«Знание — сила» с Шульман и Панеях
Престиж практически всех интеллектуальных профессий, кроме инженерных, наверное, падает. Престиж силовиков растет. Это не просто престиж, к этому будут привязаны доходы, положение в обществе и способность транслировать свои взгляды на жизнь…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели и зрители. Это очередной выпуск программы «Знание — сила», которая выходит на моем канале и на онлайн радиостанции «Эхо».
Моя цель состоит в том, чтобы с коллегами поговорить о темах, нас взаимно интересующих. Вы тоже можете это посмотреть, если вдруг это вас по какой-то загадочной причине интересует тоже.
Сегодняшний наш выпуск должен был выглядеть не вполне так. С сегодняшней гостьей у нас была договоренность, что она придет к нам в студию, когда приедет на конференцию. Все было замечательнейшим образом согласовано, все очень удачно совпадало, билеты были куплены, но потом, как писал Владимир Владимирович Набоков в схожих обстоятельствах, «тень, отбрасываемая дурой историей, стала сказываться и на наших солнечных часах».
Поэтому гостья моя приехать не смогла. Но нет препятствий для пытливого ума, особенно при наличии некоторых технических средств, поэтому вопреки традиции, но по необходимости мы этот выпуск проведем удаленно. И поговорим мы с социологом Эллой Львовной Панеях о том, чем она занималась раньше, чем занимается сейчас и чем думает заниматься в будущем. Здравствуйте, Элла Львовна, спасибо, что согласились таким способом все-таки поучаствовать. Расскажите, где вы находитесь и, что у вас там происходит.
Э.ПАНЕЯХ: Здравствуйте! Спасибо за приглашение. Я нахожусь в окрестностях Хайфы. У нас война. Я нахожусь в одной из немногих частей Израиля, где не стреляют каждый день. Два крупнейших города под обстрелами. Хайфа — третий город Израиля. Но ночью бумкнуло пару раз, было дело.
Что происходит? Война почти по всей территории Израиля, пуляют из сектора Газа. Сейчас меньше, потому что там идет какая-то военная операция. Но все коллеги и товарищи как-то бегают в убежище по многу раз. И одна только я узнала, что такое сбегать в убежище пару дней назад в первый раз. У нас тут маленький кусочек Нарнии посреди всего этого.
Е.ШУЛЬМАН: Вы не поехали на конференцию, потому что самолеты не летают?
Э.ПАНЕЯХ: Я не поехала на конференцию, потому что мой рейс отменили, да.
Е.ШУЛЬМАН: Вы в Израиле не так давно. Вы как раз уехали, как и я, в 22-м году, правильно?
Э.ПАНЕЯХ: Да, в марте 2022-го.
Е.ШУЛЬМАН: Да, я в апреле 2022-го. Вы из Петербурга, из Ленинграда, я бы сказала из научной семьи. Дядя ваш довольно известный историк. Это повлияло вообще на выбор занятия? Есть тут какая-то сословная преемственность, наблюдается?
Э.ПАНЕЯХ: Это повлияло частично, потому что я видела, как живут научные люди. Мне хотелось заниматься наукой всегда. С другой стороны, это повлияло несколько негативно, потому что мне очень хочется заниматься исторической социологией. Но я понимаю, что с моей фамилией очень страшно налажать по матчасти. Все это будет замечено мгновенно. И я как-то очень на эту тему комплексую, включаю максимальный перфекционизм. Но все равно любовь к истории целиком не отвалилась, поэтому да, я много про это читаю и пытаюсь в эту сторону начинать профессионально сдвигаться.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы по контрасту или в знак протеста выбрали такую — не хочется говорить, неприглядную, — но своеобразную сферу интересов.
В этом месте надо объяснить дорогим слушателям, с какой стороны я знаю Эллу Львовну. Элла Панеях такой социолог, который занимается работой правоохранительных органов, поведением людей в полиции, в судах, как тех, кто внутри там работает, так и тех, кто сталкивается с этой системой.
Элла Панеях — один из сооснователей и сотрудников знаменитого Института проблем правоприменения в Петербурге. Это такая научная структура, такой, я бы сказала Think tank, который как раз российскую правовую систему исследует. Вы, если я не ошибаюсь, соавтор книги «По ту сторону права. Суды и полиция в России». Правильно?
Э.ПАНЕЯХ: Да, но это не единственное, что мы там успели сделать. Я не работаю в Институте проблем правоприменения с 2014-го года, а основан он в 2009-м. Я была первым директором. Мы выпустили огромную томину «Траектория уголовного дела», которая суммировала эти пять лет работы.
Е.ШУЛЬМАН: А вы там соавтор? Потому что это очень знаменитая книжка. Это такая, я бы сказала, Библия для тех, кто изучает российское правоприменение. То есть это при вас выходило, когда вы были директором ИПП.
Э.ПАНЕЯХ: Нет, я была директором полтора года, потом проработала там еще три с половиной ведущим научным сотрудником. Мы эту книгу писали несколько лет, с двумя коллегами: Кириллом Титаевым и Марией Шклярук. Книга вышла в 2018-м году в конечном итоге. Мы планировали, что это будет что-то существенно более популярное, но что-то у нас получилось скорее для тех, кто профессионально этим занимается.
Е.ШУЛЬМАН: «По ту сторону права» вполне просветительская книжка. Я бы сказала, что «Траектория уголовного дела» — крайне просветительская. Это то как раз направление, куда просвещение обычно не доходит, луч его не падает.
Э.ПАНЕЯХ: Не добивает.
Е.ШУЛЬМАН: Не добивает. Так вот вы взялись за такую область, что называется, в противоречие с семейной традицией или по каким-то другим причинам? Как порядочные люди доходят до того, что изучают полицию?
