и это видно: он выделяется среди своих современников, среди коллег по Таганке, которые его недолюбливали, о чем Демидова рассказала с предельной искренностью. Он действительно торчал как пень на лобном месте, если цитировать замечательную строчку Коркии. Он был абсолютным иноходцем по всем советским критериям. Он был вызывающе одинок – а советский человек не может быть одиночкой. Поэтому «Бег иноходца» – это та проблема, согласно которой, реализуя собственные замыслы и стратегии, ты все равно работаешь на жокея, на того, кому ты принадлежишь. 

Это примерно как Ландау или Сахаров, занимаясь своей прекрасной физикой, дали бы государству самое смертоносное оружие. Это такая проблема советского иноходчества: пока вы находитесь в рамках советской системы, вы работаете на нее, чем бы вы ни занимались. Она все равно может гордиться вашими достижениями. Она и диссидентами попыталась гордиться. И для этого были некоторые основания: если такой протест возникал в этой системе, значит, сама система была не до конца бездарна. Это любопытный изгиб мысли, и об этом можно поговорить серьезно.

Но главная проблема Высоцкого-иноходца была в том, что как бы ему трудно ни было на Таганке, как был он ни мечтал уйти из Таганки (а такие мечты появлялись у всех таганских премьеров по достижении определенного возраста), он все равно работал на славу и на успех Таганки. Другое дело, что Любимов это все трезво понимал, поэтому не спешил сдаваться.

«На озере Онего нарисован огромный голубь мира». Поздравляю, это замечательное проявление, еще один намек на то, что в России будут и замечательное искусство, и замечательные люди.

«Не найдется ли у вас точных слов для моих родственников с промытым мозгом. Я в панике. Как моя любимая маман, женщина неглупая, может рьяно и с упоением восхвалять Путина и ее деяния. Как открыть ей глаза на реальность? Иногда я думаю, может, я тоже людоедка. Ведь яблонько от яблони… А может быть, я ошибаюсь. Я гоню от себя эти мысли, но крайне  тяжело быть в оппозиции самому близкому человеку. Ком в горле».

Знаете, а некоторые вот так родину понимают. Им тяжело быть в оппозиции к родине, поэтому, наверное, правильно я всегда говорил, что не надо к родине слишком сильно прикипать, приближаться на расстояние выстрела.

Что касается матери, которая думает иначе. Знаете, Люба, если бы вы задались всерьез вопросом, где пролегает эта граница между людьми, которые поддерживают пропаганду, верят ей, и людьми, которые этой пропаганде не верят, вы бы обнаружили довольно неожиданную вещь. У меня в новой книжке есть такое стихотворение «Майдан независтливости». Тут дело не в независимости, а в  независтливости. 

Всю жизнь травили меня гурьбой,

Шушукаясь за спиною,

Не те, кому нравится быть собой,

А те, кто хотел бы мною.

Вот где пролегает эта граница? Я не хочу про вашу маму ничего худого говорить, но таковы, к сожалению, в России очень многие. Это люди, недовольные своей участью, которые недореализованы, которые по тем или иным причинам состоялись не в той мере, как им бы хотелось. И в силу глубокой этой внутренней драмы они склонны обвинять других.

Ресентимент возникает не на пустом месте. Ницше абсолютно прав, говоря о том, что это мораль рабов. Ресентимент возникает там, где человек избывает свою невостребованность, свое несовершенство. У него всегда кто-то виноват. В основе ресентимента лежит зависть. Отсутствие будущего у России за последние тридцать лет, отсутствие у себя цели и видов на будущее, отсутствие понимания, что будет завтра… В любом случае, вымещение на соседей своих проблем, – это проявление ресентимента. Одобрение такой тактики – это свидетельство  глубокого внутреннего неблагополучия. Вот и все.

Всегда ли человек в этом виноват? Нет, не всегда. Виновата ли мама, что она так думает? Нет, не виновата. Стала ли она от этого хуже? Наверное, какие-то человеческие качества испортились. Но на вашу любовь к ней это влиять не должно. Понимаете, родина – не мать, родина – абстракция. А мать – конкретный человек, и с ней надо вести себя соответственно.

 У меня никогда не было, слава богу, той ситуации, когда мы смотрели на вещи по-разному. Она и меня старалась воспитать недоверчивым к государственным лозунгам и формам государственного вранья, критически мыслящим. Это при том, что дома слушали исправно все «Голоса»: «Есть обычай на Руси – ночью слушать Би-би-си». Это было небольшим развлечением, небольшой отдушиной. Но я не очень представляю, что бы я стал делать, если бы у нас с матерью возникли диаметрально противоположные взгляды. Наверное, мы ссорились, мы бы ругались, но это не заставляло бы меня хуже к ней относиться. Да и ее ко мне, тем более. Надо просто помнить, что мы друг для друга единственные.

«Прочитал по вашей наводке «Большую книгу перемен» Слаповского. Понравилось, напомнило «Свечку» Залотухи». Да, похоже. И Залотуха, и Слаповский были, кстати, похожи и дружили, потому что оба были сценаристами. Оба работали очень часто в манере такого кинематографического письма.  Я помню, как прочел «Свечку», позвонил Залотухе  с выражением восторга и говорю: «Валера, ужас в том, что теперь, после этого романа, твоих сценариев никто не будет помнить. Эта книга заслонила все, что ты сделал». Это гениальное произведение; да, может, избыточное, как мне кажется. Да, может быть, я бы что-то там убрал-сократил-переменил, но это великая книга. «И после этого романа ни твоего «Мусульманина», ни твоего «Макарова», ни даже твой великий и неосуществленный «Великий поход за освобождение Индии» (сценарий, который я обожал, цитатами из которого я разговаривал), ведь это все в тени твоей «Свечки» – прости за выражение – теперь погребено?» 

