«Один» с Дмитрием Быковым: Александр Твардовский
Нынешний Путин с его постоянно глумливым выражением лица – вот это Путин настоящий. Конечно, притворяться хорошим ему было очень трудно. Плохим он стал с каким-то вот наслаждением. Из него выпер демон, в нём сидевший…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Александра Твардовского на сайте “Эхо Книги”
Д.БЫКОВ: Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Так получается, что ровно в момент выхода программы у меня доклад. И учтя 11-часовую разницу во времени между нашими побережьями, я сегодня предстаю перед вами опять в записи.
Как я всегда говорю в таких случаях: то, что мы не видим друг друга, может быть, и к лучшему. Разница во времени не так велика (я имею в виду, между записью и эфиром). Надеюсь, что никаких событий, требующих немедленного отклика, не успеет за это время произойти. Большинство актуальных вещей, о которых я собирался говорить, надеюсь, останется актуальным и через три часа.
Очень много вопросов – однотипных и понятных, но спровоцированных такой чисто календарной особенностью. Вот два дня рождения с дистанцией в 40 лет: Зеленского и Путина, то есть нет, Зеленского и Высоцкого, какая оговорка по Фрейду. Зеленского и Высоцкого, да; дни рождения людей, рожденных 25 января. Поздравляю всех с юбилеем Высоцкого. 85 лет, всех знавших – в особенности. Поздравляю Зеленского с полуюбилеем – 45 лет.
На самом деле, вот эта история с рождением двух актеров, двух Владимиров в один день с 40-летней дистанцией, конечно, дает некоторый повод для интеллектуальной спекуляции. Напоминаю, что в интеллектуальном плане слово «спекуляция» не несет некоего негативного ореола. Поспекулировать, поразмышлять на тему – это не более чем любопытный вызов. 40-летняя разница, здесь, конечно, о много говорит.
Вообще они, конечно, могли бы быть знакомы; более того, могли бы появляться в одних фильмах. Но эти 40 лет были потрачены, прямо скажем, на деградацию. Между 1938 и 1978-м та огромная разница, что Советский Союз потратил время отрочества Высоцкого на оттепель. Конечно, Высоцкого сформировала не оттепель, не только она, прямо скажем. Конечно, Высоцкий – дитя 70-х, в том смысле, что и Тарковский, гордо говоривший о себе, что он – рыба глубоководная. Но даже разочарования 70-х были все-таки не так масштабны, как идейный крах 90-х и нулевых.
Когда Высоцкий говорит: «Мы тоже дети страшных лет России, безвременье вливало водку в нас», он пользуется для самооправдания довольно простым риторическим ходом, хотя ему особенно оправдываться и не перед кем. Он эту водку не считал особенным грехом, а считал своего рода топливом. Но, конечно, страшные годы России, годы безвременья, которые формировали, например, Блока («Мы – дети страшных лет России, забыть не в силах ничего…») или Высоцкого, ничего общего не имеет с путинским безвременьем. Безвременье – те, лиловые годы, 1900-е, 1910-е – это время, которое, по крайней мере, было как-то окрашено.
Это время, которое было отмечено Серебряным веком, невероятным культурным подъемом. Наш Серебряный век – это, конечно, 70-е, когда на стенах нашей теплицы начала расти необычайно узорчатая плесень, когда лучшие тексты русской литературы в диапазоне от Чухонцева до Горенштейна существовали пусть и нелегально, но все же были возможны. Когда отъезд на Запад лучших (таких, как Аксенов) или смерть таких, как Высоцкий и Даль, обозначил, конечно, очень опасную черту, грань, за которой застой перешел в стагнацию, когда болото перешло в самую зловонную фазу. Начало 80-х было временем, когда наглухо забетонировано было пространство, появился Андропов (а я никаких иллюзий по поводу этой фигуры не разделяю).
Но 70-е все-таки были временем расцвета. Конечно, и половинчатого, и трагического, но само появление альманаха «Метрополь» уже через пять лет не было бы возможно или привело бы к другим последствиям. Следовательно, время, формировавшее Высоцкого, было по-своему и плодотворнее и неоднозначнее. Оно имело разные выходы и разные варианты продолжения.
Время, которое формировало Зеленского, на постсоветском пространстве (хотя он формировался в Украине, а это все-таки была уже отдельная страна), – это было время, которое императивно вело к кризису, и этим кризисом стала русско-украинская война. Для России это катастрофа, для Украины это тяжелейшее испытание и во многом шанс, вызов. Но в любом случае, эти 40 лет, которые разделяют Зеленского и Высоцкого, были потрачены Россией наихудшим образом. Это была невероятно масштабная деградация. Я, если честно, не вижу и 90-е годы некоторым оазисом, хотя они еще давали какие-то шансы.
А вот что касается сходства. Я на такие внешние вещи, как пресловутое рождение в один день, смотрю без особенного интереса, потому что… При всем моем чисто спекулятивном, писательском интересе к гороскопам, совпадениям, временным ловушкам, – это интерес диалектический. Скажем, моя дружба с Галей Егоровой – моим астральным двойником, которая тоже родилась в 10 вечера 20 декабря 1967 года, – диктуется прежде всего тем, что Галя – прекрасный киевский учитель, а не тем, что мы одновременно родились. Но нам это любопытно, это интересно, мы на этом познакомились.
Я не думаю, что здесь момент астрального двойничества, хотя [Высоцкий и Зеленский] два Водолея, два актера. Но одно родство, одно сходство (чисто актерское) я нахожу. Я не буду говорить о том, что Зеленский – личность масштаба Высоцкого. Вызовы, с которыми он столкнулся, гораздо больше. Я вполне согласен с Юлией Николаевой, которая только что написала: «Очень может быть, что Высоцкий – гений, но не герой. По крайней мере, не герой в античном смысле». Наверное, так.
Вернее, от него жизнь не требовала героического поведения, а требовала другого – жертвенного, гамлетовского. Это не совсем героическое в античном смысле. Вот об этом мы сейчас и поговорим.
Тут, кстати, надо заметить, что у Зеленского рано появилась его знаменитая хрипота. Певческую карьеру ему этот голос всегда мешал делать, даже при замечательных музыкальных данных. Мешал именно тем, что уже на КВНе школьном в 8-м классе выяснилось, что голос Зеленского хрипловатый. И эта хрипловатость Зеленского, которая так слышна во всех его публичных выступлениях, это не следствие простуды, как у Василия Ливанова, и не следствие травмы. Просто так получилось. Рано сформировавшийся хрипловатый, низковатый голос. Он сумел сделать его существенной составляющей своей актерской харизмы.
Высоцкий свою хрипоту («Смерть давно возле меня кружила, побаивалась только хрипоты») сумел превратить, опять-таки, чуть ли не в экзистенциальный ответ. Слишком гладкий, слишком ровный голос был бы в его случае резким отклонением от нормы. Это должен был быть голос человека, много пережившего, поющего надрывно и с натугой. Высоцкий сумел сделать свой голос одним из знаков своего внутреннего опыта. И мне это очень как раз нравится.
Так вот, поговорим о гамлетовской проблеме, которая в основе характера обоих лежит. Вот я с Лазарем Флейшманом, одним из любимых своих пастернаковедов и вообще наиболее значительных ученых, с которыми я знаком, как раз сегодня имел разговор на тему того, можем ли мы Зеленского называть трагическим героем и стоиком. Он сказал, что если трагическим, то только в смысле рока, потому что вот написано, что если входит герой, то надо быть героем. В гуманистическом, в возрожденческом аспекте это известно как гамлетовская проблема. И здесь совершенно прав Пастернак, говоря о том, что Гамлет не безволен, в его времена безволием не интересовались. В Гамлете наоборот есть колоссальная воля следовать предназначению, играть в той пьесе, которая для него написана, хотя он совершенно не чувствует в себе данных для этой роли.
Это сильный человек в слабой позиции. Сильный человек, поставленный в те обстоятельства, где его лучшие качества не востребованы, а востребованы худшие. И для меня как раз гамлетовская проблема – ключевая в творчестве Высоцкого. И это не только стихотворение «Мой Гамлет», которое кажется мне достаточно риторичным. Это и то, как он его играл. Я считаю, что сохранившиеся записи этого спектакля, – мое самое сильное театральное впечатление в жизни, наряду с некоторыми постановками Някрошюса. Я считаю, что это была постановка гениальная. И думаю, что Бродский, ее не оценивший и с нее сбежавший, просто скощунствовал. Вот этого я бесконечно не понимаю.
По-моему, ироническая, трагическая, бесконечно разнообразная, глубоко личная игра Высоцкого там… Я согласен с Демидовой, которая считает, что высшее достижение Высоцкого-актера – это несколько представлений «Гамлета». Во всяком случае, тот идеальный спектакль, который сделал Любимов, который несколько раз все-таки состоялся. Идеально точное, феерически попадание в роль.
Гамлетовская драма как раз в том, что от поэта требуются не поэтические качества. «Век расшатался, и я рожден остановить его». И Высоцкий с этой ролью справился, хотя и ценой жизни, напоминая в абсолютно рыхлое время о неких романтических добродетелях.
Думаю, что и Зеленский, в общем, справляется. Он – совсем не тот человек, на которого написана эта роль. Он может быть трикстером, но он ни в коем случае не Давид в противостоянии с Голиафом, однако ему пришлось стать Давидом. Давид ведь тоже, кстати, творец, псалмопевец. Его бы воля – он так пращу-то в руки и не брал бы, но так получилось, так пришлось. Потому что Голиаф рядом ходит.
Для пастуха и псалмопевца, для актера и продюсера роль главнокомандующего мучительна по множеству соображений. Я не думаю, что Зеленского можно назвать личностью такой же глубокой, как Высоцкий. Но тот, что он чрезвычайно многое пережил, чрезвычайно сильно переломался, и в результате этой трансформации демонстрирует грандиозные человеческие и воинские качества, – это для меня несомненно.