Э.ПАНЕЯХ: Рассказываю, пожалуйста. Я по первому образованию экономист. Это дело тоже в семье… У меня дед экономист был и даже преподавал часть времени, хотя в основном был практиком. Я изучала экономику и писала диплом про теневую экономику. Самое время было про нее писать в первую половину 1990-х. Писала я, писала, и поняла, что теми методами, которыми я владею в рамках экономики, эта тема не берется. Я одновременно подрабатывала как все люди с незаконченным экономическим образованием в те времена, потому что был страшный дефицит. И наблюдала эту самую теневую экономику вот прямо вблизи. И было понятно, что это надо изучать социологически для начала, чтобы понять, что там вообще происходит.
Мне страшно повезло. Моим учителем, не просто преподавателем был Александр Александрович Сарно в ФИНЭКе (Санкт-Петербургский государственный университет экономики и финансов), который как-то социализировал меня в профессии. Года через три я поняла, что без образования-то плохо и пошла в магистратуру уже по социологии в Европейский университет Санкт-Петербурга, продолжая заниматься своим бизнесом.
К этому моменту уже стало понятно, что главное, что происходит в жизни бизнеса — это столкновение с контрольно-надзорными органами. Про это я написала магистерскую диссертацию, продолжала это исследовать и так далее. Какое-то время пыталась написать про это диссертацию в университете Мичигана. Не сделала этого, потому что вернулась в Россию. И вот Институт проблем правоприменения. Мы собирались сделать эти исследования бизнеса и их отношения с государством одним из его направлений.
А я не то что занималась криминологией — я была то, что во всем мире называется teaching assistant, тот человек, который ведет семинары при профессоре, который читает лекции у двух разных криминологов за время пребывания в Америке.
И поскольку бизнес с уголовной юстицией тоже как-то общается, я предложила: «Ребята, а давайте нарисуем саму траекторию уголовного дела». То есть процесс от сообщения о преступлении до приговора. Схема, которая есть в типовом учебнике криминологии для американского общества. И мы втроем сели с Кириллом Титаевым и с юристом и решили, что нам, наверное, понадобится дня три. Вот мы сейчас на доске разберемся, юрист нам подскажет, мы напишем, что там за чем следует, чисто формально. И мы поняли, что мы не можем этого сделать, что российская криминальная юстиция на всех своих этапах устроена таким образом, что там стыки просто не прописываются. Невозможно нарисовать даже саму формальную траекторию. Тут мы сказали — ой! И решили взять несколько интервью. И понеслось! И выяснилось, что это наша основная специализация.
Конечно, в России были криминологи выдающиеся уже на этот момент. Классик этого дела Яков Ильич Гилинский. Работал уже много-много лет с советских времен. Были несколько человек, которые этим занимались, но никто не смотрел на это с институциональной точки зрения, что там вообще происходит в этих организациях.
Е.ШУЛЬМАН: А насколько можно взять интервью у полицейского или судьи, или секретаря суда? Они вообще идут на контакт?
Э.ПАНЕЯХ: Тогда было можно.
Е.ШУЛЬМАН: Как вы заходили туда, под предлогом чего?
Э.ПАНЕЯХ: Как всегда в таких случаях бывает. Сначала ищешь отставников каких-нибудь или просто…, которые ушли в отставку и уже не связаны корпоративной солидарностью, или тех, кто уволился, потому что ему не понравилось. В какой-то мере набор экспертизы, в общем, с тобой идут на контакта.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, люди готовы были разговаривать. Это какие были годы?
Э.ПАНЕЯХ: Потом, надо понимать. Мы не спрашивали: «Расскажите, ребята, как вы пытаете заключенных?» Во ФСИН я никогда не совалась. Мы их спрашивали: «Какие у вас условия работы? Много ли у вас бюрократии? Какие бумажки вы заполняете? Не надоело ли это вам?» Люди перегружены страшно, недовольны просто бытовыми условиями своей работы. Они не дураки об этом поговорить были тогда. Постепенно они становились все более закрытыми, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: То есть начало вашего интереса, вашего исследовательского пути это были какие годы?
Э.ПАНЕЯХ: Первую какую-то маленькую микростатейку я в 1996-м, что ли, году опубликовала еще студенткой.
Е.ШУЛЬМАН: Какие изменения вы наблюдали? С 1996-го года прошло уже 30 почти лет.
Э.ПАНЕЯХ: Но это про теневую экономику.
Е.ШУЛЬМАН: Да, я понимаю. То есть вы в 90-е годы, как вы говорите, от экономической платформы перешли на социологическую, криминологическую. Вот вы начали в рамках ИПП исследовать траекторию уголовного дела.
Вы говорите, что сфера эта становилась все более закрытой. Можно было еще говорить с людьми, потом становилось все труднее. Что вообще менялось в вашей области за эти годы вашего наблюдения? Наиболее магистральная линия трансформации какая?
Э.ПАНЕЯХ: Если говорить о тех годах, когда я их исследовала непосредственно в поле, у них все время росла бюрократическая нагрузка, все время менялись правила. Попытки реформировать их приводили к тому, что весь этот фреймворк, в котором они действуют, становился таким, что у них очень мало дискреции, мало возможности действовать разными способами, выбирать, как ты можешь действовать. Они были склонны выбирать самые простые кейсы, выбрать самых беззащитных подозреваемых, кого преследовать.
Для меня сюрпризом было, что коррупция не является главным двигателем того, что происходит внутри правоохранительных органов. А главным двигателем является бюрократия.
Е.ШУЛЬМАН: Отчетность.
Э.ПАНЕЯХ: Отчетность, способы контроля, то, что называется Governmentality, представление о том, как надо управлять. И по мере того, как я это изучала, все больше меня настораживало, насколько это похоже на то, что я видела в контрольно-надзорных органах тоже.
Е.ШУЛЬМАН: А почему это должно настораживать? То бюрократия и это бюрократия.