На что Залотуха сказал: «Ну ничего, чаще всего это была поденщина». И действительно, когда мы говорим сегодня о Залотухе, мы в первую очередь вспоминаем его великую прозу. Кстати, я иногда думаю кощунственно: «Хорошо, что он не дожил». Потому что война сейчас идет в его родных местах. Донбасс охвачен этой войной, и как бы предчувствием этой войны были продиктованы и повести о детстве, и его депрессия в последние годы.

Я думаю, что и болезнь его была вызвана этим. Залотуха взял от кинематографа самое лучшее – динамику, сюжетную логику, сильную фабулу. Но при этом смог это превратить в литературу. Вот у Слаповского примерно то же самое: он в «Большой книге перемен» наглядно и даже несколько издевательски показал, как с помощью сериальных приемов (абсолютно сериальных) можно писать замечательную прозу, большую прозу. И это, мне кажется, очень удачная книга.

«Как вы относитесь к творчеству Владимира Маканина, в частности, к роману «Андеграунд, или Герой нашего времени»?» Я не очень люблю «Андеграунд», хотя это выдающийся роман, очень значительная книга. Я люблю «Сюр в Пролетарском районе», отчасти  «Лаз», отчасти «Букву А», в огромной степени ранние рассказы – «Ключарев и Алимушкин», «Пустое место» (по-моему, потрясающий рассказ). 

Маканин очень хорошо чувствовал подсознание советское. Кто-то назовет сразу «Где сходилось небо с холмами», которое Веллер вообще ставит выше всей прозы 70-х. Это очень значительная повесть, серьезная, но не только. Маканин для меня – писатель занозистого стиля, экзистенциального беспокойства. Вот тут правильный есть вопрос: «Вы пишете, что у советского человека не было тени, не было души, что она была ампутирована и т.д. А как же мистика в советской прозе?» 

У советского человека (в отличие от человека постсоветского) на этом месте еще был шрам, на этом месте еще болело, а не только чесалось. Вот герои Слаповского в таких ситуациях они истерически хохочут, как Даша при первой попытке секса с режиссером. А другие люди – у Шукшина, например, – в этой ситуации рыдали. Как это герой рассказа «Верую!», после пьянки с попом. У них на месте души – ампутированной, деклассированной, как угодно,  – у них на этом месте еще болело. Поэтому для меня проза 70-х – это рубеж, за которым началось необратимое. Маканин – последний писатель, у которого в прозе саднило еще на этом месте, где должна быть душа.

Или, как правильно сказал тот же Иртеньев: «Где шестидесятники плакали, мы смеемся». Наверное, так. 

«Нельзя ли лекцию о творчестве Владимира Орлова с попыткой другого его прочтения?» Знаете, другого прочтения не обещаю, но появление прозы Орлова – прежде всего «Аптекаря» и «Шеврикуки» (потому «Альтист Данилов» был первой пробой), всей магической трилогии, – это было явление, конечно, очень важное. И вот я помню, когда Елизавета Михайловна Пульхритудова, у нас преподававшая литературу, сказала: «Многие называют сегодня Орлова Булгаковым для бедных. Это снобская точка зрения, не становитесь на нее». Пульхритудова же была человеком, имевшим самое живое отношение к текущему литпроцессу. Она была очень правильно в этом процессе ориентирована и так же правильно ориентировала нас.  Таких людей, как Богомолова и впоследствии Лекманова, примечал Засурский. Это люди, которые понимали литературные качества и ненавидели конъюнктуру.

Я помню, как я делал доклад у Пульхритудовой о жанре романа в стихах, меня всегда интересовал эпос. И я там процитировал что-то из романа Анатолия  Софронова «В глубь времени». Она посмотрела на меня огромными своими глазами за огромными стеклами очков и в восхищении выдохнула: «Вы это прочли?»  Да, я это прочел. Нас правильно воспитывали на журфаке. Просто не нужно становиться на снобскую позицию относительно каких-то авторов.

В «Альтисте Данилове» не содержится рабского оправдания зла. Наоборот, демонизм Данилова, демонизм эстетический в первую очередь, – это в некоторой степени противоядие от советской мерзости, от советской тоски, которой тоже тогда было очень много.

«Как вы относитесь к установке бюста Сталина в пока еще Волгограде?» Да, тут много вопросов о том, как я отношусь к опросу ВЦИОМ, что жители Волгограда не хотят переименовывать город в Сталинград. Меня ни в чем не убеждает этот вопрос. Я думаю, что они берегут город для Путина. Они его собираются сразу в Путинград переименовать в надежде, что уж тогда-то снабжение будет радикально лучше и не будет этих историй с канализацией.

Понимаете, почему нельзя было отдать Сталинград? Потому что это город Сталина. Почему нельзя, чтобы плохо жил Путинград? Потому что это город Путина. Я абсолютно уверен, что такое переименование не за горами. Насчет отношения к Сталину – меня оно тоже не убеждает ни в чем.  Мне кажется, что люди, которые до сих пор выясняют отношения со Сталиным (положительные или отрицательные), не понимают чего-то важного: тут нет предмета для дискуссии. Это не предмет для дискуссии. Однозначный вопрос, о чем тут говорить? Человек, который надорвал силы все страны, подорвал силы всей страны, истребил лучших, кто в этой стране был, и навсегда – думаю, на ближайшее историческое время уж точно – отождествил свое правление именно с этой формой опричнины, прогрессивной, как ему казалось, – так вот, такой человек не является предметом для публичной дискуссии. Давайте еще обсудим, хорошо ли воровать серебряные ложечки. Нет, это не хорошо. Есть абсолютно однозначные вещи.

Вообще разговоры о том, что «не все так однозначно», совершенно антихристианские. «Да будет ваше слово «да», когда «да», и «нет», когда «нет». Не вижу ни малейших причин усложнять искусственно эту парадигму и как-то менять мнение, когда речь идет о массовом убийце.

