«Курс» с Сергеем Алексашенко: Что будет с доходами и рублём после выборов

Богдан Бакалейкожурналист

Сергей Алексашенкоэкономист

Ну вот опять, это 2-3-4% населения страны являются прямыми бенефициарами, у которых рост доходов заведомо опережает уровень инфляции. Мы же понимаем, что если инфляция сохраняется и если в среднем доходы россиян растут на 2% или на 3% в реальном выражении, то у значительной части россиян они просто снижаются…

Подписаться на канал Ходорковский LIVE

Б. БАКАЛЕЙКО: Я рад приветствовать всех зрителей Ютюб-канала «Ходорковский LIVE». С вами программа «Курс» и Богдан Бакалейко. Будем разбираться в экономических событиях. По традиции в начале выпуска попрошу вас, поставьте лайк, также подписывайтесь на наш Ютюб-канал. Ну а мы начинаем.

В нашем эфире экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, здравствуйте. Давно мы с вами не разбирались в экономических событиях и новостях.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Богдан. Здравствуйте, зрители. Да, как-то давно не общались. Но зато мы в прошлый раз общались, была зима на дворе, а сейчас уже весна, у меня цветы цветут вовсю, такой цветущий город.

Б. БАКАЛЕЙКО: Это правда. Даже в темные времена надо находить что-то позитивное. Сакура цветет повсюду и виды замечательные. Сергей Владимирович, ну выборы. Все обсуждают выборы, хотя это выборы без выбора. Давайте какие-то такие итоги Владимира Путина подведем сегодня и попробуем разобраться, куда он нас дальше будет вести, а скорее не нас, а экономику российскую. Четверть века Владимир Путин у руля Российской Федерации. Как бы вы описали этот путь с точки зрения российской экономики?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотрите, на самом деле, для экономиста обсуждать ситуацию зачастую бывает достаточно легко, если оперировать цифрами. Можно, конечно, оперировать вымыслами, но мне больше нравятся цифры, и поэтому я попробую построить на этом разговор. 24 года правления Владимира Путина можно достаточно смело разделить на две части: до 2013 года (включая) и после 2013. Но если отбросить всякие мелочи, то, грубо говоря, то время, когда он был законным президентом и премьер-министром, и то время, когда он уже пошел на третий, четвертый, а сейчас, скорее всего, в результате этого плебисцита получит пятый срок, с нарушением Конституции, то есть уже, грубо говоря, удерживал власть незаконно.

И вот я много раз говорил об этом. Если бы Владимир Путин ушел с поста президента, как это случилось в мае 2008 года, и неважно, как бы он продолжал свою политическую карьеру, он мог бы быть премьер-министром, он мог быть спикером Думы, он мог вообще стать генеральным секретарем ООН или просто быть пенсионером и жить где-нибудь на острове Сардиния, ну неважно, он бы вошел в историю России как великий президент, который в прямом смысле слова поднял Россию с колен. Неважно. Сейчас даже не будем обсуждать, в чем была его заслуга. Но при нем Россия стала богатой страной. То есть он был счастливчиком.

Да, конечно, можно говорить, что стал исполняющим обязанности президента 31 декабря 1999 года, когда российская экономика уже вышла из тяжелейшего кризиса финансового 1998 года, она уже росла со скоростью 10% в год. Соответственно, от подешевевшего рубля сильно выиграли все сектора, которые работали на население, то есть легкая и пищевая промышленность. Дорогой доллар закрыл дорогу для импорта, поднялся «АвтоВАЗ».

В общем, короче, жизнь в российскую экономику вдохнулась, а самое главное, что в результате кризиса 1998 года были расчищены вот те самые финансовые завалы, препоны, бюджет, который строился на нереалистических законах, на расходных обещаниях, где не было налогов. Путин пришел в тот момент, когда российская экономика или российские экономические власти (в широком смысле слова) выучили все уроки кризиса и начали, наконец, проводить такую вменяемую, правильную политику, сбалансированную.

Прошло там два года, с 2003 года начали расти цены на нефть, российские олигархи почувствовали, что политическая система не меняется. И рост добычи сырья в частном секторе был просто фантастический. С 1999 по 2004 год добыча нефти в физическом выражении, то есть в тоннах, выросла на 50%. При том, что добыча газа у «Газпрома» выросла на 10%. А, собственно, нефтяная промышленность, нефтянка вся в тот момент была частной. И российская экономика стала привлекательной для иностранных инвестиций.

Все иностранцы уже где-то там к 2003-2004 году забыли про дефолт 1998-го, уже с радостью покупали российские государственные бумаги, уже с радостью давали кредиты российским банкам и компаниям, покупали акции российских компаний на IPO, которые проводились в Лондоне или в Нью-Йорке. И Россия привлекала, пусть финансовый капитал, но на самом деле интенсивность притока капитала в Россию была от 6 до 10% ВВП в год.

То есть это просто суперпривлекательная страна, причем в какой-то момент, наверное, уже пошли не только финансовые инвестиции, уже пошли прямые инвестиции, то есть иностранные компании, в первую очередь европейские, активно стали инвестировать в российскую экономику, создавать совместные предприятия, создавать собственные предприятия, создавать торговые сети.

Ну, в общем, жизнь в России стала налаживаться. И с 1999 по середину 2008 года российский ВВП вырос в два раза. Это, собственно говоря, исторический факт. То есть средние темпы роста экономики в этот момент составляли 7% в год.

И, собственно говоря, вот это был результат, опять скорее это случилось во время Владимира Путина, а не благодаря тому, что он проводил какую-то суперхорошую, суперпривлекательную экономическую политику, потому что в этот момент он громил «Сибур», в этот момент он громил Гусинского, в этот момент он громил «ЮКОС» и Ходорковского посадил в тюрьму. То есть, в общем, уже, что называется, тревожных звоночков было много. Но вот это вот публичное соглашение, которое все говорили, «свобода в обмен на колбасу», для бизнеса оно тоже работало. Там только колбаса была такая другая – золотая, как у Януковича.

