«Курс» с Сергеем Гуриевым: Что война сделает с экономикой России. Инфляция съест доходы. Санкции будут жёстче
Вина за эту инфляцию лежит на войне, а не на Центральном банке, который повышает ставки. При этом, конечно, Центральный банк помогает Путину вести эту войну, помогает делать вид – то, с чего вы начали, – что в экономике нет гиперинфляции, все более-менее под контролем, макроэкономического кризиса нет. И в этом смысле, конечно, неудивительно, что дискуссия о том, насколько условные центральные банкиры являются соучастниками Путина в этой войне, это нетривиальная дискуссия…
Подписаться на канал Ходорковский LIVE
Б. БАКАЛЕЙКО: Суббота, полдень. Вы на Ютюб-канале «Ходорковский LIVE». Меня зовут Богдан Бакалейко. Это значит, что самое время для экономических разборов. С вами программа «Курс». Ну и по традиции в начале выпуска я попрошу вас поддержать нашу работу лайком и подпиской. Ну и мы начинаем.
В нашем эфире профессор экономики и провост Парижского университета Sciences Po Сергей Гуриев. Сергей Маратович, здравствуйте.
С. ГУРИЕВ: Здравствуйте, Богдан. Здравствуйте, уважаемые зрители.
Б. БАКАЛЕЙКО: Прежде чем мы начнем разговор, я, наверное, прорекламирую книгу, вашу книгу, которая вышла на русском языке, «Диктаторы обмана». Можно ее купить, заказать в книжном магазине «Эхо Книги». Но я уверен, что за пределами России, в общем-то, довольно много русскоязычных магазинов, и там она тоже будет, так или иначе, появляться. Поэтому ищите, ждите и заказывайте. Я уверен, что это всем полезно будет прочитать.
Ну, а для начала хотелось бы понять вообще, в какой точке своего движения сейчас находится российская экономика. Такое двоякое впечатление складывается. С одной стороны, вроде бы цены сильно выросли за эти два с половиной года, инфляция в России высокая. С другой стороны, доходы населения растут в реальном выражении выше, чем инфляция, безработицы нет. То есть в России сейчас быть безработным довольно сложно. То есть предложение есть. Можно даже, в общем-то, зарабатывать неплохие деньги, не соприкасаясь с военкой, не идти на войну. Да, возможно, сократился какой-то ассортимент, но дефицита на полках нет. Ну, может быть, техника и автомобили стали чуть похуже, но, так или иначе, это все можно обойти, с помощью того же Казахстана, например.
Складывается впечатление, что российская экономика себя чувствует даже лучше, чем можно было предсказать. Что вы думаете на этот счет? И как долго вот такое положение дел будет продолжаться в России? Можно ли смоделировать как-то, как дальше будет развиваться ситуация?
С. ГУРИЕВ: Да, спасибо. Спасибо, Богдан. Действительно, российская экономика не развалилась и существует, можно сказать, в таком своем обычном состоянии, в которое она пришла после того, как закончился экономический рост начала путинского правления. Раньше казалось, что начало путинского правления – это первые два-три года. Теперь кажется, что это первые десять лет. Экономический рост где-то в 2012-2013 году закончился, все источники роста были исчерпаны, а путинская система не позволяла находить новые источники роста и, более того, уничтожала частную инициативу и конкуренцию. И с тех пор российская экономика стагнирует. И вот это то, что происходит сегодня.
Можно увидеть бурный рост в некоторых отраслях. Как вы сказали, есть военное производство. Есть несколько работ Института Центрального Банка Финляндии, BOFIT (Bank of Finland Institute for Transition Economies), которые показывают, что весь рост производства в последние пару лет достигнут, естественно, на военных отраслях. И это не должно никого удивлять. В этом смысле, конечно, когда мы говорим о ВВП России, то, конечно, ВВП России – это такая величина, которая в военное время не очень информативна. Этот рост есть. По статистике он правильно считается. Но есть целый ряд факторов, которые говорят о том, что, мягко говоря, этот рост нас обманывает.
То есть оттого, что мы произвели танк, этот танк сгорел в Украине, мягко говоря, не обязательно это значит, что этот самый танк добавил чего-то к качеству жизни российских граждан. Да, производители танка получили деньги из российского бюджета, но в некотором роде это эквивалентно просто тому, что мы напечатали эти деньги и раздали их производителям танков. Поэтому не стоит удивляться, что экономика перегрета, что безработица, как вы правильно сказали, низкая, а инфляция, как вы правильно сказали, высокая.
Вы говорили о том, сколько стоят автомобили. Это на самом деле очень интересный факт, потому что автомобили – это вещи более-менее сопоставимые. Можно посмотреть на то, сколько стоит тот же самый китайский или тот же самый французский автомобиль в России. И ваши коллеги из The Bell недавно опубликовали просто разбор того, насколько выросли цены на одни и те же автомобили в России после 2022 года. И ответ здесь такой. Они выросли примерно в два раза.
Это на самом деле важная история, потому что, конечно, если вы посмотрите на официальную инфляцию, она, конечно, ниже. И вполне возможно, что официальная инфляция неправильно оценивает рост цен. Почему? Потому что, с точки зрения Росстата, был китайский автомобиль, который стоил в два раза дешевле, и был немецкий автомобиль, который стоил в два раза дороже. Теперь немецких автомобилей нет, теперь есть только китайские. Цена в среднем не изменилась, потому что китайских было мало, были в основном немецкие. Цена была высокая, и теперь она высокая, только вместо немецкого автомобиля вы получаете китайский, который стоил в два раза дешевле.
И в этом смысле кажется, что штук автомобилей столько же, денег мы тратим столько же, вроде бы цены не изменились, а на самом деле цены изменились в два раза. И это не абстракция, это действительно то, что можно прочитать в репортаже коллег из The Bell, которые просто смотрят за машинами.