«Также интересно ваше мнение об уже установленном памятникам – Чингисхану в Калмыкии и Субедею в Туве».  Мое отношение к любым  памятникам абсолютно однозначно: они необходимы, чтобы помнить, в каком состоянии было общество. Это же памятник не героям, это памятник обществу в определенном его состоянии.  Да, поставили, поставили Чингисхану, поставили Субедею. Вот в этот момент общество нуждалось в такой монументальной пропаганде. Ну и спасибо.

«Согласны ли вы с тем, что государство требует жесткого воспитания народом?» Это процесс обоюдный. И государство, и народ воспитывают друг друга, только надо помнить, что они не одно и то же, что даже война их не объединяет. Что народ и государство – это никогда не синонимы. Власть и народ находятся в оппозиции по понятным причинам: и народ для власти опасен, и власть для народа опасна. Это отношение кобры и факира. Если факир все время играет военные марши, кобра все время марширует, а иногда кусает. Думаю, что это не лучший способ воспитания. 

Но то, что государство и народ находятся в отношениях оппозиционных, в отношениях даже идеологической и онтологической несовместимости, – это, по-моему, очевидно. Правительство живет на другой планете.

«Русско-украинская война…Есть ли тут герои?». Нет, герои есть. Другое дело, что это герои навязанные, сформированные, чаще всего сделаны из антигероев. А подлинные герои будут, конечно, и о них будут говорить. Вот мне кажется, что одним из героев этой войны является Илья Яшин (признан Минюстом РФ иноагентом). Другим – Владимир Кара-Мурза (признан Минюстом РФ иноагентом). И Алексей Навальный, безусловно, герой.

«Альтист Данилов» Владимира Орлова. Можно ли сказать, что в названии содержится намек на АД?» «Альтист Данилов» – «АД»… Это интересная, конечно, аббревиатура. Вообще попытки вскрывать смысл текста с помощью аббревиатуры названия не новы. Скажем, Лосеву принадлежит замечательная догадка, что герой «Поэмы без героя» ПБГ, то есть Петербург.  Остроумно, по крайней мере, очень. Но думаю, что сам серьезно к этому он не относился. А «ад» в «Альтисте Данилове», я думаю, совершенная случайность. Тем более, что описанная там марьинорощинская, останкинская Москва – совсем не ад. Это позднезастойный рай, в котором резвятся на равных правах демонические и райские сущности. Вот эта демонические женщина Алевтина, в которую он влюблен… Мне кажется, что это не ад, а на фоне нынешней Москвы даже и рай.

Знаете, меня  все время спрашивают, ностальгирую ли я по Москве. Во-первых, я согласен с Лекмановым: мне воспоминания о Петербурге как-то мучительнее. Потому что я больше его любил и люблю, и буду любить его больше, да и думать буду чаще, вот увидите. А что касается ностальгии, то ведь, понимаете, та Москва, которую я запомнил, та Москва 1980-1985 годов, в которой я рос, открывал для себя великие новые возможности, становился постепенно собой, Москва юношества, Москва первых свиданий, Москва первого секса и первых стиховых сборищ, – вот там Москва для меня осталась навеки любимой. Это было время бесконечной теплой осени.

Больше всего я любил ходить на городские олимпиады – по литературе, по языку. Там я попадал в свою среду. И мои друзья, которые там были (мы все были знакомы, и в совете «Ровесников» были все те же люди), вся тогдашняя московская пишущая молодежь ходила в кинотеатр повторного фильма, встречалась в «Иллюзионе», виделась на более-менее тех же поэтических вечерах, запоминала те же знаковые события. В общем, это была Москва другая; Москва, где были свои сакральные фигуры, свои эзотерические кружки. Больше всего она была похожа на фильм Валерия Тодоровского «Гипноз». Там, правда, он взял главным фоном снегопад, потому что он воспитан на поэме Самойлова «Снегопад», это его любимое произведение, он его цитирует в «Любви». Там девочка читает: 

Переночую на вокзале.

А там!.. Ведь есть же города…

Вот это для Тодоровского и для меня такая вечная осень-зима с таинственными персонажами вроде Райкова или Мамлеева – вот это такая Москва тогдашняя. По той Москве я ностальгирую: она была очень душной, но мистической. Там случилась мистические вещи, как в Петербурге Серебряного века. Особенно это касалось чувства загнанности, которое она внушала всем, даже самым лояльным своим гражданам.

«Как по-вашему, после Оруэлла «1984» и Войновича «Москва 2042», что будет третье?» Вы поставили меня в некий тупик, потому что жанр антиутопии заканчивается на  наших глазах. Мы в ней сейчас живем. Еще в 1986-м Владимир Новиков сказал… Тогда как раз появился «Невозвращенец» Кабакова. Или это был 1987-й? Может, чуть позже? В общем, тогда «Невозвращенец» ходил по рукам, напечатанный в «Искусстве кино»… А может быть, еще и не напечатанный. И вот тогда Владимир Новиков сказал: «Скоро на двери каждого порядочного издательства будет висеть табличка: «С антиутопиями вход воспрещен». И как же он не ошибся! Потому что скоро понеслись и «Не успеть» Рыбакова, и «Подход Кристаповича» Кабакова, хотя это немножко про другое. И «Новые Робинзоны» Петрушевской. Ну кто только тогда антиутопии не писал! И «Саркофаг» Губарева, рассказывающий о Чернобыле и возможных новых Чернобылях. И, разумеется, мрачные социальные утопии в фантастике всех мастей. Кстати говоря, тогда же была масса антиутопий о войне с Украиной, которые откровенно накликивали происходящее. 

Я думаю, что жанр антиутопии закончился на наших глазах. Как правильно написала тогда же Роднянская: «Антиутопия – это отказ от исторического насилия». Для того, чтобы написать утопию, нужно усилие. Надо придумать хорошие миры. Кстати, тогда же об этом и Слава Рыбаков говорил, да и многие другие. Попытка утопии «Ордусь» в Хольме ван Зайчике – это для меня, честно говоря, неубедительно, но за попытку спасибо, что называется. 