И, собственно говоря, это всех устраивало, все жили хорошо, население стало чувствовать себя богато, Россия стала страной, которая импортировала огромное количество европейских, американских, японских, корейских автомобилей, появилась ипотека, и, в общем, экономика задышала. И если бы Путин ушел от власти вот в этот момент, все бы забыли уже, я думаю, в какой-то момент и про Ходорковского, и про Гусинского, все остальное. И вот он бы остался таким вот президентом, при котором российская экономика, что называется, стала процветающей.

Кризис 2008 года, собственно говоря, он начался уже для российской экономики в сентябре. Формально там президент, ну не формально, юридически президентом был Медведев, поэтому уже кризис 2008 года, что называется, на ответственности другого человека.

Опять я считаю, что, глядя с исторической перспективы, даже если бы Путин остался, ну нормально. Ведь на посту премьер-министра он неожиданно как-то резко развернул руль экономической политики, и по большому счету он, с одной стороны, разрешил правительству либерализовать многие вещи, то есть правительство как-то дебюрократизировалось и сократило всякие кошмарения бизнеса, с другой стороны, он принимал достаточно неординарные решения, которые потом использовались и в других странах, но уже и в кризис 2008 года, а самое главное – в ковид.

То есть не надо забывать, что именно в кризис 2008 года Владимир Путин принял решение о резком повышении выплаты пенсий. То есть то, что в Америке или в европейских странах во времена ковида выплаты чеков, Путин это сделал для пенсионеров в 2009-2010 годах.

И, собственно говоря, российская экономика достаточно быстро к началу, если я помню правильно, 2012 года, в 2011 году она вышла вот из этого провала, но уже никогда не вернулась на ту траекторию роста, которая была – 7%-ая. Но тем не менее вот можно считать, что даже когда Путин был премьер-министром, то, в общем, это тоже его заслуга. Я без какой-либо иронии считаю, что как премьер-министр при всех проблемах, при том, что там вызывал доктора хозяину «Мечела» Зюзину. То есть все было. То есть не надо из него делать ангела. Но тем не менее как премьер-министр он достаточно адекватно проводил политику и, в общем, скорее помогал российской экономике, чем вредил.

Все началось, собственно говоря, курс начал меняться экономический и политический в 2012 году. Соответственно, в 2012 году было «Болотное дело», был разгром оппозиции, начался разгром оппозиции. В 2014 году случилась аннексия Крыма. Ну и, собственно говоря, вот эта политическая эскалация, узурпация власти, они привели к тому, что неизбежно Россия закрылась в результате санкций, в результате упора на суверенное развитие, идею чучхе стала закрываться от внешнего сотрудничества.

И если посмотреть на статистику, то с 2013 года по 2023 год средний темп роста российской экономики был 1%. А если посмотреть на реальные располагаемые доходы населения, то по итогам 2023 года они были ниже уровня 2013 года, ну, чуть-чуть.

Собственно говоря, третий-четвертый срок президента Путина или вторая половина его правления – это уже такая, что называется, политика стагнации. То есть никакого экономического роста, никакого прогресса, никакого роста доходов населения. Опять, нельзя предъявлять претензии к населению: «А что оно не возмущается?» Так хорошо, такого высокого уровня жизни, как в это десятилетие, все равно у российского народа не было никогда. Поэтому, в общем, наверное, он еще может какое-то время терпеть. Но, собственно говоря, вот это вот, наверное, главный экономический итог.

Как всегда, когда смотришь на какую-то длинную траекторию и пытаешься построить какие-то сглаживающие ряды, вот этот хвост, который в конце, его очень тяжело трактовать, потому что он дает очень сильный сигнал, следующие там год-два могут изменить. И мы понимаем, что в 2022-2023 годах в российской экономике случились радикальные изменения, и их результат, их последствия будут сказываться в следующие десятилетия. И сказать, насколько серьезными они будут, насколько значимыми они будут… Скорее всего, они будут не очень сильны с точки зрения статистики, потому что я много раз говорил, что для любой экономики, если страна не ввязана в полномасштабную войну, где война идет на ее территории, то, в общем, экономический рост – это нормальное, естественное состояние. Поэтому ожидать, что в результате войны против Украины, вторжения в Украину российская экономика перестанет расти или будет там все время снижаться, наверное, не стоит, но я думаю, что такой наиболее вероятный сценарий – это вот продолжение вот такого стагнационного роста: 1%, не знаю, 1,5%, может быть, в среднем. Сейчас мы видим явно, что вот эти темпы роста или статистический выход из провала 2022 года достигается только за счет производства вооружений. И не очень понятно, сможет ли там невоенный сектор российской экономики компенсировать вот это вот прекращение производства вооружений, когда (и если) оно случится.

Но самое главное следствие вот этого, если мы можем считать там третий этап правления Путина, то есть когда он уже не то что нарушил Конституцию, которая ограничивала два срока, но он ее еще и переписал и позволил себе еще третий раз по два срока побыть президентом, то вот, собственно говоря, главным, мне кажется, следствием третьей части президентства Путина будет технологическая деградация, когда российская экономика медленно будет отставать в своем технологическом качестве от того, что есть в других странах мира.

Это нельзя измерить статистикой, это невозможно померить линейкой, но, в общем, качество жизни в России будет снижаться, особенно это будет видно по сравнению с другими странами, соседними странами, в том числе которые считаются для России дружественными.

Я думаю, что наиболее адекватным примером для многих россиян будет Казахстан, который и по структуре экономики похож на российскую. Что называется, ездить туда можно свободно и посмотреть. И, в общем, в какой-то момент, я думаю, что россияне начнут активно ездить в Казахстан, просто вот как во времена Советского Союза ездили хотя бы в социалистические страны купить джинсы и футболки.

Б. БАКАЛЕЙКО: Сергей Владимирович, в Казахстан уже довольно сейчас многие ездят. И распробовали они и горные курорты, и, в общем, природу. Ну и да, действительно, параллельный импорт через Казахстан очень хорошо работает. Я думаю, со мной зрители согласятся, что все-таки объем экономики, ВВП для обычного человека такой нерелевантный показатель. Хоть Владимир Путин там в очередной раз говорит, что мы сейчас Японию обгоним, станем четвертой, в Европе мы первые. У него там, правда, ВВП по паритету покупательной способности.

