«Курс» с Андреем Мовчаном: Как богатые обойдут высокие налоги?
Сегодня самая пострадавшая от реформы группа – это высокооплачиваемые наемные специалисты, высокооплачиваемые профессионалы. То есть ровно те самые, которых большой дефицит в России, те самые, которые уезжали из России десятками тысяч после начала так называемой специальной военной операции. <...> И ровно на них эта реформа и направлена…
Подписаться на «Ходорковский live»
Б. БАКАЛЕЙКО: Суббота, полдень. Вы на Ютюб-канале «Ходорковский LIVE». Меня зовут Богдан Бакалейко. Это значит, что самое время для экономического разбора. Это программа «Курс». В начале выпуска попрошу поставить лайк нам, поддержите нашу работу. Также подписывайтесь на наш Ютюб-канал. Ну и мы начинаем. В нашем эфире сегодня Андрей Мовчан, финансист и основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group. Андрей, здравствуйте.
А. МОВЧАН: Добрый день.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вся неделя так прошла у нас под эгидой налоговой реформы. Как ее только ни называли в заголовках – самая крупная, самая масштабная, коснется всех. В общем-то, плюс-минус она всех касается. Но хотелось бы с такого философского вопроса начать. Владимир Путин когда анонсировал реформу налоговую, он говорил, что ее нужно сделать справедливой. Вот хотелось бы от вас услышать, действительно ли она стала справедливой?
А. МОВЧАН: Вы знаете, я не понимаю, что такое справедливость вообще, честно говоря, а уж особенно в области налогов что такое справедливость. Каждая страна считает по-своему. Я как человек, который платит много налогов и зарабатывает много денег, считаю, что я несправедливо многое плачу, естественно. Я поклонник теории, что каждый должен платить одинаково, раз живет в одинаковой стране и пользуется одинаковыми благами.
Но вот на Западе справедливым считается, чтобы человек чем больше зарабатывает, тем диспропорционально больше платил. Сейчас похожую логику будет исповедовать и Россия впервые за последние 25 лет или 24 года, потому что прогрессивное налогообложение в России было 24 года назад.
Но если верить в то, что на Западе все справедливее, чем в России, то Россия делает шаг в сторону справедливости. Если верить в то, что налогообложение непрогрессивное справедливее, то, конечно, тогда Россия делает шаг в обратную сторону.
Б. БАКАЛЕЙКО: А можно ли говорить, что эта действительно новая налоговая система всех затронет? Или она направлена на определенную категорию лиц? Вообще хотелось бы понять, кого в первую очередь все это дело коснется. Ну вот, например, у меня в Телеграм-канале несколько айтишников написали, что это коснется их, им не очень комфортно от этого всего, потому что компании индексировать, скажем так, или платить за них эти налоги дополнительные как будто бы не собираются.
А. МОВЧАН: Вы знаете, говорить можно все что угодно. Конечно, если придираться, то налоговая реформа эта коснется всех, потому что изменение на 20% налогообложения прибыли, естественно, касается всех, кто работает в частном секторе. Госкомпаний не очень касается, потому что они будут работать в своем каком-то госбюджете все равно. А если вы работаете на частную компанию, соответственно, на 20% вырос налог на прибыль, соответственно, на 5% снизилась прибыль у компании таким образом, и они будут как-то, видимо, пересматривать свои платежи сотрудникам тоже в этом смысле. В этом смысле да.
Если этого не считать, то за исключением каких-то мелких подвижек с точки зрения льгот эта налоговая реформа касается всего лишь порядка 3-4% населения. Причем не просто населения, а трудовых ресурсов, которые получают зарплату. Потому что дивиденды, например, будут облагаться таким же налогом, как и раньше. Там ничего не изменилось.
Поэтому это такая очень выборочная налоговая реформа – только для самых высокооплачиваемых работников. Именно самых высокооплачиваемых работников. И для них она достаточно существенно повышает ставки налогообложения. Хотя как бы номинальные эти ставки остаются сильно ниже, чем в западных странах. Как раз для высокооплачиваемых работников они остаются сильно ниже. Для остальных они сильно выше, чем в западных странах. Тем не менее они все равно, конечно, на себе это хорошо почувствуют, потому что разница будет составлять полтора раза фактически налогообложения.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну вот здесь буду, так или иначе, возвращаться к этому вопросу справедливости философскому. Я, конечно, понимаю, в цифрах справедливости, наверное, искать не стоит. Но тем не менее, есть такое мнение, что все-таки сверхбогатые люди получают не в зарплате все свои доходы, у них есть также доходы от инвестиций. При этом там ставка остается на прежнем уровне – 13%.