В принципе, утопия – это сегодня  самый востребованный жанр. Кто напишет утопию о прекрасной России будущего, тот будет молодей. И Акунин ее, собственно, попытался уже написать в книге «Счастливая Россия». Почему я это не буду делать, хотя мог бы? Наверное, потому что мне это неинтересно. Не знаю, почему. Наверное, потому что эту утопию надо делать, а не описывать. Знаменитые слова автора «Государства и революции»: «Боюсь, что эта книга останется неоконченной, потому что делать революцию гораздо интереснее, чем писать о ней». Какой великолепный азарт слышится в этих словах!

Я думаю, что у нас не будет времени писать утопию – мы будем ее творить. И у нас получится, потому что антиутопии хватит, устали. Надоело в ней жить. Вечное воспроизводство российского исторического цикла можно было терпеть до тех пор, пока это не грозило гибелью мира. А теперь грозит. И нашей, кстати, с вами тоже. Не думайте, пожалуйста, что кого-нибудь из нас пустят в бункер.

«Короткий вопрос про Самойлова. Помните, был мультфильм «Летели два верблюда», про слонов? Тот ли это Давид Самойлов?» Насколько я знаю, да. Потому что слоновий цикл Самойлова включает много пьес для кукольного театра. Ну вот был у Самойлова такой отхожий промысел, кроме переводов. Поэтому вот эта шутка, что «соотноси свои мечты со своими размерами», по-моему, оттуда. Да, я думаю, что это мультфильм на стихи того Самойлова. Если кто-то знает лучше, вперед.

«Будет ли лучше, если вы почитаете побольше стихов Самойлова». Да, конечно, будет лучше. Именно потому, что всегда проиграть поэту почетно. Это мамина формулировка. Я как-то ей жаловался, что меня не слушают: «Неужели я так скучно рассказываю?» На что она сказала: «Знаешь, проиграть Блоку не зазорно». Проиграть Блоку нормально, лучше всегда почитать стихи. И чем объяснять эволюцию Самойлова, его мировоззрение довольно непростое, кстати, я думаю, лучше будет просто вспомнить самый любимый мой цикл и почитать из него, почитать «Песню ясеневого листка». Вообще лучше всего Самойлову удавались его фольклорные баллады. Ну уж «Ивана и холопа» я точно прочитаю, просто потому, что это стихотворение одно из главных в русской истории.

«Расскажите об эволюции собственного вкуса на протяжении литературной работы?» Я боюсь, что это было упрощение. Мне все больше нравятся вещи простые. Я ценю изощренность, я люблю хорошее владение формой, но нравится – хотя это очень парадоксально и даже обидно звучит, – но мне нравится, что именно военная поэзия вернула пафос прямого высказывания, ощущение прямого высказывания. Потому что, по верному ощущению Новеллы Матвеевой, слово «караул» не выпишешь каллиграфически и не будешь выкладывать ромбиками. Есть ощущение, что переусложненность, маньеризм некий поэзию тормозил. Пафос прямого высказывания считался едва ли не чем-то неприличным до тех пор, пока стало неприличным отвлекаться. 

Вот у меня был с Андреем Курковым (спасибо ему, он пришел на один мой стэнфордский доклад) диалог о том, а может ли сегодня поэзия существовать вне актуального контекста? И кстати говоря, такая же дискуссия идет в «Prosodia», там появилась статья об этом.  Вот людей интересует вечное, а не интересуют реалии сегодняшнего дня. Но ребята, как же не ценить сегодняшний день за то, что в нем главные вопросы – как трубы во время ремонта – вышли на поверхность.

Ведь война идет всегда, а происходящее сегодня в России и Украине вывело всех на поверхность, оно как бы заставило всех осознать, что война не прекращается не на минуту.  Что это нормальное состояние человечества, потому что все для нее рождены. У нее ни конца, ни венца, ни цены, и она безвозмездна. То есть это война не за что-то. Война идет постоянно. Главное занятие человека – воевать и умирать. Она вышла на поверхность. Я не думаю, что сегодня возможна какая-то более глубокая метафизика, более глубокий разговор о смысле жизни, чем то, что делают военные поэты – Аля Хайтлина, например. Кстати, те поэты, которые выступают апологетами Z-операции, они тоже нужны в общем контексте. Потому что пока зло не проявило лицо, с ним трудно бороться. А здесь они прямо все сформулировал так, что… Вот мы тут говорили с одним старшим товарищем (ну как старшим, старшим на год или два), что поэзия в защиту войны прежде всего поэзия глупая, а поэзия должна быть глуповата (по Пушкину), но глупой она быть не должна.

Поэтому я считаю отход от тематики актуальной не бегством, не экскапизмом, но просто нежеланием иметь дело с главными и серьезными проблемами. Просто как-то неинтересно.

«Приедете ли вы в Париж на концерт «Гражданина Поэта»?» Да, конечно. Ну то есть как: если будут эти концерты, которые анонсированы на конец марта, если мы до этого доживем, если не будет ядерной войны, если анонсированное на конец января наступление России не приведет к применению тактического ядерного оружия, – вот если все эти беспрерывные «если» дозволять себе теперь… Если все это позволит нам выступить в Париже, я в Париже выступать буду вместе со Смольяниновым (признан Минюстом РФ иноагентом) и Васильевым. Это будет начиная с 24 марта и заканчивая 2-м апреля. Опять-таки, если не закроют все границы, если продолжатся авиаперелеты. Да, мы будем в Париже, потом в Барселоне, насколько  я помню. Остальные европейские гастроли мне пока неизвестны, но вот это я пока анонсирую храбро.