Больше, конечно, интересно, что с доходами будет. Как здесь будет ситуация развиваться? Вроде как они вот росли эти два года за счет войны. Да, не у всех. Да, определенные специальности. Да, военные. Там заводы из оборонки. Но тем не менее, если глобально смотреть, как дальше будет развиваться ситуация с доходами россиян?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Так же, как можно говорить, что демократия – отвратительная форма правления, просто ничего лучше мировая история не придумала, то же самое и с ВВП. Нет никакого другого индикатора, который мог бы адекватно, относительно адекватно, оценить результаты экономического развития страны. Вот придумали такой показатель. Самое главное, что он позволяет сравнивать разные страны. И, конечно, вот тот показатель, которым манипулирует Путин, – ВВП по паритету покупательной способности – он вообще к жизни не имеет никакого отношения. Ну, для Путина он важен. Ну, хорошо. Знаете, это примерно так же, как вот этот мультфильм – «а в попугаях меня больше». Ну хорошо, меряйся в попугаях, если тебе так нравится. Просто это никого, кроме тебя, не волнует.

А что касается доходов населения, то, мне кажется, вот как раз динамика ВВП на долгосрочную перспективу, когда мы говорим о перспективе 10 лет, даже 5 лет, не говоря уже о 20-летней перспективе, то ведь ВВП, когда он делится, что называется, по источникам доходов, то есть очень просто, это же доходы населения, это доходы бизнеса и это доходы государства, перераспределение доходов государства, которые инвестируются куда-то, в непонятные вещи. И в этом отношении в российской экономике в ВВП доля доходов населения составляет где-то там между 50% и 55%. Она в этом диапазоне ходит туда-сюда в зависимости от конъюнктуры внешнего рынка, от конъюнктуры экономики, от всяких разных статистических штучек.

Поэтому в целом, когда мы говорим о том, что Россию ожидает стагнационный рост, то это означает, что и доходы населения будут так же примерно себя вести. Ведь неслучайно, вот обратите внимание, я же вам сказал, что за последние, получается, 11 лет, с 2013 по 2023 год, ВВП рос в среднем на 1% в год, а доходы населения за 11 лет не выросли. Ровно потому, что опять в конце 2022 – 2023 год мы получили резкое усиление производства вооружений, которые в статистике ВВП отражаются как инвестиции в основной капитал. Можно смеяться сколько угодно над этим делом, но, в общем, статистики в мире. Это не российская специфика, это международная методология, собственно, так определена.

И поэтому за счет того, что 2022-2023 год производство вооружений, что называется, разогналось до невозможных пределов, то выяснилось, что доходы населения стали расти в целом чуть-чуть отставая от ВВП.

Поэтому вот как мы видели вторую часть президентского правления Путина с 2013-го по 2023-ий доходы не росли даже при медленном росте ВВП, но, собственно говоря, и прогноз на перспективу он точно такой же. Если российская экономика, измеряемая по ВВП, ну опять, нет другого показателя, если даже он вам сильно не нравится, то и доходы населения будут расти с той же скоростью, то есть около 1% в год, что, с одной стороны, хорошо, что доходы все-таки растут, а с другой стороны, хотелось бы большего, потому что медленный рост доходов населения, он в гораздо большей степени приводит к неравномерности.

То есть все-таки вот опять при всей скудности статистики распределения доходов населения, которую делает Росстат, и такой очень архаичный набор данных, который очень мало что позволяет из себя вытащить, очень хорошо видно, что вот этот вот рост доходов населения, который мы видим там 2022-2023 год, он внешне…

Вот мы с вами много говорим о том, что он вот вроде как достается людям с низкими доходами, которые уходят воевать, из депрессивных регионов, он достается работникам оборонных предприятий, которые никогда не отличались высокой зарплатой.

Но когда мы поднимаемся на макроуровень и когда мы смотрим на всю экономику сверху, что называется, отрываясь от конкретного человека, то мы видим, что в экономике реальные располагаемые доходы населения, они в значительной части концентрируются у людей с высоким уровнем доходов и откладываются в банковские депозиты. То есть вот доходы есть, но они не реализуются в уровень потребления. То есть уровень потребления, если мы смотрим на статистику розничного товарооборота, оборота услуг, то, в общем, выясняется, что как-то вот доходы есть, а потребления нет. Поэтому так и живем.

Б. БАКАЛЕЙКО: Ну и еще один момент. Хотелось бы спросить по структуре экономики. Какая это будет экономика с точки зрения, в принципе, возможностей для людей? То есть будет диверсифицированная экономика, менее диверсифицированная, чем была там до войны, по возможностям: у тебя будут возможности как у молодого человека в первую очередь идти на войну, в силовые структуры, и тогда все тебе дороги открыты, либо какие-то альтернативы все-таки, так или иначе, будут?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Богдан, вы мне задаете вопрос, который требует от меня какого-то политического прогноза, а самое главное, ответа на вопрос: когда закончится война? Потому что кому война, а кому мать родна. И, соответственно, пока война продолжается, то структурные сдвиги в экономике, безусловно, есть, но они идут явно не в том направлении, про которое нам хотелось бы говорить, потому что самой привлекательной с точки зрения зарплаты является война.

То есть там даже по путинскому решению бюджетные зарплаты – это минимум 210 тысяч каждому воюющему. Мне прислали из Московской области фотографии, вот там область увешана объявлениями, что мы вам будем приплачивать еще половину от этих денег, не знаю, 100, 120, 130 тысяч. Ну, видимо, какая-то компания не может выполнить план по призыву добровольцев на войну и готова доплачивать, чтобы только не отправлять туда своих работников.

То есть вот этот вот дефицит кадров, про который там Путин жалуется, что неизвестно откуда взявшийся дефицит рабочей силы, в ходе войны он будет усиливаться. И, естественно, что называется, и военный, оборонный сектор, который производит вооружение, будет удерживать людей и вот эта российская воинская группировка в Украине, которая почти полмиллиона человек, она будет сохраняться. То есть вот будут два таких насоса, которые будут оттягивать людей. И, соответственно, вот структура экономики, она будет двигаться в сторону производства пушек вместо масла.