Вообще гамлетовская коллизия – коллизия несоответствия актера и роли, героя и роли – это самая любопытная коллизия, которая есть в искусстве, самая вызывающая. И мне кажется, что Зеленский с ролью справляется. Говорить окончательно ли эта роль сыграна или возможно еще как-то скомпрометировать себя… Понимаете, для живого всегда возможны и счастье, и несчастье, и радикальные перемены участи. Для живого всегда возможно и разочаровать, и прыгнуть выше головы. Вот почему живой все-таки лучше мертвого: потому что она дает больше надежды.
Зеленский, наверное, это самый живой сегодня человек, потому что перед ним лежит огромный веер возможностей. Я считаю, что он справляется и в итоге справится с задачами. Потому что, кстати говоря, вокруг него чрезвычайно сплоченная, чрезвычайно интересная нация в культурном смысле.
И я не могу не процитировать свой разговор со Флейшманом. Я по своей привычке подоткнуть одеяло со всех сторон сказал: «Да, есть риск перерождения украинской власти в диктаторскую. И я боюсь, что Зеленский может в этой ситуации проявить диктаторские черты». На что Флейшман со своим обычным ехидством сказал: «А вы не бойтесь». Это знаете, вот иногда говорят, что Навальный станет диктатором. А вы не бойтесь. Тут не бояться надо, а по мере сил препятствовать такому развитию. И давайте все-таки верить в то, что человек, которого бог, история и судьба назначили героем, окажется соответствующим этой роли артистом.
Мне кажется, что нужно уметь верить в того позитивного, того идеального персонажа. Не идеального, но соответствующего роли. Нужно уметь верить в то, что человек окажется в высоте задачи. Вот Владимир Путин не оказался на высоте задачи, а перед ним какой интересный вызов стоял – свернуть Россию с цикличного пути, с пути вечных повторений. А он не просто не противостоял – он, желая вечно быть любимцем, подлил масла в огонь этой трансформации. А вот здесь, мне кажется, что и Зеленский, и Навальный, оказавшись в очень схожей ситуации по воле одного конкретного диктатора, вполне справились с этим положением. Это не может не восхищать. Давайте уметь восхищаться. Опасаться, побаиваться, критиковать – это все полезные вещи, особенно для интеллигенции, которая обязана, обречена сомневаться. Но уметь иногда повосхищаться – почему же нет?
«Не кажется ли вам, что Стрелков все больше становиться Навальным для нашего времени?» Знаете, эту изящную мысль высказал Владимир Пастухов – талантливый парадоксалист, один из моих любимых политических обозревателей, отнюдь не разделяющий моего оптимизма, всегда пытающийся отследить все вероятности. Но ему это и положено, он политолог. Мы, поэты, можем себе позволить улавливать тончайшие колебания воздуха, а им, политологам, позволено анализировать вещи по мере возможностей. Но, конечно, аналогия между Стрелковым и Навальным, по-моему, так же невозможна, как аналогия между деревом и мрамором. Не потому, что один благороден, а второй нет, а просто потому, что они сделаны из разного теста абсолютно.
Мне кажется, что топливо, которое они используют для своей деятельности, для своей трансформации, абсолютно разное. И главное, вот что я скажу… Вы знаете, что критики Путина справа употребляют такую фразу: «Мы критикуем Путина не за то, что он Путин, а за то, что он недостаточно Путин». Иными словами, они считают, что он не зверствует, а мало зверствует.
По-русски говоря, Навальный – ярко выраженный, прекрасный нонконформизм, а Стрелков – это пример конформизма, несколько обгоняющего время. Он соответствует ситуации, как ему кажется, но ведет себя несколько хуже, чем требует ситуация. Ситуация требует быть плохим, а он старается быть чудовищем. Вот это, мне кажется, такое опережение ситуации, опережение паровоза, которое российская история не прощает.
Можно, конечно, абстрактно, вчуже анализировать эти фигуры. Но, например, когда мы анализируем стихи с точки зрения структурализма, нам качество стихов не важно. Нам важно наличие в них инфинитивных конструкций (как для Жолковского) или номинативных конструкций. Грубо говоря, мы качество в расчет не берем. Но здесь, когда берешь в расчет именно спокойное, беспристрастное сравнение двух фигур (по крайней мере, по функции), нельзя не заметить того, Навальный – это герой очень привлекательный, по крайней мере, для меня. Он очень последовательный нонконформист; человек, который постоянно идет против течения.
Стрелков же – наоборот, человек для меня лично просто ровно ничем не восхищающий. Что-то мешает мне сказать фразу «глубоко отвратительный». Что мешает? Наверное, наличие у него какой-то своеобразной последовательности. Но ни в его Славянском прорыве, ни в том, что он развязал войну на территории Украины (о чем он гордо довольно заявляет), ни то, что он известен какими-то воинскими добродетелями, о которых, впрочем, военные профессионалы держатся разного мнения (человека из ГРУ, человека из разведки, человека из Генштаба), – ничто не заставит меня так же им восхищаться, как я могу восхищаться борцом и нонконформистом.
Это разные добродетели. Воинская добродетель и добродетель борца диаметрально противоположны. Солдат хорошо делает то, что надо. А конформист – то, что ему нельзя. Это огромная разница. И потом, понимаете, в Стрелкове, в его интересе к униформе, в его реконструкторстве, в его белогвардейщине, в его имитаторских способностях и самопрезентации мне видится огромное кокетство, которого я в фигуре Навального не вижу.
Нет, я против этой аналогии. Просто потому, что надо помнить, кто из какого текста и кто в какой роли.
Вот я недавно был в Грузии, и там мне пришлось довольно серьезно отвечать на вопросы о моем отношении к роману «Дата Туташхиа». Слава богу, я это отношение сформировал давно. Я вслед за Веллером считаю эту книгу считаю одним из великих европейских романов 20-го века. Я совершенно с ним солидарен в том, что исключительная роль этой книги еще не оценена. Главный прорыв Амирэджиби – это то, что там рассматриваются в связке два героя – Дата Туташхиа и Мушни Зарандиа. Мушни Зарадниа – охранитель, классический пример охранитель. Дата Туташхиа – борец. В каком-то смысле Амирэджиби делает вывод о равном трагизме их ролей, о равном величии их роли и о некоторой их двойничестве (они, к тому же, еще и родственники), об их роковой связанности.
Но знаете, все-таки они из разного теста. Все-таки человек искренне, вполне искренне, из наилучших побуждений (как у Честертона философ, полицейский) пошедший на службу в полицию, такой искренний охранитель и такой же искренний человек, пошедший в разбойники, – это разные люди. Один бунтарь, а второму свойственны, говоря по-шефнеровски, уклон к систематике, уклон к легальности. Один – борец, а второй исполнитель, один создатель, а второй – контролер. Я никогда не готов признать, что Мушни Зарандиа и Дата Туташхиа – из одного теста.
И я не верю – в России, в российских реалиях – в фигуру плодородного охранителя, я в нее не верю и ее не признаю. Человек, который из добрых побуждений пошел в России на сторону Путину (а в России персонификация власти – это неизбежная издержка ее вертикальности; не важно, каковы твори намерения, но ты все равно служишь этому государю, а не этому государству, – это совершенно неизбежно при авторитарных режимах); человек, который пошел из добрых побуждений служить Путину, – это, мой взгляд, невозможно. И именно об этой драме был снят фильм «Статский советник». Роман написан о другом, а фильм снят именно об этом.
Меньшиков в фильме играл именно это – невозможность быть нравственным человеком на службе у безнравственного государства. И в трагических глазах Меньшикова в этот момент я это читал. По крайней мере, он играл это. В знаменитой сцене Меньшикова с Михалкова, где эти давно работающие вместе люди воспроизводили старую драму, Михалков (он там Пожарского играл, а Меньшиков – Фандорина) все время говорит. А Меньшиков-Фандорин все время молчал. Хорошо очень Янковский как режиссер решил этот эпизод.
И вот в лице Меньшикова читалось все необходимое: не можешь ты быть хорошим человеком на этой службе, не можешь ты быть вообще человеком на этой службе. И не может эта служба подменить полностью мою человеческую сущность, не приму я эту службу. Там невзирая на известную двусмысленность финала все равно моральная победа была за человеком, который говорит: «Не можешь ты на этой должности сохранять человеческое». Это к вопросу существования «хороших охранителей».
«Не кажется ли вам, что для вас было бы лучше полностью порвать с российской проблематикой и переключиться для лучшей адаптации на западную?» Понимаете, проблема моей адаптации передо мной не так остро стоит. Попав в Америку в первый раз в 1994 году, я понял, что жить и работать здесь смогу. Более того, мне здесь не будут мешать те вещи, которые мне мешают в России. Здесь мне не надо слишком адаптироваться и акклиматизироваться, здесь мне достаточно быть собой. Ну вот как я пока и наблюдаю.
Я все-таки давно уже здесь бываю, давно здесь преподаю. И последние 10 лет я большую часть года проводил именно здесь – или у друзей, или на работе, или в каких-то поездках с лекциями. Да и друзья мои в основном были здесь. Просто понимаете, я с одной стороны понимаю ваше благое желание как-то, что ли, способствовать моей интеграции в новую культуру. Но, во-первых, мне это не нужно: я не собираюсь становиться американским писателем. Если я пишу роман по-английски, то я это делаю ради развития новых сюжетных возможностей, а не для того, чтобы адаптироваться в другой литературе.