При этом с официальной точки зрения действительно ВВП России на сегодняшний момент по оценкам, скажем, Международного валютного фонда, который, естественно, использует официальную российскую статистику, если сравнить ВВП по итогам 2023 года, то он уже на 2% выше, чем он был в 2021 году. По итогам 2024 года он будет на 5,5% выше. И дальше экономика, по прогнозам МВФ, будет продолжать стагнировать, расти с темпом 1,8-1,2%. МВФ надолго, на самом деле, не прогнозирует.
Но в целом короткий ответ на ваш вопрос. Экономика милитаризируется и экономика перегрета. Уровень милитаризации совсем не такой, как в Советском Союзе. Если вы посмотрите на разные оценки, все равно мы говорим о том, что военные расходы составляют 6% ВВП, плюс к этому оборона и безопасность – еще 2%, плюс какие-то смежные отрасли. Но это, конечно, не Советский Союз. И поэтому не нужно говорить, что российская экономика стала советской.
Но тем не менее вот эта тенденция смещения денег, ресурсов, кадров, капитала в военную промышленность есть. И эта тенденция в некотором роде достигла предела. Потому что дальше расти некуда, нужно строить новые заводы, для новых заводов нужно оборудование, оборудование негде взять. Поэтому мы упираемся в этот самый предел военного производства. Производство идет 24/7.
И, с другой стороны, мы видим, что гражданский сектор, наоборот, страдает. Почему? Потому что, как вы правильно сказали, рабочая сила в дефиците, и даже гражданским предпринимателям приходится платить более высокие зарплаты. Процентные ставки растут. И Центральный банк, видимо, повысит свою процентную ставку еще на ближайшем заседании, потому что инфляция не снижается. И в этом смысле, если вы гражданский предприниматель, конечно, вы радуетесь, что статистика говорит, что мы производим больше танков и набираем больше солдат. Но, с другой стороны, конечно, ситуация для вас лично как для гражданского предпринимателя не самая хорошая.
Ну, уж не говоря о том, что все можно достать, вы правильно сказали, через Казахстан и третьи страны. Но, во-первых, это уже дорого, а, во-вторых, это становится все дороже из-за указа Байдена в декабре и соответствующих решений Еврокомиссии, которые разговаривают с банками в Китае, в Турции, в Эмиратах, в Казахстане и говорят: «Для каждой проводки с российскими клиентами вы должны удостовериться, что клиент не находится под санкциями, иначе мы против вас введем вторичные санкции». Поэтому ситуация не катастрофичная, но и хорошего в ней тоже ничего нет.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть с экономикой понятно. Она, скорее всего, будет сокращаться. Вот с доходами хотелось бы понять, что будет дальше. Пока что они растут, пока что они опережают инфляцию. Как здесь будет развиваться ситуация? То есть инфляция в конечном итоге победит и сожрет всю эту прибавку или, так или иначе, это будет какая-то гонка на протяжении какого-то времени?
С. ГУРИЕВ: Это, естественно, будет гонкой. И главный вопрос здесь: насколько мы верим официальным данным по инфляции? Я никогда не сомневался в официальных данных по инфляции на самом деле. Но вот ровно сейчас, когда экономика становится все более военной, на самом деле есть поводы задавать эти вопросы. Я привел пример автомобилей. Вполне возможно, что то же самое касается еды, путешествий, где инфляция измеряется не очень точно, потому что, естественно, никто не делает поправку на качество. И в этом смысле вполне возможно, что на самом деле нам только кажется, что доходы с поправкой инфляцию растут.
Я приведу еще один пример. Есть ставка Центрального банка 16%, есть уровень инфляции 8%. Соответственно, реальная ставка равна 8% годовых. Это огромная величина. При такой ставке экономика не может функционировать. Да, военный сектор не сталкивается с необходимостью занимать деньги. Для военного сектора все понятно, ему все предоплачивают в начале года. Но гражданские предприниматели, так или иначе, сталкиваются с этими ставками. Опять-таки сейчас отменили льготную ипотеку, заемщики будут сталкиваться с высокими ипотечными ставками. Как можно жить при реальной ставке 8% в течение года, не совсем понятно.
Другая гипотеза заключается в том, что реальная инфляция на самом деле не 8%, а, скажем, 12%. И вполне возможно, что тогда реальная ставка более разумна – 4%. Но тогда это означает, что доходы растут не так быстро с поправкой на инфляцию, как людям кажется.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну, понятно. На прошлой неделе проходил как раз финансовый конгресс, который устраивает Центральный банк. И там вот то, что вы говорите, они называют «казусом смартфона», что, дескать, раньше были смартфоны в России лучше, сейчас – китайские дешевые. И там даже по официальной статистике смартфоны испытывают дефляцию в России, но просто качество этих смартфонов сильно хуже. На это специалист Центрального банка сказал, что, в общем-то, Росстату не обязательно делать поправку на качество. В общем, ничего в этом такого особенного не видят.
С. ГУРИЕВ: Я вам скажу так. Росстату очень трудно делать поправку на качество. У Росстата нет таких механизмов, он их не разработал в предыдущие годы. И поэтому действительно возникает этот самый «казус смартфона». Я рассказал на примере автомобиля. Так вот, если раньше вот этот дешевый китайский смартфон стоил в два раза меньше, чем американский iPhone, а теперь он стоит столько же, сколько раньше стоил американский iPhone, то действительно, с точки зрения Росстата, один смартфон, та же самая цена, что же тут переживать? Был смартфон – одна штука, стал смартфон – одна штука. Но на самом деле инфляция в этом случае – два раза.