Ну, какими бы гениальными ни были все остальные россияне, как бы они ни прорывались в светлое технологическое будущее, какие бы прекрасные системы искусства интеллекта ни создавали Сбербанк или Яндекс, в общем, куда идут государственные деньги, туда будет смещаться структура экономики. А не надо забывать, что на войну в этом году Россия собирается потратить каждый третий рубль федерального бюджета. То есть это, в общем, как-то звучит, когда каждый третий рубль идет на оборону, в Министерство обороны я имею в виду.

Если предположить, что вдруг каким-то непонятным образом, и я сейчас даже не собираюсь прогнозировать, в чью пользу завершится война, то дальше мы опять встаем на развилку с вами, и развилка состоит в следующем: Россия, она собирается возвращаться в цивилизованный мир, возвращаться к нормальным экономическим, политическим отношениям с другими странами или она собирается идти по пути консервации экономики в архаичной структуре? Можно говорить, то ли это будет Северная Корея, то ли это будет сырьевой придаток Китая, близкий к Северной Корее. В общем, вот эта развилка между Северной и Южной Кореей, она всегда будет сохраняться, и на нее придется отвечать.

Иногда кажется, политик ничего не сделал, ничего не сказал и типа отложил решение. На самом деле для политика непринятие решения – это тоже решение, потому что он сохраняет те тренды, которые есть, и траектория движения страны, государства, экономики не меняется.

Ну и дальше, соответственно, если в развилке мы поворачиваем в сторону того, что Россия остается суверенной, независимой страной, что у нас процветает импортозамещение, это означает, что Россия становится такой страной, которая технологически опирается на китайские технологии, становится таким потребителем… Опять без относительных качеств. Я сейчас не хочу говорить, хорошие они, плохие. Не мне судить. Я не имею возможности ездить на китайской машине по улице Москвы и понять, насколько она устойчива и насколько она хороша.

Но вот, собственно, Россия отказывается от качественных технологий, которые хорошо известны, и начинает переходить, перестраивать свою технологическую базу на китайские товары, на китайские технологии, на китайское оборудование. А постольку-поскольку мы видим, что Америка и Евросоюз вводят ограничения на передачу наиболее современных технологий Китая, то, видимо, все-таки это такая технология второго порядка, второй свежести или, может, даже третьей свежести, потому что вторую свежесть Китай будет оставлять себе, а третью свежесть, как автомобили, которые нельзя в Китае продать, они продаются в Россию. Все довольны. Китай производит автомобили, Россия их покупает. У россиян есть на чем ездить, а китайские компании на этом деле хорошо зарабатывают.

И, собственно говоря, на вопросы, будут ли появляться в такой экономике новые сектора, будут ли появляться новые рабочие места, будет ли частный бизнес инвестировать в развитие, создавать какие-то предприятия в новых секторах, у меня ответ отрицательный, потому что мы видим, что вот этот мифический поворот на восток, который Путин провозгласил еще в 2014 году, когда аннексировал Крым, с одной стороны, он состоялся, да, потому что и основным рынком сбыта российского сырья становится Восток, Юго-Восток, и основным поставщиком товаров по импорту для России становится Восток.

Но только этот поворот, он как бы отрезал Россию от притока капитала и притока инвестиций с Запада. Собственно говоря, Китай, он выступает как торговый партнер России, готов продавать России все что угодно. Но если мы посмотрим внимательно, то начиная с 2024 года, за 10 лет, Китай в России не создал ни одного крупного предприятия, Китай не инвестировал ни в один крупный проект, Китай не стал строителем ни одной из российских автомобильных или железных дорог и не собирается передавать какие-то технологии скоростных поездов России, и выкинул Россию из проекта по сотрудничеству по созданию широкофюзеляжного самолета, и наплевал на российский МС-21 и сделал свой самолет.

То есть мы видим, что вот эта вот надежда на то, что Китай станет технологическим партнером России или что Китай будет двигать технологии, делать Россию современной, хотя бы равной Китаю технологической державы, это от лукавого, нет таких надежд, потому что Китай этого делать не собирается. И позиция Китая хорошо понятна. Передавая свои технологии в Россию, Китай создает себе конкурента. Ну зачем ему это надо? Использовать Россию как рынок сбыта своих товаров – да, конечно, с удовольствием. Использовать Россию как поставщика сырья для себя – с превеликим удовольствием, потому что экономика Китая дефицитна по базовым, первичным ресурсам.

Но, соответственно, если у вас нет инвестиций современных, если к вам в страну не приходят современные технологии… Опять, нельзя сказать, что не будут появляться, развиваться веб-дизайнеры, не научатся тем или иным способом использовать доступные программы типа ChatGPT или что-то еще из искусственного интеллекта. Конечно, все это будет происходить в России неизбежно, потому что кому-то это интересно, кто-то будет видеть в этом возможности для бизнеса. Но это не будет приводить к структурным сдвигам в экономике.

Что называется, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. И вот есть два диктатора, сейчас можно спорить, кто из них является последним диктатором Европы, Лукашенко или Путин, видимо, кто из них дольше проживет, тот и будет последним диктатором, но что бы мы ни говорили про Лукашенко, как бы мы ни смеялись над ним, он создал в Белоруссии привлекательные условия для того, чтобы в Белоруссии развился IT-сектор по созданию программного продукта. Если сравнивать доли ВВП, то в Белоруссии сектор создания информационных товаров, продуктов IT-технологий, он в разы больше, чем в России.

Вот опять, диктаторы же тоже бывают разными. И говорить о том, что у диктаторов обязательно ничего не получается, у них все архаично, у них все отстало, тоже неправда. Но мы видим, что вот есть диктатор, который поставил свою целью создать в Белоруссии сектор, создал специальные для них условия. И, в общем, как-то вот белорусские программисты успешно осваивают, при всех санкциях, на самом деле, не менее жестких, чем в отношении России, вот сектор развивается.