С другой стороны, самые бедные как платили 13%, так и будут платить 13%. Только за некоторым исключением: если вы многодетная семья и у вас совсем маленькие доходы, вы в конце года можете компенсировать себе 7%, по-моему, вернуть кэшбеком.
Получается, что какие-то такие перекосы. Это во-первых. Во-вторых, все-таки богатые люди имеют гораздо больше возможностей обходить эти повышенные ставки.
А. МОВЧАН: Вы совершенно правы. Опять же, справедливость – очень тонкая вещь. И можно философствовать сколько угодно. Например, в рамках российской системы налогообложения, и даже сейчас, после реформы, если бы мы сопоставили налоговую нагрузку у гражданина России, который сейчас получает, скажем, X рублей в месяц в России, и сколько бы налогов он платил в Великобритании от той же суммы, причем даже с учетом паритета покупательной способности, то все равно порядка 78% работающих граждан России в Великобритании платили бы меньше налогов, чем они платят в России.
То есть в этом смысле жесткая, высокая система налогообложения Великобритании оказывается для них значительно более либеральной и с точки зрения подоходного налога, и с точки зрения социальных налогов, которые в Британии заведомо ниже, чем в России. И в этом смысле, наверное, говорить о социальной справедливости в России, конечно, не приходится.
При этом вы абсолютно правы, что самые богатые люди, они не то что 13% не будут платить, они через КИКи структурируют свои инвестиции и свои бизнесы, будут платить 50 тысяч долларов в год (5 миллионов рублей). Соответственно, если ты зарабатываешь миллион долларов, то это 5%. Если ты зарабатываешь 10 миллионов долларов, это полпроцента. То есть в этом отношении для кого надо Россия обеспечивает фактически безналоговым режимом.
Сегодня самая пострадавшая от реформы группа – это высокооплачиваемые наемные специалисты, высокооплачиваемые профессионалы. То есть ровно те самые, которых большой дефицит в России, те самые, которые уезжали из России десятками тысяч после начала так называемой специальной военной операции, те самые, за которые сейчас борется и весь мир, и, соответственно, Россия тоже. И ровно на них эта реформа и направлена. С чем это связано, мне объяснить это сложно. Я не могу влезть в голову кремлевских специалистов. Но тем не менее, надо признать, что это так.
При этом основная масса трудоспособного населения России платит очень высокие налоги по сравнению с тем, сколько платят их товарищи в развитых странах Запада.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. Ну и если вы уже начали говорить о тех, кого затронуло, в общем, так или иначе, это мобильные люди. Вы сказали, что на них спрос большой за границей. Как вам кажется, попробуют ли они снова уехать – может быть, кто-то снова, кто-то в первый раз для себя – все-таки покинуть Россию и поискать другие страны? И есть ли вообще на этом конкурентном рынке условия лучше?
А. МОВЧАН: Вы знаете, я не думаю, что очень многие люди в связи с этим отправятся куда-то уезжать. Уж если они не уехали до сих пор, если их не заставило уехать все то, что происходило последние несколько лет, то повышение налогов вряд ли их заставит. Скорее всего, они будут ремикшировать свои условия. Многие из них, я не побоюсь сказать, большинство из них работает на государство сейчас. Государство им прибавит зарплату просто в этой ситуации. Там те же госкомпании, госкорпорации. Дефицит людей все-таки есть действительно. И за них будут бороться прибавлением зарплат.
И, кроме того, если они не уехали, я думаю, что они имеют веские причины. Либо они там родину сильно любят и никогда из нее не уедут, либо у них какие-то обстоятельства типа старых родителей, например, которых они не могут оставить, либо они действительно никак не смогли устроиться за границей, может быть, у них неконвертируемая специальность совсем.
Условно говоря, хороший юрист по российскому праву. Что он будет делать за рубежом сейчас, если даже по-английски, например, не говорит? Все равно он стоит дорого, платить налоги будет сейчас повышенные. Но, так или иначе, это ляжет на его заказчиков, это ляжет на компанию, на которую он работает, частично. Частично – на него самого. Поэтому отъезда я как раз не ожидаю.
Б. БАКАЛЕЙКО: Такой вопрос. Ожидаете ли вы, что все-таки Минфин все свои запланированные сборы соберет? Говорится, что Минфин подсчитал, что от налоговой реформы в следующем году сможет заработать бюджет дополнительно 2,6 трлн. Ну вот хотелось бы как-то оценить, насколько это реально. С учетом того, что все-таки люди неглупые и действительно, наверное, будут пытаться как-то все это дело обходить, с одной стороны. А с другой стороны, насколько это для бюджета много или мало? Мы понимаем, что все деньги пойдут в федеральный бюджет, судя по всему, на войну. Насколько это большой буст?