Э.ПАНЕЯХ: Но они не самые обычные бюрократии. Мы ждем от силовых структур… Я не знаю, для вас это теперь очевидность такая, что полиция — это бюрократия. Нет, это не было совсем очевидным.
Е.ШУЛЬМАН: У меня свой перекос. Для меня все есть бюрократия и армия тоже. Скажите, пожалуйста, насколько справедливо предположение, что пройдя через две чеченские войны российское силовое сообщество и , в частности, полиция научилось пытать людей и эти нравы перенесло на всю остальную Россию в целом?
Э.ПАНЕЯХ: Я поздновато вошла в это поле, чтобы самой это исследовать. Но я знаю про исследования Асмик Новиковой и ее группы. Они достаточно убедительно показывают, что да, эти практики они принесли. Тогда же практически весь наличный состав полиции сменами прошел через чеченскую войну. И да, конечно, они эти практики и настроения, да боюсь, что еще просто психологическую травму оттуда привезли массовую. Мне кажется это достаточно убедительным. Люди не занимаются такими вещами ради своего удовольствия.
Человек, который занимается такими вещами ради своего удовольствия, это плохой полицейский даже по меркам российской полиции. Там тоже человека, который будет на работе развлекаться вместо того, чтобы работать, какими бы отвратительными ни были его развлечения, никто особо не любит и хорошим работником не считает. Хорошим работником считают тех, кто умеет это использовать инструментально.
Есть какие-то причины, почему ты должен инструментально использовать в том числе такие ужасные техники. И вот про это «почему?» было интересно разобраться.
Коллеги пошли дальше делать большие, очень сложные количественные исследования, там к ним примкнуло некоторое количество очень продвинутых в смысле статистических исследований людей. А меня заинтересовал вопрос: А что же это такое? Почему такая бюрократия везде работает одинаково от силовых структур до (нрзб.).
И стало более-менее проясняться, что существуют рудименты советской плановой системы внутри всего российского, что не является экономикой. И вот это одна из вещей, которая меня интересует сейчас — про то, как сработали рудименты плановой системы, которые остались.
Потому что если вы почитаете людей, который пишут о реформах 90-х годов, что акторов, что аналитиков, исследователей, вы увидите эту формулу: от плановой системы к рыночной экономике. И это удалось. Это, действительно, то, что удалось сделать. Но, я прошу прощения, в Советском Союзе плановая система была не только в нерыночной плановой экономике. Она была в полиции, она была во всех государственных учреждениях. Она была во всех полях, которые теперь стали частными, в культуре, где угодно.
Е.ШУЛЬМАН: То есть применительно к полиции это то, что мы сейчас называем палочной системой, когда они должны отчитаться, грубо говоря, о раскрытии определенного количества преступлений? А если их не будет, то надо их сфабриковать.
Э.ПАНЕЯХ: Это палочная система отчетности. Это система проверок, нацеленных не на исправление практики, а на выявление нарушений. Это сверхцентрализация, которая сильно была ослаблена всякими реформами начала 90-х, но потом вернулась по мере строительства вертикали власти. И это просто само представление о том, как нужно управлять.
Е.ШУЛЬМАН: Наблюдали вы такой забытый нынче эпизод в истории полиции, как реформы министра Грызлова? Правильно ли я понимаю, что там была попытка как-то эту палочную систему сломать или, по крайней мере, поправить. И это вызвало такой большой статистический скачок числа зарегистрированных преступлений, — потому что они внезапно начали их регистрировать, — а потом из этого ничего не вышло. Или это не так выглядело с вашей точки зрения?
Э.ПАНЕЯХ: Наблюдала я реформу начала 2010-х годов, чрезвычайно удачно мы как раз начали тогда этим заниматься. Вот это я наблюдала. Неформальный институт оказал сопротивление. Когда начали раздалбывать палочную систему, выяснилось, что неформальные институты, которые сложились вокруг формальных законов, сильнее, чем формальное писанное право. И они начали как бы затаскивать в себя, абсорбировать эти новые, формальные правила для поддержки старых, неформальных правил игры.
Поэтому палочная система каждый раз возрождалась, возрождалась…
Е.ШУЛЬМАН: Видите, мы сейчас с вами говорим о серийных попытках. Потому что Грызлов был министром, естественно, гораздо раньше, чем милицию в полицию переделали. Это самое начало 2000-х. Опять же сейчас сложно с именем этого человека связывать какие бы то ни было реформаторские даже намерения, не говоря уже о действиях. Но 20 лет назад все мы были немножко другими.
Потом пришли медведевские реформы. Собственно, начало 2010-х. Из этого запомнилось только, действительно, переименование, но дело там было не только в этом. Вы называете медведевскую реформу удачной. Что удалось?
Э.ПАНЕЯХ: Назвать ее удачной было бы большим комплиментом, потому что качественного изменения не произошло. Произошло некоторое внешнее очеловечивание, доверие к полиции у граждан пошло в горку.
Е.ШУЛЬМАН: А, может быть, оно пошло в горку, потому что преступность стала снижаться? Вообще, граждане стали более сытыми и менее свирепыми?
Э.ПАНЕЯХ: Преступность стала снижаться не благодаря полиции, насколько я понимаю. Это общемировой процесс, как все знают. Вы про это сами рассказывали. А преступность начала снижаться потому, что общество начало становиться более благополучным, и плюс еще несколько общемировых факторов тут играет роль. Полиция сама стала брать гораздо меньше взяток непосредственно на земле в какой-то момент.
Ее подкормили. Начали предъявлять требования к приличному поведению по отношению, что называется, к мирному населению, по отношению к гражданам, к которым полиция не собирается променять какие бы то ни было формальные репрессии, так скажем.
Е.ШУЛЬМАН: Наблюдали ли вы регресс в этом отношении?
Э.ПАНЕЯХ: Да, потом наблюдала, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Когда он начался и почему?