Вот тут в комментах развернулась дискуссия: «Что лучше: когда вы смотрите на свои ранние работы с чувством разочарования или когда вы радостно думаете: «Эх, как же я умел когда-то!». У меня бывали и такие, и такие ощущения. Например, при перечитывании «ЖД» или «Списанных» я думал: «Эх, как же я все понимал», а при перечитывании  каких-то других вещей я думал: «Эх, как же всерьез я мог к этому относиться?» Да и многие стихи я читаю с чувством разочарования.

Кстати, вот я после чтения стихов Дьяковой 1980-1985 годов на свою тогдашнюю лирику (сколько мне там было, 15-16 лет?) я взглянул с нескрываемым презрением. Мне не хватало ни прямизны взгляда, ни прямизны высказывания. Я более-менее прилично начал писать в армии. Ну, может быть, перед самой армией. Но, конечно,  никакой критики это не выдерживало. Конечно, мне кажется, что лучше смотреть на свои ранние вещи с чувством тоски и самоненависти. Это будет означать лишь то, что вы выросли, что вы стали работать лучше.

Мне мои тогдашние вещи кажутся не то чтобы наивными, а мне кажется: вот, мол, зачем я для объяснения таких довольно простых вещей тратил столько сил и слов? Но с другой стороны, именно в этом многословии бывал иногда какой-то вызов анемичности времен. Так что я не то чтобы себя сильно ругаю, но, как правило, более ранние свои сочинения рассматриваю без восторга. Мне кажется, что я продолжаю меняться. Более того, я уверен, что и расти продолжаю.

Другое дело, что из-за этого я, наверное, буду меньше нравиться некоторым сегодняшним читателям, но это не проблема. Через два-три года все будет в порядке.

«Как вы оцениваете новый перевод Пруста Елены Баевской? Сейчас вышли первые три тома?» Я очень люблю Елену Баевскую – и как филолога, и как переводчика. И папа ее был великолепным человеком, и сама Баевская  с ее новым подходом к прустиниане, с ее попытками переводить это на более прямой, более современный язык… Это делает Пруста больнее, доступнее и дает мне больше оснований для самоидентификации. Конечно, я слежу за этим переводом, и я надеюсь, что хотя бы в нем я смогу осилить «В поисках утраченного времени» полностью. Когда дело дойдет до «Пленницы» и «Беглянки», моих любимых томов («узлов», как сказал бы Солженицын), до моих любимых прустовских томов, – вот тогда я, наверное, почувствую в полной мере прустовский нерв. Но пока я продолжаю восторженно ожидать.

«А что если случится еще одно повторение?» Имеется в виду еще один цикл советского развития. Не случится.  В этом вы можете мне поверить. События подошли к той точке, после которой воспроизводство цикла становится физически невозможным при любом раскладе – при расколе, при распаде России (во что я не верю совершенно), при сохранении территориального единства, при денуклеаризации, при Нюрнберге, при ядерном апокалипсисе, при чем угодно, при самом оптимистическом сценарии (а именно покаяние и мирный сценарий переворота), прежнего не будет.  

И когда вы задаете себе вопрос, а как же Господь достигает вместе с нами, как он достигает такое моральное падение, как он попускает такое полное забвение логики и приличия, задайте себе прямой вопрос: «Зачем это нужно?» А нужно это для того, чтобы больше не говорить: «Вот мы хотели, а нам не давали». Вам дали, у вас появилась полная возможность показать, во что вы превратите страну и мир, если осуществится ваша человеконенавистническая утопия. Если победят ваши ксенофобские взгляды, ваши бездарные певцы, ваши человеконенавистнические установки как во внутренней, так и во внешней политике, если дать вам, маньякам, разгуляться и наслаждаться мучительством, вот что будет. И этого больше не будет. Вам надо, чтобы вам дали, показали, чтобы вы показали всему миру. Вам дали, вы показали. Все, спасибо, до свидания, вы свою роль отыграли. Вы показали, как нельзя. Я думаю, что великая историческая заслуга Z-теоретиков и Z-сторонников в наглядности, в потрясающей наглядности всех демонстраций. 

А вот хороший вопрос: «Меня убила новость о пенсионерке, которая оставила граффити об СВО на заборе, а ее по доносу оштрафовали. Вы часто говорите о прекрасной России будущего, которую, очевидно, придется строить из зла, потому что больше не из чего. Вопрос у меня мрачный, но какой есть: а зачем ее строить?»

Андрей, во-первых, не из зла. «Ты должен сделать добро из зла, потому что больше не из чего», – этот эпиграф, которые Стругацкие сделали знаменитым, взяв его из Роберта Пенна Уоррена… Так вот, он и у Роберта Пенна Уоррена произносится не самым приятным человеком. Сделать добро из зла невозможно. Ты  не можешь убить Артурчика и попросить счастья для всех даром. Все, что в этой зоне тебе сулит счастье, это великая обманка. И зона вся – великая обманка. И когда ты такой ценой пришел к золотому шару, ты пришел к  нему только ради того, чтобы убедиться: этот шар не работает. Иначе все мы жили бы в другом мире. «Счастье для всех даром, и пусть никто не уйдет обиженный», – шар посмотрим на тебя с недоумением и спросит: «Сколько, сколько ты хочешь? Деньги я могут тебе дать, а больше ничего». 

Дьявол – великий обманщик. Когда Мастер и Маргарита подходят к дому, где им, как кажется, будет хорошо, там вместо стекол и рояля черепки и обломки. Нет там ничего, дьявол – что бы он ни сулил, что бы зона ни обещала – это все равно обман, из зла сделать добро нельзя.

А зачем с такими предпосылками стоит прекрасную Россию будущего? Понимаете, за вопрос «зачем?», как говорил один мой любимый родственник, за этот вопрос надо просто штрафовать. Даже в его лаборатории висел такой лозунг. За вопрос «зачем?» нужно просто штрафовать. Я думаю, что здесь нет никакой сверхцели. Просто если есть такая территория огромное и есть население такое огромное, нельзя бросать их на произвол судьбы. Надо попытаться вместе с ними наладить нормальную жизнь.