А. МОВЧАН: Богдан, смотрите, во-первых, по поводу соберет. Как это ни парадоксально звучит, я думаю, что как раз соберет. Мы опять же говорим, что налогообложилась очень небольшая группа населения – это высокооплачиваемые наемные работники. В государстве их значительно больше, ну или просто больше. Понятно, что меня могут упрекнуть зрители в том, что я голословен. Нет у меня точных цифр, но ощущение такое, что в государстве их больше, чем в частных компаниях. Да и частные компании, в которых они работают, сейчас в основном работают на госзаказ.
И позиция налоговой сейчас очень жесткая. Она очень эффективна в России. Они умеют налоги собирать, используя в каком-то смысле сравнительно мафиозные методы. То есть если им кажется, что ты не платишь налогов, то они могут наехать просто на тебя. И в том числе ты заплатишь даже то, что не должен, после этого.
Поэтому компании, работающие на государство, и госкомпании, естественно, платят эти налоги. Платить их будут компании. Как вы знаете, у нас люди практически никогда не платят собственные налоги. Все выплачивают агенты, которые им платят зарплату.
А в области малых предприятий и предприятий на упрощенке, в области capital gains, в области дивидендов, в области инвестиций ситуация как раз никак не поменялась.
То есть сбор будет с тех, кого легко контролировать, и методами, которые легко контролировать. Поэтому соберут.
И опять же здесь вопрос. Собрать-то они соберут. А насколько это увеличит расходы бюджета тоже? Потому что если собирать будут в основном с крупных работников бюджетных компаний, то, соответственно, бюджет же и будет им больше в конечном итоге платить, этим людям.
А если говорить про влияние, ну смотрите, это сколько получается? 2,6 трлн – это…
Б. БАКАЛЕЙКО: Меньше 10%.
А. МОВЧАН: 26 млрд долларов. 26 млрд долларов – это значительная сумма, это внушительная сумма. Это порядка половины потерь «Газпрома», например, от санкций. Но все равно это сумма, которая не будет определять очень серьезных изменений. Ну хорошо, 26 млрд долларов – это примерно одна четвертая, одна пятая того, что тратится на войну сейчас. Да, это деньги, конечно.
Б. БАКАЛЕЙКО: Достаточно ли этого будет? Может быть, пока начали, как вы уже сказали, компании, в общем-то, за россиян платят. И я так понимаю, что здесь такая безопасная зона была. Никаких протестов, в принципе, и возмущений быть не может от повышения НДФЛ, потому что у нас в России люди, в общем, не всегда знают реальную налоговую ставку, сколько они платят государству со своей зарплаты. А как вам кажется, в дальнейшем будут ли какие-то другие повышения налогов? Ну, например, НДС. Он гораздо больше может дать, даже если поднять его на 1%.
А. МОВЧАН: Ну, здесь, вы же понимаете, это гадание на кофейной гуще. Откуда мы знаем, что будет? В нынешней ситуации геополитической с Россией мы не знаем, что будет, в значительно более масштабных вещах, чем повышение налогов. Поживем – увидим. Пространство для повышения налогов, безусловно, есть. Потому что, условно, богатые в России действительно платят намного меньше, чем в западных странах. И в том числе намного меньше, чем в Китае, кстати говоря. То есть в этом смысле, если Россия равняется на Китай сегодня, то там есть пространство для того, чтобы богатых людей налогооблагать.
И главное, конечно, людям, которые принимают эти законы, на своих не попасть. Поэтому им придется оставлять такие окна для безналоговой работы для особо богатых людей, для приближенных. Но верхний, средний класс и просто богатых можно всегда обложить еще больше.
НДС – это налог неприятный, потому что он при увеличении своем очень резко влияет на всю экономику. Он депрессивен, он во всех элементах цепочки возникает. И сейчас, наверное, на это решаться не будут, ведь инфляция большая, ставка большая. Экономика без госзаказа и без госвливаний и так толком не будет жить при таких ставках. Поэтому еще и здесь дергать, наверное, никто не захочет.
А вот, скажем, налог на capital gain, на дивиденды, конечно, поднять можно. И никто не возмутится. В России возмущаться уже давно запрещено. И даже думать о том, чтобы возмущаться, запрещено.
Но дальше вопрос – зачем? У России, пока цена на нефть высокая, у нее столько различных каналов по наполнению бюджета: и за счет экспорта, и за счет дополнительного долга привлечения внутреннего, и за счет просто эмиссии, и за счет того, что мы можем использовать дефицит бюджета достаточно большой (и 2%, и 3%, и 4% сейчас съестся дефицит бюджета), и за счет дожимания фондов, которые еще есть, резервные.