Э.ПАНЕЯХ: Тоже, понимаете, это сложно. Я с какого-то момента уже не вела полевых исследований. Поэтому одно дело, я вам рассказываю как исследователь, другое — мои наблюдения. Мои наблюдения такие: они все лучше учились включать вежливое, приличное поведение, когда им это надо. То есть они стали способны вежливо поговорить со свидетелем, например, если на него давить не надо.
Но при этом им все меньше это было нужно, потому что уязвимость тех групп населения, которые в начале 2010-х воспринимались как добропорядочные, с которыми не нужно жестить без специальной на то причины, увеличивалась.
Бюрократическое ханжество инструментально, так же, как полицейское насилие инструментально. Это всё включается, когда это нужно. Так же, как бюрократ обхамит вас, когда он хочет, чтобы вы повернулись и ушли. Когда он может вам помочь и ему не лень, то он не будет вам нарочно хамить.
Е.ШУЛЬМАН: А что значит, уязвимость социальных категорий увеличивалась? Как-то стало больше людей, с которыми можно плохо обращаться? А почему это произошло?
Э.ПАНЕЯХ: Во-первых, потому что просто статус людей в форме очень сильно повысился по отношению к нам ко всем.
Е.ШУЛЬМАН: Ага!..
Э.ПАНЕЯХ: Они не боятся теперь, скажем, человека дорого одетого, что придет адвокат, будет много неприятностей, будут написаны жалобы. Вот человек с ресурсом. Теперь они меньше этого боятся. То есть вот такое происходит. Но тут важно оговориться. Мне кажется, что все эти наблюдения относятся к периоду, который уже закончился. Вот еще во время ковида эти бюрократические оковы, которые на них были надеты, начали ослабевать. Почему? Потому что прозрачность снизилась не только для общества, но и для всей остальной государственной машины. Да, ковид, никого к себе не допускаем.
Мне говорят люди, которые занимаются разными вещами, что это сейчас происходит во всех частях государства.
Е.ШУЛЬМАН: Что именно это? Как бы вы это сформулировали?
Э.ПАНЕЯХ: Вот эти рудименты советской плановой системы в виде палок, в виде страха перед проверяющими, в виде страха попасть на видеокамеру и оказаться в центре скандала, — эти все угрозы очень сильно снизились во время ковида, когда граждане просто физически не попадают в эти места.
И я это слышу не только про полицию, но и, например, про образование. От коллеги недавно слышала, что да, стали меньше давить со всей этой отчетностью, с цифрами, с формальными требованиями. На заодно и со «Скопусом», знаете ли…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, почему со «Скопусом» перестали давить, понятно. Насчет формальных требований, если речь идет о среднем образовании, то я не слышу такого.
Э.ПАНЕЯХ: Я тоже, я не занимаюсь им. Это не меня надо спрашивать.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей. Давайте попытаемся продолжить эту логику. Меньше пригляда — меньше страха. Статус силовика как сословия силового настолько высок, что они никого не боятся. Поэтому бога не боятся, людей не стыдятся — можно делать, в общем, чего угодно.
Но как это сказывается на функциональности? То, что там теперь можно бить граждан, ничего не опасаясь, это нас не удивляет. Это не новая тенденция, а продолжение того, что было. Но насколько это делает систему функциональной или дисфункциональной даже в своих собственных глазах? То, что вы описываете, это же некоторое развращение.
Э.ПАНЕЯХ: Я, сидя здесь, в Хайфе и не имея доступа в поле уже много лет, не могу ответить вам на этот вопрос. Какая-то трансформация идет, но мне не очень понятно, к чему это должно привести.
Е.ШУЛЬМАН: Все-таки мы с вами упомянули чеченский опыт, который научил некоторым практикам людоедства. Это вот к вопросу о колониализме. Почему-то считают, что колониализм плохая штука, потому что колонизированным народам плохо живется. Колониализм плохая штука, потому что колонизаторы возвращаются домой потом, принеся эту пыль дальних странствий на подошвах своих башмаков, а также свои голов.
Так вот сейчас это прохождение через опыт массового поощряемого насилия, конечно, гораздо шире, чем он был во время чеченских войн.
Э.ПАНЕЯХ: Ну, на работу правоохранительных органов это окажет влияние через несколько лет.
Е.ШУЛЬМАН: А чего не сразу?
Э.ПАНЕЯХ: А что сразу-то?
Е.ШУЛЬМАН: Ну вот, приехал такой, разгоряченный и давай практиковать. Тебе же за это, может, орден дали, уж точно не поругали.
Э.ПАНЕЯХ: Подождите, практиковать. Его же как минимум надо для этого взять на работу в полицию. Как минимум он должен вернуться.
Е.ШУЛЬМАН: Сами полицейские ведь тоже туда ездят. Росгвардия туда ездит. Потом возвращается.
Э.ПАНЕЯХ: Не думаю, что они уж так прямо много всего привезли оттуда. Это все потом, безусловно, повлияет крайне негативно, но я не вижу признаков, что это уже происходит. Я вижу признаки, что это влияет на уровень и структуру преступности, потихоньку начинает, а на деятельность правоохранительных органов — нет, это громоздкие бюрократические системы. Им время нужно, чтобы такие вещи проявились.
Е.ШУЛЬМАН: То есть тут у нас есть некоторый запас. Наблюдали ли вы, когда вы еще были непосредственным наблюдателем, рост и влияние ФСБ на полицию и на суды?
Э.ПАНЕЯХ: Знаете, суды настолько были несамостоятельны уже, что какой там рост. А на правоохранительные органы говорят, что да. Но я никогда не занималась ФСБ, я могу это только видеть со стороны.
Е.ШУЛЬМАН: Относительно судов, мне кажется, что есть динамика некоторая. Мне кажется, что даже 10 лет назад такой степени инфильтрации не было и такой степени контроля над судейским корпусом. Опять же, если мы от полиции сейчас перейдем к судам, о которых вы тоже писали.
