«Знание — сила» с Шульман и Либманом
Надежда на то, что мы ещё сейчас пару лет проживем, придёт свободный рынок, все получат высшее образование и дальше построят хорошую демократию западноевропейского или американского образца, откладывается на бессрочную перспективу…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте! В эфире передача «Знание — сила», в которой мы разговариваем с учеными, исследователями, преподавателями, популяризаторами и научными журналистами о том, что такое наша жизнь в науке, что такое жизнь в науке в 23-м году, как изменилась наша деятельность, ее цели, ее ход за последние полтора-два года.
В нашем сегодняшнем выпуске мне как ведущей предоставляется замечательный шанс за ваш счет, дорогие слушатели, поговорить о своей собственной профессии, свой собственной сфере интересов — о политологи, об и исследовании России и Восточной Европа, о преподавании этих замечательных материй. Это, то, что называется по-английски talking shop — «говорить о своей лавочке».
Вот в вашем присутствии об общей нашей лавочке общей мы сегодня поговорим с Александром Либманом, профессором, политологом, преподавателем восточноевропейской политики Свободного университета Берлина. Это один из известных почтенных немецких университетов, относительном молодой — ему исполнилось недавно 75 лет. По меркам Германии это не так уж много. Он здесь в городе Берлине занимает почти целый квартал прекрасных низкоэтажных домиков. Эта вся обстановка выглядит ровно так, как мы себе представляем по Гофману и Гауфу эту замечательную немецкую университетскую жизнь. Здравствуйте, Александр! Спасибо, что пришли!
А.ЛИБМАН: Здравствуйте!
Е.ШУЛЬМАН: Прежде всего, хочу спросить у вас вот что. Вы Германии работаете уже достаточно давно. То есть вы не из-за войны уехали из России, тем не менее вы из России и русскоговорящий при этом немецкий преподаватель. Правильно ли я понимаю, что вы политолог, произошедший из экономистов? Потому что политологи происходят из разных специальностей. Некоторые из них в прошлой жизни были даже преподавателями марксистско-ленинской философии. А вы каким образом дошли до этого.
А.ЛИБМАН: На самом деле экономисту довольно просто переквалифицироваться почти в любую другую профессию просто потому, что экономика на сегодняшний день занимается абсолютно всеми научными вопросами, связанными с общественными науками и отличает ее только определенная методология.
Е.ШУЛЬМАН: Вы согласны с тем, что экономика — это социальная наука, наука об обществе?
А.ЛИБМАН: Хотя самим экономистам это не нравится, это факт.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Я поэтому и спрашиваю. Экономисты любят на нас, бедных Social sciences смотреть немножко сверху, говоря, что вот у нас количественные методы, у несколько серьезная математика, а у вас одни разговоры со ссылкой на анонимные источники. Вот вы такой? Вы из этих?
А.ЛИБМАН: Я на самом деле во многом из этих, но не совсем. Как раз не совсем — это причина того, что я сейчас являюсь политологом и не экономистом. Экономика, она очень жесткий использует стандарта строгости, то есть исключительно определенный тип формальных исследователей. Не просто формальные исследования, а определенных их тип. И для меня это был, честно говоря, немножко ограничительно, почему я и перешел в политологию, в которой гораздо больше методов, доступных нам для исследования.
Е.ШУЛЬМАН: Кажется ли вам, что и в политологических исследованиях существует некоторый перекос в сторону того, что можно посчитать? Ну, например, очень любят люди изучать выборы, потому что ограниченные сроки, есть цифры, можно построить красивый график. А, например, какая-нибудь элитология (изучение элит), там сложнее. Есть перекос или нету перекоса, или есть, но он необходим, потому что всё остальное не вполне наука?
А.ЛИБМАН: Я не очень уверен, что этот перекос есть. Он, безусловно, существуют для изучения западных демократий, но в них понятно, почему выборы изучаем — потому что это основа любой демократической системы, то есть на них надо, так или иначе, смотреть. Если мы смотрим на изучение стран вне пределов западного, промышленно развитого мира, в них, конечно, выборами занимаются. Но, во-первых, они вообще далеко не везде есть, в том же Китае их вообще нет, а политологическая китаистика, она невероятно развита. А, с другой стороны, все остальные аспекты функционирования этих стран тоже люди стараются изучать. Главное, чтобы данные были.