И поэтому этот казус действительно очень хорошо иллюстрирует то, о чем я говорю. В то время как американский смартфон, вы правы, вы можете купить через третьи, четвертые, пятые страны, но он будет стоить гораздо дороже.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да, видимо, так. Хотел бы понять, что будет при повышении ключевой ставки. То есть сейчас она 16%, на этой неделе уже может достигнуть 18%. Есть такой проправительственный центр – Центр макроанализа и краткосрочного прогнозирования. Они вот уже говорят, что если ставку повысят, то будет в России «тихий кризис». И дальше поясняют, что это такое: ряд компаний сильно закредитованных не смогут справляться с нагрузкой кредитной своей, не смогут брать новые кредиты, ну и параллельно какие-то проблемы могут быть у банков. Как вы видите развитие событий здесь?
С. ГУРИЕВ: Я думаю, что государственные органы займутся этим и попробуют найти денег, с тем чтобы помочь компаниям, которые находятся в тяжелом положении. Но эта проблема есть. И с моей точки зрения, главная проблема должна начаться именно в ипотечном и строительном секторе.
И, как вы правильно сказали, это может отразиться и на банках. Потому что если индивидуальные заемщики не смогут расплачиваться по ипотечным кредитам или если новые заемщики не будут брать ипотечные кредиты, потому что они обходятся очень дорого, что приведет к падению цен на недвижимость, что приведет к обесценению портфелей банков, у многих банков в портфелях лежат активы в секторе недвижимости, это будет такой серьезной проблемой. Государство будет вынуждено рекапитализировать банки. Я сказал, что оно поможет каким-то компаниям, но оно точно будет пытаться помогать банкам. И это увеличит дефицит бюджета.
В свою очередь, уже сейчас, как вы, наверное, уже сказали в своих предыдущих выпусках, Госдума начала уже голосовать по проектам законов о повышении налогов. Возможно, что произойдет дополнительное повышение налогов. И опять-таки повышение налогов, как и повышение ставок – это фактор, который замедляет экономический рост. Это сделает экономику еще менее успешной.
Но еще раз скажу, что пока, например, в 2024 году мы не видим на горизонте ни макроэкономической катастрофы, ни какого-нибудь дефолта. Вот когда ЦМАК говорит, что будет тихий кризис, будет именно что тихим? Денег в бюджете, в суверенном фонде по-прежнему достаточно, чтобы продолжать вот эту войну. На этом уровне точно в 2024 году денег достаточно. Если только не произойдет существенного усиления санкций. И вполне возможно, что оно произойдет. Но вот пока на сегодняшнем уровне мы видим, что дефицит бюджета бюджету по карману. И даже если он удвоится, денег в суверенном фонде на это хватит.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вот да, хотелось бы понять, сколько денег еще будет у России. На саммите НАТО сказали, что России хватит еще на три-четыре года. Но, как мне видится, эти цифры как-то берутся как будто бы с потолка. То есть, возможно, да, на три-четыре года. Но вы уже сказали, что приняли повышение НДФЛ. Там, помимо НДФЛ, еще налоги на компании, налоги на айтишников. Мы понимаем, что это еще не предел, еще можно повышать и повышать эти налоги. То есть здесь как будто бы ресурсов, откуда можно брать денег, большое множество у России сейчас.
С. ГУРИЕВ: Да, безусловно. Я думаю, что просто будут дополнительные повышения налогов. Занимать особо негде. Можно занимать на внутреннем рынке, но это приведет к дополнительному росту ставки. На внешних рынках занимать трудно. Мы видим, что даже так называемые дружественные страны не спешат помогать российскому бюджету. Соответственно, речь идет о повышении налогов.
Вы сказали, что, кроме НДФЛ, есть еще повышение налога на прибыль. Общее повышение налогов будет, видимо, в диапазоне 1-1,5% ВВП. Никто точно не знает. То есть есть какие-то проектировки Минфина, но мы знаем, что в нынешней ситуации они могут быть ненадежными. И это величина, которая на самом деле полностью компенсирует сегодняшний дефицит бюджета. Соответственно, если повысить налоги на эту сумму, то этого будет достаточно, чтобы бюджет был сведен без дефицита, даже несмотря на то, что экономический рост замедлится.
Как вы знаете, в ликвидной части Фонда национального благосостояния лежит примерно 50 миллиардов долларов, которых более-менее достаточно для того, чтобы… Ну, это не доллары, это юани и золото. Но этих денег достаточно для того, чтобы покрыть сегодняшний дефицит бюджета на пару лет.
С другой стороны, если нефтяные санкции будут полностью выполняться, если Запад усилит санкции против российских теневых танкеров, что уже сейчас происходит, недавно были приняты беспрецедентные решения, в том числе и в 14-м пакете санкций Евросоюза, то вполне возможно, что нефтегазовые доходы сократятся.
И у нас уже был такой момент, это первая половина 2023 года, когда нефтяные санкции наконец были введены, ценовой потолок выполнялся, Россия еще не построила свои теневые танкеры, не купила свои теневые танкеры, и за первые полгода 2023 года год к году Россия потеряла половину нефтегазовых доходов. И есть оценки, которые говорят о том, что в 2023 году нефтегазовые доходы сократились год к году, мне кажется, на треть. Так вот, эта сумма в некотором моменте составляет вот этот самый весь объем ФНБ, примерно 50 миллиардов долларов.
Так что все это вещи, которые, кажется, достаточны. Как вы правильно сказали, они берутся с потолка, потому что все меняется в реальном режиме. Год назад никто не говорил о повышении налогов, теперь мы говорим, что повышение налогов – это уже факт. Год назад в России не было теневого танкерного флота, потом он был создан, а теперь в ответ на это Запад ужесточил санкции и начал угрожать Китаю и другим третьим странам вторичными санкциями. Поэтому все меняется. И поэтому очень трудно предсказать действительно, хватит ли России денег на год, два, три, десять, сто, потому что все меняется каждый день.