В конце концов, не штука была бы обратиться к великому переводчику Юрию Миннису, с которым я, слава тебе, господи, дружу с того же самого 1994 года, и уж как-нибудь он перевел бы мне это на хороший английский. Меня интересует задача писать на другом языке, потому что это дает другие аналогии, другие сюжетные ходы, набоковский соблазн этих панов, этих каламбуров, которые иноязычному человеку всегда заметнее и понятнее. Иными словами, это попытка избавиться от языковых штампов, а не попытка адаптироваться к чужой речи. Я никогда не буду аутентично говорить по-английски. «You always can distinguish my speech from native one but never mind» – это у меня там сказано в [лекции]. Не нужно пытаться быть своим. Нужно, наоборот, извлечь из своей чужести максимально креативный и творческие эффекты.
Если говорить о том, надо ли мне расстаться с российской проблематикой и переключиться на американскую? Во-первых, я далеко еще не вошел в тот тренд, в то состояние (надеюсь, и не войду), когда я махну рукой на Россию и скажу: «Там все безнадежно, я никогда не вернусь, а буду делать свою судьбу здесь». Конечно, я вернусь, потому что я буду нужен. Потому что мне нужно будет делать то, что я делаю. Потому что рано или поздно Россия будет нуждаться в том, что я делаю.
Но даже если и не брать этот сугубо прагматический аспект, мне больше импонирует ниша человека, который интересуется тамошним, а живет не там, нежели ниша человека, который полностью оборвал все свои тамошние связи и с восторгом неофита погружается в местную проблематику. Мне всегда интересно быть вне готовых рубрик, вне граф, вне каких-то чисел.. Число в графе чувствует себя не очень хорошо.
Как у Кушнера сказано: «Я затерян, как цифра в четвертой графе». Не хочу я вписываться в рамки. Мне интересно всегда быть человеком, который живет в одном времени, думает о другом времени, пишет о третьем, и так далее. То есть который находится везде и сразу. И, конечно, человек, интересующийся Россией, думающий о России, мне кажется, в Штатах более интересен, чем человек, живущий проблематикой Штатов. Или человек, живущий в Европе и думающий о Европе.
Мне как раз интереснее всего находиться в двух разных средах. С одной стороны – среда (довольно богатая, разная) русской Америки, с другой – например, среда университетской Америки. Они пересекаются, но не очень сильно. Не говоря уже о том, что мне интересны многие другие сферы и среды. Мне нравится не ограничиваться каким-то одним берегом: например, быть частью восточного побережья, но часто летать на западное. Вообще, много ездить, когда это не препятствует университетской работе. Срываться с места, интересоваться большим количеством вещей – не только культурой, но и политикой, не только политикой, но и историей, не только историей, но и мифологией, и так далее.
Могу объяснить, почему это так. Любая определённость – это опредЕленность. Любая попытка сузить круг интересов – это жертва, редукция. Я понимаю, что сосредоточившись на одном направлении, можно достичь большего. Но я не думаю, что в современном мире специалист, подобно флюсу, предельно узкий, имеет шансы хоть в чем-нибудь преуспеть.
Я не стремлюсь к универсальности, но меня интересует разнообразие, меня интересует многообразие. Поэтому, конечно, жить в России и думать о мире, жить в Америке и думать о России, – это, по-моему, весьма перспективная практика.
«Актуальны ли сейчас булгаковские «Бег» и «Белая гвардия»? А «Хождение по мукам» [А.Н. Толстого]?» «Белая гвардия» неадекватна ничуть. Не вижу той элиты, тех Алексеев Турбиных, на которых могла держаться сегодня элита, на которых могла держаться сегодня белая гвардия. Да и гвардии самой не вижу. Путинской гвардии тоже не вижу. Если сегодня под «Белой гвардией» понимать пригожинскую, – ну, вы сами понимаете…
А что касается «Бега» или там «Похождения Невзорова, или Ибикус» (книги Алексея Толстого, написанной в эмиграции), то, конечно, приходится признать, что именно Алексей Н. Толстой – лучший летописец русской эмиграции. Самый бесчестный с одной стороны, потому что «Эмигранты» – это клеветническая книга. Но и самый при этом веселый, самый остроумный, насмешливый. И, конечно, «Похождения Невзорова», которыми Александра Глебовича только ленивый не тыкнул в нос, и «Эмигранты», и «Рукопись, найденная под кроватью», – все, что Толстой написал о двадцатых годах, – это вообще лучший его период.
Я думаю, что «Ибикус» – тут прав Чуковский – это вещь, которая была Толстому наиболее по темпераменту и наиболее ему удалась. Я думаю также, что эмигрантские коллизии сейчас не те. В тогдашней эмиграции, в тогдашнем бегстве из России есть неприятный момент иллюзии. Все эти люди, которые были уверены, что они… Наблюдается забавное, вечное российское повторение. 22-й, 23-й годы – это всегда для России годы эмиграции.
Но наблюдается такое зеркальное повторение: тогдашняя эмиграция думала, что она уезжает на год, на два: большевики падут, и мы вернемся. Сегодняшняя эмиграция в массе своей (по крайне мере те, с кем я встречаюсь регулярно) думает: мы уезжаем навсегда, мы больше не будем никогда там нужны. Хотя в действительно они уезжают на год, на два. Вот так мне кажется. Вот такая есть зеркальность. Тогда очень многие не догадывались, что это надолго. Для кого-то это оказалось навсегда, для кого-то – надолго, кое-кто вернулся. Вернулся иногда ужасно, как Устрялов, Святополк-Мирский, или был возвращен, как Северянин, потому что он оказался в Эстонии и даже успел напечататься в «Огоньке» перед смертью. Ужасная жизнь вообще.
Другие, например, возвращались, купившись на посулы власти. Хорошо помню эту историю, как Серова прошептала Вере Муромцевой-Буниной: «Не слушайте никого, не возвращайтесь, вас там погубят». Если это вправду было, то Серова все-таки святая, изумительная женщина. Диаметральная противоположность мне видится в том, что тогда уезжали люди, искренне надеявшиеся на крах большевистского режима. Сегодня уезжают люди, в душе абсолютно уверенные в том, что этот режим нельзя ни спихнуть, ни сковырнуть, что Россия вернулась к себе, что она безнадежна. Я очень часто встречаю такое убеждение.
Мне совершенно очевидно, что это не безнадежно, что это возвращение России не к себе. Это просто давняя болезнь вышла на поверхность, чтобы можно было наконец ее излечить. Опухоль выпорхнула: как бы просто здоровые ткани ее отторгли, и она вылезла на поверхность, чтобы ее вырезали. Я думаю, что роковой крен российской истории – решать внутренние проблемы за счет внешних, за счет создания непрерывных внешних проблем, – я думаю, что этот крен будет наконец выправлен, что круг российской истории будет пройден. Потому что он самый уже дискредитирующий, самый позорный.
Я думаю, что именно абсолютная бездарность нынешней Z-идеологии, нынешних Z-пропагандистов, откровенная дьявольщина, откровенный переход на сторону зла в исполнении идеологов или литераторов этого режима, чудовищное падение качества во всех областях российской жизни – от экономической до духовной, – это довольно показательно. Это как раз таки объясняет то, что, бегая по кругу, поезд растерял все вагоны. А, в общем, и машинист уже ничего не контролирует.
Я думаю, что это последний круг. То есть я не разделяю эсхатологических ощущений, эсхатологических ожиданий людей, которые уезжают. Да, конечно, некоторые говорят: «Да, Россия впала в режим катастрофы, но и катастрофу эту лучше наблюдать издали». Возможно, об этом можно говорить. Но то, что возвращение будет скоро и что оно будет деловым, рабочим, и что огромное количество работы (интересной и увлекательной) нам еще предстоит, – это мое убеждение никуда не девается. Поэтому я с большой надеждой смотрю на тех, кто слушает меня в России. Ребята, мы еще увидимся и поработаем вместе.
«Вы много говорите о характерных чертах человека модерна. Но вроде бы, мы живем в эпоху постмодерна. В чем главное отличие модерниста от постмодерниста?» Катя, я столько раз уже об этом говорил. Во-первых, никакого постмодерна нет. «Пост» обозначает «анти». Мы живем в эпохе антимодерна, в том смысле, что мы живем в эпохе отката от модерна. Постмодернизм – это освоение массовой, трэшевой культурой идей модерна. И трэшевой политикой идей модерна. Если угодно, черты постмодернистской политики есть в Трампе, актерство это.
Наверное, определенные черты постмодерна появляются в том, что появляется такой король-нарратор (это мой термин). Король-повествователь, который дает миру (по крайней мере, одной какой-то нации) сюжет. Где-то там, в глубине, происходят экономические, политические, иные реформы и колебания, а на поверхности тот сюжет, который дает актер-шоумен. Это идея – поставить во главу страны актера, шоумена, сюжетчика; человека, который бы действительно задавал бы стране внешний сюжет существования. Это может быть такой постмодернистский трюк, когда роль короля исполняется, а не проживается. Когда президент избирается в результате кастинга. Это интересный ход мысли, перспективный, но я не думаю, что это такая черта постмодерна.
Я вообще к понятию «постмодерн» отношусь с известной неприязнью, потому что оно позволяет очень широко и неограниченно спекулировать, именно спекулировать в худшем смысле. Человек модерна – это человек самоконтроля. Главная задача модерна – это контроль разума над всем. Именно поэтому модернистское искусство так интересуется состоянием патологии, безумия. Все подвергнуть разуму. Ключевая техника модерна – психоанализ. А ключевая техника постмодерна – это самогипноз.
Мне кажется, что никакого постмодерна в культуре и политике не существует. Люблю очень определение Пелевина: «Постмодернист – это человек, который имитирует хождение по канату, идя по арене с портретами великих канатоходцев». Глубокая мысль, хорошая. Мне кажется, что постмодернист, писатель постмодернового толка – это имитатор, в огромной степени стилизатор. Иными словами, это развиватель чужих техник на поле массовой культуры. Хотя лучшие рассказы Сорокина кажутся мне именно модернистскими, а не постмодернистскими. Мы живем во времена, скорее всего, возвращения к модерну, во времена реванша модерна. Потому что антимодернизм, откат к архаике, о котором тот же Сорокин в новом интервью Архангельскому сказал, по-моему, исчерпывающе (поздравляю Андрея с этим интервью блестящим): дорого стоил человечеству этот откат к архаическим практикам, к архаическим техникам. Дороговато, да; ностальгия вообще не лучшее, что человек умеет.