В России мы видим, что да, IT-сектор развивается, но основным потребителем российской IT-продукции является государство – либо государство, либо государственные компании. А вот выход на международные рынки, на мировые рынки, где проверяется реальная конкурентоспособность, да, есть, но опять в разы меньше, чем у Белоруссии. Поэтому такой прогноз новых секторов, более привлекательной работы в этом сценарии я, честно говоря, не вижу.

Ну и, соответственно, остается у нас последний с вами самый хороший сценарий, про который очень приятно говорить, который звучит просто великолепно, фантастически, что Россия, видимо, уже после того, как закончится президентское правление Путина, опять не обсуждаем почему, не обсуждаем когда, новый лидер России принимает решение, президент России или, не знаю, группа людей, которые будут там стоять во главе России, опять, неважно, как будет устроено государственное устройство, или согласованно, круглый стол или что-то еще, они говорят: «Так, все, стоп. Стоп. Хватит этого безумия. И давайте жить нормально, давайте жить дружно».

И начинают вести переговоры с Украиной, начинают вести переговоры с Америкой, начинают вести переговоры с Евросоюзом и договариваться о том, как Россия может реинтегрироваться в мировую экономику. И вот здесь, опять не сразу, пройдет какой-то период времени, не знаю, 3-4-5 лет, в зависимости от тех условий, на которых Россия согласится пойти в обратную сторону, в зависимости от тех уступок, которые Россия согласится сделать, в зависимости от тех компромиссов, на которые она пойдет.

И в какой-то момент политики западные поймут, что да, Россия меняется. А бизнес ощутит это гораздо быстрее. Как только политики начнут намекать в своих странах, что как-то Россия очень правильно идет, правильным путем, тут же в Россию придет иностранный капитал, иностранный бизнес. Капитал в смысле технологий, знаний. Это не вопрос денег. Ну и, соответственно, тут начнут появляться рабочие места, привлекательные места, потому что они будут привозить современные технологии, знания, навыки. Ну и дальше будет открываться дорога и для совсем молодых ребят в европейские, американские университеты. Ну и так далее.

Но это такой хороший сценарий. О нем очень приятно говорить. Я боюсь, только шансы его не очень велики, если мы смотрим… Чем короче временной прогноз, временной период нашего прогноза, тем меньше шансов на этот сценарий. На горизонте 20 лет вероятность этого сценария очень высока. На горизонте двух лет она, видимо, очень низкая.

Б. БАКАЛЕЙКО: Ну понятно в целом, да. Давайте микросценарий посмотрим. Не микросценарий, а краткосрочный сценарий, в ближайшее время что нас может ждать. Так случается в России, что когда Владимир Путин сам себя переизбирает, то происходят какие-то не самые приятные реформы – то НДС поднимут, то пенсионный возраст поднимут. Уже сейчас Владимир Путин объявил, что, скорее всего, будут повышать налоги, во-первых. Во-вторых, хотелось бы просто понять, только ли налоги. Потому что, с одной стороны, опять дефицит бюджета уже достигает годовых лимитов, как и в прошлом году. Что с этим будут делать?

Деньги тоже вроде как больше зарабатывать не получается. Индия потихоньку отказывается от российской нефти. Китай тоже боится как будто бы санкций, опасается их. И, так или иначе, с расчетами есть проблемы.

Как вот в ближайший год-два правительство – интересно даже, какое это будет правительство – будет решать все те же проблемы, которые появились у России после начала войны?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Богдан, у вас здесь сразу столько всего намешано. Я сейчас попробую по частям. Точно совершенно в ближайшие два года проблемы будут другие, с которыми Россия не сталкивалась. Я сейчас к ним перейду.

Второй короткий ответ. Не очень важно, какое будет правительство. Оно будет таким же, независимо от того, кто в нем будет находиться, потому что Путин переназначит правительство, в котором будут абсолютно лояльные ему люди, которые будут выполнять его приказы, указы, и у которых будет отсутствовать самостоятельное критическое мышление, и которые не будут никак противодействовать его политическим планам, его военным планам. То есть, в общем, независимо от того, кто будет премьер-министром, кто будет вице-премьерами, министрами и так далее, это вообще неважно, пока президентом является Путин. Поэтому, в общем, этот вопрос мы тоже откладываем в сторону.

Следующий вопрос, который мы с вами быстро отложим в сторону, это про дефицит бюджета по итогам двух месяцев. Мы всю эту истерику слышали год назад. Просто год назад она была по итогам января, сейчас она по итогам февраля. Причем никто не хочет верить Минфину, который говорит, что мы просто проавансировали госзаказ, что опять я хорошо понимаю. Если Путин воюет, то нужно, чтобы армия бесперебойно получала пушки, снаряды, танки, портянки, берцы, что еще им там нужно. А для того, чтобы она получала все это бесперебойно, нужно авансировать гособоронзаказ желательно процентов на 80, а то и на 90. И чем раньше, тем лучше. Не в конце года давать деньги, как это бывало в мирное время, а в начале.

Поэтому мы и год назад видели, что в январе Минфин проавансировал весь гособоронзаказ, ну а в этом году это случилось в феврале. Поэтому, да, дефицит почти что вышел на годовые объемы в прошлом году, он даже их превышал, а потом он стал постепенно снижаться.

Поэтому если вы хотите там услышать истерику по поводу того, что дефицит огромный и что сейчас вся бюджетная система рухнет, и Путин останется без денег, то это приглашайте кого-то другого, вам много желающих расскажут о том, что вот-вот-вот-вот-вот сейчас все рухнет, вот немножко подождите, и все рухнет. И так каждый год.

Б. БАКАЛЕЙКО: Сергей Владимирович, я вас перебью. Я в первую очередь имел в виду, наверное, будет какое-то обесценение рубля, потому что в прошлом году так…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас, сейчас, сейчас.

Б. БАКАЛЕЙКО: Да, да, да.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас мы дойдем, сейчас мы дойдем. Смотрите, я просто про то, что два месяца я не вижу никаких проблем у бюджета. Вот то, что мы видим сегодня, там никаких проблем для Минфин не составляет. Дальше мы опять с вами можем рисовать разные сценарии, сократятся у России экспортные доходы, не сократятся, и если они сократятся, то на сколько.