Б. БАКАЛЕЙКО: Про санкции чуть-чуть позже еще поговорим. Хотелось бы про НДФЛ уточнить. Как вам кажется, все-таки почему россияне вообще никак не реагируют на повышение налогов? Только потому, что не совсем понимают, какая на самом деле реальная налоговая ставка? Или дело в чем-то еще другом? Потому что в целом, когда у нас было повышение пенсионного возраста, это, так или иначе, тоже повышение налогов, скажем так. Ну, если совсем грубо называть. И была огромная реакция. Сейчас реакции нет. Как вам кажется, почему?
С. ГУРИЕВ: Потому что это гораздо меньше касается основной массы избирателей. Если вы посмотрите на эту самую прогрессивную шкалу, она на самом деле касается в основном людей, которые зарабатывают относительно много. Пусть не очень много, но относительно много. И для людей, которые зарабатывают даже относительно много, повышение не очень большое.
А пенсионная реформа – это была большая история. Потому что представьте себе, что в 2018 году средняя пенсия была, мне кажется, 14 тысяч. Если вы умножите свою пенсию на пять лет, которые у вас забрали… То есть у каждого пенсионера, который собирался выходить на пенсию, вдруг забрали пять лет пенсии. Умножьте на пять, умножьте на 12 месяцев, и внезапно вы получаете сумму, которая составляет 840 тысяч рублей.
И представьте себе, что у вас из кармана вынули 840 тысяч рублей. Это, особенно для небогатой части российского населения, а вынули у всех, огромные деньги. И хотя сама пенсия 14 тысяч выглядит небольшой, но за пять лет это огромная величина. И тогда еще доллар был не 80, не 90, не 100, а 50-60. И в этом смысле это 100, 120, 150 тысяч долларов, которые вынули у вас из кармана. Нет, не 100, а 10, конечно. 10, 12, 15. Да, я перепутал. Это нетривиальная сумма для любого россиянина.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да, просто мне кажется, если показать реальную налоговую ставку сейчас в России, то многие будут ошарашены. Там надо будет пересчитывать, но до всех этих реформ была 45% (со всеми отчислениями). Сейчас это еще увеличится (для кого-то – на 5%). НДС у нас еще параллельно 20%. В отпуск хочешь – еще у тебя там. То есть мы платим налогов в России очень-очень много, но как будто бы об этом никто не знает, и если бы действительно задумывались и знали, то, возможно, была бы такая же реакция, как, например, в Европе. Немножко там, 1% повышают – и мы сразу видим какие-то протестные акции.
С. ГУРИЕВ: Да, безусловно. В России есть социальные отчисления, в России есть подоходный налог, который является относительно низким, и даже сейчас является относительно низким. Во Франции верхняя ставка подоходного налога 49%. И при этом, мне кажется, почти половина людей платит более-менее практически ноль, потому что есть минимум, который не облагается налогом. Это зависит от детей и так далее. Но примерно половина людей ничего не платит. И так же это устроено в Америке на самом деле.
А в России самые бедные платят 13%, так или иначе. Но 13% добавляется еще социальные отчисления, еще добавляется НДС и для импортных товаров еще добавляется импортная пошлина. А еще из-за санкций, контрсанкций добавляются все эти дополнительные транспортные издержки, и это не считается налогом. Но тем не менее действительно разрыв между тем, что платит работодатель и что может потратить на нормальные товары его сотрудник, разница действительно остается огромной. Но, как я уже сказал, для большой массы россиян ничего не изменится или изменится очень несильно.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вы уже сказали про санкции против теневого флота. На этой неделе огромная трагедия очередная – в Киеве российская ракета Х-101 попала в детскую больницу. Там десятки пострадавших, ужасные кадры. И сразу начали разбираться, смотреть, как эта ракета летает. Она, оказывается, умная, ее можно запускать по очень умному маршруту. И, очевидно, все это невозможно сделать без западных чипов, которые, так или иначе, наверное, отвечают за искусственный интеллект, за программирование, за геопозицию. Ну и да, так оно и оказалось. В общем-то, Россия обходит санкции в этом ключе. Россия продолжает пока что обходить санкции по поставкам, по экспорту нефти.
Вот такие вот трагические события, которые видно всем, не возникает вообще никаких вопросов, что действительно Россия, действительно российская ракета, действительно с западной техникой, насколько они помогают вообще влиять на ужесточение санкций? Здесь хотелось бы понять, вот эта игра тоже в кошки-мышки, догонит ли когда-нибудь запрещающий функционал Россию, которая вечно ищет дыры?
С. ГУРИЕВ: Каждый дополнительный раунд этой игры в кошки-мышки заставляет Россию искать все более дорогие пути обхода санкций, что хорошо. Чем меньше у Путина денег, тем меньше он произведет ракет.
То, что вы сказали, абсолютно верно. Вы не упомянули две вещи, которые, с моей точки зрения, являются очень важными. Действительно это умная ракета и действительно выглядит так, что она была нацелена на эту самую больницу. Это трудно себе представить. Может быть, конечно, что-то сломалось в этой ракете, может, какой-то винт был прикручен неправильно. Но пока выглядит так, что ракета прямо была направлена на больницу. Может быть, у Путина были неправильные карты. Но эта больница стояла там всегда, даже во время Советского Союза. Я во время Советского Союза жил в Киеве, и когда я был ребенком, я помню очень хорошо, это была самая главная городская детская больница.
И тот факт, что ракета попала в госпиталь, наверное, показывает, что российские войска, Владимир Путин, его генералы продолжают делать то, что они делали в Сирии. В Сирии очень хорошо задокументировано, что российская авиация бомбила больницы. И не просто так по ошибке разбомбила одну больницу. Нет, она бомбила больницу за больницей и говорила, что там прячутся террористы. На самом деле это стратегия уничтожения раненых, стратегия запугивания гражданского населения.
