«Не только о книгах» с Виктором Шендеровичем: Эмигранты — «маргиналы» и на родине, и за рубежом
Как можно было нахлестать по щекам за то, что ты немец в 40-х годах, с тем же основанием абсолютно можно нахлестать по щекам человека за факт принадлежности к России. Этот общий знаменатель. Пофигу мороз. У тебя двуглавый орел. А с точки зрения общей оценки, политической оценки, ну да, что Кадыров, что Кара-Мурза. Истории-то все равно. Среднее арифметические у вас в районе Путина…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Добрый день! Это программа «Не только о книгах». Меня зовут Николай Александров. А в гостях у меня сегодня Виктор Шендерович. Витя, здравствуй.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Коля.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Не знаю, насколько он добрый, но, собственно, наверное, с этого дня и начнем. Есть, поскольку мы давно не виделись, масса всяких вопросов, проблем и тем, о которых хотелось бы поговорить. Но начнем, наверное, с новостного потока. Вот Татьяну Лазареву объявили в уголовный розыск сегодня.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: О, господи!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Что же это? Меня все время интересует механизм этих неожиданных решений. Или его бессмысленно искать вообще?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это как раз интересно. Вот попробовать написать пьесу или снять кинцо вот про этого человека, вот про день этого человека, как он утром просыпается, ест яйцо всмятку, не знаю, что он там ест, и приходит на работу. Вот каким образом вот эта мысль сделать Татьяну Лазареву… Ну хорошо, там иноагентом – это уже ритуал. Мы все иноагенты, понятно. Но вот уголовку. Какова технология? Работает ли это машинка какая-то? Ну, потому что нужно, чтобы она работала. Потому что если вот настала пятница, и никого в иноагенты не назначили…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Вот, кстати, да, по пятницам теперь у нас иноагенты. Но это же удивительно. Это в ритуал превращается какой-то.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, лишь солнце закатится, кого-то жуют на закате под бананом. Понимаешь, какая штука, есть логика номенклатурная. То есть есть логика сальеристская, Сальери. И вот в случае, я думаю, с Женей Беркович, там я прямо чувствую какую-то сильную волю. Может быть, это Никита Сергеевич Михалков. Какая-то просто ярость.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Кстати, сегодня пришло сообщение, что закрытый теперь процесс Беркович. Закрыли процесс.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, конечно. Потому что десятки людей ведут прямой репортаж. И это ничего, кроме позора, для тех, кто судит Беркович и Петрийчук. Но вот в случае с Беркович, кажется, там есть какая-то прямо воля. Вот кто-то персонально ненавидит, вот персонально занимается тем, чтобы свести счеты, свести счеты, очевидно, с Моцартом, очевидно, с невероятно одаренным человеком. Я думаю, что именно невероятная яркая одаренность Жени в сочетании, может быть, с тем, что она внучка Нины Катерли, в сочетании с этим. Вот там чудится какая-то воля, злая персональная воля.
В случае с Лазаревой я полагаю, что это работает машинка, она должна крутиться. Большой террор из чего состоял? Ну, сколько-то сотен людей приговорил лично Сталин и ближайшие к Сталину негодяи. Но в остальном это работала машина. Если ты в топку не бросишь сотню врагов народа в неделю, то значит, ты и сам саботажник. Значит, найдется другой, который бросит тебя в топку народа как саботажника. Это же работала машина, которая постепенно затянула и палачей туда.
Вот работает машинка. И есть какой-то чиновник вот в каком-то министерстве, в каком-то Следственном комитете, который понимает, что он должен обеспечить какое-то количество врагов. Они же не ловят реальных террористов. Когда приходят из ИГИЛа расстреливать в «Крокус Сити», то это приходят те, кого никто не искал и кем никто не занимался. Они в это время занимались нами и думали, как бы еще кого.
Поэтому это работает механизм. И вот этот человек, съевший свое яйцо всмятку, вот он приходит на работу и смотрит: «А, вот она что-то сказала. Ну давай посмотри, что она еще сказала. А, вот давай вот за это». Это работает машинка.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: То есть ты думаешь, что здесь ничего личного, да, как говорят?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тане Лазаревой я очень симпатизирую. Но, при всем уважении, она не Навальный и не Владимир Кара-Мурза, чтобы там была высочайшая воля, вот чтобы Путин сказал убить или Путин сказал посадить, чтобы это прям было понятно, что это оттуда идет сигнал. Нет, я думаю, что это работает машинка.
Точно так же, как машинка работает с иноагентами. Антон Долин поинтересовался, за что именно он получил какой-то штраф. Выяснилось, что за какую-то статью про «Песнь о Роланде» или что-то в этом роде. И он все пытался выяснить. Я даже не помню, по поводу чего, но что-то такое. Он все пытался выяснить у юристов. Это они так пошутили – именно за «Песнь о Роланде», условно говоря. И юристы его успокоили: «Да нет, им похер совершенно. Роланд и Роланд. Они, значит, Долин, что-то листанули и нашли ее».
Знаешь, почему я иностранный агент, кстати?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Почему, кстати? Да, это забавно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот слушай. Это вот, кстати, любопытная вещь, показательная вещь. Вот, казалось бы, я много лет работал на «Радио Свобода», которая финансируется Конгрессом США. То есть ничего искать, в общем, не надо. Ну да, ну вот. Я получал деньги? Получал на «Радио Свобода». Все, ничего искать не надо. Они меня сделали иноагентом за получение 200 евро, потому что мои два тома «Лец. XX век» купил человек из Эстонии.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я что-то не вижу логики. Витя, объясни. Я не понимаю. Человек из Эстонии купил твою книгу. И что?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он заплатил мне, перевел мне 200 евро.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А, понятно. И таким образом сделал тебя иностранным.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Я сидел совершенно в офигении, потому что, когда я узнал это, я все думал, почему нужны именно эстонские 200 евро, почему нужны из Эстонии 200 евро, когда я получил тысячи евро за это время от Конгресса США? В чем логика? Нет никакой логики.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ты знаешь, ты упомянул Сальери. Я просто думаю, каким образом машина или машинка, как ты говоришь, связана с личной волей. Один из моих любимых очень внимательных критиков прошлого века эмигрант первой волны Георгий Андреевич Мейер, которого обкрадывали практически все советские филологи, потому что книжки его выходили во Франкфурте-на-Майне в издательстве «Посев».
А у него были замечательные статьи и о Достоевском, «Хрестоматийная книга», так, кстати, и не переизданная на русском языке, и статьи о поэтах, и, в частности, гениальная статья о Баратынском. И из Баратынского Мейер очень любил цитату и делал ее такой, в общем, основополагающей для себя: «Велик господь! Он милосерд, но прав. Прощает он безумию забав, но никогда пирам злоумышленья». Безумие забав – это вот некоторая стихия. А вот пиры злоумышления, когда к злу прилагается воля – это уже совершенно другое.
И вот здесь довольно любопытно, потому что мы говорим, это вот механизм, машина, но ведь эта машина не просто так появилась, ведь за этим как раз эта злая воля и стоит.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Злая воля создала эту машину, злая воля ее легитимизировала, злая воля ее собрала, злая воля поставила на казенные должности, такие должности, которые позволяют распоряжаться судьбами людей, поставила людей, которые совершенно в грош не ценят человеческую жизнь, достоинство. Им объяснено, что они имеют право. Они ничего не боятся. Пока они за Путина, они под защитой. А этого человека, который сидит у этой машинки, человека-машинку, вот его собрал Путин. И это злая воля, злоумышление, безусловно. Ты помнишь, был такой прокурор Казанник, да?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, помню, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот последний приличный прокурор, кто там подал в отставку.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Причем у него же даже был такой образ, имидж как бы полуюродивого. Ведь тогда чуть-чуть посмеивались.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно. Что за прокурор? Вот такой прокурор, такой интеллигент. Это был последний приличный. Потом пошли вот это. Ильюшенко такой был. Я-то помню, потому что он меня сажал и первая уголовка там была 1995 года. Потом пошли беззастенчивые.
Так вот, понимаешь, когда ставили в те времена, когда прокурором мог быть Казанник, в эти времена могли быть приличные люди на руководящих должностях, могло быть сто приличных депутатов Верховного Совета, потом Государственной Думы. То есть это было возможно. Были Бакатина, Севастьянов.
Потом, через какое-то время, только упыри. Другого не может быть. Либо такой принципиальный упырь, либо просто «чего изволите?», человек, который сделает все, что ему скажут. Вот такой технический упырь, как был Владимир Владимирович Путин. Ну, которого поставили просто. Технический упырь.