И практически со стопроцентной вероятностью можно утверждать, что если у Минфина возникнет на горизонте одного года – вот мы сейчас там 2024 года говорим –бюджетные проблемы, то девальвация рубля будет самым легким способом ее решения. И к этому нужно относиться нормально, спокойно и быть готовым, что девальвация обязательно случится.

Мы можем с вами не угадать, насколько сильно рубль девальвируется, то ли он там с нынешних 93, неделя закончилась, ну хорошо, с 90-93 он вырастет до 100 или он вырастет до 105, или он вырастет до 110 к концу года, это, в принципе, не очень важно, мы понимаем, что вот движение доллара или движение рубля будет в ту сторону.

И оно насколько сильным будет, как вы абсолютно правильно сказали, сильно будет зависеть от того, что будет происходить с экспортными доходами России. Сегодня этого никто не может предсказать, и оценить это крайне сложно.

То, что в 2025 году налоги будут повышены, мне кажется, что это уже, что называется, факт. То есть уже настолько жесткими звучат и заявления Путина и настолько жесткими звучат заявления министров, что я плохо понимаю, почему они должны от этого… Уже общество приняло. Да, уже все услышали, никто не протестует. И в отличие от того, что повышение пенсионного возраста было объявлено после инаугурации, прозвучало для всех как гром среди ясного неба, то здесь, в общем, что называется, вам в феврале сказали, что с января будущего года налоги будут повышены, а платить вы их вообще начнете в середине следующего года. Ну, типа, ну и будем.

Поэтому в 2024 году повышения налогов, то есть вот реального повышения налогов, платить больше, наверное, никому не придется, если только опять не ведут какой-то чрезвычайный налог на экспортеров, как это было в прошлом году, с авансовой уплатой и так далее. Но это затронет не очень много кого. Повышение налогов придется на следующий год. И, судя по всему, оно будет очень амбициозным. По крайней мере, то, о чем говорит Минфин, это порядка 2 триллионов рублей. Ну, это при консолидированном бюджете где-то около 50 триллионов, в общем, 4% увеличение налоговой нагрузки на экономику. Ну, в общем, много, но не смерть, не то чтобы ужас, ужас, ужас. Но к этому нужно быть готовым.

А когда я говорю о бюджетных проблемах, с которыми столкнется Россия, почему они будут другими, даже не только бюджетные, я думаю, что если вот эти два года будет продолжаться война, то, конечно, вот проблема дефицита рабочей силы, она будет только усиливаться. И уже сегодня звучат слова о том, что на стройках не хватает примерно 30% работников. Но если у вас нет 30% работников, значит, у вас и объемы строительства должны упасть. А строительство было одним из мощных секторов, который тащил экономику вперед.

Дальше мы видим, что Центральный банк пока не готов снижать свою ключевую ставку, хотя обещает он инфляцию к концу года снизить до 4% годовых. Я плохо понимаю, как у него это получится, с учетом того, что на войну в этом году Путин собирается потратить в два раза больше денег, чем в прошлом. То есть в моем понимании подавить инфляцию до 4% в год не удастся, а это означает, что опять бедные будут беднеть и уровень потребления населения не будет расти.

Соответственно, дальше мы понимаем, что если инфляция остается высокой, то у Минфина возрастают расходы на уплату процентов по обслуживанию долга, у Минфина объективно вырастет запрос на увеличение уровня индексации пенсий и социальных пособий в бюджете 2025 года.

А самое главное, если к августу-сентябрю, когда проект бюджета будет внесен в правительство… Да, еще надо сказать, что ипотека, видимо, начнет во второй половине года, может, уже в этом году, во втором квартале, начнет сильно проседать, потому что льготные программы будут закрываться, что будет тормозить экономику.

А самое главное, что в августе-сентябре, когда нужно будет готовить концепт, собственно, каркас бюджета на следующий год, вот здесь возникнет ключевой вопрос. Потому что уже в бюджете этого года денег ни на какие программы, кроме войны и пенсий, социальных пособий, не было. То есть увеличить ничего не удалось. А, соответственно, вот сейчас мы видим, что инфляция будет требовать увеличения расходов, война будет требовать увеличения расходов. И откуда Минфин будет выдумывать деньги на 2025 года, сейчас, конечно, понять очень сложно.

И эта дилемма, этот выбор, как совместить производство пушек с производством масла, это и будет ключевым вопросом в российской экономике. Потому что на производство пушек точно будут деньги. В широком смысле слова, потому что производство пушек – это и набор добровольцев или контрактников, или мобилизованных для войны в Украине. Туда же я включаю. На производство пушек точно найдутся люди, потому что все, кто работает на предприятиях, им просто будут платить больше, и они будут перетягивать рабочую силу с гражданских предприятий.

Ну а добровольцев будут отлавливать или платить им еще все больше и больше. Знаете, у нас же не окончилась частичная мобилизация. Значит, можно будет такую мобилизацию незаметную по регионам там по 100, по 200, по 300 человек, что называется, рассылать повестки и привлекать. С одной стороны, не 300 тысяч, как было в сентябре 2022 года, но по 10 тысяч каждый месяц за счет повесток можно будет собирать. То есть в этой части производство пушек, оно не вызывает особых проблем, кроме того, что денег нужно больше давать.

А вот что делать с производством масла, здесь это и будет, конечно, главная проблема правительства, потому что вот этот сектор, он будет сталкиваться со всеми-всеми негативными проблемами. То есть у него не будет рабочих рук, потому что они оттуда будут уходить, у него не будет бюджетных инвестиций, потому что инвестиции бюджета будут направлены на производство пушек или на строительство вот этой высокоскоростной магистрали под руководством Ковальчуков, на которую там и бюджетные деньги пойдут, и деньги Фонда национального благосостояния пойдут, и бюджетные кредиты пойдут.

Соответственно, высокая процентная ставка закрывает возможности ипотеки. Отсутствие технологического оборудования не позволит нарастить серьезно производство продуктов питания и товаров длительного пользования.