И вот в России об этом никто не говорит, и российская оппозиция обычно обходила вниманием то, что происходило в Сирии, военные преступления российской армии в Сирии, но на Западе все это хорошо задокументировано. Ни у кого нет никаких сомнений, что российская армия готова совершать военные преступления на таком уровне. Это первая вещь, о которой я хотел сказать.
Вторая вещь, о которой я хотел сказать. Судя по всему, это ракета 2023 года выпуска. То есть это не запасы микрочипов до 2022 года, это ракета, которая была произведена позже. Вполне возможно, что эти запасы каким-то образом там были накоплены. Но это вряд ли, потому что Путин собирался побеждать за три дня. Поэтому вряд ли он накопил столько запасов, чтобы продолжать производить ракеты на втором году войны.
Так вот, это означает, что, как вы правильно сказали, Путину удается обходить эти санкции. И мы знаем, как ваши коллеги, журналисты-расследователи, публикуют историю за историей, что вот таким образом этот чип был ввезен в таком-то чемодане, таким образом этот чип путешествовал или какой-нибудь прибор швейцарский путешествовал через Швейцарию, Германию, Венгрию, Турцию, Китай, Казахстан. Такие истории появляются. И каждый раз эта история служит основанием для того, чтобы ввести санкции против тех людей, компаний и, что очень важно, банков, которые помогали делать эти транзакции.
И вот вы спрашиваете, помогает это или нет? Да, это помогает. То, что делают украинские коллеги, они собирают обломки ракет и пишут про это отчеты. Эти отчеты публикуются. В частности, Киевская школа экономики пишет эти отчеты, где они говорят: «Смотрите, мы нашли компоненты, произведенные вот такой-то французской компанией. Мы нашли микропроцессор, произведенный вот для такого клиента Intel, AMD, кем-нибудь еще». И вот такая дискуссия есть. И это помогает идентифицировать тех людей, которые помогают обходить санкции и вводить против них санкции.
Люди спрашивают: «Что это за новый пакет? К чему он приведет?» А в каждом новом пакете есть люди, компании, и, соответственно, это люди и компании, которые помогали Путину обходить санкции, закупать вот эти самые элементы. Соответственно, в следующий раз, когда Путин будет искать какого-нибудь человека в Европе или в России, или в Эмиратах, или в Турции, который помогает ему обходить санкции, этот человек скажет: «Я хочу попросить большую премию за риск, потому что, если я попаду под американские санкции, мой бизнес закончится».
Поэтому каждый раз, когда против Путина и против его соратников, подельников водятся новые раунды санкций, это делает следующую возможность обойти санкции более дорогой, что очень хорошо.
Но, как я уже сказал, еще очень важное направление деятельности – это банки. Конечно, Путин и его люди возят чемоданы наличных, но это не так просто делать, поэтому банки важны. Но банк не так легко открыть и закрыть. Если у вас есть какая-то компания-однодневка, вы против нее ввели санкции, вы открыли новую компанию-однодневку. С банком это сделать не так просто.
Именно поэтому американские и европейские чиновники звонят китайским, казахстанским, турецким, эмиратским коллегам и говорят: «Мы заметили, что вот этот банк недостаточно много уделяет внимания проводкам с российскими клиентами. Пожалуйста, скажите им, что мы против вас сейчас ведем вторичные санкции».
Для любого большого банка это катастрофа. Для маленького и среднего банка это не катастрофа, потому что маленький китайский банк не имеет долларовых транзакций. Но для маленького китайского банка будет катастрофа, если большой китайский банк не будет с ним работать. Соответственно, американцы говорят большим китайским банкам: «Имейте в виду, что сейчас вот этот маленький банк попадет под вторичные санкции. Пожалуйста, не проводите никаких транзакций с этим маленьким банком». Вот так это работает.
И, к сожалению, звучит очень скучно. Звучит, как будто какие-то бюрократы в Вашингтоне должны вместо того, чтобы заниматься борьбой с безработицей, в других странах борьбой с глобальным потеплением, борьбой с глобальной бедностью, занимаются отслеживанием вот этих преступных транзакций. Но, к сожалению, именно так приходится работать для того, чтобы спасать жизни в Украине.
Ну и еще одна вещь, которую я упомянул, – это, конечно, работа украинских экспертов, которые копаются в этих самых обломках, украинских исследователей, которые пишут эти отчеты, которые публикуют эти отчеты, посылают эти отчеты в американское казначейство. И это помогает, собственно, вводить новые раунды санкций против тех людей, которые помогают Путину убивать украинцев.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вы говорите, что звучит скучно, но на самом деле вот эта вот мысль, что премия за риск обхода санкций будет увеличиваться, как мне видится, довольно интересная, потому что чем выше премия, тем больше будет таких ярых голов, которые захотят получить эту премию и сыграть в эту рулетку. Ну, как мне видится, довольно много авантюрных предпринимателей.
С. ГУРИЕВ: Богдан, я упомянул банк. Директор и собственник банка – это не просто авантюрная голова, это человек, которому есть что терять. Другие авантюрные предприниматели, может быть, им хочется рискнуть, но для обхода санкций нужны еще и компетенции. Это не просто какой-то, я не знаю, извините, я никого не хочу обидеть, наркокурьер, у которого нет магистерской степени по бизнесу, нет MBA, и он не совсем хорошо понимает, как делать сложные логистические цепочки.
Поэтому такие люди обычно ценят свою будущую карьеру, и они понимают, что да, мне нужна премия за риск, я знаю, как это сделать для вас, но я рискую тем, что я больше никогда не найду работу на Западе вообще, и если повезет, то я останусь на свободе. Поэтому, да, авантюрных предпринимателей много, но авантюрных квалифицированных предпринимателей, которым есть что терять, уже не так много.