Мы его не знали. У него же не было никакой своей воли. Его поставили главой ФСБ, потом проверили на Скуратове. Там надо было слить порнуху на федеральный канал, он бестрепетно это сделал. «О, нормально. Танки грязи не боятся. Свой». Почему он свой? Потому что он не боится позора, не боится криминала, он готов выполнить волю сверху, он готов проложиться, он готов, так сказать, танки грязи не бояться. И он пошел наверх. Именно поэтому его поставили президентом, потому что полагали, что такой замаранный человек, кругом замаранный, кругом в криминале, будет послушным. Это была их ошибка. Но это уже мы отвлеклись от темы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это довольно забавно. Получается, на самом деле, довольно любопытная последовательность. Система взращивает человека, который, в свою очередь, становится персональным злом и развивает эту систему.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно, конечно. Потому что первоначально Путин был просто техническим винтиком грязной машины. Но он показал свою готовность быть этим грязным винтиком. Вот социальный лифт, он так и работает.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Вот отсюда я задаю всем, может быть, этот занудный вопрос, но меня он крайне интересует, именно потому что довольно любопытные и интересные вещи происходят сейчас, особенно в последнее время, даже в наших родных либеральных кругах. Я все время спрашиваю, а что это, собственно, за такой вирус? Где его истоки? Когда он начал проявлять себя? Потому что сегодня историческая рефлексия, как бы сокращается эта дистанция. Мы с тобой помним учебники истории, где экономический успех Советского Союза все время сравнивался с 1913 годом, если ты помнишь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А потом эта граница все время отодвигалась. И вот у нас потом уже эта обратная рефлексия: 30-е годы, потом 60-е в 90-х, сейчас уже 90-е годы. Я помню, как Дмитрий Львович Быков говорил, что наиболее счастливое время его жизни – это 70-е и 80-е годы. Хотя, в общем, понятно, иногда эта путаница между молодостью, силами и тем, что тебя окружает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Сейчас уже рефлексия по отношению к 90-м годам. И отсюда, собственно, возникает вопрос, а где этот вирус, который продолжает жить, с твоей точки зрения? Почему он так себя клонирует? Почему он не изживаем? С чем это связано?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какой вирус? О чем ты говоришь?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А я не знаю, как его назвать. Я обычно говорю, что это вирус советскости. Иногда говорят, что это не так. Вот теперь, например, говорят об имперском дискурсе. Я с этим глубоко не согласен. Но тем не менее вот что это такое? Мы же чувствуем с тобой интуитивно. У человека, у которого есть опыт проживания в советском времени, он-то, в общем, всегда чувствует и знает это.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это разные вещи. Советский и имперский – это абсолютно разные вещи. На нас с тобой, на наших бабушек, дедушек пришлась острая фаза. Ну, я не знаю, твои сражали или были сражаемы, как по Салтыкову-Щедрину.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: У меня прадед был репрессирован. Так что чего, собственно…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Ну, это понятно. Ну, как у людей, как у всех, нормально. У меня один репрессированный, другой на войне погиб. Это была нормальная пропорция для мальчика моего возраста.
Я про другое. Недорепрессированный мой дед был троцкистом, бабушка была коммунисткой. На них пришлась острая фаза – фаза имперская. Скажем, она была антиимперской по флагу, потому что Ленин – разрушитель империи. Но это была острая идеологическая фаза. Там была идеология на уровне наших дедушек и бабушек. Это были люди, которые, как моя бабушка, вставала при звуках Интернационала. Это вот святые вещи. Сталин-то плохой, но плохой, потому что он извратил Ленина. И мы в этом выросли, я в этом вырос. Я был советский мальчик. Сталин плохой, а Ленин хороший.
Но на наше с тобой взросление никакого строительства коммунизма уже не было. В нашем поколении те, которые всерьез говорили о строительстве коммунизма, он либо идиот, либо провокатор, либо освобожденный секретарь. То есть просто ничего четвертого быть не может. Ну, невозможно всерьез в 70-е годы было говорить о строительстве коммунизма. Ну, отголосовали и идем дальше там Визбора петь у костра, девочек любить там и Битлов слушать. Ну, то есть понятно.
А сегодня как раз острая имперская фаза. То есть опыт совка – это опыт просто проживания. Они там строят коммунизм, а мы живем своей жизнью. И как раз на наше поколение пришелся этот полный развод, окончательный, очевидный развод. Они строят БАМ, коммунизм, от нас ничего не требуется особенно, веры не требуют. Поднял руку раз в месяц там где-то собрали, и все, и забыл об этом, и живешь дальше. Не требовалось никакой веры и не подразумевалось никакой веры.
Опыт совка – это опыт просто проживания своей жизни параллельно с официозом, то есть не пересекаясь вообще. Если ты не собираешься делать карьеру или ты не собираешься идти в диссиденты, то есть только в этих двух случаях ты пересекался с идеологией. В остальных случаях ты просто жил себе, как мы и жили. Я не знаю, как ты, но я не был никаким диссидентом. Книжки читал, что-то можно было там, вот и все. И жил себе.
А сегодня дело совсем другое. Сегодня снова в острой фазе. Только уже не антиимперская, а именно что имперская. И сегодня совершенно очевидно для меня, что аналогии не в совке сегодня.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Почему ты так думаешь? А если вспоминать эти старые песни Галича, на которых мы воспитаны, ведь эта оппозиция, «вертухай и бывший номер такой-то», она же долгое время оставалась актуальной. Я помню, именно поэтому к Галичу относились совершенно иначе, нежели, например, к Владимиру Высоцкому, потому что его песни казались гораздо более злыми. Но ведь эта оппозиция разрастающейся вохры, если уж говорить терминами Галича, это засилье КГБ, и не случайно, собственно, мы об этом, по сути дела, начали разговор, это разрастание охранительной системы, неужели это…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обрати внимание, это такая питательная среда. Ее подпитывают. Это активная фаза. Потому что, ну послушай, мы же говорим о нашем времени, о 70-х годах, когда мы там школу заканчивали, в институт шли. Вохра – это был военрук. Есть военрук, есть особист, есть Первый отдел. То есть это все носило уже бытовой характер, противный бытовой характер. Ну, сидит какой-то чувак, Первый отдел, есть какой-то человек с блеклыми глазами опять-таки там в Ленинградском университете имени Жданова, какой-то Владимир Владимирович сидит там в Первом отделе. Ну сидит и сидит. То есть это уже не вызывало ни ярости какой-то и ни поддержки. Это было просто устройство жизни.
У Галича это было, извини, на стыке… Это 60-е годы. Это все-таки оттепель, это отталкивание от сталинских лагерей, а не от «сиськи-масиськи» брежневского. Это другая температура. Это вот ахматовское «встретилась две России». И очень горячо это.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но ведь пророческое оказалось, да? «Им бы, гипсовым, человечины – они вновь обретут величие».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. То, что Галич недооценен… И как поэт он потрясающий совершенно. Но это уже филология пошла у нас. Но то, как он работал с русским языком, ну какие тексты блистательные – это, конечно, фантастика. Это отдельный разговор про то, что он как поэт недооценен. Но и, конечно, Галич – это горячо сегодня. Это именно потому, что сегодня вернулась острая фаза.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: «Бояться автору нечего, он умер сто лет назад».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Он умер сто лет назад», да-да-да. Вот есть чего уже бояться снова, да. И из гроба достанут. Пошлей всего то – тут это уже вопрос пошлости, – когда столетие Галича проводит Константин Эрнст, а ведет Владимир Познер на Первом канале, то в этом есть, конечно, и ирония матушки истории очень серьезная. Но это Мюнхгаузен, это вторая серия горинского Мюнхгаузена, когда Мюнхгаузен на знамени, только почему-то еще отвратительнее, когда эти празднуют Мюнхгаузена.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну вот если уж о юбилеях заговорили. 225 лет Александру Сергеевичу, который в свое время говорил, что «у нас правительство единственный европеец в стране». Сегодня даже как-то странно слушать эту фразу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Коля, он писал это с твердой и обоснованной надеждой на перлюстрацию. А когда он писал без перлюстрации, он писал: «Я не понимаю, как ты, который можешь путешествовать, можешь оставаться в России. Я бы дня здесь не пронял». Писал он же. Слушай, Пушкиным можно… Ты же понимаешь, это игра. Раньше так играли в Ленина. Когда там Горбачев боролся с Лигачевым, они друг друга колотили цитатами из Ленина, из которого можно вынести совершенно какие-то европейские мысли, а можно – совершенно кровавые. Точно так же Пушкиным побивают по головам. Можно «Клеветников России», можно «Пока свободою горим».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, это любопытно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно. Что захочешь. Только просто в последнее время просто изнасиловали «Клеветников России», а там «Пока сердца для чести живы» как-то реже цитируется.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, другое дело, что Александра Сергеевича, как правило, невнимательно читает, а то, что у него иногда соединяются противоположности… Ну, помнишь, например, по сути дела, два одинаковых ритмические по форме отклика «На перевод Илиады»: «Слышу звук божественной эллинской речи» и «Крив был Гнедич поэт. Боком одним с образцом схож и его перевод». Вот Александр Сергеевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Послушай, он вообще был объемный товарищ. Точно так же он мог писать стихотворение, посвященное Анне Петровне Керн, и в этот же день докладывать другу, как он ее трахал. Понимаешь?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну да, да. «Гавриилиада» и «Напрасно я стремлюсь к Сионским высотам».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Именно. Так вот, послушай меня. Пушкин – человек стиля прежде всего. И он блестяще, от дуэльных записок до писем к Бенкендорфу, любовные, дружеские, он очень точно держал стиль. И стиль его вел в значительной степени. Он не был стилистом в таком понимании бабелевском или набоковском, но, конечно, он был человек стиля. И его собрание сочинений, там просто разбросанные образцы совершенно. Он очень точно следовал стилю. «То был учтивый, благородный картель». Вот он это умел и это умел, и это.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Мне просто кажется, что каждая эпоха выявляет свое несоответствие по отношению к Пушкину. Вот это же удивительно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: И каждая эпоха, говоря сегодняшним языком, юзает его как только может. Он у нас был революционером. Как ты помнишь, в 1937 году столетие гибели Пушкина праздновалось. Пушкин просто был главный революционер, который был убит царским правительством.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да-да. И с тех пор у нас два престольных праздника – день рождения и день смерти Александра Сергеевича.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Потом то он у нас либерал, то он у нас консерватор, то он у нас то, то сё. Сейчас вот «Клеветников России» там запустили, а в 2000 году, в его 200-летие, в 1999-м все читали «Из Пиндемонти». Там все. Лебедь. «Не дорого ценю я громкие права», – говорил Лебедь.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: «Зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли нам равно?»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Именно, именно. То это вынут, то другое. И каждый раз именно это, то, что сегодня злобе дня, объявляется Пушкиным. У меня есть смешной сюжет про это. В 2003 году, когда партия «Единство» шла на выборы, вся Москва была завешена цитатой из Пушкина из письма Чаадаеву, что единство – там слово «единство» было выделено – символ нашей истории. Это его письмо Чаадаеву.