Так что я думаю, что в этом году просто в этом нет большого смысла. Условно, в следующем я бы, наверное, посмотрел, будь я на месте этих экономистов, и то, они же сами будут решать, это же не я буду решать, я бы посмотрел, не поднять ли налог на прирост капитала и на дивиденды. Там пространство, как я говорю, очень большое.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть и это все равно бы действовало как-то с лагом на следующий год, то есть уже на 2026-й. То, что мы сейчас обсуждаем, это все почувствуется в 2025-м, а в 2025-м уже постепенно думать о 2026-м. Все-таки хотелось бы, да, в рамках, раз уж мы на дивиденды зашли, «Газпром»… Правительство выступило против того, чтобы «Газпром» платил дивиденды. И вообще складывается впечатление, что рынок акций, он и до войны был такой сильно интересным в России, специфичным, а сейчас складывается впечатление, что, в общем-то, акции и вот эти инвестиции в компании, в фондовый рынок, который так сильно продвигал Центральный банк, схлопывается уже окончательно.
А. МОВЧАН: Потому что в Центральном банке и вообще вокруг экономического блока правительства люди были всегда достаточно профессиональные. Они продвигали ту повестку, которую они перед собой видели, и продвигали ее относительно неплохо. Потом они поменяли повестку, и теперь они продвигают совершенно другую повестку, тоже достаточно профессионально. Это люди, еще раз подчеркну, знающие, что они делают.
Что касается российского фондового рынка, здесь парадоксальная ситуация. Потому что, с одной стороны, конечно, рынок в такой стране сейчас должен быть нигде, потому что международные инвестиции ноль и должны быть ноль, и риски огромные.
А с другой стороны, внутренним деньгам деваться особо некуда. И поэтому они на этот рынок идут. И поэтому этот рынок чувствует себя вполне прилично. И по мере того, как в России будет накапливаться эта капитальная подушка и от эмиссии, и от того, что ставки высокие (когда ставки высокие, у вас же процентные доходы все равно наращивают базу денежную), и по мере того, как нефть дорогая будет приносить доходы дальше и дальше, все равно эти деньги будут куда-то идти. Куда? На тот же самый фондовый рынок в конечном итоге, потому что особо больше некуда. Поэтому этот рынок будет как-то так или иначе поддерживаться даже при более высоких налогах на прибыль на фондовом рынке и на дивиденды.
Б. БАКАЛЕЙКО: Тем не менее вы бы какой финансовый инструмент (может быть, нефинансовый инструмент) для инвестиций внутри России для людей, у которых особо другого выбора, например, нет, посоветовали?
А. МОВЧАН: Ой, этот выбор между плохим и ужасным я не умею делать совершенно. На самом деле, у всех есть выбор сейчас. Россия не закрыта полностью, на 100%. Есть возможность, легальная возможность, я не имею в виду контрабандную, легальная возможность свои деньги вывезти за границу и разместить там в каких-то глобальных инструментах или даже просто в твердых валютах.
Я думаю, ни для кого не секрет, что при ставке Центрального банка 16, там будет 17-18, рубль, конечно, должен слабеть, потому что эта ставка индицирует инфляцию, эта ставка индицирует слабость валюты. И поэтому просто если вы спокойно где-то в каком-то, не знаю, даже казахском, например, банке или банке Эмиратов, или где-то еще держите свои деньги в долларах, все равно это будет, в общем, в конечном итоге через цикл лучше, чем если вы их вложили в рублях во что-то. Я в данном случае могу только посоветовать находить разумные, спокойные, неопасные, абсолютно легальные, разумеется, пути инвестирования за рубежом.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть вот эти депозиты, которые уже к 18% приближаются, так как рынок чувствует, что Центральный банк в июне, скорее всего, будет повышать ключевую ставку, это очень сомнительная инвестиция.
А. МОВЧАН: Ну, такая инвестиция всегда очень сомнительна. Что такое 18% годовых? Попробуйте на 5 лет посчитать ставку. Вы считаете, что российская экономика находится в состоянии, в котором маржи будут устойчиво составлять 18% годовых хотя бы? А маржа должна быть больше, для того чтобы по долгу платить 18%. Это совершенно нереально, естественно. Значит, будет обесценение рубля, так или иначе. Обесценение рубля в 20% за год – на сегодня это на 19 рублей, на 18 рублей. И все. И ваша маржа вся съелась. А может быть скачком и больше.
И зависеть это будет даже не от геоэкономической ситуации или политической ситуации, а просто от того, что вот там решат, что бюджет надо так наполнять, будет выпущено дополнительное количество денег – и рубль обесценится. Поэтому здесь я просто был бы осторожен. Может, этого и не будет, но риски все равно такие, что я бы в это играть не стал.