Б. БАКАЛЕЙКО: Как раз в Японии на этой неделе задержали гражданина России, который, по данным японских спецслужб, занимается обходом санкций. Ну и если, да, премия за риск растет, у Владимира Путина становится меньше денег. Но, как вы сказали уже, ключевой вопрос здесь – санкции против нефти. Ну вот вроде бы Китай напугали действительно, как вы говорите, китайские банки. И сейчас – то, что пишет опять же издание The Bell – как будто бы все торги в юанях и на импорт, и на экспорт практически остановились.
Но есть еще Индия, у которой есть свои интересы на Россию, которая пытается конкурировать с Китаем и которая как будто бы даже готова закупать российскую нефть в рублях. В рупиях не совсем получилось. Там забыли про законодательство кое-какое. Специально не упомянули, я так думаю. Здесь, как вам кажется, получится ли обрезать вот эту статью «доходы» для Кремля?
С. ГУРИЕВ: Это вот, собственно, важный вопрос. Потому что на самом деле цель ценового потолка – не запретить Индии покупать российскую нефть. Вот люди говорят: «Как же так, Запад смотрит сквозь пальцы на то, что Индия покупает российскую нефть. Почему нельзя запретить покупать российскую нефть?»
Нет, вся идея ценового потолка заключается в том, что… Да, Англия, Америка, Европа не покупают российскую нефть, потому что они считают, что это аморально, но они понимают, что если поставки российской нефти на мировой рынок будут остановлены, то цены на нефть вырастут настолько сильно, что Россия может даже заработать еще больше денег, продавая третьим странам через какие-то тайные пути. Поэтому идея заключается в том, чтобы объем поставок российской нефти остался в том же объеме, но эта нефть продавалась дешевле.
И главный фронт борьбы за выполнение нефтяных санкций – это то, чтобы нефтяные танкеры продолжали возить российскую нефть, но это были официальные нефтяные танкеры, и эти танкеры продавали нефть по ценовому потолку 60. Вот в этом цель. И, в принципе, это выгодно Индии. Индия готова экономить на покупках нефти. И в этом смысле это было бы неплохо. Но время от времени это работает, время от времени это работает плохо, потому что существуют те самые теневые танкеры, о которых я только что сказал. Это очень-очень важная история. Поэтому если удастся это сделать, то у России будет меньше денег, и хорошо.
Б. БАКАЛЕЙКО: А есть ли какие-то на горизонте сигналы, которые могли бы естественным путем опустить стоимость нефти? Или сейчас спрос на нее довольно большой? Вроде китайская экономика выходит из кризиса и растет, и предпосылок никаких нет.
С. ГУРИЕВ: Прогнозировать мировую цену на нефть – это крайне неблагодарное занятие. Есть экзогенные факторы, связанные с поведением ОПЕК и ОПЕК+. И в конце концов, ОПЕК может серьезно опустить цены на нефть.
И один из важных факторов, который позволил Путину очень много денег заработать в 2022-2023 году (в основном в 2022-м, конечно), – это, конечно, тот факт, что Саудовская Аравия не хотела идти навстречу Соединенным Штатам. По каким причинам, я не знаю, не специалист в ближневосточной политике. Но в целом, конечно, в любой момент, если Саудовская Аравия решит увеличить производство, цены на нефть сократятся. Пока этого не происходит, пока Brent находится на уровне между 80 и 90, это хорошая поддержка для Путина.
Если китайская экономика будет расти быстрее, цены на нее будут расти, как вы правильно сказали. И пока такая ситуация продолжается, у России будет достаточно денег. И это плохо для россиян и это плохо для украинцев. Плохо для тех россиян, которые хотят мира.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да, я понимаю. Есть ли какие-то более-менее понятные расчеты, насколько нужно сократить доходы российского бюджета, для того чтобы Путин не смог продолжать активную войну? То есть понятное дело, наверное, Владимир Путин уже так сильно подсел на эту иглу войны, что он будет до конца воевать. Но мы понимаем, что если у него будет меньше денег, то, скорее всего, он не сможет наступать, он сможет где-то сидеть на каких-то линиях, которые уже захватили, может быть, немного отступать и так далее и тому подобное. Есть ли вообще понимание? У нас сейчас доход бюджета 30 триллионов. До какой надо суммы опустить это значение?
С. ГУРИЕВ: Да, смотрите, вы говорите сейчас о доходе федерального бюджета. То, что происходит с военными расходами, очень просто. До 2022 года военные расходы, так называемые оборонные расходы, хотя Россия уже не является обороняющейся стороной, она является нападающей стороной, так вот, расходы, которые в формальном бюджете называются расходами на оборону, национальную оборону, составляли 2,7% российского ВВП. В этом году – больше 6% (11 триллионов). И вот, собственно, вот эта разница в 3% ВВП и говорит о разнице между тем, что российская армия делала до 2022 года, и то, что она делает сейчас.
Если у Путина забрать 3% ВВП, ему придется трудно. Ему придется думать о повышении налогов. Повышение налогов непопулярно, он его откладывал. Ему придется думать о мобилизации, а не о контрактниках. Сейчас он набирает контрактников, он не хочет проводить мобилизацию опять. Мобилизация обходится дешевле, чем набор контрактников за огромные деньги. Ему придется думать о такой непопулярной мере. И все то, что ему придется делать, если у него забрать 2 или 3% ВВП, это будет серьезным ударом.
3% ВВП – это и есть те самые 50-55 миллиардов долларов, которые остались в Фонде национального благосостояния, в его ликвидной части. 50-55 миллиардов долларов – это те деньги, которые Путин потерял в своих нефтегазовых доходах в 2023 году из-за того, что нефтяные санкции он еще не научился обходить.