Вот я глянул это письмо. Конечно, разумеется, оно было кастрировано в этом. Он имел в виду противостояние татарам. Я даже написал привет члену политсовета Шаймиеву. То есть вынули из его письма Чаадаеву, абсолютно вынули, кастрировали, извратили, потому что там было слово «единство», оно им понравилось для рекламы их партии. И они с помощью Пушкина рекламировали партию «Единство», конечно, потому что именно Грызлов и Пехтин, конечно, грезились Пушкину как будущее России.
Его, повторяю, пользуют совершенно бесстыдно. На дуэль он не вызовет и никого не застрелит, а так бы – конечно.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ты знаешь, это письмо, о котором ты говоришь, это просто в скобках неожиданно. Это вот тоже же удивительный такт Александра Сергеевича. Ведь это письмо Пушкин не отправил Чаадаеву, это Жуковский нашел в его бумагах. И там на письме было написано «Ворон ворону глаз не выклюет». И это же совершенно удивительная вещь. Это письмо, которое потом рассматривается как прямой диалог (Чаадаев узнал о нем уже после смерти Александра Сергеевича), не было отослано Пушкиным.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это к вопросу о том, что он прекрасно понимал все про перлюстрацию, прекрасно при жизни-то понимал, как он может быть использован. Прекрасно. Я, кстати, не знал об этом. Перед горьким философом он вступался за Россию, что у нее есть история. Он не называл ее прекрасной. Он говорил, что она есть. А Чаадаев сурово настаивал на том, что просто истории у нас нет. Это уже отдельный вопрос.
Про Пушкина. Возвращаясь к Пушкину. Пушкин большой, а мы маленькие. И каждый раз, когда политическая потребность приходит подпереться, подтереться Пушкиным, то с удовольствием его. И на любой вкус – либеральный, консервативный, революционный, контрреволюционный. От «Гавриилиады» до Сионских высот.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Витя, я хочу тебе один сюжет подарить, связанный с Александром Сергеевичем, который, с моей точки зрения, чрезвычайно показательный, тем более что он новый. В свое время я пришел работать в Музей-квартиру Пушкина на Арбате, тогда, когда она только открылась. Это 1986 год. И делал экспозицию Евгений Абрамович Розенблюм. Это дом Хитрово, дом 53 по Арбату, особняк Хитрово, куда Пушкин приехал и снял, собственно, этот дом для себя, когда он сватался к Наталье Николаевне. И, собственно, мальчишник и все дни после свадьбы до мая 1831 года Александр Сергеевич провел именно там, на Арбате.
На первом этаже была типологическая экспозиция, а на втором – анфиладные залы. Евгений Абрамович Розенблюм сделал такой музей пустоты, музейной пустоты. Там были несколько мемориальных вещей: конторка Пушкина, столик для рукоделия Натальи Николаевны, елагинская копия тропининского портрета знаменитая пушкинская. Но это были пустые залы. Это был своего рода храм такой. Розенблюм вполне откровенно играл в начинающийся постмодернизм.
Но, разумеется, когда приходили эти экскурсии бесконечные арбатских людей, если ты помнишь начало Арбата уличного 80-х годов, пройдя всю эту экспозицию, пройдя под дивертисмент Моцарта все эти залы праздничные, выслушав голос Кутепова: «Вы вошли в комнаты, в которых жил Пушкин. Ни единого предмета из этой квартиры не дошло до нас», ну и так далее.
И вот под это вот всё выходили эти наполненные прекрасным и чудесным соприкосновением с величием Александра Сергеевича посетители. И потом, как правило, шепотом спрашивали: «А не подскажете, где была спальня?» Потому что, в общем, спальни в этой экспозиции не было. И я помню, что экскурсоводы уже натренировались отвечать на этот вопрос, говорили: «Вот видите, лестница на антресоли, там спальня была, но у нас там экспозиции нет».
Короче говоря, Витя, теперь в Музее-квартире Александра Сергеевича Пушкина на Арбате появилась спальня. Заходить в нее нельзя. Это вот реэкспозиция, которая произошла. Заходить в нее нельзя, но можно туда заглядывать, подсматривать. Вот это Александр Сергеевич Пушкин, с моей точки зрения, нашего времени и наших дней. Ну и плюс к тому, конечно, шикарная картина «Венчание Пушкина» и прочее и прочее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спальня – самое интересное же, да? И попросить их процитировать что-нибудь, да? Интересно же, где вот это всё. Наталья Николаевна: «Что ты со стихами своими?» Ой-ой-ой, печальная будет эта песня, да. Ну, в общем, можно предположить, можно предположить. Пушкин – наше всё, но, видимо, в каком-то другом уже значении слова «всё».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, собственно, мы об этом поговорили. Можно вытащить все что угодно. И другое дело, что именно из Пушкина ты делаешь сегодняшним всё.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это у меня было по поводу того, что гений, он гений и есть, он когда умирает, он поступает в наше пользование, и дальше вопрос, что из него мы берем себе.
Я об этом подумал, когда в 2003 году увидел демонстрацию нашей патриотической, с позволения сказать, оппозиции с транспарантом, на котором было написано «Жиды продали Россию, – Достоевский». И я подумал, что я не знаю, писал ли Достоевский. Мог запросто где-нибудь в дневниках. Не знаю. Я только знаю одно, что я готов, я писал, проэкзаменовать этот Скотопригоньевск ходячий. Они Алешу от Ивана не отличат, это я ручаюсь. Из них никто вообще не в курсе, сколько было братьев Карамазовых, никто правильно не ответит. Но вот про жидов кто-то принес.
Я говорю, можно, конечно, от Достоевского взять антисемитизм, от Тулуз-Лотрека – сифилис, от Мусоргского – алкоголизм, ну и от Пушкина тоже что-нибудь взять. От каждого можно что-нибудь взять.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Не говоря уже о Чайковском.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Мы его не за это любим. В том-то и дело, что дальше вопрос, что и наш вкус, и наш инстинкт самосохранения в конечном счете в том, что мы берем от Пушкина в том числе. Вот от Пушкина. Но мы не столько от Пушкина, сколько об Пушкина.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Опять об Пушкина.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Об Пушкина.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Там еще Гоголь потом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, да, да. Об Пушкина, об Гоголя. Опять-таки и Гоголь. Тоже можно и об Гоголя. Сколько угодно. Это я когда в Израиле, какой-то был эфир, и какой-то человек позвонил и спросил: «Как вы смели? Вы назвали где-то в своем интервью этого антисемита одним из своих любимых писателей?» Про Гоголя. И мне нечем крыть. Я говорю: «Знаете, да. Но одно другому, как выясняется, не мешает». Да, вот. Бывает. Бывает и так.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Вить, скажи. У меня неожиданный вопрос. Мы еще вернемся к актуальности. Ну вот твоя, собственно, актуальность. Во-первых, скажи мне, вышла ли твоя книжка афоризмов или нет? Потому что я пропустил.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Я ее готовлю. Я торможу выход книжки на русском языке. Потому что Мариан Шварц из Остина, штат Техас, перевела две сотни моих афоризмов на английский язык, и мы сейчас сделаем альбом.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: С картинками?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: С картинками. Русский и английский афоризм. Русско-английский альбом. И картинка. Про картинку – это пока тайна, что это будет. Это будет подарочный альбом, который я хочу старым, проверенным для себя методом краудфандинга, потому что меня перестали печатать задолго до того, как я официально стал иноагентом. Ну, перестали выкладывать на лавки, по крайней мере, в книжные магазины. И последние несколько книг я издал методом краудфандинга. Я собирал просто… подписчики.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Теперь уже другие издательства существуют. И теперь уже есть другие возможности.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Напечатать – не проблема, а вопрос в том, что… Краудфандинг хорош тем, что ты знаешь своих читателей. Они без посредников. Они приходят и вот так. Мы будем делать такой сбор на подписку на этот подарочный альбом, рассчитанный как раз… русско-английский. Это вот тысячи людей, которые уехали и живут в англоязычном мире, они могут подучить английский, их дети могут подучить русский. Внуки, скажем, уже англоязычные могут поизучать русский язык.