«На прошлой неделе вы сказали, что Навальный попал не в свой сюжет. Можем ли мы тоже самое сказать о Путине?» Нет, вот Путин как раз попал в свой сюжет. Не его сюжетом были 90-е годы и начало нулевых в окружении Собчака. Путин, конечно, очень сильно преобразился, и это не потому, что его подменили.
Посмотрите на эволюцию его лица, его мимики. В начале нулевых он все время серьезен, и видно, что человек заставляет себя таким быть. Видно, что он заставляет себя говорить вещи, ему несвойственные: и то, что Запад нам не враждебен, что хватит нам винить других в наших бедах, что это наши проблемы. Тут видны были имитации. Когда Путин поигрывал в демократа, это было видно.
Но когда нынешний Путин, глумящийся откровенно над журналистами, над тонкошеими вождями на приснопамятном заседании Совета безопасности, над аудиторией (все эти «нравится не нравится – терпи, моя красавица», все эти сомнительные шуточки и поговорочки); нынешний Путин с его постоянно глумливым выражением лица, – вот это Путин настоящий. Конечно, притворяться хорошим ему было очень трудно. Плохим он стал с каким-то вот наслаждением. Из него выпер демон, в нем сидевший; демон, в своем время заставивший его пойти по ГБшной линии, хотя были ли у него спортивные и юридические перспективы? Никаких не было.
«Как объяснить старшему поколению, что с архаикой пора завязывать? Что гендерные свободы, которых они боятся, такие же достижения науки, как автомобиль или компьютер? Пользуются же они телефонами, и это облегчает им жизнь, а раньше телефон считался ящиком Пандоры».
Кирилл, я понимаю ваше желание объяснить старшему поколению гендерные свободы. Но давайте мы не будем уподобляться вот этим телевизионным проповедникам, которые объясняют неофитам, что Христос – это не опасно и здорово. Будущее всегда опасно, и религия всегда опасна. И гендерные свободы не для всех приемлемы и для многих опасны. Агитировать за них не надо.
Новый век принес не гендерные свободы. Вообще, чрезвычайное внимание к гендерным свободам – это тоже внимание к имманентностям или к неприличностям, и мне это не очень интересно. Меня интересует другой аспект. Этот век принес свободу выбора, свободу «кем быть?». Как преодолеть все возрастные, половые, происхожденческие, религиозные, культурные данности, как сделать себя? Новый век – это пора самопрезентации, self-made-man’ства.
Вот в очень хорошей, на мой взгляд, книжке Юлии Ильчук о гоголевской самопрезентации («Гибридные стратегии у Гоголя») есть замечательная мысль: если вы, как называет это Саша Кабанов, «сидите на шпагате», если вы принадлежите к двум разным культурам, если вы являетесь русским поэтом в Украине или украинским жителем в Москве, – это не обязательно проклятие, это шанс.
Принадлежность к двум разным, возможно, разрывающим вас культурам, – это шанс на self-made-man’ство, шанс на самопрезентацию. Вас каждая из этих культур тянет в свою сторону, разрывая вас на этом шпагате, а вы можете не зависеть от обеих, это ваш шанс выбрать абсолютно свободный третий путь или синтетический путь. Но это в любом случае шанс сделать себя; шанс, мимо которого романтик пройти не может.
Вот и новый век дает огромные шансы оторваться от своих имманентностей. Вот только этим он пугает людей архаики. Действительно, правы те, кто в сети сейчас говорят, что надо пересматривать, перепонимать понятие родины, потому что точка на карте, где ты родился, – это случайная вещь. Надо пересматривать понятие преданности и предательства, всячески понять, что модернист – предатель по определению, потому что это его дело – предавать, предавать самость любую и выстраивать палимпсест. Человек – всегда палимпсест; то, что он пишет поверх данного ему. И этот палимпсестность – единственное, что в человеке модерна интересно.
«Надеетесь ли вы, что молитва и музыка помогут спасти мир?» Если понимать под молитвой определенную форму медитации, а не просьбу о том, чтобы вам что-нибудь дали, если понимать под молитвой непосредственный диалог с богом (или, по крайней мере, с той своей частью, которая бога чувствует), – это очень полезно, это нужно. Если говорить о молитве как корыстном обращении к Господу, то не думаю, что такая молитва спасет мир. Таких молитв и так слишком много.
Что касается музыки, я не думаю, что музыка имеет предназначение спасать мир. Это все равно что кошку заставлять пахтать. Это все равно что ждать от культуры, что она вас будет спасать. Душу вашу она спасти может, а мир спасать не надо. Мир и так, знаете, Господом создан не для того, чтобы его уничтожать. И не для того, чтобы его всякие Люциферы уничтожали. Мир – это любимое дитя Господа, любимое его деяние. Он лучше всего получился из того, что Господь придумал. И думаю, что его спасать не надо – себя спасайте. Себя спасать необходимо. Это такой процесс навека.
Вот вопрос, которого я ждал и на который мне уже несколько раз пришлось отвечать на протяжении этой недели в разных программах, где я гость. Это связано с запретом… то есть с призывом убрать произведения Александра Исаевича Солженицына из школьной программы. Как я отношусь к этой перспективе?
Хорошо отношусь. Солженицын был неуместным в школьной программе, в каком-то смысле показателем бесчувственности, чутья у Путина. Явилось желание включать «Архипелаг ГУЛАГ» в круг школьного чтения… Хотя, может быть, это было желанием замылить глаз школьника, как-то привести к тому, чтобы «ГУЛАГ» воспринимался как скучная обязаловка. «ГУЛАГ» был прочитан миллионами, потому что это была книга сенсационная. Солженицын вообще поставщик сенсаций на книжный рынок, как и «Двести лет вместе» были сенсацией, да и «Красное колесо» было сенсацией – по первым публикациям многих сенсационных документов. Просто забытых документов, газетных.
Для Солженицына органично, естественно, правильно быть запрещаемым. Для Солженицына нормально быть культовым, подпольным писателем, которого стараются заткнуть, стараются прижать, не дать ему высказаться. Старая моя мысль о том, что для каждой литературы существует своя оптимальная форма подачи. Par example, Бродский с невероятной плотностью его поэтической речи и сам печатал свои тексты на машинке через один интервал, чтобы больше места оставалось, больше помещалось, и к нам приходил (это же было в докомпьютерное время) в перепечатках – таких же, почти без полей, с невероятно плотным размещением текста на странице. Конечно, имени автора там не было, потому что за тексты Бродского можно было попасть – и за хранение, и за распространение.
Просто эти плотно набранные рукописи и были «ниоткуда с любовью». Они и приходили ниоткуда, никто не знал, как выглядит Бродский, где он живет. Каждый его представлял себе сам. Он, кстати, оказался довольно похож на мое представление о нем, но ведь фотографий же не было. Ну откуда в моих кругах – близких к диссидентским русским, но далеким от эмигрантских – получить фотографию Бродского? Я ее впервые увидел в 1987 году, когда Нобель случился. Увидел сразу и съемки с ним, и многочисленные портреты. Мы Бродского представляли каждый по-своему. Мое представление оказалось довольно точным. Нет, было понятно, что он рыжий, голубоглазый, сероглазый, легко краснеющий, в молодости веснушчатый, рано лысеющий. Ну и выражение лица такое гамлетовское, трагически-ироническое было мне представимо. Я очень любил Бродского по ранним текстам, крайне эффектный поэт. Я и сейчас отношусь к нему с огромным пиететом.
Но органичная форма существования его текстов в России была далеко не книжная, а именно вот эта плотная машинопись. Органическая для Солженицына форма существования тоже подпольная, и это не потому, что он подпольный человек. А потому что он Самсон, обрушивающий храм. Каждый же живет в своей мифологии. И он, конечно, не рожден быть канонизированным. Он рожден находиться с властью – даже с американской, когда он сюда попал, – в контроверзах, в непонятках, в неприязни, в уважительной дистанции в лучшем случае. Но ни в коем образе не в симфонии.
Солженицын в школьной программе – это такой же оксюморон, как Уленшпигель в парламенте. Он, наверное, был бы эффектен в парламенте (он хорошо говорит), но это не его дело. Он странствующий проповедник, а не парламентарий. Парламентером он как раз мог бы быть довольно эффектным.
Я думаю, что «Архипелаг ГУЛАГ» лучше всего читается, когда его дают на одну ночь. Это старый анекдот: «Чтобы ребенок прочитал «Войну и мир», ему надо дать ее на одну ночь на бледном ксероксе». Очень многие люди, впервые читавшие «Доктора Живаго» говорили, что эту книгу за одну ночь читать нельзя. Другие люди – и к их мнению я склонен прислушиваться – говорили то, что «я выпил это залпом – и оно на меня подействовало». И я сам говорил в книжке о Пастернаке, что роман, который писался 10 лет, надо писать в час по чайной ложке, надо читать в день по две страницы, потому что густота, плотность пастернаковского письма, пастернаковской мысли при всей простоте текста… Нет, вся простота здесь иллюзорна: это серьезный, трудный текст, рассчитанный на большое и долгое восприятие.