Б. БАКАЛЕЙКО: Высокая инфляция, я правильно понимаю, все-таки с Россией надолго, здесь ничего не получится сделать Центральному банку исходя из-за того, что просто идет война и огромные инвестиции из бюджета?
А. МОВЧАН: Ну, дело даже не в войне. Инвестиции из бюджета огромные можно делать без всякой войны. Просто монетарная политика, которая в какой-то момент была очень жесткой, она сегодня стала совсем не жесткой. И вот эта высокая ставка, она же существует только для простых смертных. То есть для независимых производителей ставка очень высока, запретительно высока, а для государственных проектов, которые сегодня составляют огромную долю ВВП, для них ставка либо вообще отсутствует, либо она льготная. Поэтому монетарная политика сейчас стала мягкой. И дефицит бюджета, кстати говоря, на это указывает, что это мягкая монетарная политика. И в мягкой монетарной политике, естественно, у вас будет инфляция достаточно высокая и курс валюты будет снижаться со временем.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. Ну и вы про валюту уже начали говорить. Все-таки есть у вас какие-то плюс-минус прогнозы? Или теперь это самое неблагодарное дело – говорить, что там будет с рублем, хотя бы по трендам? Мы видим, что на этой неделе было меньше 89. Многие отреагировали на это с удивлением, потому что прогнозировалось другое. И консенсус-прогнозов никаких не было по поводу того, что рубль будет укрепляться. И есть даже теперь прогнозы, что, дескать, лето станет благоприятным временем для рубля, потом все будет падать. Что вы думаете на этот счет?
А. МОВЧАН: Вы знаете, я не верю в краткосрочные валютные прогнозы вообще. Это абсолютно невозможное занятие просто потому, что краткосрочное движение валют зависит от огромного количества факторов, которые вы даже не знаете, какой завтра появится фактор.
От чего зависит краткосрочный курс рубля? От интервенций Центрального банка, от спроса на валюту, от цен на экспортируемый товар. Вы знаете, какая будет цена нефти через месяц? Я не знаю. И никто не знает. Если бы кто-то знал, он стал бы миллионером моментально, а через полгода стал бы миллиардером. Какой будет спрос на валюту, что будет российская торговля делать внешняя, я тоже не понимаю. Что будет Центральный банк делать, мы с вами не знаем. У них какие-то свои решения. Поэтому флуктуации, мелкие движения. Что будет через три месяца, не могу сказать.
Но в ситуации, когда у вас инфляция в 4-5 раз выше, чем в США, экономика намного слабее, чем в Штатах, и выливается на рынок большое количество денег, не обеспеченных вторичным спросом… А вся военная продукция вторичным спросом не обеспечена. Вы танк произвели, он уехал там себе куда-то воевать, и никого у мультипликатора у этой продукции нет. Соответственно, в этой ситуации валюта не может не дешеветь в долгосрочной перспективе. Конечно, она будет дешеветь. И понятно, что это происходит как-то фрактально, как-то кривая колеблется.
Сейчас доллар теряет свою стоимость, но и к твердым валютам сейчас немножко потерял свою стоимость на несколько процентов, потому что все сейчас обхаживают идею о том, что Америка первая начнет снижать ставки. Я не уверен, что так будет. Я не очень в это верю. Но тем не менее сегодня это модная идея, что Америка первая начнет снижать ставку. И вот уже фунт 1.27 и евро уже двигается к 1.10 потихоньку, и рубль немножко тоже подрос. Но все это краткосрочные явления. Если вы загадываете на 3 года вперед, условно говоря, то здесь можно ставку против рубля делать с закрытыми глазами.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я почему-то всегда думал, что, наоборот, краткосрочные прогнозы, они гораздо проще, чем долгосрочные, потому что кто его там будет знать, что через 3 года будет в такой стабильной стране, как Российская Федерация. То есть если бы мы говорили, не знаю, про Америку или Китай, то там более-менее как будто тренды можно угадать, а в России так все стабильно, что фиг его знает, что будет следующем году.
А. МОВЧАН: Вы поймите меня правильно. Понятно, что если, например, через год в России все поменяется и она станет самым большим другом Украины и Соединенных Штатов Америки, и откроются все рынки и так далее и так далее, то, наверное, рубль может даже сильно вырасти к доллару. Но мы-то исходим с вами из некоторого общего тренда долгосрочного. И общий долгосрочный тренд, который уже много лет с нами, он идет, в общем, в одну сторону и ни в какую другую.