И вот двуязычный альбом афоризмов, который, я надеюсь, выйдет. В этом году не знаю, выйдет или нет. Но я его доделываю. А потом уже издам… По понятным причинам не все афоризмы вообще с огромным трудом переводятся, потому что юмор не переводится, контекст, культурные коды не переводятся. И это сложнейшее дело.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Это в свое время, помнишь, Михаил Жванецкий говорил, каким образом этюд о раках перевести.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, что-то не переводится, потому что идиомы, что-то не переводится, потому что культурные коды другие. В моих афоризмах есть Левша и «Муму» и мало ли что, и цитаты из Маркса и Ленина, которые ничего не говорят, разумеется.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А ты можешь какую-нибудь цитату, не раскрывая всё, свою любимую из своей книжки афоризмов привести? А может быть, даже английский вариант.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, английского у меня такого нет, чтобы я опозорился со своим произношением. Нет, ну есть несколько, да. Ну вот афоризм, который был написан в начале 90-х, когда мы еще не знали никакого Владимира Владимировича, а афоризм звучал так: «Когда уходить с корабля крысе, если она капитан?» Или еще. «Все шубы мира, – писал я, – могут поместиться в одну моль». Когда я это писал, я понятия не имел, что у Владимира Владимировича в ГБ была кличка «Моль». Это вот такие бывают странные сближения.
Должен сказать, что в последние полтора года, если я что-то пишу помимо голимой публицистики, то снова вернулись попытки формулировать коротко. «Не ищи таблетку от отчаяния. Ты сам эта таблетка». «И пока не рассветет, не поймешь, что жил в ночи».
В сегодняшнее время никакой прозы. Никакой прозы, потому что старый язык закончился и старые ощущения закончились, а нового еще нет языка, по крайней мере для прозы. И очень сильный травмирующий, раздражающий опыт личный внутренний, но для него художественного языка у меня пока нет.
Я посматриваю вокруг, что люди пишут. Но у меня такое ощущение, я в этом смысле в поэзию сегодняшнюю верю больше, чем в прозу, потому что стихи – это не посредственная реакция такая, это такая реакция вода и щелочной металл. Много замечательных стихов пишется сейчас, по-моему. Несколько имен просто. И новых появилось имен. Замечательные стихи.
Что касается прозы, то пока что, как мне кажется, я понимаю, откуда она идет. Есть травматичный немыслимый, беспрецедентный личный опыт, который хочется немедленно выложить на бумагу. Но опыт литературы показывает, что должно пройти сколько-то лет, прежде чем будет написано «Прощай, оружие!» и Ремарк про Первую мировую, прежде чем Белль и Гюнтер Грасс напишут про Вторую мировую.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Или «Окаянные дни» Бунина.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нет, может быть, дневник… Нет, «Окаянные дни» Бунина – это публицистика. Это публицистика.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но какая!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Великолепная. Ты передо мной не вступайся за публицистику. Я помню свой диалог с Сергеем Ивановичем Чуприниным в «Знамени», куда я отнес свою повесть с 2019 года «Среди гиен». Это была прямая публицистика. Если говорить об аналогах, то московские повести Булгакова ранние, если говорить о языке, о предтече.
И я принес в «Знамя». И «Знамя» напечатало это, но Сергей Иванович сказал: «Ну, все-таки это не совсем литература, это фельетон, памфлет». Я говорю: «Да, памфлет. А почему это не литература?» Он говорит: «Нет, ну это все-таки как бы сбоку от литературы». Я говорю: «Подождите, а Дорошевич, Аверченко?» Он говорит: «Нет, ну это все-таки немножко не в счет, это сбоку, это приправа, гарнир».
Я говорю: «Вы знаете, если Дорошевич с Аверченко не литература, я согласен, совершенно согласен быть не литературой, потому что, на мой взгляд, лучший Дорошевич и лучший Аверченко – это совершеннейший Олимп русской литературы, наравне с Гоголем, наравне с Салтыковым-Щедриным. Это там, это на этих высотах. А то, что короче, так это достоинство по сегодняшним временам, на мой взгляд».
И там «Дело о людоедстве» Дорошевича, если бы я составлял хрестоматию, то несколько фельетонов Аверченко и пара фельетонов – «Этюд полицейской души» и «Дело о людоедстве» – Дорошевича в любую школьную хрестоматию для старших классов должны входить, потому что более точного, краткого, сильного описания политической природы власти в России и вообще общественной жизни российской, ну, это просто классика.
Это я к чему говорю? Фельетон, памфлет, публицистика блистательные. «Окаянные дни» блистательные. Но романы «Старик» и «Время и место» про Гражданскую войну будут написаны Трифоновым, а «Кошки-мышки» будут написаны через 18 лет, по-моему, после гитлерюгенда того, про который он написан. И «Севастопольские рассказы» – важная вещь. Личный опыт. А уж «Война и мир» через полвека.
То есть все-таки нужно время для осмысления. И я думаю, что очень хорошая проза какая-нибудь обязательно будет написана на русском языке и на украинском языке, обязательно, про эту войну, про этот опыт с двух точек зрения. Это будет проза, написанная человеком, пережившим эту войну в Украине, или релокантом нашим. Обязательно будут два хороших романа как минимум. Но я думаю, что они появятся через 10-15 лет. И думаю, их напишет кто-то, кого мы не знаем сегодня, и чье имя появится вместе с этим романом. Скорее всего, так. Вряд ли это будет кто-то из тех, кого мы знаем.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, как «Благоволительницы» Джонатана Литтелла кто-то назвал самым важным текстом XXI века на момент появления. То есть с «Благоволительниц» Литтелла начинался век, а это же рефлексия о Второй мировой войне с совершенно другой точки зрения.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно. А это просто другая оптика. И тогда историческая оптика, когда уже видны результаты, когда прошло время и несколько поколений для рефлексий, и когда многие, кто хочет отрефлексировать, по крайней мере, уже смог отрефлексировать по-настоящему. Но в то же время есть владение фактурой. Вот это сочетание владения фактурой, тем, как оно пахло, каким оно было на ощупь, как все было, чтобы не туфта, а исторические свидетельства, но с уже длиннофокусной оптикой, вот это и есть настоящий большой роман, который сегодня просто невозможен.
Я думаю, сегодня возможны быстрые рефлексии. Вот этот пинг-понг с реальностью, он очень хорош для публицистики. Пожалуйста, вот есть Фейсбук, где я там время от времени плюю ядом. Вот скопилось яду – я плюну. Мне надо плюнуть, я иначе умру, если это во мне останется. И я, как черная кобра африканская, на пять метров плюю ядом более-менее точно.
Но это, конечно, совсем другое. Я прекрасно понимаю, что это действительно, вот тут Чупринин прав, это претендует на горячую реакцию. Вот моя повесть там 2019 года про полицейское лето 2019 года, написанное осенью, тут же по горячим следам, это вот ответ. Это там эпиграф из Сенеки, что это нельзя изменить, но это можно презирать. И вот это презрение выходит вот таким плевком, яростным плевком. Но, конечно, претендовать на анализ эпохи, живя в ней… Когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры. Это Трифонов.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну да. Когда ты заговорил об афоризмах и о том письме, которое стоит на грани между публицистикой и художественным письмом, хотя эта грань, с моей точки зрения, очень трудно определима, я почему-то сразу вспомнил Василия Васильевича Розанова «Опавшие листья». Что это? Это публицистика?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это Фейсбук. Это Фейсбук за век до его изобретения. Конечно, это Фейсбук, совершенно очевидно. Конечно, публицистика. Просто публицистика высокого класса. Нет, ну еще раз, публицистика высокого класса.
Это для меня тема не то что болезненная. Она была болезненной раньше, когда я ходил в «Огонек» к Коротичу или в «Литературку» уже перестроечную с какими-то своими рассказами, текстами. И Коротич долго не печатал там один мой рассказ, потом напечатал. Я помню его, как мне передали, я лично с ним не был знаком: «Это же серьезно. Вот что про это шутить? Мы это обсуждаем в развороте, в первой половине журнала, где общественно-политические темы, мы всерьез. А шутить…».