И тем не менее, когда вы пьете это залпом, на небе у вас оседают, у вас в памяти оседают какие-то самые важные куски, память их отфильтровывает автоматически. И на этом автопилоте можно понять в романе главное. Вот я при первом чтении.. Мне ведь тоже его пришлось читать стремительно. Я хорошо помню, как Катька Лопаткина, замечательная подруга юности моей, принесла мне эту книжечку формата Библии (на такой же тонкой бумаге). И как я стал на всю жизнь «рабом» Варыкина (глав «Снова в Варыкине», «Рябина в сахаре», финала с этой мадемуазель Флери), вот это я на всю жизнь запомнил: то, что шокировало, потрясло меня при первом чтении, осталось со мной навсегда.
Солженицын – это писатель для подпольного, быстрого чтения. Стремительно написанная книга (это надо было обладать невероятной самодисциплиной, чтобы так быстро переработать такой объем информации и так структурно точно его изложить); я помню, как Евгения Вигилянская нам рассказывала, что только математик мог так легко структурировать эту книгу, так бесконечно точно классифицировать, по всем ящикам разложить это разномастное бюро. Это огромные факты, огромное количество разнородных свидетельств, которые еще и отфильтрованы по степени их достоверности. Есть ли ошибки там – безусловно, архивы-то закрыты. Но надо заметить, как поразительно точна народная память, которая многое донесла.
Те триста первых свидетельств, с которого начался «Архипелаг…», те триста первых читательских писем, которые Солженицын получил после «Одного дня Ивана Денисовича» в «Новом мире», легли в основу книги. И они, надо сказать, обработаны с потрясающим знанием и чутьем. Солженицын из личного лагерного опыта сделал бесценный фильтр, позволявший понять, что возможно, а что невозможно.
У Шаламова этот фильтр был еще более жестким: он считал, что и в «Одном дне Ивана Денисовича» допущены фактические ошибки. Например, по лагерю гуляет кот. «Да его сразу же убили бы и съели». Солженицын видел этого кота, у него был личный опыт другой, не такой страшный – северо-казахстанский, экибастузский, джезказганский, но не колымский. Шаламов действительно видел ад. Солженицын сам писал, что был все-таки «в круге первом» (шарашке), а потом в круге втором и третьем. То есть до самого ледяного ада не дошел и в него не вмерзал. Поэтому у них с Шаламовым были и абсолютно разные жизненные установки, кстати.
Но и Шаламов признавал, что «Архипелаг ГУЛАГ» – это энциклопедия. Сам он написал бы иначе, он отказался от сотрудничества с Солженицыным; он писал, что тот слишком политик, но и Шаламов, знаете, человек, который ни о ком, кроме Демидова, не отзывался хорошо. Да и с Демидовым умудрился поссориться. Это его солагерник, харьковский писатель и физик, которого Шаламов считал единственным порядочным человеком, встреченным на Колыме. Как ни относись к Шаламову, его критерий при оценке личностей нельзя считать справедливым.
Солженицын сделал титаническую, великую работу. Его книга – безусловный, безупречный памятник и совершенно нового жанра, и совершенно нового подхода к исследованию, это опыт художественного исследования, выдержанный на высочайшем техническом, повествовательном уровне. И «Архипелаг ГУЛАГ» – это книга не для школьной программы.
Солженицын по природе своей боец, он обязан быть под запретом. И чем скорее «Архипелаг ГУЛАГ» будет запрещен в России, тем больше народу не только прочтет эту книгу, а и поймет эту книгу. Эта книга должна быть сама иллюстрацией того, как относятся в России к правде. Канонизация Солженицына – это неправильно. Улица Солженицына – может быть, но Солженицын, против которого не борются, это какое-то отступление от жанра.
«Вопрос к вам как к писателю и отцу. Насколько нужны растущему ребенку боли и запреты? Поводом вопроса стало то, что, побывав в гостях у сына с невесткой, я увидел как внучку 4 лет – умную и уравновешенную девочку – излишне балуют, ограждают от неприятного, не практикуют «нельзя».
Знаете, Саша, я для этой темы совсем не гожусь. Потому что я … как бы это сформулировать … Набоков сказал: «Балуйте детей, господа: вы не знаете, что их ждет». Я дружил с Тамарой Афанасьевой – очень хорошим семейным психологом, автором первого учебника по семейной психологии в России – «Этика и психология семейной жизни». Она мен казалась человеком большого ума. И вот два ее афоризма я часто использую в работе со школьниками. Первый: вот мне говорят: «А Джульетте было 14 лет». Так говорят девочки, которые любят рано начинать. Я им на это всегда отвечаю словами Афанасьевой: «Ну и чем это кончилось?».
А второй афоризм, который мне очень нравится, следующий. Все вспоминают слова Атаманши: «Балуйте детей, господа: тогда из них вырастут настоящие разбойники». А Афанасьева резонно замечает, что единственный приличный человек в разбойничьем лагере – это маленькая разбойница. Так что: балуйте детей, господа: из них вырастут правильные люди.
Я за то, чтобы баловать. Великая фраза Пушкниа: «Несчастье – хорошая школа, но счастье – лучший университет». Любимое мое четверостишие Луначарского:
«У вас нет школы высшей боли», —
так мудро каркали друзья:
но я учился в высшей школе…
[им не хватало счастья школы…]
Вот мне эта мысль нравится больше. Я считаю, что счастье – это высшая школа, и ребенка не то чтобы баловать нельзя… Это должен быть осознанный запрет. Ребенок должен понимать, что нельзя лезть руками в кипящую воду, нельзя стоят у раскаленной плиты, нельзя хвататься за оголенный провод. Да, это он должен понимать. Но навязанные ему табу какие-то – нельзя брать лишнюю конфету, нельзя читать после пяти, шести или восьми, нельзя брать эту книгу, а надо брать эту; нельзя брать эту книгу, а надо вот эту, – такие запреты мне кажутся навязанными и, более того, уродующими личность.
Мне многое чего запрещали, но мое преимущество в том, что я рано начал такую самостоятельную жизнь. Я с 14 лет работал, с 12 лет ездил по репетиторам и ходил во всяческие кружки. У меня каждый день был расписан, я до сих пор помню, что и в какой день у меня было. Все дни недели были четко заняты. И свои деньги первые очень рано завелись, хотя я большую часть зарплаты отдавал, как положено. Но у меня были свои деньги за ведение передач в «Ровесниках».
У меня довольно рано появилась возможность вести самостоятельную жизнь – встречаться с теми, с кем я хочу, читать то, что я хочу, есть то, что я хочу, и так далее, одеваться (в рамках советских возможностей) так, как мне нравится. Поэтому я не очень понимаю, стоит ли ребенку навязывать правила жизни, образ жизни. Он все равно при первой же возможности, сорвавшись с крючка, сделает все, как хочет.
Невротизация, наверное, полезная вещь, но невротизировать надо – сейчас важную вещь скажу – серьезностью вызова, а не, так сказать, искусственными запретами. Внушать ребенку, что если он не решит эту задачу, мир рухнет (не карьера, а мир рухнет), – наверное, да, это уместно. А вот внушать ребенку, что ему нельзя того и этого, потому что ты должен быть лучшим, а иначе твое место займет Сидоров, – нет, этого не нужно.
И вообще: если ребенок избалован, это для меня критерий нормальных отношений в семье. Тем более вы сами говорите, что девочка здоровая, умная и уравновешенная. Мне кажется, тем больше ребенку позволяется, тем лучше. Не надо заставлять.
Ну и вообще, главная проблема в стране – это то, что человек очень часто не знает, чего он хочет, потому что боится хотеть. Ребенок в семье – тоже сейчас скажу вещь для меня самую важную – растет счастливым тогда, когда в этой семье продолжаются отношения. Когда родители в этой семье заняты не воспитанием ребенка, а друг другом. А ребенок органически вплетается в их отношения. Ничего интереснее на свете, чем длящиеся, сложные, разнообразные отношения с любимой женщиной я не знаю.
Совместные путешествия, совместные ответы на трудные вызовы эпохи, совместное выстраивание каких-то стратегий, совместная трата денег, совместное их зарабатывание… И ребенок в этом не объект воспитания, он соучастник. Я очень люблю слово «соучастники», актуализированное «Новой газетой». Честно говоря, я никогда не воспринимал своих детей как объект воспитания. А уж с тех пор, как Женька [дочь] стала клиническим психологом и я стал прибегать к ее рекомендациям, я стал даже воспринимать ее отчасти как главного стратегического консультанта. Ее советы имеют всегда грубый, очень прикладной характер, но всегда работают. Потому что они, кстати, продиктованы богатым личным опытом.
Вот Женьки, конечно, мне не хватает очень под рукой, потому что в Москве она всегда была рядом, всегда можно было обговорить какие-то волнующие меня проблемы. Но такие возможности есть и сейчас: слава богу, мы на связи. Вряд ли она меня сейчас слышит – она вообще не слушает «Один», у нее бурная собственная жизнь, – но, Женька, ты больше сделала для моего воспитания, чем я для твоего.
Есть личное послание от одного человека. Указано откуда и как ему передать. Понятно, от какого человека: я ему как раз недавно книжку передал. Если можно, сосканируйте и перешлите на Корнелльскую почту (db735cornell.edu), а если оно не существует в электронном виде, то приложите к письму в телеграме, и я это немедленно прочту. И передайте этому человеку мое горячее спасибо и мою вечную любовь.
«Нет ли у вас желания написать книгу об Илье Яшине?» Не книгу, у меня есть желание сделать с Яшиным большой разговор, и мы с ним разговор этот заочный ведем – вынужденно пока в письмах. Я думаю, что книга из этого получится очень интересная, потому что он пишет с поражающей меня откровенностью. Первую подачу вот этих вопросов и ответов, первую главу из этой книги, если он разрешит, я напечатаю в «Новой газете». Это не книга, опять же. Это развернутый, большой и с комментариями разговор. А мне Яшин очень интересен, тем более что он фигура формирующаяся, тем более что он фигура в известном смысле светская, такой всегда вызывающий бурный интерес, всегда на виду. И, конечно, сейчас он находится в условиях, совершенно ему не свойственных. Он рожден быть публичным политиком, и я все сделаю, чтобы ему помочь этим публичным политиком остаться. Я попробую первую главу такую выложить.