И в этом смысле, если вы сможете добиться строгого исполнения хотя бы нефтяных санкций, это само по себе нанесет Путину очень существенный удар, это заметно снизит интенсивность боевых действий и это ограничит возможность Путина набирать солдат, это ограничит возможность Путина покупать вооружение на Западе и на Востоке (в Китае, в Иране, в Северной Корее). В Китае Путин не покупает вооружение, потому что Китай за этим следит. Но Путин покупает товары двойного назначения, в том числе навигационное оборудование, то, о чем вы говорили, когда вы говорили о ракетах. И все это то, что нанесет Путину существенный удар.
Если речь идет о санкциях против бриллиантов или урана, все это вещи совершенно другого порядка. Если вы хотите нанести Путину существенный ущерб, нужно говорить о нефти. Вот то, что мы уже видели в первой половине 2023 года, это был существенный удар. А то, что мы видели в 2022 году, работало с обратным знаком. У Путина заморозили 300 миллиардов резервов, но в то же время в 2022 году не было никаких нефтяных санкций, и Путин заработал сальдо торгового баланса в 230 миллиардов. То есть вот эти переменные работают на совершенно других порядках величин.
Но здесь и сейчас если вы хотите нанести существенный удар по военному бюджету Путина, нужно забрать у него 2% или 3% ВВП, 53 миллиарда долларов. Не 10 и не 5, а вот именно что 50, а еще лучше 100 или 200. Вот если нанести такой удар, то я уверен, что возможность Путина продолжать интенсивные боевые действия будет ограничена.
Б. БАКАЛЕЙКО: При этом, как я понимаю, в первую очередь все-таки будут страдать гражданский сектор, обычные люди и уже в последнюю очередь оборонка. То есть здесь чем меньше у Путина денег, тем тяжелее будет жить в России и только потом уже тяжелее будет воевать в Украине.
С. ГУРИЕВ: Богдан, это хороший вопрос. И когда мы начинаем обсуждать эту тему, есть люди, которые говорят: «Смотрите, вот Сергей, – может быть, и вы, Богдан, – требует ужесточения санкций против Путина». И это то, что я всегда делал. С самого начала войны я и вместе со мной, например, Олег Ицхоки, мы вместе написали целый ряд статей о том, что мы требуем немедленного введения эмбарго. Я много писал о том, что нужен ценовой потолок. Сразу в 2022 году, в тот момент, когда только было объявлено о европейском эмбарго, я начал говорить о том, в июне я написал статью в Project Syndicate, что нужен ценовой потолок. И мы были не одиноки. Марио Драги в первые пару недель в войне написал о том, что нужен ценовой потолок.
И, конечно, мы требуем введения санкций против Путина. Но мы знаем, что пока Путин у власти, он попробует переложить бремя этих санкций на гражданских людей. Означает это, что я требую наказать мирных россиян? Нет, я этого не требую. Не нужно перекладывать ответственность на жертву. Виновником войны является Путин и виновником сокращения доходов невоенного сектора является тоже Путин.
Когда Центральный банк повышает процентную ставку и страдает невоенный сектор, вина за это ложится в первую очередь не на центральных банкиров, а на Путина. Центральные банкиры фактически как технократы делают свою работу, им нужно контролировать инфляцию. Почему инфляция, если ее не контролировать, выйдет из всех берегов? Потому что есть те механизмы, о которых я с вами говорил, – рост бюджетных расходов на производство танков, найм солдат и компенсацию за погибших солдат. Это разгоняет инфляцию, это увеличивает совокупный спрос в экономике.
Грубо говоря, если вы тратите триллион на услуги солдат, которые отправляются в Украину, и на компенсации семьям погибших солдат или раненых солдат, вы якобы создаете ВВП. Но де-факто вы просто вбрасываете в экономику деньги, не производя ничего в гражданской экономике взамен.
Если, грубо говоря, вы тратите деньги на что-то, что производит общественное благо или частное благо внутри страны, у вас растет и совокупный спрос за счет вбрасывания этих денег и совокупное предложение, потому что экономика получает что-то взамен.
Когда вы нанимаете солдат, отправляете их в Украину, там они погибают, вы платите их семьям рубли, то в обмен на эти рубли внутри экономики не появляется никакого предложения, никаких товаров, никаких услуг, на которые семьи хотели бы потратить эти самые рубли. И это разгоняет инфляцию.
Вина за эту инфляцию лежит на войне, а не на Центральном банке, который повышает ставки. При этом, конечно, Центральный банк помогает Путину вести эту войну, помогает делать вид – то, с чего вы начали, – что в экономике нет гиперинфляции, все более-менее под контролем, макроэкономического кризиса нет. И в этом смысле, конечно, неудивительно, что дискуссия о том, насколько условные центральные банкиры являются соучастниками Путина в этой войне, это нетривиальная дискуссия.
Но вина лежит не на том, кто пытается бороться с инфляцией, а первичная вина, конечно, лежит на том, кто развязал эту жестокую, несправедливую, агрессивную войну.
И когда американские чиновники вводят санкции против путинских нефтегазовых доходов, а Путин перекладывает часть, он не может переложить все это бремя, но он перекладывает часть этого бремени на гражданских россиян, вина за это лежит не на вашингтонском чиновнике, а на Владимире Путине.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да, ну здесь понятно. Просто также хотелось бы просто проговорить приоритеты для самого Владимира Путина. Война для него основной приоритет, к сожалению. Да, в первую очередь он будет выкачивать все ресурсы из простых граждан.
В конце хотелось бы коротко обсудить предстоящие выборы в США. Можно говорить долго, кто победит, но такое ощущение складывается, что все-таки Дональд Трамп впереди. И вот хотелось бы смоделировать ситуацию, если все-таки Дональд Трамп приходит к власти. Он, так или иначе, в прошлый свой срок любил торговые войны с Китаем. И складывается впечатление, что он продолжит эту историю. Он говорит, что Китай – это угроза национальной безопасности США.