И вот ощущение вечное сатира and юмор. Уголок сатиры and юмора. Московское такое гетто, загончик. Мы пишем серьезные вещи, мы обсуждаем серьезные вещи, а сейчас мы пошутим вот тут на последней полосе. Площадка молодняка, мы тут немножко пошутим. И вот это разделение на серьезно-несерьезно, вот это «если у тебя с юмором, то тебе на последнюю полосу, и не надо уже серьезных тем, зачем? Ну, давайте пошутите что-нибудь здесь. Легонькое что-нибудь».
И вот это представление о том, что есть серьезная литература и есть вот этот загончик, площадка молодняка, где шутят, оно меня, конечно, бесило. Может быть, потому что я привычно шучу и ни на какой серьез особенно, по крайней мере, тогда не претендовал.
Но, господи боже мой, лучшее, что есть, на мой взгляд, в литературе, оно наполнено юмором. Просто юмор не КВНа, когда нужно на скорость пошутить на заданную тему. Это я ненавижу. Просто ненавижу. Нет ничего более противоположного юмору, чем КВН, на мой взгляд. Потому что это мальчики по вызову. Вот сейчас ты должен пошутить.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Но это еще сценарные шутки, типологически расписанные, это видно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Но даже не в этом дело. Даже не в том дело, что они готовятся заранее, а дело в самой постановке задачи. Я уже писал об этом. Нет ничего катастрофичнее… Вот застолье идет. Какая самая большая катастрофа для застолья, ужас застолья. Что там появляется человек, который хочет пошутить. Ему кто-то сказал, что он остроумный, и он напряженно ищет момент, чтобы пошутить, потому что девушкам нравится. И все понимают. И он все время пытается пошутить. И ничего, кроме неловкости, не вызывает эта попытка пошутить.
И наоборот, как возникает хорошая шутка? Она возникает, повторяю, как щелочной металл на воду. Кто-то что-то сказал, кто-то добавил, кто-то перевернул, кто-то там отрефлексировал, и все хохочут. Оно само рождается от мыслей, от движения мысли, от рефлексии.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я согласен. То, что в воздухе висит. Витя, а вот здесь неожиданная совершенно возникает тема. Лев Семенович Рубинштейн всегда, в общем, разделял аудиторию (и свою, в частности) на тех, кто имеет чувство юмора, и кто не имеет. Его оппоненты изначально, но в конце жизни в особенности – это были еще и политические оппоненты. Одно из обвинений было именно в том, что у них не существует чувства юмора. Это для него было неким сужением. Но отсюда у него, у Рубинштейна, была очень сильная вера в то, что именно это свободное чувство юмора является той силой, которая может противостоять надвигающейся тьме.
Вот с твоей точки зрения, это так или не так? Может быть, действительно иногда силы добра размениваются на шутку и иронию как на некоторый способ отстранения, а зло, в общем, не обращает внимания уже, собственно, на юмор, сатиру и прочее и прочее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но зло и не должно обращать внимание. Зло, как говорил другой покойный великий мой друг Боба Жутовский, когда меня пытался предостеречь немножко, он говорил про устройство российской власти, он говорил, что это гильотина на медленном гусеничном ходу, она давит и рубит и больше нихуя не может. И они будут давить и рубить именно по вышеописанной причине – они не могут ничего другого. Они так устроены. Это гильотина на медленном гусеничном ходу. А на ее пути стоит Лев Семенович Рубинштейн.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: И что, она прямо сейчас остановится и улыбнется? Но для того, чтобы улыбнуться… Ты меня удивил тем, что аудиторию Рубинштейн делил. Люди без чувства юмора не могли быть его аудиторией. Как мог читать Рубинштейна, его карточки или его эссе, человек без чувства юмора?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, делил в том смысле, что его героями очень часто как раз и становились эти люди.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Героями – да, конечно. Скотский серьез, люди без чувства юмора. Да, мы не будем путать это со смехом от щекотки и «Аншлагом». Ирония – свойство мудрости. Ирония предполагает объем. Ирония предполагает понимание, что ты не один. Способность поглядеть на вещь под углом, не под одним, вот анфас только или в анфас, в профиль, как на тюремной карточке, а еще какие-то измерения, и увидеть парадокс, то есть неожиданную правду.
Уметь усмехнуться, рассмеяться над собой, увидеть собственное несовершенство. Кулик, который стесняется хвалить свое болото, он уже немножечко не кулик, он уже человек немножко, ему уже неловко. Человек, которому вообще может быть неловко. Это связанные вещи – чувство юмора и способность испытывать неловкость. Потому что человек без чувства юмора никакой неловкости испытывать не может. Мир поделен, он ясен, свои-чужие. Свои правы, чужие неправы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Такая тяжелая серьезность – это, конечно, ужас вообще.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Скотский серьез. У актеров это похвала. На театре это похвала. Вот актер, который держит серьез, вот он не расколется, он не рассмеется на сцене, он не подведет. Что бы ни случилось, он… Евсигнеев был такой, Сергачев. Просто все вокруг сложатся пополам уже, сдохнут и уползут со сцены.
Такое было. Я видел, как Константин Аркадьевич Райкин уползал со сцены, хрюкая. Ну он не мог. В «Двенадцатой ночи» его там Табаков просто уничтожил на сцене, просто уничтожил. Причем Райкин пытался рассмешить Табакова, и Табаков ему отдал так, что Костя просто уполз со сцены, он не мог больше играть.
Аркадий Исаакович пару раз уползал со сцены, его Карцев просто выносил своим скотским серьезом. Выносил со сцены. Он не мог играть. Он плакал, хрюкал и упал со сцены. Не мог. Но вот скотский серьез на театре – это очень хорошо. Вот этот вот «Авас» Карцева, вот эта каменная рожа, с которой ничего не случится никогда. Но герой Карцева из «Аваса» в жизни – это катастрофа, конечно. И да, это катастрофа.
И нет ничего более противоположного, не могло быть Льву Семеновичу Рубинштейну. Он вообще, конечно, был образцом вкуса, если говорить о Рубинштейне. И как бы это такое общее место. Но вкус как раз выражался, наверное, выражался в какой-то идеальной пропорции. Он умел говорить о сложных, серьезных вещах. И это очень трудная вещь – говорить о серьезных вещах, чтобы не было скучно, чтобы не было неловко. Он был лишен пафоса. Он мог говорить об очень серьезных и важных вещах и очень лирических вещах, но совершенно не впадая в пафос. Он говорил о пафосных вещах без пафоса. Это было совершенно уникально. И это я в нем ценю, в его, господи, как страшно говорить, наследии. Я ценю это даже больше, чем его карточки, его стихи.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Которые, кстати, сейчас читают совершенно по-другому, когда видна уже судьба Рубинштейна. Уже по-другому совершенно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Когда человек умирает, изменяется его портрет. Да, он обманывал, Левочка наш любимый, он обманывал своим демократизмом. И он ведь был приветливо равно расположен ко всем. Он нес с собой такую надежную доброжелательность. Я писал, вот пришел куда-нибудь, там Рубинштейн, значит, все хорошо. Рубинштейн здесь, все хорошо, ты на правильной стороне. И нету заламывания рук, выдирания волос, нету посыпания головы пеплом. Все нормально. Исторический обзор вот этот самый, оптика, понимание истории, драматизм истории, но и надежда истории.
И в нем была вот эта вот доброжелательность ко всем. Невозможно было представить себе, нет ничего более противоположного, чем надменность, вот это «вы понимаете, с кем вы вообще имеете дело? Вы понимаете, кто я, а кто вы?».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Он пародировал такого рода вещи совершенно фантастически, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, он пародировал это замечательно. При этом он прекрасно понимал. И Алла Боссарт замечательно описала диалог, они обсуждали какого-то человека, и она сказала про него: «Ну ладно, ну он не проще нас с тобой, Лев», на что Лев Семенович улыбнулся мягко и сказал: «Проще. Гораздо проще». То есть он понимал, он понимал, кто он, и понимал свою непростоту. Я полагаю, что он вполне понимал то место, которое он занимает в текущем литературном процессе. Не знаю, глупое слово. Но во второй половине XX века и начале XXI века. Он понимал, кто он.
Но невероятная доброжелательность, ровная доброжелательность, которая от него исходила, она, конечно, обманывала, потому что рядом с ним ты чувствовал себя его ровней. Ну да, ну, Лева. И вот тот беспрецедентный, кстати говоря, взрыв печали после его смерти, ну кроме конченных упырей и уродов, ни одного плохого слова же не прозвучало. Ну кто-то там радовался, что еще один Рубинштейн умер. Но это уже с той стороны, с той звериной стороны. Там свои радости: вот Рубинштейн погиб, это же радость.