«Что, по-вашему, есть графоманство? Как понять, являешься ли ты графоманом (то есть бездарностью) и стоит ли продолжать графоманить в свое удовольствие?»
Графоман – это совершенно не бездарность, это не синонимы. По Витгенштейну, слово есть его употребление в языке. Называть человека графоманом, на мой взгляд, несправедливо. Графоманом, этой высокой клички, этого высокого звания, подчеркиваю, достоин только тот, у кого действительно есть мания писать и невозможность, неспособность не писать. Я, так сказать, считал и буду считать всегда, что для настоящего поэта, для писателя состояние неписания является мучительным. Мандельштам это называл «удушьем». Нужно постоянно испытывать это веллеровское (всегда ссылаюсь на эту формулу): «Что такое страх перед листом бумаги? Наоборот, я всегда испытываю тягу к чистому листу бумаги, всегда хочу его испачкать, написать на нем что-то».
Мне присуще такое чувство, как художник, лишенный красок или холста, испытывает физиологическую тоску по ним, так и я, когда долго не пишу, испытываю физиологическую тоску по процессу письма, потому что это мой процесс думания. У одних артикуляционное мышление (как называл это Гинзбург), они говорят в этом процессе, соображают. У меня мышление от руки: когда я пишу, я формулирую. А когда я не формулирую, я не понимаю: я живу в каком-то процессе, потоке, как это сейчас называется, я не осознаю, я плыву по течению. Чтобы понять, что происходит, мне надо начать писать6 это моя медитация, мой способ сосредоточиться. Это единственный доступный мне способ диалога с собой.
Поэтому я предпочитаю писать и пишу постоянно. Это не графомания. Потому что графоманиак – это человек, рассчитывающий получить от этого или славу, или деньги, или обратить общественное внимание на себя. Для меня – ничего не сделаешь – это способ диалога с собой, это способ разговора с собой. Другого у меня нет. А графоман в 90 случаев из 100 – это такой способ самоутверждения.
«Как мог Левин из «Анны Карениной» быть землевладельцем? Нигде не говорится, что он выкрест». Во-первых, он не Левин, а Лёвин. Толстой его так назвал, чтобы подчеркнуть сходство с собой. Он и себя называл Лёв Николаевич. А во-вторых, фамилия Левин – это не еврейская фамилия, Лейбин, Это вообще русская, совершенно легитимная фамилия. Точно так же, как и имя Лев не является русифицированной формой Лейбы. Лев Пушкин – брат Александра Сергеевича – был русским (так и хочется добавить « в отличие от него»), был родным братом. И мало ли мы знали великих Львов, начиная с Льва Толстого, которые были землевладельцами. Левин – вполне легитимная фамилия, вполне органичная для русского землевладельца.
Конечно, это ужасно остроумная догадка, что Константин Левин был еврей и именно этим вызваны все его метания, все его семейные проблемы, его отношение к русской государственности, и так далее («У нас все переворотилось, и только еще укладывается»). Но мне кажется, что это слишком экзотическая версия и евреецентричная. В «Анне Карениной» еврейский вопрос отсутствует. Именно потому, что он – как Толстой говорил – для него на 99-м месте. Как и любые имманентности, впрочем. Но за вопрос спасибо, меня он повеселил.
Просят оценить рэп-стихотворение от Арсения Крестителя. Я в рэпе мало понимаю, но, по-моему, оно довольно веселое такое. Только слишком лозунговое, слишком резкое. Мне все-таки хочется, чтобы поэзия прямого высказывания до лозунга не доходила.
«Как сегодня стоит относиться к Чингизу Айтматову? Как к лояльному системе писателю, награжденному орденами? Или как к самобытному творцу со своим моральным компасом? В школе я его любил, но сейчас понимаю, что он слишком нравоучителен».
Так это что читать… Айтматов как раз не слишком нравоучителен. Да, у него есть такая немножко нарочитая, немножко архаическая дидактичность. У Искандера она пародийна, у него – скорее педалирована. Но я не думаю, что Айтматов дидактичен. Наоборот, Айтматов возвращал советскому читателю чувство неприкрытого трагизма – например, как в повести «Ранние журавли». Она чудовищна по безысходности… я до сих пор с содроганием вспоминают ее жуткий открытый финал, абсолютно жуткий. Перечитайте.
Ну или там «Прощай, Гульсары!». Дидактические вещи у него – может быть, «Белый пароход», может быть, в каком-то смысле… хотя она тоже такая слезная. Может быть, «Тополек мой в красной косынке» или «Первый учитель». Но настоящий Айтматов, скорее, мифологичен, а не дидактичен. Я считаю, что высшее художественное достижение Айтматова – это некоторые эпизоды в «Плахе» (не евангельские, конечно), это «И дольше века длится день» (потрясающий роман абсолютно; не весь роман, а кусками, но легенда о манкуртах – это просто высшая проба), это, безусловно, «Пегий пес, бегущий краем моря». Потому что сам Айтматов ценил эту вещь больше всего.
Он говорил: «Я нигде не услышал эту легенду, я выдумал эту легенду. Некоторые вещи мне подсказал Владимир Санги, чукотский писатель, но в целом вся эта легенда со всем местным колоритом – полностью результат моего воображения». И он придумал ее фантастически органично, он называл ее высшим художественным достижением. И это так и есть.
Ну и, конечно, у Айтматова во всех его вещах – дидактических или нет – есть куски абсолютно фольклорной мощи. Он какие-то фольклорные вещи изначальные, ужас природы, нецивилизованной, не преображенной человеком, страшное одиночество и в природе, и в семье, – он чувствовал это интуитивно. Конечно, Айтматов огромный писатель.
К тому же, многократно общаясь с ним, я видел физиологическое наслаждение от придумывания, которое им владело. Он писал с наслаждением, и это видно. И это наслаждение передается читателю. Он был писатель органический, писатель такой животной литературы. Он по природе был наделен фантастической интуицией, ему нравилось изобретать сюжеты, ему нравилась психология, он в человеческой психологии разбирался, как никто. Любой разговор с ним был праздником литературы. Он вынужден был там выполнять какие-то то депутатские, то посольские обязанности. Он вынужден был позиционировать себя как государственное достояние Кыргызстана, он был свидетельством триумфа ленинской национальной политики… Да как к нему не относились! Но в основе своей он просто огромный писатель, и я отношусь к Айтматову с искренним восторгом. И я люблю его перечитывать. Потому что трагедия жизни у него наглядна и поразительна, очень благородно понята ответственность человека, долг его.
И потом, знаете, Гузель Яхина – она, мне кажется, пытается быть Айтматовым сегодня. Не очень успешно, но она его, так сказать, косплеит. И видит его образцом, если вам эта формула кажется более правильным. Мне кажется, каждый современный российский, постсоветский писатель выбрал линию продолжать кого-то из советских писателей. То есть он вынужден продолжать, отчасти потому, что в России все циклично, а отчасти потому, что Россия очень далеко откатилась и только выкарабкивается из ямы, куда себя загнала. Процесс этого выкарабкивания начнется в полную силу после Путина. Сейчас всех, пытающихся выкарабкаться, ногой пытаются сбросить с вершины.
Мне кажется, что каждый сегодняшний российский писатель (кроме самых оригинальных) развивает повествовательные и тематические стратегии великих предшественников. В Денисе Драгунском я вижу нового Трифонова, как в Трифонова видел нового Чехова. Сам я, грешным делом, пытаюсь продолжать Стругацких. Слаповский, царствие ему небесное, продолжал Шукшина совершенно отчетливо и Пьецуха. Сенчин – Распутина: и тематически, и на уровне приемов, мне кажется. Большая часть «новой драмы» бродит вокруг Вампилова, а такую попытку нового Айтматова – певца трагедии народной жизни – предпринимает Гузель Яхина. Она талантливый человек, но пока, как мне кажется, художественный результат несколько отстает от материала. Тем не менее, сама попытка кажется мне симптоматичной и интересной. И сходство прием некоторое я наблюдаю, сказовость эту айтматовскую, фольклорность. Это очень хорошо.
«Вы часто упоминаете, что «Знаки и символы» («Условные знаки») – это рассказ, благодаря которому можно постигнуть смысл бытия. Я читал рассказал и в 16, и в 18, и в 20, но искренне не понимаю, как симптомы обсессивно-компульсивного расстройства формируют сюжет и что в нем гениального?»
Соня, я не могу вас заставить это полюбить, но этот рассказ создал новый художественный метод. Главный герой действительно болен, правда, не совсем обсессивно-компульсивным расстройством, у него более глубокий психоз. Ему кажется, что все в мире посылает ему сигналы. Что вот такое-то количество чашек на полке или такое-то количество теней на дороге указывают ему его судьбу. Он находится в роковой связи со всем миром. А дальше рассказ пытается описать реальность с точки зрения этого синдрома. Мертвый птенец на крыльце становится страшным предсказанием количества и чередования баночек. И прав, мне кажется, Александр Долинин, говоря, что в очередной раз зазвонивший телефон – это сообщение о том, что их мальчик все-таки покончил с собой. Он все время пытается покончить с собой, чтобы разорвать эти страшные связи, его окутывающие.
То есть весь мир предстает кодом, шифром, который мы должны расшифровать. Иными словами, материал рассказа становится его стилем если пользоваться терминологией Шкловского. Описываемое становится само этим инструментом автоописания. Рассказ – это механическое проявление того же самого синдрома. Более того, это намек на то, что синдром этого мальчика – всего лишь обостренное чувство связи с миром. Тот, кто не чувствует этой связи, тот ущербен. Ведь в этом потрясающем абзаце, когда мать мальчика думает о бесконечном количестве нежностей в мире, об униженных детях, которые сами себе в своих углах выдумывают сказки и рассказывают их сами себе, о бесчисленных родственниках, погибших в Холокосте, обо всех страшных жестокостях мира, который теснит со всех сторон ее мальчика… Это вообще без слез читать невозможно, этот кусок!