Э.ПАНЕЯХ: Когда я изучала суды, проблемой была их зависимость от правоохранительных органов. То, что судьи — не академическое слово скажем — «подсуживают» бесконечно стороне обвинения и вообще всяческим правоохранительным органам. Это, конечно, в первую очередь касалось прокуратуры, Следственного комитета, полиции чуть меньше. Но полиция зато сама намного больше и отвечает за гораздо больший поток дел.
Стандартное дело, которое проходит через суд, оно, уверяю вас, никакого политического контроля не требует. Стандартное дело — это дело с маленьким экономическим значением…
Е.ШУЛЬМАН: Это кража, самое популярное преступление в России — кража.
Э.ПАНЕЯХ: Кража, да. С подсудимым, который не понимает, что с ним происходит, не имеет защиты никакой, кроме казенного адвоката, которого судья воспринимает просто как человека очень далекого от него социально или, скорей всего, опасного. Вот на это судьи обращали внимание, не знаю, как сейчас. Тогда еще обращали, у них было свое мнение просто как у обывателей, не как у юристов, насколько опасного человека они судят. Надо ли этого человек убрать с улиц, независимо от того, какие против него обвинения. Или есть шанс, что если ему дать условно, то ничего страшного не произойдет. Об этом в интервью, совершенно не стесняясь, говорят и считают, что это хорошо с их стороны, что они об этом думают.
Е.ШУЛЬМАН: Они такие санитары леса, санитары городских улиц. Насколько я помню, статистически две категории граждан имеют шанс на снисхождение со стороны суда — это чиновники и студенты. То есть к госслужащим относятся нежно, если это, конечно, не политическое дело и студентов как-то жалеют. С остальными да, такие социальные признаки имеют значение. Любой марксист порадовался на этом месте, то есть судят по классовой принадлежности на самом деле или по каким-то особенностям поведения, а не по обстоятельствам дела.
Э.ПАНЕЯХ: Тут возможно марксистское объяснение. Мое объяснение проще: они взвешивают, сколько у них будет неприятностей, если они поведут себя несправедливо с этим человеком.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, по отношению к студенту-то, какие неприятности?
Э.ПАНЕЯХ: А студентов жалеют, да. Считают, что еще могут исправиться.
Е.ШУЛЬМАН: Мы с вами упомянули о глобальной тенденции снижения насильственных преступлений. Это, действительно, Great crime drop знаменитое, о котором много разговоров и много исследований. Я сейчас не буду спрашивать у вас, какие по вашему мнению факторы влияют: разрешение ли абортов или компьютерные игры, или экономический рост в развитых странах. Я спрошу о другом — о том, о чем я частично спросила, когда мы говорили о работе правоохранительных органов. Регресс тут возможен?
Э.ПАНЕЯХ: Мне кажется, что, конечно, что называется, сбежав от одной войны и в ожидании сирены в ходе другой, это странно говорить. Но, мне кажется, что базово невозможен. Локально, конечно, возможен в разных местах. Но базово у этих тенденций есть очень сильные вещи, которые их подталкивают. И самая сильная из этих вещей — это то, что не снизив уровень не то что физического насилия, но не снизив толерантность к любому насилию, к несправедливости, к тому, чтобы делать жизнь других людей плохой, не снизив эту толерантность очень сильно, вы не можете построить постиндустриальную экономику по тупой причине.
Каждый раз, когда я это говорю меня социологи начинают ругать за экономоцентризм, но ситуация очень простая. У нас нет столько стойких гениев, которые готовы творческую, умственную работу делать в любых условиях.
Если мы хотим, чтобы творческие профессии, профессии умственного труда — это не только программист, это бухгалтер, например, все те, кто работает головой с какими-то тонкими вещами. Если мы хотим, чтобы это было массовой профессией, нам нужно обеспечить ситуацию, когда эти люди счастливы и спокойны, не подвергаются не то что бомбежкам, но даже харассменту на работе не подвергаются.
И действительно, мы не зря видим самые продвинутые компании высокотехнологичные, который начинают какую-то совершенно снежиночную среду у себя на работе строить. Они это делают не только потому, что их такими нежными воспитали.
Я думаю, что бизнесмены и хозяева бизнесов даже сейчас не очень нежные люди. А потому что им надо иметь возможность этих нежных, тонко чувствующих, сложно думающих принимать на работу в огромном количестве. И если они будут ограничиваться только людьми, знаете, которые в резюме пишут первой строчкой: стрессоустойчив, то им просто персонала умного не хватит. Потому что умных стрессоустойчивых людей довольно мало.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, на это вам условная автократия Х скажет: «Да бог с ней, с постиндустриальной экономикой. Зачем она нам нужна, мы и с индустриальной хорошо проживем. Нам главное власть сохранить и дронов наделать». Это же не какой-то императив, что все обязаны переходить на эту стадию. Я почему и спрашиваю про регресс. А если назад откатить, наоборот?
Э.ПАНЕЯХ: Всей планетой?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, почему всей планетой, некоторыми ее, как вы выражаетесь, локальными местами.
Э.ПАНЕЯХ: Я боюсь, что всей планетой мы как-то… слишком много нас стало, чтобы индустриальная экономика могла нас прокормить, не то, что обеспечить крышу над головой, какие-то условия, к которым мы привыкли. Но локально, конечно, да, есть. Это то, что меня больше всего занимает сейчас как научная проблема: почему случаются такие события, когда правительства стреляют в ногу развития общества и экономики.
И на это нет одного ответа. Например, в политологии есть прекрасная статья Дэниэла Трейсмана, знакомого нам, «Демократизация по ошибке». Вообще говоря, он про другое. Он про современные автократии. Я не политолог, не буду туда лезть. Но там можно вычитать, что продолжение развития, такое, которое уже должно привести к демократии, оно происходит тогда, когда власть делает ошибку и не успевает его подавить.