Е.ШУЛЬМАН: Вот смотрите, по поводу автократии и демократии. Вы профессор восточноевропейской политики, то есть вы изучаете регион или вы изучаете определенный тип политических режимов?
А.ЛИБМАН: Это замечательный вопрос. Формальное названии моей должности: профессор восточноевропейской политики, потому что она относится к Институт изучения восточной Европы, которому тоже уже больше 70 лет, но лично я воспринимаю себя скорее как специалиста по авторитарным режимам в принципе, который использует Восточную Европу как конкретный эмпирический кейс и не более того.
Е.ШУЛЬМАН: Вы изучаете автократии, потому что вы из России? Скажите честно.
А.ЛИБМАН: Какую-то роль это, безусловно, сыграло. Я думаю, я изучаю Россию, потому что я из России. Это был важный вопрос…
Е.ШУЛЬМАН: То есть если Россия была демократией, то вы бы изучали демократию.
А.ЛИБМАН: Нет. Это как раз то, что я хотел сказать. Если бы Россия была демократией, с высокой степенью вероятности перестал бы ее изучать. Мне интересны именно авторитарные режимы, потому что мы про них до сих пор знаем гораздо меньше, чем про демократии. И мне гораздо больше необходимы свобода творчества и поиск новых оригинальных методов исследования.
Е.ШУЛЬМАН: А почему? Потому что они такие постоянно морфирующие или потому что ими никто не хочет заниматься?
А.ЛИБМАН: Исторически ими никто не хотел заниматься.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
А.ЛИБМАН: Исторически политология возникла как изучение своих собственных режимов. Возникает политологический факультет где-нибудь в Америке или Германии и называется «факультет государственных наук»— так они исходно назывались. И изучают, конечно, свое родное государство. Изучают его историки с правоведами, собравшиеся на политологических факультетах. Вы говорили, откуда происходят ранние политологи — из историков и правоведов, философов еще немножко.
Е.ШУЛЬМАН: Это, знаете, как птицы произошли из динозавров. А из других динозавров произошли рыбы. Вот, таким образом, для того, чтобы стать политологом, необходимо первоначально быть рыбой.
А.ЛИБМАН: Да-да. Ну, а потом, со временем политологи обратили внимание на другие режимы — на авторитарные режимы вне западной сферы. И вот как их изучать, с самого начала было не очень понятно. И на самом деле полноценный рассвет этих исследований произошел только в 90-е, 2000-е годы.
Е.ШУЛЬМАН: То есть этот упрек, что ваши политология изучает только как на Западе, а всем остальным указывает, насколько они неправильные по сравнению с тем, как должно быть, имеет некоторую историческую обоснованность?
А.ЛИБМАН: К сожалению, да, и не только историческую. На самом деле буквально в этом или прошлом году вышла статья Адама Пшеворского про то, почему мы неправильно изучаем автократии. Адам Пшеворский — это один и лидеров изучения авторитарных режимов. И он повторяет тот же самый упрек, что вы смотрите на то, как автократии угнетают и обманывают свое население, а вы посмотрите, сколько она на самом деле работают.
Е.ШУЛЬМАН: Вот это вот подход именно через design making, через систему принятия решений, он мне близок чрезвычайно, поэтому не может не радовать, когда он становится близок кому-то еще.
Мы сейчас с вами уйдем на небольшую паузу, а потом вернемся и продолжим про автократии, преподавание и про исследования — всё такое вкусное!
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Итак, мы остановились на том, что вместо того, чтобы попрекать все режимы на свете за то, что они не демократии, наука политология, кстати, когда перешла к изучению всяких иных форм жизни?
А.ЛИБМАН: Хороший вопрос. Настоящий расцвет где-то последние два десятилетия. Ну, конечно, были политологи, которые занимались диктатурами еще в 60-е годы. Латиноамериканские бюрократические авторитаризмы — это 70-е годы. Но это были такие случаи на грани политологической науки, а не ее мейнстрим.
Е.ШУЛЬМАН: Правильно ли я понимаю, что этому переходу особенно способствовало то, что волна демократизации конца 80-х, середины 90-х как-то замедлилась и в общем, стало понятно, что не все страны бегут к концу истории по маршруту по маршруту трансформации и либеральные демократии?