Как бы я хотел начитать этот рассказ! Как бы я хотел при случае… может быть, даже в «Одине» прочесть этот рассказ. Это три странички, чего там читать? Просто я хотел бы акцентировать в нем какие-то важные вещи. Как можно вот это читать и не почувствовать страшной связи между несчастьями родителей в рассказе и страданиями мальчика и всей нечеловеческой жестокостью мира, которая Набокову так была ясна!
Помните, как он писал сестре Елене: «Леночка! Ни в какой башне из слоновой кости не укрыться от мучений этих всех детей, таких милых и забавных, как наши». Набоков с его фантастической чуткостью воспринимал эти страдания в мире ежечасно, ежесекундно, и даже в самых счастливых книга (таких, как «Ада») все равно этот трагический фон разлит. Отсюда – судьба Люсетты. Я вообще «Аду» считаю недооцененным романом. Сколько там скрытой трагедии! Несмотря на то, что там придуман райский мир. Решил он построить сам себе такой, решил он поиграть сам с собой в рай, и все равно этот рай получился таким мучительным.
«Мне кажется, основная заслуга Твардовского – это печатание «Ивана Денисовича»? Неужели он интересен как поэт?» Да, очень интересен. Прежде всего тем, что при всем разнообразии поэтических средств 20-го века он играет на поле очень традиционных средств и умудряется из очень простых инструментов извлекать чрезвычайно нестандартные звуки. При кажущейся простоте (мы сейчас об этом будем говорить) поэзия Твардовского очень многосоставна и очень сложна. И в этом огромное его преимущество. Кажущийся пафос прямолинейного, простого высказывания тем не менее оказывается насыщен весьма глубокими смыслами.
«Стоит ли сражаться со злом, если поражение неизбежно?» Кто это вам сказал? Наоборот, сражение со злом – это процесс пусть открытый, пусть длящийся, но с довольно предсказуемым финалом. Зло появилось в мире, когда дьявол отпал от Господа. Противостоять дьявольской гордыне – наш священный долг. И думаю, что мы с ним справимся в конечном итоге. Люцифер ведь тоже не вечно будет люциферствовать. Как раз в книге о Зеленском я рассматриваю финал промеетевского мифа как примирение. В конце концов дьявол должен примириться, смириться. А вот как это произойдет, это мы увидим.
«В каком литературном произведении лучше всего показана победа здравого смысла над пропагандой?» Думаю, у Фаллады, особенно в романе «Каждый умирает в одиночку». Думаю, у Ремарка, особенно в «Ночи в Лиссабоне». Я примерно понимаю, о чем вы говорите. Думаю, в «Докторе Фаустусе» есть интересные намеки. Иными словами, у писателей, прошедших опыт фашизма.
Тут один из читателей сразу дополняет: «В Евангелии». Но в Евангелии другие темы, мне кажется, более значимые.
«Как вы относитесь к творчеству Евгения Дубровина, который незаслуженно забыт?» Я помню только «Зеленый огонь козы» [«В ожидании козы»]. Его очень высоко ценил Михаил Успенский, он хороший писатель такой, мягкий сатирик 70-х годов. По-моему, он редактировал «Крокодила» одно время. Писатель замечательный, прозу его можно найти в этом… Кстати, насчет «Зеленый огонь козы»… по-моему, она иначе называлась. «Зеленый огонь козы» – по-моему, это название экранизации. Но вот эту повесть его о детстве я помню хорошо.
«Какая или какие песни Высоцкого кажутся самыми важными именно для вас?» Больше всего я люблю «Балладу о детстве», хотя это именно поэма, а не песня. Но и ее музыкальное решение кажется мне гениальным. А так-то я много люблю у Высоцкого. «Гербарий» – замечательная песня, «Разговор с палачом» – гениальная песня абсолютно. Да много, на самом деле. Я думаю, что песен 30, наверное, есть для меня самых важных, любимых, постоянно переслушиваемых. Практически все, что он писал в последние годы – «Райские яблоки», «Через десять лет все также», «Москва-Одесса 2», «Охота на волков 2». Вот этот такой поздний пересмотр ранних стратегий и ранних песен я ценю очень высоко. Но «Баллада о детстве» все равно номер раз.
«Как вы думаете, если небогатый человек из России, несчастливый, безответственный, без особенных талантов и умений, слабохарактерный и с кучей проблем по здоровью, мечтает продать квартиру и уехать с женой и ребенком хотя бы с Казахстан, сделает ли его этот переезд счастливее?» Да, конечно. Во-первых, то, что вы перечислили, на 90% является самовнушением, а в России – я уверен – стоят излучатели, облучатели, которые внушают вам мысли о тщетности всех надежд и о бессмысленности любых действий. Да, такое есть, мы это знаем.
А второй аспект… В России действительно все абсолютно – и природа, и погода, и отношения людей, и сами климатические особенности очень внушают человеку какую-то его малость, обреченность, ничтожность. Я не думаю, что Северный Казахстан сильно отличается в этом плане, но любая перемена мест все-таки сильно стимулирует. Любая перемена участи. Наслаждайтесь возможностью изменить свою судьбу. То, что у вас есть такая возможность, отличает вас от зэка, от покойника. Поэтому… не знаю, надо ли продавать квартиру и рвать все нити, но если у вас есть соблазн изменить жизнь, надо этим соблазном пользоваться, потому что после смерти его не будет. Или он будет в другом виде.
«На прошлой неделе Кинг объявил, что следующая его книга называется «Холли» и будет, соответственно, про Холли Гибни. Как вам вообще вся эта серия, от «Mr Mercedes»до «If It Bleeds»?» Я читаю ее с интересом, но она не принадлежит к числу моих любимых. В любом случае, я рад, что Кинг продолжает работать нам на радость и что мы в ближайшее время прочтем новые его сочинения.
Про Холли Гибни ничего внятного сказать не могу, потому что не так внимательно за ней слежу. Вот если бы вы спросили про героиню «Мертвой зоны» – наверное, самую мою любимую героиню, зеленоглазую Сару, – я бы уж как-нибудь смог сказать, это одна из самых любимых героинь моего детства.
«Я проводила опрос среди знакомых женщин разных возрастов. Спрашивала, кто их герой – муж и отец из художественной литературы. Никто не назвали ни Грея, ни Вронского, но почему-то все Андрея Болконского. В чем его феномен?»
Думаю, они подсознательно чувствуют, что Андрей Болконский – это классический пример слабого мужчины в конфликте с сильной женщиной, будущий Каренин. Они, скорее, очень похожи внешне: маленькие руки и ноги, пискливый голос, беспомощность при столкновении с такой роковой и красивой женщиной – черноволосой и черноглазой.
Думаю, что такой муж – муж-государственник, муж-слуга – представляется идеальным. Ясно же, что в браке Андрея и Наташи главной была бы Наташа. А Андрей обеспечивал бы ей деньги и терпел бы ее капризы. Так что это бог их спас, кажется, от брака. Наташа и Пьера – вот идеальный союз, но Пьера никто не назовет идеалом мужчины, потому что Пьера больше, чем мужчины. Наверное, Андрей Болконский – это идеальный муж. Тот, который говорит: «Не женись, друг мой Пьер, не женись».
«Черный человек» Есенина – это депрессия или дементор? «Черный человек» Есенина – это Маяковский. Я много раз доказывал эту мысль. Если говорить более серьезно, то это черный двойник, нежелательный вариант судьбы, страшный вариант судьбы. Маяковский и Есенин болезненно чувствовали свое двойничество, они как бы такой раздвоившийся Некрасов, два наследника Некрасова, две ипостаси одной личности. Поэтому их всю жизнь друг другу тянуло – болезненно и неосознанно, и страшные отталкивания они испытывали. Такое же болезненное и неосознанное. «Черный человек – это страшный вариант судьбы; это то, чем я мог бы стать. Поэтому черный человек в поэме Есенина наделен чертами Маяковского, а знаменитая фотография Маяковского в цилиндре и с тростью более известно, но есть такое же фото Есенина. Это очень наглядная ситуация, очень известная.
Вот это любопытный чрезвычайно вопрос. «Как вы относитесь к компьютерной игре Disco Elysium? В ней более миллиона слов, вдвое больше, чем в «Войне и мире». Это детектив, драма. События в мире случаются, а игрок выбирает мысли. Эти мысли в итоге направляют сюжет».
Знаете, я никогда не играл в эту игру, ничего о ней не знаю. Может быть, если попробую, мне понравится. В принципе, компьютерные игры мне кажутся тратой времени, а мне гораздо больше нравится самому сочинять роман, и не обязательно на миллион слов. Мне в этом видится более забавный вызов.
«Вы часто говорите, что распятие Христа было не императивным. Не кажется ли вам, что христианство не могло прийти без жертвы?» Не кажется. Вполне могло прийти без жертвы. Если бы человечество умело понимать без жертвы, то пришло бы. Но оказалось, что уровня человечества недостаточно, что оно должно сначала распять, а потом боготворить. Это и было, как мне кажется, одним из ключевых разочарований Господа в человечестве.
«Нравится ли вам посещать великие памятники древности?» Не нравится совсем. Грешным делом, я интересуюсь только живыми пейзажами, живыми городами. Мне нравится посещать какие-то уютные местечки, вроде московской рюмочной на Никитской. В каждом городе, где я живу, у меня есть пара таких мест, которые даже интерьерами похожи. И люди, которые там собираются, похожи.