То есть на самом деле надо смотреть не на то, ой, а как это у Англии получилось? Как получилось встать на путь устойчивого развития, а скорее на то, как удалось не дать себя выпихнуть из этого узкого коридора как это называют Аджемоглу и Робинсон, потому что тебя с двух сторон из него пихают. Тебя с одной стороны пихают власти или элиты, если речь идет не о современном тотальном государстве, а о более ранних временах, которым не хочется изменений, не выгодных себе. А, с другой стороны, тебя толкает как бы консервативная часть общества, которая чем ты больше развиваешься, тем больше начинает от этого страдать.
И, наверное, эта метафора узкого коридора, они это не так объясняют, это не они отвечают за все глупости, которые я сейчас наговорю. Но похоже, что эта способность сохранить баланс в этом узком коридоре и проскочить то место, когда та часть общества, которая выигрывает от модернизации и не ставит как бы главной, ядерной, наверное, это не везение. Наверное, есть какие-то факторы, о которых надо думать. В общем, это реже происходит, чем не происходит. И мы не замечаем, что это реже происходит, чем не происходит. Потому что если вы смотрите с точки зрения прогресса, то нам нечего изучать. Очень интересно, вот Англия модернизировалась. Ура! Давайте теперь разберемся, как ей это удалось. Испания не модернизировалась. Что тут изучать? Вот когда начнет модернизироваться, тогда мы пойдем ее изучать.
Е.ШУЛЬМАН: Да, в политологии тоже была такая проблема: все изучали одни демократии. Но я вам со своей стороны скажу, что для авторитарной модели проблема стоит противоположным образом: Что делать, когда у тебя нарастает та социальная страта, которая, как вы выражаетесь, выигрывает от модернизации, она начинает требовать политических перемен. Вот как ее срезать или выдавить, чтобы сохранить власть на прежних условиях?
Поэтому раз за разом происходит искусственная архаизация. У нас с вами она случилась, происходила очевидным образом с 2012-го года, когда в ответ на запрос на политические перемены была начата консервативная, реакционная, как сказали бы сто лет назад, революция. Реакционная революция звучит не очень, но понятно, что имеется в виду. Кстати, есть версия, что современные автократии дополнительную устойчивость приобретают оттого, что эти группы, заинтересованные в модернизации, скорее уедут, чем буду бороться. Благодаря тому, что мир стал глобален, легче переехать туда, где уже модернизация закрепилась.
Э.ПАНЕЯХ: Потому что им появилось, куда деться. Мне тоже кажется, что это один из факторов очень важных.
Другой фактор — это то, что общества, которые продолжают модернизироваться, они проходят период, когда появляется реальная контрмодернизационная встречная волна, не организованная властью.
Е.ШУЛЬМАН: А, так сказать правый популизм или левый популизм, так называемый.
Э.ПАНЕЯХ: Общественное сопротивление проигрывающих. Модернизированное общество, пока оно слабое, оно, похоже, что не очень устойчиво к DoS-атаке.
Е.ШУЛЬМАН: Примеры можете привести?
Э.ПАНЕЯХ: Ну вот, как по нам сейчас долбят. Над головой высокотехнологичный «Железный купол» — это закрытая технологичная система. Но если наклепать очень много ракет из болванок (нрзб)… то, в чем они изготовляются и адаптировать ту часть технологии, которую можно адаптировать, не превращаясь в снежинок, то ты можешь устроить такую долбежку, что одна из сотни ракет или из тысячи ракет — я не специалист в этом — пролетит.
Я такой пример взяла уж совсем из области железа. Наверное, эту метафору можно как-то сдвинуть и на какие-то другие вещи — на более ментальные конструкции. Потому что очень большая часть того, как мы живем, за них отвечают структуры, которые у нас в головах, а не снаружи. И они тоже, знаете, чем сложнее, тоньше и чувствительнее, тем менее устойчивы к DoS-атаке.
Расскажите нам всем, какие мы виноватые во всем на свете — и половины способности к действию как ни бывало.
Е.ШУЛЬМАН: То есть проблема в том, что домодерн и постмодерн живут рядом друг с другом и могут даже перекидываться разными кусками трубы железной. Обычно считается, что модерн и постмодерн выигрывает, потому что им есть, что кинуть — сильнее, выше, быстрее и прицельнее.
Э.ПАНЕЯХ: А вот не надо противоположную силу называть домодерном. Потому что реальной архаики вообще у современного человека в жизни не так уж много. Те люди, которые составляют ядро реакции в том же самом обществе, это люди, которые, может быть, чуть менее технически вооружены, образованы и обладают широким кругозором, чем те, кто находится на волне модернизации. Они тоже университет кончали, может быть похуже кто-то из них. А кто не кончал — тот кончал 12-летнюю школу.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это не то, что вы хотите сказать, какие-то дикие людей. Но та архаизация, которая в России происходит, возьмем пример к нам поближе. Из ваших рассуждений получается, что она является ответом на некий запрос социальный, который состоит в том, чтобы не пускать к себе то будущее, которое мешает нашему образу жизни. Это практически официальная позиция российская. Вот у вас там какие-то новации, они нам неприятны, они не соответствуют нашим ценностям, поэтому мы будем против вас воевать. Этот запрос существует или это конструкт, изготовленный государственными медиа?
Э.ПАНЕЯХ: Мне кажется, что это запрос реально существующий. Он скорее эксплуатируется… По состоянию на 2019-й год уже скорее эксплуатировался, чем был как бы полностью наведен. Это реальные проблемы реальных людей, которым становится неуютно жить в мире, где к ним предъявляются требования, с которыми они не согласны и одновременно, где их могут если не принудить, но заставить отвечать.
Тут наиболее показательна не полиция, у которой оружие в руках, а, скажем, школы, которые становятся все более закрытыми под предлогом защиты детей от ужасных с улицы вторженцев. В результате чего, извините, родитель не может пройти по школе, посмотреть, в каких условиях учится ребенок.