Б. БАКАЛЕЙКО: Давайте поговорим про санкции. Ну, так пошире немножко. Вы сказали, что пока у России есть источник дохода в виде продажи нефти, все будет неплохо и, в общем, и дефицит бюджета может быть большим, и расходы увеличивать. И вроде как дефицит бюджета снова стал большим, хотя в казначействе говорят, что просто не учли там какие-то доходы бюджета от поступления налогов, типа технический фактор. Тем не менее хотелось бы понять, насколько реальна сейчас политика санкций против российского экспорта в первую очередь.
А. МОВЧАН: А что такое «реальна»?
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну, эффективна. Не реальна, эффективна. Насколько получится, грубо говоря, задушить этот теневой флот, то, что приносит России деньги?
А. МОВЧАН: Вы знаете, я вот тут следом за Сергеем Алексашенко, который недавно замечательный доклад на конференции в Брукинге сделал, задам вопрос: а эффективно относительно чего, а цель-то какая? По-моему, сейчас это главный вопрос, который тихо задают себе западные чиновники: а какая все-таки у нас цель введения санкций? Если цель – просто сделать плохо и сказать «вот вам теперь неудобно», то она, наверное, достигается, потому что действительно плохо и неудобно. Но ни, скажем, окончание войны, ни изменение политики и политического курса России, ни тем более смены правительства в России эти санкции, конечно, не достигают, не достигнуты, они близко там не находятся.
И когда вы говорите про задушить теневой флот, тоже давайте с вами понимать, этот теневой флот сейчас кому прежде всего нужен. России? Нет. Этот теневой флот прежде всего нужен Китаю, Индии и другим покупающим у России нефть странам. И, конечно, вы ничего не задушите, пока у вас есть покупатель.
Здесь достаточно вспомнить то, что Япония перед Второй мировой войной отлично покупала у американских производителей сталь. Вы можете представить эту ситуацию, которая была. И вроде как японцы напали на Перл-Харбор, предлогом было нефтяное эмбарго. Но тем не менее вот в этой ситуации жесточайшей конкуренции и противостояния все равно американская сталь попадала в Японию. То есть санкции, очень тяжело за ними следить, тяжело делать так, чтобы они действительно работали.
Потолок цен на нефть – это заведомо крайне неэффективная мера, потому что обойти его очень просто. В свое время, когда мы об этом говорили, еще когда его не ввели, достаточно многие экономисты говорили, что лучше уж тогда ввести глобальный акциз на российскую нефть, например, это будет работать лучше. Тоже не идеально, но лучше. Но вот этого не делают. Почему? Потому что есть крупные лоббисты, которые должны из России получать товары, прежде всего нефть, и крупные лоббисты, которые должны в Россию поставлять товары, в том числе, если не прежде всего, в Европе.
Если вы посмотрите, например, на соотношение экспорта и импорта Кыргызстана какого-нибудь, например, то после февраля 2022 года волшебным образом у него в разы вырос экспорт и импорт с Европой. Идут товары в Кыргызстан, причем Европа отправляет туда товаров в три раза больше, чем Кыргызстан учитывает у себя как ввезенный на территорию страны. То есть три четвертых этого экспорта в Кыргызстан транзитом проходит и уходит куда-то. Куда – вы можете предположить.
И несмотря на все разговоры, на все протесты и так далее, Европа это отлично делает. И страны Балтии это делают. И Норвегия, которая перестала впускать россиян по визам, которые раньше выдавала, это делает. И так далее. То есть мир-то не такой простой, не такой однозначный.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну да. И Макрон просит Канаду снять санкции с российского титана, чтобы у Airbus было дешевое и доступное сырье. Ладно, не экспорт, импорт. Вы сказали, какая цель у санкций. Ну, казалось бы, возможно, я ошибаюсь, первоначальной цели не было, была цель – просто обложить Россию санкциями. Потом вроде как эту цель сформулировали – сократить доходы Российской Федерации, чтобы она не могла воевать. Поняли, что это невозможно.
Сейчас как будто бы пытаются всеми правдами и неправдами повлиять на импорт, чтобы в Россию не поступали технологии, которые могут ей, так или иначе, помогать воевать. И вроде как с этим более-менее получается. Все сообщают службы российские, что импорт сильно сократился, расчеты с Китаем, там тоже какие-то задержки, отмены, перемены и прочее-прочее. Как вам кажется, здесь получится и дальше глушить этот импорт?
А. МОВЧАН: Ну, слушайте, большой вопрос. Я не хочу говорить того, чего не знаю наверняка. Надо понимать, что все, что сейчас внутри России говорится, все не имеет отношения к реальности. То есть может случайно совпадать, а может не совпадать с реальностью. И когда нам говорят: «У нас проблемы», то мы не понимаем, то ли действительно проблемы, то ли они так говорят, для того чтобы на Западе успокоились и не искали компании, которые нарушают санкции.