Вот понимаешь, какая штука, я когда-то об этом писал. Я писал это после смерти Смоктуновского. Нас разделяет… Это ведь не идеологические, а антропологические противоречия.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Как бы это страшно ни звучало, Витя. Сейчас тебя за антропологию поймают.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Уже сейчас скажут, что еврей Рубинштейн тебе лучше, чем русские. Послушай, плевать на них. А антропологически… Я когда-то писал… Вот Смоктуновский, да, вроде он все-таки не еврей. Хотя я не знаю. Но это совершенно неважно. Вот после смерти Смоктуновского газета «Завтра» откликнулась на смерть Смоктуновского вот таким радостным улюлюканием: «Вот сдох, сдох, сдох». Просто буквально. Вот Смоктуновский умер. Просто крик радости. В 1994 году, кажется.
А я вспомнил, как за неделю до Смоктуновского умер кто-то из вот этих, с позволения сказать, патриотов-почвенников. Страшный какой-то, такой отвратительный персонаж. И демократическая в ту пору «Литературная газета» отозвалась об этом некрологом, ну нормальным некрологом, человек умер, все счеты кончены.
Вот разница – не в политических оценках, а в отношении к жизни и смерти, в понимании, можно ли устраивать бандерложьи пляски над свежим телом или нельзя, в правилах приличия. А политическая ориентация – то уже следствие. Поэтому они за Сталина, а мы за Гайдара. Вот поэтому, а не в обратную сторону.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ты знаешь, это темы, которые, с моей точки зрения, совмещаются. Вот мы заговорили о Льве Семеновиче, который, разумеется, очень хорошо знал Александра Сергеевича Пушкина и которого необыкновенно чувствовал.
И в самом Льве Семеновиче, с моей точки зрения, вот эта пушкинская веселость, ирония, между прочим, и безусловный вкус, о чем ты, собственно, и сказал, Пушкин был стилист, и Рубинштейн обладал абсолютным вкусом, она тогда чувствовалась необыкновенно. И ведь не случайно у Льва Семеновича одно из любимых стихотворений было «Душа моя, Павел, держись моих правил: люби то-то, то-то, не делай того-то. Кажись, это ясно. Прощай, мой прекрасный». Потому что для него в какие-то моменты отсутствие этого надрывного пафоса, который он видел, в частности, в Александре Сергеевиче, было чрезвычайно важно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это стихотворение прекрасно… Я совершенно не теоретик, но вот это же замечательно – «не делай того-то». Это не требует описаний. Вот в чем еще близость Пушкина и Рубинштейна. Есть вещи ясные. «Кажись, это ясно». Это даже не требует описания, чего не надо делать и что надо делать. Это абсолютно естественно. И вот естественность добра и очевидность недопустимости зла. Такое ощущение, конечно, благо приобретенное.
Но мы застали уже, те, кто… По крайней мере, я с ним довольно поздно познакомился. Я не знал его в 70-е годы и в начале 80-х, только к концу 80-х я рассмотрел, более-менее начал узнавать его и лично, и читать. Наверное, это было благо приобретенным. То есть точно. Но было ощущение, что как будто бы это было всегда, как будто бы это ему даже не далось, а было дано. То есть не было надрыва в этом, не было перепадов. Какая-то такая ровная и стремительная эволюция. Он довольно рано стал классиком. Я думаю, что и вот этот взлет, конечно, совершенно поразителен.
Вот мы, видишь, от Пушкина до Рубинштейна. Но там не так далеко на самом деле.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Конечно, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Там есть общий знаменатель. Там есть общий знаменатель – вот эта веселость. Повторяю, не путать с «Камеди клабом» и КВНом. Это мне рассказал Горин. Я не большой знаток еврейских традиций. А вот Григорий Горин мне когда-то об этом сказал, про эту хасидскую традицию веселья, что мудрый человек – человек веселый.
И ведь эта мысль неожиданна для русского сознания, потому что в нашей традиции вот то, что говорил я про Чупринина и литературу. Серьезный – это вот такой насупленный. Достоевский и Толстой – они серьезные писатели. Насупленный Толстой. При том, что у Толстого блистательные репризы. Там в «Анне Карениной» пара реприз просто образец юмора. Про газету утреннюю, которую Стива любил как свою утреннюю сигару за ощущение легкого дыма, производимого в голове. Это блестяще.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: А у Достоевского стихи Лебядкина.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, Достоевский вообще начинал с «Крокодила». Он начинал с того, что развивал Гоголя. Просто блистательно совершенно. Блистательный юмор.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: «Жил на свете таракан, таракан от детства». Но это уже хрестоматия.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно, конечно. Блистательный юмор. Но в нашем представлении вот мудрый человек – это человек серьезный, основательный. Вот есть такой синоним – серьезный, основательный. Не до шуток, знаешь, братец. Серьезные вещи обсуждают. А в хасидской традиции, я от Горина узнал, что мудрый человек – это человек веселый. И потом когда я у Бабеля читал в «Одесских рассказах»… Ой, черт, это надо цитировать точно. Он пишет, что получать удовольствие от горя и радости. Я подумал, какое удовольствие от горя? Горе – это тоже жизнь. Это тоже жизнь. Это, видимо, часть вот этой традиции. Живому все хорошо, как сказано у Горина, там доктор в «Формуле любви».
И мудрый человек – человек веселый, понимающий, что даже беда пройдет, что жизнь – праздник, каждая секунда жизни – это праздник. И это может раздражать в бытовом плане. И меня раздражает, когда я в Израиле вижу, вдруг натыкаюсь на вот такой вот праздник посреди всего, что происходит, люди танцуют и поют. Вот после 7 октября. А они вышли на улицу, они танцуют и поют, потому что жизнь все равно идет, потому что ей все равно надо радоваться, потому что каждая секунда все равно счастье. И это проявление мудрости, эта веселость. Это довольно непривычно для нашего сознания. Я рискну сказать, для нашего русского сознания, потому что я-то ведь не на хасидах воспитан, а как раз-таки на Льве Николаевиче и на том, что есть мир.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Не на Ребе Нахмане, а на Льве Толстом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не. Совсем. Вот совсем. И это для меня было открытие уже, когда мне было за 30 лет, вот о том, что мудрый человек – человек веселый. И, кстати говоря, Григорий Израилевич Горин был образцом вот такого внутреннего веселья на фоне всего, на фоне всей печали, которая была в нем, и такого знания человеческой природы. Ну что я говорю, да? И при этом невозможность никогда… Ни разу никто не видел раздирание рубахи, посыпание головы пеплом, вот это все.
Всегда поверх этого или внутри этого улыбка, это вот понимание того, что жизнь все равно прекрасна. Я сейчас процитировал стихотворение Левитанского. Вряд ли вызвано хасидизмом, но тем не менее жизнь все равно прекрасна.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ну вот я понимаю, что это такой на самом деле невольный сеанс терапии, поэтому в связи с этим я хотел задать вопрос. Два года уже, собственно, прошло. Ты все-таки довольно много ездишь, концертируешь. Твои ощущения или, не знаю, твой эмоциональный, какой угодно итог вот этих двух лет войны. Что изменилось в настроениях в тех людях, к которым ты обращаешься со сцены? Есть ли какие-нибудь изменения или нет? Как тебе кажется?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, много езжу, и, конечно, первые дни… Ну, сознание вообще отстает от жизни, это нормально. В первые дни все-таки было ощущение, что это не может быть надолго. Ну как? Ну не может быть.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да я помню твои тексты. Когда впервые полетели ракеты на Одессу, ты же написал: «Как так? Как это вообще возможно?»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это невозможно. Есть вещи, которые не помещаются в голову. Ну да, потому что нас мучают не вещи, а наше отношение к ним, как писал Монтень. И, видимо, отношение тех, кто дал команду бить ракетами по Одессе, и мое представление о вещах немножко отличаются. Но в русской литературной, песенной традиции это немедленно же отсылает к утесовским песням. Кто бомбит Одессу? Фашисты бомбят Одессу. Это же первая ассоциация. Кто может бомбить Одессу? Фашисты. И вот почему-то казалось, что это совсем невозможно. Ну, тоже, правда, как и Киев бомбили, нам объявили, что началася война. Это могут делать только фашисты.
То, что была эта связка у меня в голове и у сотен тысяч людей с нашими книжными полками, с нашим представлением, с нашей вселенной в наших головах, это было совершенно невозможно. В это невозможно было поверить. Требовалось время, чтобы принять это просто, понять, что да, теперь так.
Что касается настроений. Да, ну, Путин выгнал меня, но он выгнал и мою аудиторию в значительной степени. И кому хорошо теперь, так это мне, потому что приезжайте, мы вас ждем куда угодно. Из Лимы пишут: «Когда к нам?» Лима, Буэнос-Айрес. Гватемала ждет, понимаете. В Гватемале уже есть некоторое количество русских, которые хотели бы меня видеть. Мне эта радость немножко не в радость, конечно, потому что я прекрасно понимаю, что произошло, какой тектонический сдвиг произошел, какое землетрясение, как осыпалась Россия. Потому что все эти люди, их нет в России. Это уже какая-то другая страна.