И вот этот вопрос, откуда брать масло для того, чтобы российскому населению что-то давать, вот мне кажется, что это и будет главный вопрос правительства на эти два года, на 2024 и на 2025 год. И это явно не те проблемы, которые были у него раньше. И как их решать, мне кажется, что они еще об этом не думали и никто перед собой этот вопрос не ставил.

Б. БАКАЛЕЙКО: Ну, понятно. Ну, в этом году, как я понимаю, доживут, переживут, а вот в следующем году… Ну хорошо, дефицит кадров, Владимир Путин там верит, видимо, в какое-то чудо, очень часто говорит о том, что компаниям надо повышать производительность труда. Вот относительно недавно он с Киселевым говорил об этом. Если не получится повысить производительность труда, а это технологии, то, видимо, будут как-то осваивать африканский рынок рабочей силы. Ну, а деньги, как мне видится, чуть-чуть обесценить рубль, чуть-чуть поднажать налоги. У нас, помимо налогов, придумывают всякие сертификаты безотзывные. Может быть, и через это получится как-то денег найти. Ну и так-сяк, и 2025-й пролетят. Нет?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите, Богдан, ведь это только кандидату экономических наук Путину кажется, что повышение производительности труда – это вопрос простой, примитивный и легкий. Ну что там, отдал приказ директору, директор отдал приказ главному инженеру, главный инженер отдал приказы по цехам – и типа понеслась.

Повышение производительности труда – это не увеличение ее интенсивности. То есть заставить каждого отдельно взятого работника работать больше, там бери больше, тащи дальше, ну, будем считать, что их там или очень мало, или их нет. Современное производство, мне кажется, что вся вот такая вот избыточная рабочая сила, она из него уже давно была как-то вытеснена. Ни один частный собственник не заинтересован в том, чтобы держать работников, которые не работают с полной отдачей.

Повышение производительности труда – это повышение квалификации работников, то есть они должны получать новые знания, а самое главное, они должны получать новое оборудование, новые технологии. А откуда их взять? То есть Запад закрыт, Китай не дает.

Но даже если удастся у Китая что-то покупать, ведь китайцы, рассчитываться с ними можно и рублями, и юанями, не очень важно в чем, но ведь цена китайских товаров, она, так или иначе, привязана к доллару, можно пересчитать в долларовый эквивалент. Соответственно, если вы, как Минфин, проводите девальвацию, то все импортные товары, включая импортное оборудование, они дорожают, а чем сильнее дорожает импортное оборудование, тем менее перспективным оказывается ваш бизнес-план.

А самое главное, что ни один бизнес-план по повышению производительности труда, и неважно, на уровне одного предприятия или на уровне отрасли, его же нельзя там сочинить, реализовать за три месяца. Любой относительно крупный бизнес-план в компании разрабатывается несколько месяцев. Да даже просто замена оборудования занимает с учетом того, что вам нужно заключить контракты, поставку, наладку, это мы говорим о горизонте год-полтора.

Поэтому никакой возможности увеличить производство масла в ближайшие два года я для правительства не вижу. Мне кажется, что все те ресурсы, которые у российской экономики были, которые возникли за счет ухода с российского рынка западных, восточных, корейско-японских, новозеландских и прочих брендов или производителей, они уже исчерпаны. Все, что можно было сделать… Все оборудование, которое иностранные компании оставили в России, оно уже работает, уже появились там легальные или формальные хозяева. И вот откуда российская экономика будет брать ресурсы для повышения производительности труда, я плохо понимаю.

Африканская рабочая сила – вещь хорошая. И, наверное, в эту сторону можно смотреть. Проблема возникает, что русского языка они не знают. А люди, которые работают в современных компаниях на современном оборудовании, решают современные задачи технологические, в России, так или иначе, языком общения между работниками является русский. Конечно, я понимаю, что на стройку, может быть, даже на строительство автомобильных дорог можно привлекать людей без особого знания русского языка. Но здесь вы не получаете производительности труда. То есть если мы говорим о повышении производительности труда, то, в общем, нужно, чтобы люди хорошо владели русским языком, а это требует опять-таки обучения, затрат, инвестиций.

Поэтому, знаете как, то, что там Путин сказал какие-то слова, это же не означает, что в жизни так будет. Ему кажется, что можно построить мост до Луны. Ну, хорошо, пусть попробует. Ему кажется, что в России, в стране, которая всегда импортировала технологии, можно построить скоростную железную дорогу за счет своих технологий, и что поезда будут ходить с интервалом 15 минут, и что билет будет стоить 5000 рублей, а скорость будет 400 км/ч у этих поездов. Все красиво на бумаге, да забыли про овраги. Вот поэтому планы Путина такие вот абсолютно космические, как строительство коммунизма к 1980 году, которое было на XXII съезде КПСС объявлено.

Б. БАКАЛЕЙКО: Ну да, у Владимира Путина есть такие две несбыточные технологические обещалки – это высокоскоростная железная дорога, он вечно направление меняет, то Казань-Москва, то Санкт-Петербург-Москва, и, в общем, только деньги на этом пилят, и самолет МС-21, который, мне кажется, уже никогда не выйдет, нам все обещают-обещают, в следующем году, в следующем году, и каждый раз переносят.

Последний вопрос хотелось бы вам задать. Все-таки если в следующем году правительство сталкивается с такой проблемой, где находить деньги на производство масла, вот эта вот проблема, она может хоть как-то… Мы сейчас не играем в военных экспертов и политологов, но предполагаем, что, грубо говоря, будет все так же, как сейчас – такая война затяжная с непонятными, кто выигрывает, кто проигрывает, то есть полукачели окопные. Может ли как-то вот эта экономическая проблема все-таки притормозить интенсивность наступательных действий со стороны России или нет?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Богдан, я же отвечал на этот вопрос, что вопрос производства пушек, ответ на него известен. Для производства пушек у президента Путина, у российского правительства найдутся и деньги, и люди. И никаких ограничений с точки зрения экономики ожидать не следует. То есть никакая экономическая ситуация не станет триггером для Путина или стимулом для того, чтобы изменить свое политическое решение.