А зачем? Ну должно же здесь, понимаете, хоть что-нибудь быть. Никогда так не было, чтобы никак не было. Нужно, чтобы у людей, помимо страха, ненависти и взаимного истребления, появились чувства более высокого порядка. 

Вот вы говорите, что Украина устала, цитируя «Die Welt», которая с какой-то стати решила тиснуть капитулянтскую статью. Слушайте, а Россия не устала? «- Снился мне сон, матушка, что ты колотила батюшку. И уж так мне жалко стало…, – говорит Митрофан. Простакова (подозрительно): Кого же?  Митрофан: «Тебя, матушка. Ты так устала, колотя батюшку».

Понимаете, вечно колотить надоедает, вечно вырождаться – до клипа Shaman’а  и вообще до Shaman’а, и вообще до мышей, – это очень надоедает, очень надоедает.

Кстати, тут хороший вопрос: «Не кажется ли вам, что Кучера издевался над Дудем (признан Минюстом РФ иноагентом), глумился над ним, а не подставлялся?» Да я так и сказал с самого начала. Он притворяется и притворяется плохо. Перед нами плохо сыгранная роль или провокация, о которой договорились обе стороны. Но в  договорной матч я здесь не верю. Но Кучера прекрасно понимает, что он делает. Он прекрасно понимает, что сейчас надо изображать из себя жизнерадостного идиота, каковым он все-таки не является, потому что мыло все-таки не ест. Следует ли считать это победой или поражением Дудя (признан Минюстом РФ иноагентом), – я в таких категориях не мыслю.

«Только что бы день рождения Ольгерда Бахаревича. Как вы относитесь к его творчеству? Кого еще из современных белорусов можете порекомендовать?» Из современных белорусов – прежде всего Замировскую, роман «Смерти нет». А что касается Бахаревича, то «Собаки Европы», конечно, первоклассный роман, в которой выведена главная проблема европейской литературы – перепридумывание страны. Перепридумать страну, перепридумать язык, сочинить новые общности – это очень увлекательная задача. Гораздо боле увлекательная, чем все время доносить. Тем более что доносить, мне кажется, стало не на кого.

«Как вы считаете, врач-хирург, работающий в России, осуждающий войну, понимающий ее теологию, знающий цену жизни, желающий открыто высказываться против, но не делающий этого, – прав ли он?» Понимаете, врач – это такая профессия, которая по определению находится вне наших моральных оценок. Врач дает клятву Гиппократа или клятву медицинского работника. Врач обязан так или иначе выполнять свой долг при любых властях и применительно к любым людям. Поэтому есть такие профессии, которые находятся вне нашего морального суда. А профессия  учителя  – нет, я бы этого не сказал. Даже о профессии военного я бы, братцы, этого не сказал, потому что военный все-таки должен понимать, преступный ли приказ он выполняет. Присяга присягой, но есть личная совесть, которую не отменяет никакая служба в армии.

Врач, наверное, априори морально оправдан. Человек, выбравший эту профессию, априори ставит себя вне морального суда, если только не становится доктором Менгеле. Вот так бы я ответил.

«Первые мои ассоциации после «Камеры обскуры» и «Король, дама, валет» Набокова – это символизм и симметрия. Насколько я понял авторскую задумку?» «Задумка» применительно к Набокову, конечно,  – это ужасное слово. Набоков очень глубоко укоренен в Серебряном веке, и «Ultima Thule», и «Бледный огонь» – это переписанная «Творимая легенда» Сологуба. У меня об этом подробная лекция. Догадка о том, что жизнь проходит в двух мирах. Есть Terra и есть Antiterra. Это и в «Аде» выведено, и это есть и в «Навьих чарах» Сологуба, где Триродов одновременно и дачный сосед, и король маленького островного государства, 

Про симметрию я там не убежден. Хотя симметрия, бабочка, симметричность собственного пути, о котором он так заботился,  – он любил такие симметриады и любил, когда в жизни все симметрично. Это казалось ему еще одним доказательством божественного  замысла. А что касается набоковских связей с символизмом, я не знаю ни одной работы (кроме  некоторых комментариев Долинина к «Дару») , где было бы это прицельно отслежено. Понимаете, Набоков сформирован поэзией Гумилева, в чем сам признавался, он автор очень откровенный: 

Как любил я стихи Гумилева!

Перечитывать их не могу,

но следы, например, вот такого

перебора остались в мозгу…

Перебор гитарный имеется в виду, а дальше:

«…И умру я не в летней беседке

от обжорства и от жары,

а с небесной бабочкой в сетке

на вершине дикой горы».

Собственно говоря, с ним подобное и случилось. Он роковую травму получил  и пролежал полчаса, когда ему помощь не оказывалась, на склоне горы. Все случилось по его предсказаниям. Тогда-то, скорее всего, роковая простуда и произошла. Но он очень весело отнесся к этому эпизоду, как и к любым своим проблемам.

Дело в том, что влияния Серебряного века на Набокова были шире и глубже, интимно скрываемые всегда, интимно замалчиваемые. Это все считалось дурным тоном. Но, например, влияние философии Мережковского на Набокова совершенно очевидно. Влияние блоковской поэтики  и гумилевской на поэзию Набокова совершенно очевидно. Но самое главное: влияние прозы Серебряного века на его сюжеты тоже, понимаете… Он это вдыхал, он  этим жил, это был такой воздух. Я думаю, что в огромной степени, например, Леонид Андреев, пусть и считался дурным тоном, все равно был первоклассным автором.  И вот проза Леонида Андреева вдохновила такую вещь, как «Молчание». Там можно найти параллели с «Моими записками» андреевскими или с какими-то андреевскими еще более сардоническими сочинениями.