«Как вы относитесь к Полу Томасу Андерсону? Не кажется ли вам, что кроме гениальной «Магнолии», он крепкий профессионал?» «Магнолия» – очень хороший фильм, но я не думаю, что он просто профессионал. Мне кажется, что он маньяк формы. У него есть иррациональное чувство сложности жизни, ее нарративности. Отсутствие у нас до сих пор подходящего нарратива, чтобы об этом рассказывать. Все мы ищем этот нарратив. Джойс его искал, Улитин его искал (в других областях), Мандельштам искал. «Магнолия» – поиск такого сетевого нарратива. В романе «Океан» я придумываю свой нарратив, ассоциативный, очень сложный.
Мне кажется, рассказывать о жизни можно, только типизируя какие-то ее моменты. Не рассказывать последовательно – «встал, пошел, сделал», и так далее. Не брать одну линию из жизни, а рассказывать историю, типизируя ее главные события, приводя несколько сходных случаев. Как вот в «Океане» несколько историй, подобных сомертоновской, развиваются параллельно и образуют такое… даже не сетевое, а многолинейное, многопоточное повествование. А главный герой, который все это расследует, он плавает по ним поперек. Такая же история, собственно, у Боланьо в «2666». Считаю ли я, что тексты Арчимболя содержат ключ к событиям в Мексике? Да, считаю. Иначе я не понимаю, зачем объединять это в один роман.
«Только что видел ваши книги в «Буквоеде». Питер держится». Спасибо и «Буквоеду», и Питеру. Надеюсь, будут держаться они и дальше. Хотя ситуация полного запрета меня устроила бы больше – она какая-то лестная такая, «почетно быть твердимым наизусть и списываться тайно и украдкой». Многие люди продолжают заказывать мою книжку новую, «Вторую смерть», ее рассылает издательство в Россию. Так что в России она есть. Россия вообще так щеляста, что литературу там убить окончательно нельзя. Так что спасибо всем, кто продолжает нас помнить, читать и ждать нашей скорой встречи.
Поговорим о Твардовском. Мне кажется, что самое точное автоописание Твардовского содержится в одном из самых известных поздних его стихотворений, уже классическом:
Как неприютно этим соснам в парке,
Что здесь расчерчен, в их родных местах,
Там-сям, вразброс, лесные перестарки,
Стоят они — ни дома, ни в гостях.
Прогонистые, выросшие в чаще,
Стоят они, наружу голизной,
Под зимней стужей и жарой палящей
Защиты лишены своей лесной.
Как стертые метелки, их верхушки
Редеют в небе над стволом нагим.
Иные похилились друг ко дружке,
И вновь уже не выпрямиться им…
Ещё они, былую вспомнив пору,
Под ветром вдруг застонут, заскрипят,
Торжественную песнь родного бора
Затянут вразнобой и невпопад.
И оборвут, постанывая тихо,
Как пьяные, мыча без голосов…
Но чуток сон сердечников и психов
За окнами больничных корпусов.
Гениальное стихотворение, внутреннее имя здесь несомненно. Твардовский и сам ощущает себя такой сосной – только не в бору, а в парке. Конечно, его главная среда – это читатели «Нового мира», это те самые «сердечники и психи». Чуток их сон, и они различат, конечно, его песню без слов, его безголосый вой, который он – человек из народа, перемещенный не в свою среду – почти беззвучно издает.
Твардовский – наследник того самого народа, который пытаются выдать за глубинный. Но никакого глубинного народа нет, это фантом Суркова. Твардовский – человек старого времени; времени, когда были большие личности, большие страсти. Это человек истребленного народа; того русского народа, который отчасти сам себя истребил в годы Революции; того народа, в котором сидела эта самоистребительная тенденция, многими замеченная, особенно Буниным. И в этой тенденции самоистребительной Твардовский тоже замечен. Человек, который как бы тяготится собой, который постоянно тяготится своим масштабом, который не знает, куда этот масштаб деть. Это человек, который больше себя и больше своей функции.
Что касается поэтики Твардовского. Это поэтика, с одной стороны, чрезвычайно традиционная, действительно классическая. Поэзия, которая даже кажется слишком простой: «Вот стихи, а все понятно, все на русском языке». Твардовский решает важную задачу: он пытается говорить с большинством читателей на языке, понятном этому большинству. Но мысли, которые он выражает, сложны. Состояния, которые он выражает, сложны. И в изначальной его поэзии нет никакой особенно головной суеты. Наоборот, там есть глубокие, сложные эмоциональные переживания, до него не существовавшие. Например, вот это состояние беспомощности под обстрелом, когда ты вгрызаешься в землю под бомбежкой и бормочешь ритуально какие-то заговоры, слова случайные. Такова вся глава про сабантуй в «Теркине».
Кстати, в «Теркине» очень четко виден этот переход от страшной тесноты первых военных глав, где иногда какое-то выражение случайное повторяется чаще, чем надо. Это действительно такая стихия народного заговора.
Дельный, что и говорить,
Был старик тот самый,
Что придумал суп варить
На колесах прямо.
Это бессодержательные вещи просто, бормотать, чтобы с ума не сойти. И постепенно переход к освобождающей шири и свободе последних глав, великолепных: «По дороге на Берлин вьется серый пух перин», вот это невероятной же мощи?
Далеко, должно быть, где-то
Едет нынче бабка эта,
Правит, щурится от слёз.
И с боков дороги узкой,
На земле ещё не русской —
Белый цвет родных берёз.
Ах, как радостно и больно
Видеть их в краю ином!..
Пограничный пост контрольный,
Пропусти её с конём!
Невероятная какая-то сила и свобода, освобождающий выдох. И кто-то сейчас скажет: вот, мол, классическое мародерство:
Волокут часы стенные
И ведут велосипед.
Эта бабка заслужила, она имеет право на часы стенные и велосипед. Да и русская армия в Германии, в общем, делала ничтожную часть того, что немецкая творила на русской земле. Простите меня: вы сейчас скажете, что это имперство. Но есть разница. Есть разница в агрессии и в ответе на агрессию. Не надо сравнивать то, что происходило тогда, и то, что происходит сейчас. И ту армию с этой не надо сравнивать.
Твардовский донес до нас дух той армии – армии, которая с трудом привыкает к жестокостям, с трудом привыкает к военному модусу; армии крестьянской, которая растить любит больше, чем убивать; которая землю любит больше, чем кровь. Но та армия была безжалостно истреблена в ходе войны, и остатки ее вымерли. И ничего не осталось от тех Теркиных. А то, что мы видим сейчас, это немножко другая история, это Оркины, это «Василий Оркин» такой. Полное вырождение и перерождение; я думаю, аналогии не нужны здесь.
Что касается поэмы «Теркин на том свете» – это поразительно точное, при всей своей простоте, интуитивно точное стихотворение больше, поэма о загробности русского мира, о загробности и вымороченности той навязанной и страшной жизни, которой живет русский человек, русская бюрократия, армия, дисциплина, – тотальная имитация всего. На этом фоне война действительно выглядит просветом. Она была народной в том смысле, что народу позволили быть собой. Все остальное время всё народное – милосердие, справедливость – из него выбивались, выколачивались. Его заставляли быть не народом, а массой, толпой. Народом российский народ был во время войны. И отсюда возвращение, желание вернуться к этой плазме. Но возвращение это всегда оказывается обманом, и никакого народа больше нет.
Кстати говоря, попытка Теркина вернуться к себе в «Теркине на том свете» оказалась довольно безнадежной попыткой. «Теркин на том свете» – поэма замечательная, Твардовский умел писать очень органично и талантливо, но ничего не сделаешь, это мертвая поэма. Это обреченная попытка. Это попытка заговорить на языке войны в условиях мира, да еще такого мертвого, вымороченного мира. Поэтому я бы сказал, что это показательная неудача, притом, что там есть шедевры.
А лучшая поэма Твардовского, как считал он сам, – «Дом у дороги». Вот Новелла Матвеева в нашу последнюю встречу говорила о том, что теркинский хорей кажется ей неорганичным, слишком плясовым, частушечным. А вот «Дом у дороги» – это поэма, в которой есть поэтическое. Ее скорбный ямб выражает страшную тоску солдата по дому.
Я начал песню в трудный год,
Когда зимой студёной
Война стояла у ворот
Столицы осаждённой.
Нет, это блистательная поэма. И вот это чувство женщины, спасающей дом, и бойца, тоскующего по дому, и их взаимное сиротство… И осиротевшие дома, из которых беженцы ушли на восток, а солдаты – на запад. Все это Твардовский почувствовал с невероятной силой, потому что он был одним из последних, в ком это сельское чувство дома жило.
Вообще же поэзия Твардовского – это замечательный памятник силе и душевному благородству. У него случались отступления от этой линии. У него случались эти трагические запои, в которых он противоречия свои как-то пытался заглушить. А какой человек с совестью в русской литературе не запивал? Только тот, у которого, как выражается Адабашьян, была «пониженная толерантность к спиртному». На самом деле, я думаю, запой – это единственная форма такого припадка совести, доступная советскому литератору. И Фадеев это доказал более чем наглядно, но Фадеев был не единственным.
Не зря Твардовский говорил: «Русский писатель любит, чтобы его отвлекали». Я думаю, кстати, самый сильный образ Твардовского, самый точный образ этой красивой, грациозной силы, которая во всем его облике, несколько медвежьем, чувствовалась, – это Трифонов в «Записках соседа». Твардовский – это напоминание о той настоящей России, за которую сегодня нам пытается себя выдать РоZZия, Z-Россия. Твардовский – это то, что за что можно было любить русскую литературу и русскую жизнь. Это одно из последних напоминаний о том, что в ней было. Поэтому читать его и перечитывать хотя и ностальгическая, но все-таки услада. Спасибо вам за внимание, встретимся через неделю, пока.