Сейчас Китай пока что выполняет те санкционные ограничения по поводу России. Если все-таки торговая война между США при Трампе с Китаем обострится, не получится ли такой ситуации, что Китай плюнет на Америку, он поймет, что ему обрезают этот рынок, ну и дальше уже какая-то будет больше интеграция с Россией?
С. ГУРИЕВ: Вы правы в том, что на сегодняшний день шансы Трампа выиграть выборы высокие. Еще месяц назад шансы на рынках предсказаний в Америке… Вы можете поставить деньги на то, кто выиграет выборы. И это, кстати, касается не только Байдена и Трампа. Сейчас принимаются ставки и на Харрис, и на Ньюсома, и на Роберта Кеннеди, и на Буттиджича, и на Десантиса, и даже на Рамасвами, который не участвует в выборах.
Б. БАКАЛЕЙКО: Сергей Маратович, перебью вас. А в России это законодательно запрещено, что забавно. Ну, в общем-то, и тотализатор этот не имеет никакого значения как будто бы в России. Да, тут интересно сравнивать.
С. ГУРИЕВ: В России не имеет значения. А в Америке за ним очень внимательно следят. И вот самый большой маркет Predicted говорит о том, что у Трампа сегодня шансы выиграть примерно вдвое больше. А если взять среднее по всем рынкам, есть такой веб-сайт, который называется RealClearPolitics, он делает среднее по всем рынкам, у него уже в три раза разница между Трампом и Байденом. Месяц назад эти шансы были равны. Поэтому ситуация на самом деле для Байдена очень тяжелая.
Но, вот если честно, Байден все дальше и дальше говорит о том, что он не собирается сниматься. Но на самом деле все не так просто. И многие демократические политики говорят о том, что Байдену нужно все-таки сняться. И очевидно, что он не будет собираться сниматься до тех пор, пока он не объявит о своем снятии. До этого он будет говорить: «Я буду баллотироваться в любом случае».
Но американские политологи говорят о том, что возникла проблема не только здоровья Байдена, но и доверия к его команде. Потому что команда до дебатов говорила, никаких проблем со здоровьем нет, а теперь мы выясняем, что ситуация была более тяжелой, чем они рассказывали своим коллегам и журналистам. И эта проблема гораздо более серьезная. Поэтому эта ситуация на самом деле неочевидная.
Но если Трамп выиграет, а на сегодняшний день это более вероятный сценарий, то действительно он угрожает торговой войной с Китаем. Но в любом случае, есть торговая война или нет торговой войны, Трамп также будет очень рад ввести против Китая санкции за помощь России.
И вот люди говорят, что Трамп – это агент Кремля. Мы не знаем, у нас нет никаких доказательств того, что Трамп – агент Кремля. Если он агент Кремля, то тогда, наоборот, он скажет Китаю: «Давайте Путину любое оружие», и все такое прочее. Я не думаю, что это так. Я думаю, что в любом случае Конгресс не будет поддерживать союз между Россией и Китаем. Поэтому я думаю, что скорее, конечно, Трамп будет угрожать Китаю санкциями за поддержку России.
Тем более, что Трамп опубликовал свой мирный план, который заключается в том, что он будет шантажировать Украину непоставкой вооружений и будет шантажировать Путина поставкой вооружений Украине. Поэтому для Трампа очень важно, чтобы Китай не смог помочь Путину, чтобы Путин не мог сказать Трампу: «До свидания. Я вас не боюсь, потому что Китай мне поставит бесконечное количество оружия».
Я думаю, что все совсем не очевидно. Трамп показал, что он президент, который является очень непредсказуемым. И, конечно, для него главный фронт будет борьбой с внутренними врагами внутри Соединенных Штатов. И, конечно, в Америке Путин непопулярен, поэтому бороться с Путиным – это очень простой способ поддержать свою популярность внутри страны. Другое дело, что он хочет это сделать как можно более эффективным и быстрым способом.
Б. БАКАЛЕЙКО: Спасибо большое. Это был Сергей Гуриев. Сергей Маратович, я вам могу только пожелать плодотворной работы в Лондонской школе бизнеса, ну и хороших продаж русскоязычной редакции книги «Диктаторы обмана». К зрителям уже обращаюсь, можете найти ее и купить в книжном магазине «Эха». Спасибо вам большое.
С. ГУРИЕВ: Спасибо большое, Богдан. И спасибо большое за рекламу. Действительно, ровно год назад эта книга вышла в электронном виде и в аудиоформате в магазине Бориса Акунина BAbook. Издателем был и остается фонд Бориса Немцова, за что ему огромное спасибо. Нынешнее издание издано другим издателем, индивидуальным предпринимателем Александром Бисеровым. И действительно вышла на бумаге и продается в магазине «Эхо Бук». Там даже другая обложка, которая тоже очень хорошо отражает суть этой самой книги. Пожалуйста, покупайте. Это очень хорошая книга, что я могу сказать. Мне очень нравится. Спасибо большое.
Б. БАКАЛЕЙКО: Спасибо вам большое. До скорых встреч.
С. ГУРИЕВ: Всего доброго. До свидания.
Б. БАКАЛЕЙКО: Это была программа «Курс». По традиции в конце выпуска я попрошу вас поддержать нас лайком и подпиской. Также пишите в комментариях, что вы думаете, какие темы вам больше всего нравятся. Может быть, есть экономисты, которых я не вижу, но вы их очень сильно любите и хотели бы, чтобы интервью с ними вышли на Ютюб-канале «Ходорковский LIVE». С вами был Богдан Бакалейко. Берегите себя. До скорых встреч. Пока-пока.