Я думаю, что вся литература Серебряного века, в диапазоне от Метерлинка до Пшибывшевского, на Набокова очень сильно влияла. Но он не позволял себе в этом признаваться. Проследить механизмы этого влияния интереснее всего, конечно, на так называемом неосуществленном романе, на «Ultima Thule» и «Solus Rex», из которых впоследствии получились  «Pale Fire» (по-моему, лучший набоковский роман) и «Ада», первые две части которого, по-моему, принадлежат к вершинам  мировой прозы. Просто «Ада» вызывает традиционно сложное отношение из-за некоторых трудностей при чтении, но читать «Аду», нарочито пропуская какие-то сложные, литературные места, ничуть не зазорно.  И, конечно, в этой эротической утопии (а это именно эротическая утопия, эротиада в огромный рост) огромно было влияние сочинений… не скажу Зиновьевой-Аннибал, но, по большому счету, эротическая утопия Набокова отдает пряностями Серебряного века – и Брюсовым в том числе, у которого это эротическое напряжение просто повсюду.

Это же касается  и определенных влияний акмеистического ряда, потому что, скажем, Ахматова у Набокова тоже сыграла роль огромную и не до конца понятую. Вообще книга «Набоков и Серебряный век», если кто-нибудь взялся бы за такую книгу… Только нужно взяться шире, чем взял Шрайбер в «Набокове и Бунине», хотя книга достойная. Вот если бы взяться шире, книга была бы достойная. Может быть, когда у меня будет свободное время, я такую книгу допишу. 

Почитаем Давида Самойлова. Но прежде чем что-то говорить и читать, я бы остановился на одной важной его особенности. Самойлов – неосуществившийся прозаик. Он всегда об этом сожалел горько. Он задумывал большой роман о судьбе своего поколения. Видимо, он почувствовал, что этот роман ему просто никто не даст написать. А может быть, проблема была в том, что он сам осознавал всю нехватку метафизической высоты для написания такого романа. Но это проскочило, проскользнуло в стихах.

Душа поэзии Самойлова, конечно, эпическая. Он эпический поэт, балладник, сюжетник, и его поэмы «Струфиан» и «Снегопад» дали русской прозе совершенно новую интонацию. А «Цыгановы» – это тоже эскиз к большому роману о народной судьбе.

Самойлов прекрасно чувствовал эту народную душу – прежде всего то, как надо писать после «Теркина». Давайте вспомним «Ивана и холопа» – сравнительно раннее стихотворение, 1947 год:

Ходит Иван по ночному покою,

Бороду гладит узкой рукою.

То ль ему совесть спать не дает,

То ль его черная дума томит.

Слышно – в посаде кочет поет,

Ветер, как в бубен, в стекла гремит.

Дерзкие очи в Ивана вперя,

Ванька-холоп глядит на царя.(то, что они оба Иваны – это еще и привет бабелевскому рассказу “Иваны”).

– Помни, холоп непокорный и вор,

Что с государем ведешь разговор!

Думаешь, сладко ходить мне в царях,

Если повсюду враги да беда:

Турок и швед сторожат на морях,

С суши – ногаи, да лях, да орда.

Мыслят сгубить православных христьян,

Русскую землю загнали бы в гроб!

Сладко ли мне? – вопрошает Иван.

– Горько тебе, – отвечает холоп.

– А опереться могу на кого?

Лисы – бояре, да волки – князья.

С младости друга имел одного.

Где он, тот друг, и иные друзья? (это абсолютно точное указание на Курбского, который для поэтов этой поры был ключевым образом, и потом, у Чухонцева, в «Повествовании о Курбском, вышел на поверхность)

Сын был наследник мне Господом дан.

Ведаешь, раб, отчего он усоп?

Весело мне? – вопрошает Иван.

– Тяжко тебе, – отвечает холоп. 

Кстати говоря, вся риторика Ивана в этом стихотворении, в этой балладе – это отсылка к переписке с Курбским. Потому что если у Курбского это письмо в жанре проповоди, то у Ивана письмо в жанре исповеди. Он все рассказывает бывшему другу о том, как он страдает. Конечно, это исповедь фальшивая и много там риторических ходов, но он все время говорит, как ему трудно. «Да, я все время убиваю, а мне что, сладко, что ли? Да мне надо! А ты, если ты виноват, мог бы и пострадать. Был бы теперь в раю». Как видим, риторика «мы будем в раю» неизменна. 

– Думаешь, царь-де наш гневен и слеп,

Он-де не ведает нашей нужды.

Знаю, что потом посолен твой хлеб,

Знаю, что терпишь от зла и вражды.

Пытан в застенке, клещами ты рван,

Царским клеймом опечатан твой лоб.

Худо тебе? – вопрошает Иван.

– Худо, – ему отвечает холоп.

– Ты ли меня не ругал, не честил,

Врал за вином про лихие дела!

Я бы тебя, неразумный, простил,

Если б повадка другим не была!

Косточки хрустнут на дыбе, смутьян!

Криком Малюту не вгонишь в озноб!

Страшно тебе? – вопрошает Иван.

– Страшно! – ему отвечает холоп.

– Ты милосердья, холоп, не проси.

Нет милосердных царей на Руси.

Русь – что корабль. Перед ней – океан.

Кормчий – гляди, чтоб корабль не потоп!..

Правду ль реку? – вопрошает Иван.

– Бог разберет, – отвечает холоп.

И надо сказать, что бог-то разобрал. 

«Ах, нельзя убивать маленьких, убивать нельзя!» – это следующее стихотворение в цикле, написанное, правда, 10 лет спустя. Я не буду вдаваться в анализ историософии Самойловым, хотя в этой историософии было и презрение к реформаторам, выведенное в «Струфиане», потому что эти реформы всегда выдержаны половинчатыми. Я не буду вдаваться в его отношение к Солженицыну и диссидентам. Ни те, ни другие ему не нравились. Наверное, ему можно предъявить упрек в имперскости, который ничего не значит. И здесь, конечно, дело не только в стихотворении «Я вел расстреливать бандитку» – стихотворения апологетического, на самом деле. Это соответствовало империи по масштабу. Самойлов выбрал для себя вариант существования на окраине. «Я сделал свой выбор, я выбрал залив, я сделал свой выбор и вызов». 