И когда меня спрашивают: «А вы вернетесь?», то ответ, что даже когда у меня будет возможность вернуться в Россию, а не в ближайшее СИЗО, то тогда передо мной встанет сложный выбор, потому что той России, из которой я уехал, уже нет. И, видимо, не будет. И это уже вопрос очень серьезный.
Что касается уехавших, то я вижу драматичные судьбы, драматичные чрезвычайно. И вот судьбы и уехавших, и судьбы оставшихся предостерегают меня от того, чтобы я начал жаловаться на свою жизнь, потому что у меня все хорошо. А люди выброшены вон с обрушенными статусами, просто в борьбе за жизнь, в борьбе за существование, в унижении, нахлестанные по щекам всеми. Они маргиналы и предатели на родине, и они маргиналы в Европе, люди второго сорта, немцы 40-х годов. И любой может нахлестать по щекам просто по факту существования русского паспорта. И многие это делают с большим удовольствием. И людям психологически очень тяжело выживать.
И мои пьесы и мои литературные вечера – это, конечно, терапия, я прекрасно понимаю. Вот люди пришли, сто человек, они собрались вместе, они выдохнули, они смеются, они на какое-то время… И я прекрасно понимаю, что я работаю психотерапевтом. И очень важно, что мы вместе. Да, такой период тяжелый. Очень важно помнить, что было тяжелее. Очень важно помнить, что мы не первые, что у человечества был 1940 год, например, год абсолютного торжества зла, и что это тоже пройдет, как написано на кольце Соломона.
Глупо надеяться и ждать быстрых каких-то там позитивных изменений, но просто впадать в отчаяние тоже глупо. Надо пытаться жить, все равно жить. И это легко сказать, но немножко труднее сделать. Но я вижу, что то, что я делаю, поскольку я все-таки работаю с юмором, а это значит с дыханием, потому что люди начинают дышать, я просто иногда слышу, как появляется дыхание, как какое-то освобождение приходит вместе со смехом, потому что человек смеющийся – это, безусловно, человек живой.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Homo ludens. Витя, в связи с тем, что ты сказал. Буквально сегодня, в день нашей записи, в Бундестаге будет представлять, собственно, свой проект Гудков. С твоей точки зрения, насколько он важен, анализ релокантов, и есть ли у него какие-то перспективы, что за этим стоит, кроме, собственно, научных, не знаю, каких-то интересов?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушай, есть ли перспективы, надо спросить у депутатов Бундестага и другой европейской элиты. Но это для нас чрезвычайно важно. Повторяю, мы маргинализированы, мы дома невъездные и маргиналы и предатели, а снаружи люди второго сорта. Ну, читаем Ремарка «Ночь в Лиссабоне». Любой имеет право нахлестать.
Как можно было нахлестать по щекам за то, что ты немец в 40-х годах, с тем же основанием абсолютно можно нахлестать по щекам человека за факт принадлежности к России. Этот общий знаменатель. Пофигу мороз. У тебя двуглавый орел. А с точки зрения общей оценки, общей оценки, политической оценки, ну да, что Кадыров, что Кара-Мурза. Истории-то все равно. Среднее арифметические у вас в районе Путина. Пропадите вы пропадом, сдохните. Все это человечество проходило. У Ремарка это отрефлексировано. Читаем Ремарка. Самая главная книжка сейчас для русских релокантов, чтобы понять, по крайней мере, что мы не первые и, наверное, не последние в таком мире.
Очень важная история. Очень важная история, потому что Запад… Я сейчас начну старую песню, я эту песню уже много раз пел в эфире. Слушайте, Запад, который миллиарды долларов дает Путину на продолжение войны, аккуратно нахлестывает по щекам нас. И видите ли, мы с тобой путинские орки, а Саркози с Берлускони – это европейская элита, и те, кто торгует с Путиным, и те, кто покупает нефть, и те, кто сделали дыры в санкциях и торгуют с Россией через туркменские айфоны. Да, это все элита. Это все делает европейская элита на миллиарды долларов.
При этом Аня Каретникова, которая много лет помогала политическим заключенным, она провела в фильтрационном лагере просто во Франции какое-то время. Вот просто. И слава богу, Аня оттуда вышла и там как-то по-другому сейчас живет. Но есть суициды, есть случаи зафиксированных суицидов в таких фильтрационных лагерях людей, которые не выдержали этого унижения.
Это все вопрос чрезвычайно важный, чрезвычайно серьезный. И дай бог, чтобы Гудков и товарищи донесли до депутатов в Бундестаге. И потом, я уже говорил про нашу эмиграцию. Гудков об этом написал. Это уже социология, статистика. Ну, в Европу, разные люди есть, конечно, мир велик, но в основном бежали от Путина. Это люди с высшим образованием. Это люди европейских ценностей. Это европейцы. Это европейцы по сознанию. И вот этот вот дисбаланс между просто лицами тех, кто составляет основу вот этой новой эмиграции и их статусом сегодня в Европе, этот зазор впечатляет. Надеюсь, что инициатива Гудкова будет услышана.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Об общечеловеческих ценностях в самом конце. Вить, Чемпионат Европы по футболу. За кого будешь болеть, во-первых?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как всегда, безнадежно за англичан. Если уже они сейчас не выиграют, я не знаю когда. У них потрясающий состав. И я очень на них надеюсь. Я болею за англичан давно. Они честняги. Они простовато по тактике играли, сейчас немножко получше.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: У тебя нет антипатии к Саутгейту? Ты считаешь его нормальным тренером?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, послушай, команда играет. Команда играет замечательно. Она играет в английский футбол. Послушай, это честный футбол. Вот честные ребята. Вот без этих ваших аргентинских штучек. Я ксенофобию развожу во всем. Вот без этих ваших «рук бога», без симуляций.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Ой, сразу «рука бога». Нога бога пока еще жива, я имею в виду Месси. А ты сразу Марадону вспоминаешь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я обожаю Месси. Действительно я считаю его… Ну, он гениальный. Какая разница, что я считаю? Между прочим, именно Месси заставил меня болеть за Аргентину на последнем Чемпионате мира. Я после Симеоне, после этого провокатора… Ну, ты достаточно старый, чтобы помнить, как Симеоне спровоцировал Бекхэма.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Конечно, конечно, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не могу этого всего видеть. После Кемпеса, после того как они не пустили голландцев победить в 1978 году и 1982-м, после этой череды провокаций и симуляций я за аргентинцев не мог болеть. Там есть потрясающие игроки, но я не мог за них болеть. Но когда уже Месси дошел до финала, я вдруг обнаружил, что правильно, чтобы Месси все-таки был чемпионом мира однажды, что это справедливо. И я рад, что так случилось. Хотя представить себе не мог, что буду болеть за Аргентину.
Но вот все-таки Аргентина была чемпионом мира уже неоднократно. Я очень буду болеть и за англичан, и за голландцев тоже, которые кажутся мне обделенными. Я помню команду Круиффа, Нескенса. И то, что они не стали чемпионами мира, вот за это Аргентина должна кровью умыться, я считаю. Это несправедливо. Я шучу. На всякий случай я должен… Все-таки нас разные люди слушают, с разным чувством юмора. Насчет «кровью умыться» – это была метафора. Да, не надо никому умываться кровью. Ты смеешься. Я забываю ставить кавычки в устной речи, и потом я лопатами дерьмо ем. Поэтому я на всякий случай уточняю, что там были кавычки, что это шутка.
Но болеть буду, конечно, за англичан, конечно, за голландцев. Но есть несколько замечательных сборных, которым я желаю пройти как можно дальше.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Вот, вот, вот. Фаворит твой. Окей, это твои симпатии. А попытаться объективно внутри себя понять, кто фаворит на этом Чемпионате Европы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Объективно внутри себя – это оксюморон.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, нет, можно. Ну как? Ну ты писатель, Витя. Отстранение…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. Послушай, я же не профессионал, чтобы знать подоплеку, понимать форму, что-то понимать в тактике по-настоящему. Я квалифицированный болельщик. Я понимаю, что происходит на поле. Хорошо понимаю на уровне болельщика. Но вот так сейчас изобразить из себя Розанова или Уткина я не смогу.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да. Ну, тем более что уже и тот, и другой… Царствие небесное.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Великие, великие.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Великие, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я имел честь с Розановым дружить, с Юрой. Ну, это было потрясающе.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я работал вместе с Юрой и с Уткиным в газете «Газета», так что я помню.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я тебе больше скажу. Я же работал на НТВ. Я же и с Маслаченко дружил. И вот это, я тебе хочу сказать… Вот давай все-таки от футбола к искусству. Потому что когда я впервые услышал, это был 1980 какой-то год, когда команда Платини, Тигана, Жиресса французская играла, и когда Маслаченко, я его различил именно в тот день, когда он комментировал, как легким пасом в одно касание они идут в атаку, и Маслаченко сказал: «Нет, если они забьют сейчас, это уже не французы, а переодетые бразильцы». И я ахнул посреди 80-х годов, посреди Николая Озерова и Яна Спарре. Вот это свобода.