Мы видим, что вооружение прекрасно производится. После ситуации где-то годичной давности, когда был дефицит снарядов, никто больше не говорит про дефицит вооружений. Производится – значит, могут производить. Могут производить – значит, получают то, что им нужно.
Мы не видим серьезных проблем с системами автоматики, например. Что это значит? Это значит, что запчасти, новые комплектующие, новое оборудование к европейским системам автоматики поступает как-то. Мы не видим серьезных проблем, которые ожидались всеми, включая меня, с авиацией, с иностранными самолетами. Мы все рисовали, смотрели, считали графики их выхода из строя, их остановки. И явно эти графики не соблюдаются. Явно значительно больше самолетов летает, чем должно летать. Почему? Значит, нашли способ получать комплектующие, нашли способ делать обслуживание.
То есть на данный момент эти каналы не перекрыты. Вполне возможно, что это стало дороже. Наверняка это стало дороже. Вполне возможно, что этого стало меньше, и значит, где-то более независимые, более мелкие, менее нужные стратегические предприятия, естественно, страдают и будут страдать. Но на «оборону», на самом деле на нападение, вполне хватает. И будет пока хватать.
Можно ли это более жестко перекрыть? Я не знаю. Можно пытаться. Насколько я вижу и понимаю западную бюрократию, она крайне неэффективна в этом смысле. Она очень хорошо перекрывает возможность нормальной работы тех, кто соблюдает законы, а если чуть-чуть люди отходят от закона, то бюрократия становится бессильной. Поэтому я скептичен достаточно относительно того, что эти каналы удастся эффективно перекрыть.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну и все-таки вы себе сейчас можете сформулировать цель западных санкций против России? Какая она? Или это все еще какой-то сумбур?
А. МОВЧАН: Ну, смотрите, ведь как говорил Джек Морган, основатель известной финансовой империи, у любого действия есть две причины: одна – хорошая, другая – реальная. Реальная причина санкций совершенно очевидна – нужно дать избирателю ответ на вопрос: как же так, а что вы делаете с этим? «А вот мы вот это делаем. Мы молодцы. Мы делаем все что нужно с агрессией России, с враждебной Россией, с Россией, которая угрожает Европе и Америке, с Россией, которая не соблюдает права человека, с Россией, которая бомбит украинские города, уничтожает украинских детей и женщин. Вот смотрите, как много санкций мы против России ввели». То есть здесь все как раз понятно. Здесь все очень просто.
Что касается реальной причины, то реальную причину, по-моему, никак никто так и не сумел сформулировать. Поначалу, по-моему, это было взаимное заблуждение, как Путин, кажется, был уверен, что он возьмет за две недели Украину, так же и западные политики были уверены, что с помощью этих санкций они поставят Россию на колени за два месяца.
И мне что в 2014 году приходилось их часто разубеждать, когда они спрашивали: «Сколько России осталось с такой ценой на нефть?», я говорил: «Много осталось. Вам не дожить и мне не дожить, сколько осталось», так же и сейчас, после февраля 2022 года, тоже первые 3-4 месяца безапелляционно западные политики заявляли, что это devastating sanctions, то есть тотально разрушительные санкции, которые сейчас приведут все в порядок, и Путин со своими войсками трусливо убежит через 3 месяца обратно. Ну, они ошиблись. Не только они. Путин ошибся, они ошиблись. Им говорили, что они ошибаются. Я думаю, что Путину тоже говорили, что он ошибается. Такова суть современной политики. Современная политика, к сожалению, некомпетентна в достаточной степени.
Но отменять санкции – это значит потерять лицо. Признавать, что они не работают – это значит потерять лицо. Поэтому политики сейчас пытаются найти какой-то вариант. Они сейчас все больше говорят, что на самом деле санкции не предполагали, что остановят войну или что они сменят режим, а предполагалось, что они в очень долгосрочной перспективе затруднят России военное развитие так, чтобы Россия не могла нападать на страны НАТО.
Вот тут мне прокомментировать совершенно нечего, потому что я вообще не понимаю, что будет в долгосрочной перспективе. Я не знаю, как можно так затруднить военное развитие. Россия, по-моему, и сейчас не в состоянии нападать на страны НАТО. Все-таки российское вооружение сильно отстает по качеству и по продвинутости от вооружений стран НАТО. Но и здесь вам нужен какой-то военный все-таки комментатор, а не экономист.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. Ну или я дополню вас. Либо нужно ждать, чтобы политики сменились. В первую очередь, наверное, смотрю на США в этот момент.