А.ЛИБМАН: Я думаю, что это одна из причин. Есть и две другие причины. Одна — как раз то, о чем мы говорили в самом начале: автократии морфируют. И всем было интересно понять, а как они трансформируются, как это так может быть, что авторитарный режим, такой динозавр традиционный внезапно оказывается абсолютно конкурентоспособным даже в современном открытом глобальном мире, не просто конкурентоспособным, а именно в этих условиях процветающим и успешным. Кстати говоря, российская автократия была длительный период таким примером режима, который очень даже выигрывал от участия в открытом мире.
Е.ШУЛЬМАН: Вы современные автократии, когда студентам преподаете, вы их называете какими-нибудь специальными словами типа «гибридные режимы», «электоральные автократии», «конкурентные», «информационные» или вы говорите, что это просто автократии, которые меняются со временем?
А.ЛИБМАН: Слово «гибридные режимы» я не использую.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
А.ЛИБМАН: Для меня не совсем понятно, что оно означает. Гибридный режим — это такая смесь элементов демократии…
Е.ШУЛЬМАН: Он наводит на мысль о том, что это какая-то помесь авторитаризма и демократии, притом, что классическая наша книга про гибридные режимы Левицкого и Вэя называется «Конкурентные автократии и гибридные режимы после холодной войны». То есть гибридные режимы — это авторитарные режимы, это не промежуточный этап. Другое дело, что есть у них Россия признаков… ряд факторов, которые могут подвигать их к демократическому транзиту, демократической трансформации. Но есть другие факторы, которые их продвигают в совершенно другую сторону.
А.ЛИБМАН: И определенным формам демократической трансформации — это тоже важно подчеркнуть. В гибридных режимах работают какие-то механизмы трансформации, которые в других режимах не работают.
Е.ШУЛЬМАН: Например.
А.ЛИБМАН: Те же опрокидывающие выборы, например. Если у вас нет выборов — а в таких классических автократиях у вас выборов нет, или они являются сугубой формальностью, — то и опрокидывающие выборы произойти не могут.
Е.ШУЛЬМАН: А где грань между формальностью и неформальностью? Вот была Беларусь 2020 года. Уж куда авторитарнее. Опрокидывающие выборы случились и изменили эту систему навсегда.
А.ЛИБМАН: Как раз в Беларуси опрокидывающие выборы не случились, потому что Лукашенко в итоге использовал силу и подавил протесты. Сначала фальсифицировал выборы предельным образом, затем подавил всех, кто с этим не согласны.
Е.ШУЛЬМАН: То есть, по-вашему, опрокидывающие выборы — это только те, которые закончились успехом?
А.ЛИБМАН: Я бы определил их таким образом, потому что именно здесь становится интересно говорить о том, где находится грань этой особой категории автократий, которые близки к демократическим режимам. Это автократии, которые, в принципе, могут проиграть выборы.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, что значит, «в принципе, могут»? Вот он проиграл выборы. Он не признает результаты.
А.ЛИБМАН: В этом как раз и суть. Опрокидывающие выборы происходят, когда авторитарный режим вынужден в той или иной форме признать результаты выборов, которые он проиграл. Такие случаи у нас были. Тот же Пиночет, например.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы выборы понимаете, скажем так, в длинном смысле — не только результат кампании, но и последствия ее политические.
А.ЛИБМАН: Конечно. В этом и есть главная грань между авторитарными и демократическими режимами. На самом деле проблема изучения авторитарных режимов еще и в том, что мы не очень четко знаем, что это такое.
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас мы разрушим всякое доверие к нашей науке, потому что нам скажут: «И так все сложно, а вы сделали все еще сложнее и признались, что предмета-то своего вы не знаете до конца».
А.ЛИБМАН: Предмет как раз мы знаем…
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем разоблачаться перед публикой.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Дело в том, что мы очень хорошо знаем, что такое демократия. Демократия — это система, которая в какой-то момент много внимание уделялось ее теоретизированию, пониманию того, как она работает. У нас есть четкий набор критериев. Разные каталоги критериев, но они у нас есть. Авторитарные режимы — это не демократии. Почем на самом деле очень многие предпочитают говорить даже не об автократиях, а non democratic — недемократические режимы.