Б. БАКАЛЕЙКО: Сергей Владимирович, я, наверное, не совсем правильно сформулировал вопрос. Грубо говоря, военным нужно понимать, ради чего они воюют, даже если из-под палки. Есть семья, которая это масло потребляет, она не воюет. Военный, может быть, будет приходить в отпуск и будет понимать, что ему деньги толком не на что тратить, потому что машин доступных нет, выбор маленький, того нет, сего нет, страна полузакрытая. То есть, грубо говоря, не одной же войной даже военные едины.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Богдан, мне кажется, что ни один российский военный не задает вопрос «а зачем мы воюем?». Собственно говоря, ответа на этот вопрос не знает и Владимир Путин. Мы же слышим, вот каждая его большая речь, когда он пытается сам себе ответить на вопрос, зачем ты развязал эту войну, концепция меняется и постоянно пересматривается. И ответ звучит неубедительно даже для него самого. А самое главное, что Путин не может четко сказать, в чем он видит конец войны, то есть на чем она закончится. Поэтому я вообще считаю, что первая часть вопроса отсутствует.

Российские военные, российская армия не задаются этим вопросом. И до тех пор, пока российские солдаты, что называется, рядовой получает 210 тысяч рублей, что в три раза превышает среднюю зарплату по России, я думаю, что он не будет задаваться вопросом «зачем я воюю?». 73 тысячи – это средняя зарплата по России, а если выкинуть Москву, нефтяные районы сырьевые, не знаю, возьмете какую-нибудь Ивановскую власть, там средняя зарплата тысяч 40.

И, соответственно, вот вы оттуда пришли, вы в пять раз больше получаете. А вопрос, на что эти деньги потратить… Послушайте, когда у вас зарплата 40 тысяч рублей или 30 тысяч рублей в Ивановской области, для вас машина как уровень потребления отсутствовал вообще, вы об этом даже вопроса не ставили, а сейчас вы можете себе купить. Какой широкий выбор! Одних китайских моделей там штук 10. А еще есть «Лада» такая, «Лада» сякая. У вас появляется возможность купить холодильник, телевизор, не тащить из Украины стиральную машину ворованную, а вы заработали деньги и купили.

Поэтому мне кажется, что вы немножко как-то упрощаете ситуацию. Вот все-таки средний уровень жизни россиян, он очень низкий. И Россия – страна богатая, а люди живут бедно. И в этом отношении вопрос о том, куда потратить деньги, он не возникает.

Вот опять, я говорил сегодня чуть раньше про эту статистику, что банковские депозиты, они откладываются у людей с высоким уровнем доходов и, как правило, у тех, у кого уже были банковские депозиты. А вот те люди, которые пошли воевать, семьи из низко обеспеченных регионов, депрессивных регионов, они все деньги тратят, они находят, куда тратить. Они покупают курицу, куриные яйца, которые раньше они не могли покупать в достаточном количестве. Они одевают детей, меняют им футболки, колготки, не знаю, что еще, обувь не раз в пять лет, а раз в пять месяцев.

Нет, вот мне кажется, что вопрос о том, куда потратить заработанные деньги, он сегодня для россиян не стоит. Опять не надо забывать, что… Многим это не нравится, когда я говорю, что в России рыночная экономика, но это так. И это означает, что в отличие от Советского Союза, когда у вас были деньги и вы не знали, куда их потратить, потому что ничего нельзя было найти и купить в магазине, то сейчас, в принципе, вопрос: сколько у вас денег?

Если у вас есть не очень много денег, то вы на автомобиль посмотреть не можете. Если у вас много денег, то вы можете посмотреть на автомобиль. А если у вас еще больше денег, то вы можете даже и квартиру себе в ипотеку купить. А если у вас там совсем появились какие-то деньги, вы можете с семьей, наконец, к теплому морю съездить. Вы там дожили до 40 лет и ни разу там не были. У вас дети 15 лет, 16 лет, они тоже теплого моря никогда не видели, они за пределы своей деревни или там своего района никогда не выезжали. Вы можете свозить Москву показать, Санкт-Петербург показать. Даже не обязательно за границу летать.

Поэтому я как-то в этом отношении считаю, что этого вопроса точно не будет стоять. Когда я говорю, что у правительства нет решения вопроса, где взять масло, то это означает, что в рыночной экономике масло будет дорожать. То есть оно будет. То есть можно будет и в Москву съездить, можно будет автомобиль купить, можно будет и квартиру в ипотеку купить, только все это будет дорожать и зачастую это будет делать недоступными вот те или иные товары и услуги для больших слоев населения.

Потому что 470 тысяч солдат в российско-украинской группировке в Украине – это очень много. Ну хорошо, будем считать, что у каждого из них семья там 3 человека. Умножаем на три – полтора миллиона человек. Это 1% российского населения затронут, да, вот, является там каким ким прямым бенефициаром этой войны с точки зрения текущих доходов. Не знаю, еще там два миллиона работников в ВПК, из которых, вообще говоря, не все производят то, что нужно для войны в Украине.

Ну вот опять, это 2-3-4% населения страны являются прямыми бенефициарами, у которых рост доходов заведомо опережает уровень инфляции. Мы же понимаем, что если инфляция сохраняется и если в среднем доходы россиян растут на 2% или на 3% в реальном выражении, то у значительной части россиян они просто снижаются.

И вот эта вот невозможность для правительства найти ответ, где взять масло, означает, что масло будет просто очень дорогим. И для многих россиян оно станет недоступным.

Б. БАКАЛЕЙКО: Ну, понятно. Я просто пытался хоть какие-то позитивные моменты найти. Не получилось.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Для Владимира Путина пытались шпаргалку составить. Я понял, да.

Б. БАКАЛЕЙКО: Спасибо большое. Это был Сергей Алексашенко. Программа «Курс». Спасибо вам.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо большое. До свидания. До новых встреч.

Б. БАКАЛЕЙКО: Спасибо и вам, нашим зрителям, говорю я. Ставьте, пожалуйста, лайк этому видео. Также подписывайтесь на наш Ютюб-канал. Ну и в 6 часов заходите снова на «Ходорковский LIVE», будем с Владимиром Роменским подводить итоги недели в программе «Суббота». Всем пока-пока.