А. МОВЧАН: В США происходит забавная ситуация. Я думаю, что уже даже сами американцы не понимают, что у них происходит и как такое вообще может быть. Но тем не менее, мы наблюдаем то, что мы наблюдаем. Посмотрим, что будет дальше.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну, хорошо. И еще касательно санкций новость. Тоже сложно это все анализировать с учетом того, что мы уже проговаривали и знали. Евросоюз и «большая семерка» рассматривают передачу Украине частных российских активов. Вроде как работает этот кейс уже в Эстонии. Там обещают чуть ли не 20 миллионов евро передать в пользу Украине от российских активов. Видимо, это какие-то физические активы в первую очередь. Насколько здесь это все бьется с правом частной собственности и теми устоями, по которым развивался до этого западный мир?
А. МОВЧАН: Вы знаете, мне кажется, что сейчас даже такой вопрос не стоит. Я объясню почему. Одно дело – устои. И понятно, что потом когда-нибудь будет много судов и много разборок, и много проблем, и много требований реституции.
И понятно также, что достаточно легко все эти реквизиции будет подвести под некие законы. Потому что более-менее в каждой западной стране все равно в потайном кармане брюк у законодателей лежат какие-нибудь законы, которые позволяют изымать собственность ради общественного блага, для обеспечения общественной безопасности и так далее, и так далее, и так далее. Они везде написаны. Они где-то никогда не работали, где-то работали крайне редко.
И в этом смысле понятно, что западные демократии не настолько уж независимые, чтобы в большинстве западных стран суды в итоге не руководствовались этими законами. То есть мало кому удастся получить что-то обратно.
Проблема здесь в другом. Проблема здесь в том, что большинство этих стран, включая самые развитые западные страны, очень нуждаются в иностранных инвестициях. И они очень любят иностранные инвестиции не из Китая как опасного конкурента в технологическом развитии, а из каких-нибудь стран не очень больших и не очень сильных: из Ближнего Востока, из Турции, из стран Латинской Америки, из малых стран Европы, из Восточной Европы и так далее.
И вот бизнесмены, которые будут инвестировать в какую-нибудь Эстонию в будущем… Не китайские. Китайским все равно, потому что там ЦК КПК решит за них вопрос. Попробуйте что-нибудь изъять у китайского бизнесмена, я на вас посмотрю.
А вот какие-нибудь там, условно говоря, бразильские или мексиканские бизнесмены, которые вполне могли бы вложить в Эстонию хорошие деньги, они 15 раз подумают, потому что их личное вложение, оказывается, их сохранность будет зависеть от того, какого президента выберут в их стране через некоторое время. И этот мексиканец может быть совершенно не поддерживает, условно, будущего президента, который нападет на Гватемалу, скажем, а у него активы заберут в Эстонии, потому что как же так, Мексика напала на Гватемалу. Я фантазирую. Не хочу обижать ни мексиканцев, ни Гватемалу, естественно.
Поэтому то, что сейчас эти страны делают, это в некотором смысле отрезание себе кончика хвоста инвестиционного, отрезание тех, вообще говоря, сравнительно больших, надежных и хороших денег, которые можно было бы получать не от крупных правительств, не от защищенных крупными конкурентами корпораций, а от самых лучших денег, от самых лучших инвесторов, от инвесторов, с которыми вы на равных общаетесь. И мне кажется это достаточно дурацким делом. Я бы так не поступал. Но кто я такой, чтобы указывать правительству Эстонии?
Б. БАКАЛЕЙКО: Я вас понял. То есть, в общем, мир вряд ли пойдет по примеру Эстонии, весь остальной, цивилизованный. То есть какие-то будут случаи единичные, но не массовые.
А. МОВЧАН: Я не знаю. Я уже ничего не знаю. Послушайте, вы видите, что происходит сейчас в этом мире, как принимаются законы, как принимаются решения. Это тот момент, когда я не готов вам сказать, что будет завтра.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я вас понял. Спасибо большое. Это был Андрей Мовчан, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group. Спасибо вам большое.
А. МОВЧАН: Не за что. Спасибо вам. Всего хорошего. До свидания.
Б. БАКАЛЕЙКО: Это была программа «Курс». Вот в таком вот непредсказуемом мире мы живем, в котором непонятно, что будет завтра, и в котором довольно сложно строить экономические модели и прогнозы. Но тем не менее мы как-то это пытаемся делать. Поддержите нас в конце выпуска. Очень прошу вас, поставьте лайк, подписывайтесь на канал. И включайте «Ходорковский LIVE» в шесть часов вечера – будем с Владимиром Роменским подводить итоги недели. Всем до новых встреч. Пока-пока.