Я должна признаться, что я в последние годы в России ходила на все выборы с целью просто войти внутрь школы, которая защищена кодовым замком на двери и металлической рамкой с охранником. Просто увидеть. Я социолог, мне интересно знать, как выглядит в живой жизни один из базовых институтов. Просто войти в школу и посмотреть, как она устроена, в обычную районную.
Е.ШУЛЬМАН: Для этого надо обзавестись каким-то младенцем в рамках полевого эксперимента. Нужно нанять ребенка школьного возраста или соответствующего вида и, прикрываясь им, приходить. Чего не сделаешь ради науки. Вы уехали в 2022-м году, в марте, очень скоро после начала войны. Было ощущение, что до этого вы как-то не тем занимались и этим заниматься больше не хочется или вы продолжили работать по специальности.
Э.ПАНЕЯХ: Я была участницей проектов, в которых я продолжила работать, куда бы я делась, немного поменяв как раз в сторону больше исторической социологии, чтобы избежать необходимости делать полевую работу, которую невозможно было делать дистанционно.
У меня было ощущение, что огромная часть того материала, который я собирала про низовую модернизацию в России, про то, как развивается общество, больше неактуально. По тому самому, о чем мы говорили. Потому что не удалась модернизация — чего обсуждать-то. Вот когда модернизируетесь, тогда придем изучать.
Е.ШУЛЬМАН: А что значит, она не удалась? Отступая на шаг назад от актуальности для дня нынешнего, война идет, в разных местах причем она идет. Мы на этом основании предсказываем будущее уже в некой его финальности, что она всё, не удалась. Ну, были войны, заканчиваются они. Потом-то, что? Общество куда денется?
Эти тенденции, которые вы называли низовой модернизацией, — я помню ваши публикации и выступления — они были объективно обусловлены? Это не то, что пришел какой-то культуртрегер просвещать темное население, а потом оно не захотело просветиться, культуртрегера убило и на этом все закончилось. Это же были какие-то социальные процессы: и снижение насилия, и смена гендерных ролей, и экономическая трансформация, и изменение рынка труда.
Я вот почему так настойчиво вас спрашиваю про регресс. Что здесь можно откатить до заводских настроек, а что потом все равно прорастет, как трава?
Э.ПАНЕЯХ: С моей точки зрения, здесь вопрос не в том, что прорастет. Все прорастет когда-нибудь. Но модернизационные процессы, которые могут привести к трансформации, им предстоит начаться заново в какой-то момент. Очень-очень нескоро, видимо. Потому что все эти события, по ходу столько уничтоженного социального капитала, что это будут, конечно, не заводские настройки. Этой траве придется после зимы пробиваться где из-под снега, где через асфальт, и это просто занимает время. Аккумуляция социального капитала занимает время так же, как занимает время строительство нового завода, если ваши старые уничтожены. Только больше времени.
Е.ШУЛЬМАН: Социальная структура общества изменится или меняется? Соотношение наших сословий и слоев.
Э.ПАНЕЯХ: Да, конечно, меняется прямо на глазах. Даже отсюда видно.
Е.ШУЛЬМАН: Что вы видите?
Э.ПАНЕЯХ: Престиж практически всех интеллектуальных профессий, кроме инженерных, наверное, падает. Престиж силовиков растет. Это не просто престиж, к этому будут привязаны доходы, положение в обществе и способность транслировать свои идеи и взгляды на жизнь. Целые большие профессиональные группы выбираются из нижних слоев в ядро, начиная с рабочих оборонных заводов. И несут туда, в ядро свои представления о жизни, взгляды и ценности. Огромное количество способов совместной деятельности людей скомпрометировано за пределами политики, потому что про политическое все понятно. Благотворительность. Борьба за доступную среду. Ну, извините, какая доступная среда? Борьба за человеческие условия в больницах. Кого в военное время интересуют такие мелочи?
Е.ШУЛЬМАН: Я вам скажу, что те люди, которые этим занимаются, продолжают этим заниматься, только, говорят, труднее стало, денег меньше, а запрос никуда не делся. Люди, которые болеют и лежат в больницах, по-прежнему хотят, чтобы к них приходили родственники.
Э.ПАНЕЯХ: Я вижу, как они продолжают этим заниматься. Те люди, которые еще три года назад уже в ситуации сильно закрученных политических гаек боролись за изменение законодательства, уговаривали людей перейти от спонтанных пожертвований благотворительным организациям к постоянной подписке. Вы все время про это говорите. Это довольно высокого уровня проблемы, которые они решали.
Сейчас те же самые люди сидят и вручную соединяют жертвователя с нуждающимся. Это на три уровня ниже. То есть вот такая благотворительность соответствует гораздо более низкому общественному развитию. Это то, что мы даже в 90-е годы видели попродвинутее, хотя по масштабам, конечно, там было существенно меньше, чем даже сейчас осталось.
Я не говорю, что все умрет. Но вот это уже не часть движения в современность. Это не значит, что общество перестанет развиваться. Оно будет развиваться, все больше отставать. И когда оно пойдет рваться в современность в следующий раз, уже современность будет другая.
Е.ШУЛЬМАН: Учитывая масштаб глобализации, я не очень думаю, что можно отстать навсегда, выкопать себе какую-нибудь норку и в ней сидеть. Современность, она же не где-то там, она повсюду. Это скорее как воздух с его меняющимся составом, чем как театральное представление, которое находится где-то в большом городе, а ты сидишь в деревне.
Задам такой напоследок вопрос. Журналисты, те, кто поглупее любят называть свои вопросы провокационными почему-то, когда им кажется, что они хотят что-то чрезвычайно смелое спросить.