Ну и, конечно, великая фраза в конце великого матча: «Пижоны лежат поверженные, а великие торжествуют». Это такая поэзия. И Маслаченко был великим.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Великий, великий. Это как, я не знаю, МХАТ и Театр Мейерхольда или Малый театр.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Это совершеннейшая классика. Возвращаюсь к вопросу. Я не могу ничего сказать. Есть несколько команд традиционно. Традиционно есть французы. Несмотря ни на что, есть немцы, которые могут ни шатко ни валко, но тем не менее, да еще у себя дома. Кто-то может выстрелить.
Но я думаю, вот пока что я вижу, все-таки французы. Бельгийцы, мне кажется, уже немножечко едут с рынка. Я полагаю, что все-таки будет решаться… Французы могут дойти до финала. Я бы хотел финала французов с голландцами или с англичанами. Я не представляю себе сейчас сетку, еще не смотрел, кто на кого выйдет там в пульке. Но это был бы отличный финал. А идеальный финал для меня был бы, конечно, Нидерланды – Англия. Вот тут я бы попросил чашечку кофе.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Витя, вот отлично. Мы поговорили немножко о режиссерском футболе, а теперь – об актерском. Ну, как человеку театра мне хочется задать тебе вопрос. Твои любимые футболисты, за которыми ты будешь следить. Уже вне зависимости от того, в какой команде играет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А-а-а. Это надо подумать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я могу честно сказать, один из моих любимейших сейчас футболистов – это Де Брёйне. Я буду смотреть все матчи с ним.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это ты сыпешь соль на раны, потому что я болельщик «Арсенала». Но Де Брёйне, конечно, великий игрок. Большой игрок по крайней мере. Великий – не знаю. Нет, но я буду по симпатии. Моя симпатия главная игротская из Норвегии – Эдегор. И он не играет на чемпионате. Ну, значит, в английской сборной пара арсенальцев есть. Райсу я симпатизирую. У французов я Жиру симпатизирую еще с его неудачных арсенальских времен. Замечательный игрок. Но это тоже, конечно, соль на раны, как такой игрок был в «Арсенале» и его держали в запасе. Но вот есть Жиру, есть Гризманн, если говорить о французах. Нет, не Мбаппе. Ну, он большой игрок, но мне кажется, там легенды немножко больше, чем все-таки даже сам игрок. А Гризманн и Жиру у французов, Райс у англичан и Сака. Не знаю, кого-то могу упустить.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Из старой гвардии Модрич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Забыл. Модрич может быть главным. Я просто забыл про Хорватию, кстати говоря, зря. Да, Модрич, конечно. Вот как я болел за Аргентину и за Месси, вот, наверное, из-за Модрича стоит болеть за Хорватию. Но я думаю, что все-таки первое место им жирно. Хватит уже. Бронза и серебро есть. В мировых Хорватия свое уже взяла. Но Модрич, конечно, вот это великий. И это человеческий…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, да. Ты в Варшаве, ты должен был сказать Левандовский, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, что… Да, я в Варшаве, я должен сказать Левандовский. Но если кому-то я симпатизирую у поляков, то Войцеху Щенсны, конечно, больше. Вот вратарь совершенно, как мне кажется, выдающийся и для меня гораздо более… Левандовский тоже, мне кажется, едет немножечко уже с рынка. У него лучшие сезоны там три года назад были.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: В «Барселоне» вполне приличный все-таки.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А, подожди, я забыл украинцев, конечно, украинскую команду, за которую я, безусловно, буду болеть. Я не думаю, что там речь идет о дальнем пути, о полуфинале. Хотя чем черт не шутит. У них очень сильная команда. И там есть несколько просто замечательных игроков, как в лучшие времена, когда были Ребров, Шевченко. Сейчас, в общем, тоже очень мощная подобралась команда. И дай бог. Они неровно играют, но я надеюсь, что из группы выйдут.
По крайней мере, вот начинается этот месяц, я вешаю на дверь табличку «Don’t disturb» («Прошу меня не беспокоить»). Потому что все знают, что в это время меня беспокоить нельзя. Это мой наркотик. Я ведь не колюсь, не нюхаю и водки даже не пью.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Вот это зря, кстати.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, да. Но это мой наркотик. Это то, что перезагружает меня очень хорошо. И хороший футбольный матч, настоящий футбольный матч с нервами… Правда, никого рядом не должно быть, потому что я ужасно себя веду. Вот внук мой здесь, в Варшаве, я боюсь с ним вместе смотреть матч «Арсенала», потому что я подпрыгиваю, кричу, матом ругаюсь, разговариваю с плазмой. Ну, сумасшедший просто. Я с ними разговариваю, кричу им что-то. Да, сумасшедший.
Поэтому наступает время такой вот разгрузки психологической. Я всегда жду этого счастливого месяца. Вот он сейчас наступил. Пока я смотрю хороший футбол, я забываю о существовании Путина. Наркотик. Нет, вот знаете, если по-настоящему там идет какая-то заруба, если там по-настоящему происходит какая-то несправедливость, я начинаю за кого-то болеть или против кого-то болеть, то в этот момент все исчезает, и это становится таким… вот просто организм благодарит потом за это каким-то хорошим настроением внезапно посреди всего этого.
Мы слишком долго для литературной программы разговариваем про футбол. А впрочем, это та самая жизнь. Давай я расскажу напоследок байку, я ее рассказывал, о том, как моя мама спасала российский футбол. Ты знаешь? Советский.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Нет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У меня есть история про то, как моя мама спасла советский футбол. Я ее расскажу еще раз. Она была преподавателем Станкоинструментального техникума при заводе ЗИЛ. И придя на работу в 1960 каком-то году, молодой преподаватель, она начала с того, что подала на отчисление студентов-заочников, которые не ходят на занятия. Ее вызвал директор, спросил: «Инесса Евсеевна, вы замужем. Муж футболом интересуется?» Она ответила: «Да». Директор сказал: «Я не буду вам ничего объяснять, вот просто сегодня вечером скажите мужу, что вы хотите отчислить из института Виктора Шустикова. И муж вам все объяснит». И муж объяснил.
Виктор Шустиков был капитаном «Торпедо» и сборной Советского Союза. И поскольку профессионального спорта в Советском Союзе, как известно, не было, они все были приписаны студентами. Ну, завод ЗИЛ, «Торпедо». Ну, понятно. Точно так же, как Харламов был лейтенантом или майором, армейцы. Они все где-то числились и где-то получали свои зарплаты и стипендии.
И папа маме, конечно, все объяснил, уже должен был быть Чемпионат мира очередной, что выгонять капитана… Это, в общем, была политическая диверсия – портить настроение капитану сборной Советского Союза. И мама его оставила, не выгнала и только заставила его все-таки прийти вместе с женой. Он пришел однажды посмотреть, где он учится. Ну, просто для общего развития. Виктор Шустиков однажды пришел. Ему 85 лет, по-моему, исполнилось только что. Он, кажется, жив-здоров. Дай бог ему здоровья. Он пришел в Станкоинструментальный техникум с женой. Жена пообещала, что они после Чемпионата все сдадут. Чего они там сдали, не знаю.
Почему я об этом рассказываю? Этим немыслимым блатом отец однажды воспользовался. И когда приехала в 1965 году сборная Бразилии и был знаменитый матч с Пеле Бразилия – СССР, Бразилия выиграла 3-0, то отец попросил у Шустикова, и два места нам было. И я был на том матче, Коля, на матче СССР – Бразилии, где Пеле возил Воронина и забил, 3-0 Бразилия выиграла.
Я помню тот матч. Голов, конечно, не помню. Ну, мне было, соответственно, 7 лет. Я только помню атмосферу на стадионе. Мы сидели за воротами, но тем не менее. И я теперь говорю, что, может быть, поэтому наблюдение за российским чемпионатом дается мне с таким трудом, потому что первый раз, когда я был на футболе, я видел Пеле, понимаешь? После этого как-то тяжеловато переходить на наш, на отечественный футбол. Вот такая байка.
Конечно, футбол… Ты знаешь, Козьма Прутков говорил: «Три дела однажды начавши, трудно кончить: вкушать хорошую пищу, беседовать с товарищем, вернувшимся из похода, и чесать, где чешется». Вот мы сейчас…
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Чешем, где чешется, называется.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот мы сейчас с тобой чесали, где чешется. Долгое время этим занимались.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Рад был, во-первых, тебя увидеть. Еще больше был рад с тобой поговорить. И надеюсь, что до встречи. Спасибо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: До встречи. Я тебя рад был видеть. Счастливо. Пока.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Пока.