Но никаких иллюзий насчет этой империи у Самойлова не было. «Добро на Руси ничего не имети». Скорее, он эту империю рассматривал как оптимальную среду для поэзии. И его выбор заключается в том, чтобы  найти себе в этой империи точку неуязвимости и использовать ее для своих стихов, для испытывания сложных эмоций, которые она дает. Вероятно, это выбор верный. При том, что вместе с империей Самойлов и умер. 

Я почитаю некоторые его стихи, которые люблю больше всего. «Прощание юнака»  – я думаю, что это стихотворение сопоставимо с пушкинской «Похоронной песней Иакинфа Маглановича». Во всяком случае, оно не слабее.

Ты скажи, в стране какой,

в дальнем городе каком

мне куют за упокой

сталь-винтовку со штыком?

Грянет выстрел. Упаду,

пулей быстрою убит.

Каркнет ворон на дубу

и в глаза мне поглядит.

В этот час у нас в дому

мать уронит свой кувшин

и промолвит: – Ах, мой сын! –

И промолвит: – Ах, мой сын!..

Если в город Банья Лука

ты приедешь как-нибудь,

остановишься у бука

сапоги переобуть,

ты пройди сперва базаром,

выпей доброго вина,

а потом в домишке старом

мать увидишь у окна.

Ты взгляни ей в очи прямо,

так, как ворон мне глядит.

Пусть не знает моя мама,

что я пулею убит.

Ты скажи, что бабу-ведьму

мне случилось полюбить.

Ты скажи, что баба-ведьма

мать заставила забыть.

Мать уронит свой кувшин,

мать уронит свой кувшин.

И промолвит: – Ах, мой сын! –

И промолвит: – Ах, мой сын!..

Здесь виден, конечно, лермонтовский образец. Это стихотворение 1943 года, которое он завершил 30 лет спустя. Там понятно, что он имеет в виду «пускай она поплачет… ей ничего не значит!» Но здесь мать догадалась, потому что мать не обманешь. Вот эту мысль он проводит.

Наверное, ужасно нравится мне вот это… Я думаю, что сейчас Самойлов там и пребывает:

Как в поход собирался Вук,

говорил ему старый друг,

старый друг воевода Милош:

—  Чем могу помочь тебе, Вук,

если руки не держат лук

и копье мое преломилось?

Я гляжу как сквозь тусклый лед

и не бью уже птицу влет,

не валю на скаку зверя.

Зажирел мой конь от овса.

И ни в сына, и ни в отца,

и ни в чох, ни в сон я не верю.

И ответствовал Вук: — Ну что ж!

Если ты для битвы негож

и не веришь в святого духа, я и сам воевать могу.

—    Чем же я тебе помогу? —

Снова Милош спросил у Вука.

—    А помочь мне? Можешь помочь.

У меня остается дочь

и младенец о третьем годе.

Если долго я не приду,

посылай моим чадам еду, —

отвечает Вук воеводе.

—  Да и матушку не забудь.

Навести ее как-нибудь,

соболезнуй ее заботе.

А когда истекут ее дни,

по обряду похорони. —

отвечает Вук воеводе.

— И еще мне в чем помоги:

если злую молву враги

обо мне распустят в народе,

ты не верь той молве ни в чем,

как не веришь ни в чох, ни в сон, —

отвечает Вук воеводе.

И садится Вук на коня

и в поход отъезжает шагом.

Это гениальный открытый финал. Я думаю, что ничего лучшего, ничего более глубокого не написано о старости и о дружбе. Но здесь есть, мне кажется, и более важная мысль: не надо опровергать клевету, если она будет. Главное – самому в нее не верить.

Я напоминаю, что у Окуджавы был любимый тост: «Давайте выпьем за то,  чтобы каждый из нас, услышав друг о друге самое худшее, не поверил хотя бы  в первые три минуты». Потом, понимаете, у Самойлова есть какая-то веселая, очень русская легкость отношения к жизни и смерти, которую ни с чем не сравнить. И вот эту простоту я люблю:

Полночь под Иван-Купала.

Фронта дальние костры.

Очень рано рассветало.

В хате жили две сестры.

Младшая была красотка,

С ней бы было веселей,

Старшая глядела кротко,

Оттого была милей.

Диким клевером и мятой

Пахнул сонный сеновал.

На траве, еще не мятой,

Я ее поцеловал.

И потом глядел счастливый,

Как светлели небеса,

Рядом с этой, некрасивой, —

Только губы и глаза.

Только слово: «До свиданья!» —

С легкой грустью произнес.

И короткое рыданье

С легкой грустью перенес.

И пошел, куда не зная,

С автоматом у плеча,

«Белоруссия родная…»

Громким голосом крича.

Или это, мы еще успеваем прочесть:

Жаль мне тех, кто умирает дома,

Счастье тем, кто умирает в поле,

Припадая к ветру молодому

Головой, закинутой от боли.

Подойдет на стон к нему сестрица,

Поднесет родимому напиться.

Даст водицы, а ему не пьется,

А вода из фляжки мимо льется.

Он глядит, не говорит ни слова,

В рот ему весенний лезет стебель,

А вокруг него ни стен, ни крова,

Только облака гуляют в небе.

И родные про него не знают,

Что он в чистом поле умирает,

Что смертельна рана пулевая.

…Долго ходит почта полевая.

Вот я думаю, что Самойлов, который в некотором роде умер в поле, умер сразу после выступления на вечере Пастернака, – Самойлову сейчас хорошо. Он один из тех русских поэтов, которые это заслужили. Спасибо, увидимся через неделю, пока.