Я хочу спросить простую вещь. Опыт совместного плетения маскировочных сетей, сбора помощи для мобилизованных, помощи вдовам и сироткам убитых на фронте. Это гражданское взаимодействие, повышение уровня доверия, развитие гражданских навыков или нет?
Э.ПАНЕЯХ: Это, естественно, на том же субстрате едет, но этого так мало, честно говоря, как мне кажется. Может я чего-то не вижу отсюда, вы видите из Берлина больше. Но мне кажется, что это принципиально меньше, это гораздо менее современным образом организовано. То есть такой социальный капитал, тот, который убит, не заменит. Какую-то маленькую часть, наверное, заместит, но ничего не заменит. И проблема будет даже не в том, что люди участвуют в нехорошем деле. Главная проблема будет в том, что они на этом гораздо меньше связей нарабатывают, гораздо меньше новых способов взаимодействовать находят. Вы меня извините, когда вы плетете сети, это сто лет назад можно было делать.
Вы знакомитесь с теми, с кем сидите и плетете эти сети и с тем, кто помогает их забирать. А когда вы организуете систему хосписов и знакомитесь с мировым опытом, с огромным количеством продвинутых знаний, представлений о жизни, с людьми, у которых тоже более центральная позиция в социальных сетях (не в смысле в Фейсбуке), в смысле в системе связей между людьми. Вы адаптируете практики какие-то гораздо более продвинутые. Поэтому мне кажется, что один мотор не заменит другой.
Е.ШУЛЬМАН: Я на это могу сказать, что не вся гуманистическая гражданская активность носила такой высокотехнологичный характер. Собирались люди подписывать открытки политзаключенным и сейчас даже пытаются собираться. И это тоже были какие-то центры и знакомства, и обмена опытом. И вообще какая-то возможность ощутить себя среди своих.
Я понимаю, как вы разделяете эту гражданскую деятельность не только по цели, но и по методам. То есть есть совместная деятельность, характерная для развитого общества, и характерная для общества менее развитого.
Существуют практики более примитивные и более продвинутые. Но вот то, что вы говорите о масштабе, я, пожалуй, с этим соглашусь и еще добавлю свое наблюдение. Это деятельность, конечно, в гораздо большей степени государством направляется и, вообще, организуется.
Э.ПАНЕЯХ: Государство плохой модернизатор.
Е.ШУЛЬМАН: Да, государство плохой примерно кто угодно.
Э.ПАНЕЯХ: У некоторых из нас еще есть иллюзии, что государство хороший модернизатор, потому что мы смотрим на прошлый опыт, где ты централизовал все и уже этим создал. Ты, конечно, очень много разрушил, но создал импульс в сторону более продвинутых технологий. И просто технологий и социальных технологий. А вот этот постмодернизатор — государство совсем никакое.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы тоже считаете, что авторитарная модернизация больше не работает?
Э.ПАНЕЯХ: Я не знаю, может быть, для тех стран, которые еще не прошли ту модернизацию, раннюю индустриальную, где еще не инновационный рост индустриальный, а инвестиционный. Где дай людям денег — построили завод. Вот тебе и большой кусок модернизации. Есть такие общества. Там государство, может быть, тоже в состоянии сделать то же самое, что сделали другие. А там, где уже нужно не завод строить, а сетевые структуры, чтобы все работало, там государство плохой двигатель.
Е.ШУЛЬМАН: Если в случае с Россией мы имеем дело с регрессом, с архаизацией довольно сознательно организованной, с истреблением социального капитала, как вы говорите, то потом, когда общество захочет модернизироваться вторично — есть такой термин в политологии «демократизация второго шанса», — это про страны, у которых был опыт демократизации, потом ничего не вышло, а потом они второй раз пришли и бывает, что получается уже получше.
Так вот этот второй заход, он авторитарными методами сможет быть осуществлен или уже нет?
Э.ПАНЕЯХ: Авторитарная модернизация, насколько я могу себе представить, она годна только в том случае, если вы модернизируетесь в индустриальную эпоху из доиндустриальной. Вот вам надо построить заводы — то, что у экономистов называется инвестиционная стадия экономического роста.
Можно построить заводы с международной помощью, можно ограбить население, заодно и работников для этих заводов получишь, когда они побегут из деревни. Это жестокие методы, они на выходе, как правило, дают не очень эффективную экономику, хотя мы знаем исключения, но это возможно.
Там где начинается инновационный рост все еще в рамках индустриальной экономики, но уже инновационной, когда он зависит не от того, есть ли бабло и рабочие руки, а от того, насколько сложное производство в состоянии строить. Вот тогда авторитарная модернизация, мне кажется, не очень работает.
А в постмодерн государство не двигатель. И речь не только об авторитарных. Даже нормальное, продвинутое государство оно в этих ситуациях скорее играет роль тормоза, следит, чтобы негативные последствия не очень сильно ударили по тем же самым антимодернизационным слоям, например. Или вообще в процессе не изобрели какой-нибудь вирус, который всех сожрет. Но оно не двигатель прогресса.
Е.ШУЛЬМАН: Значит, на царя-модернизатора не придется рассчитывать.
Э.ПАНЕЯХ: У нас уже было два царя-модернизатора. Спасибо! Чудовищной ценой и кривой вариант того, что было современностью в те времена. Мне кажется, что третьего… Хотела сострить, что третьего страна не выдержит. Просто туда, куда ведет следующий шаг, государство принципиально привести не может. Потому что государство — это вооруженная иерархия, а сетевые структуры вооруженная иерархия умеет только для слежки за людьми строить.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. Значит, придется как-то без царя-реформатора собственными общественными силами. Элла Львовна, спасибо вам большое, что согласились в непростых условиях все-таки с нами поговорить. Спасибо средствам связи, которые это выдержали. Мы завершаем наш сегодняшний выпуск.
Спасибо еще раз Элле Панеях, спасибо дорогим слушателям. Я надеюсь, что через воскресенье мы встретимся еще раз.