Е.ШУЛЬМАН: Но это ужасный термин. Это все равно, как всех рептилий определять как не птиц. Ну, что это?
А.ЛИБМАН: В этом проблема с авторитарными режимами. Когда мы называем авторитарные режимы авторитарными, мы на самом деле объединяем насекомых, рептилий и, возможно, высоких приматов в категории не птиц, но мы называем этих не птиц каким-то общим словом.
Е.ШУЛЬМАН: Подождите, режимы, которые аккумулируют ресурсы, распределяют их внутри узкой группы и стремятся сделать власть несменяемой — вот вам и автократии.
А.ЛИБМАН: Давайте рассмотрим эти категории. Последние стремятся сделать власть несменяемой. Это вообще суть любой власти. Любая власть стремится оставаться у власти как можно дольше.
Е.ШУЛЬМАН: Это правда. Все элиты хотят одно и того же. Вопрос, насколько они ограничены в своих желаниях.
А.ЛИБМАН: Конечно. То есть здесь у вас начинается первый критерий — грань между демократиями и недемократиями. В демократиях, как бы ни хотелось мне остаться у власти бесконечное количество времени — не получится.
Е.ШУЛЬМАН: Не получится. В демократиях начальник может проиграть.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно.
Е.ШУЛЬМАН: Скажем так: начальник может быть перестать быть начальником не под влиянием грубой силы, а также физической смерти.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. И не под влиянием заговора и не под влиянием убеждения со стороны элит. Он может перестать быть начальником просто потом, что прошла некая формальная процедура, люди определенным образом проголосовали — и делать нечего.
Е.ШУЛЬМАН: Или люди никак не проголосовали, а просто два срока у него кончились, а дальше он не может поменять закон, чтобы пойти на третий.
А.ЛИБМАН: Да, абсолютно точно. И вот такие режимы можно определять очень четко. Режимы, в которых работает этот механизм — это демократии.
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, а вы верите в этот самый двойной оборот Хантингтона, то есть если два раза у вас инкумбент проиграл, то демократия является устойчивой?
А.ЛИБМАН: Хороший вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Тут-то тоже один проиграл и ушел, а за ним пришел второй и подумал: «Я так никогда не поступлю. Я сейчас сделаю все, чтобы это не повторилось».
А.ЛИБМАН: Конечно, само собой. Ровно поэтому на самом деле грань режимов не такая простая, как предполагают теоретики типа меня. Но нам надо с чего-то начинать. Я думаю, мы можем говорить о режимах, в которых не только эти смены за счет выборов происходят регулярно, но в которых все, в принципе, верят в то, что смена произойдет в результате выборов.
Вот американская система на самом деле очень хороший пример. Приходит кому-то в голову немножко поманипулировать избирательным процессом — на протяжении 200 лет много раз были такие примеры, — но, в общем и целом, среднестатистический американский избиратель и среднестатистический американский политик исходит из того, что выборы будут происходить регулярно, на них могут быть неожиданности, как бы я не старался и в итоге… ну, ничего не поделать, если такая неожиданность произошла, придется уйти.
Е.ШУЛЬМАН: Но опять же проигравших кандидатов не расстреливают прямо на задворках избирательного участка. Он может еще раз попробовать. Партия остается. Кандидаты приходят — уходят, а партия, так сказать, живет вечно. То есть нет такого сильного мотива для того, кто стал начальником, постараться окопаться как можно глубже для того, чтобы его никто не спихнул кресла.
А.ЛИБМАН: Это условие функционирования демократии, то есть не критерий демократии. Критерий — смена на основе выборов. Но без такого правила, без того, что начальник знает, что его не расстреляют сразу после поражения — такая демократия, конечно, функционировать не может.
Е.ШУЛЬМАН: И не отберут дом его, не выселят семью на улицу.
А.ЛИБМАН: И, скорей всего позволяет ему и его партии даже участвовать в выборах.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Итак, это демократии. А еще есть все недемократии. Мы пытаемся их классифицировать, например, сказав, что тоталитарные модели вооружены идеей, строят сверхценное будущее, стремятся проникнуть во всю ткань общества и поэтому мы называем их тоталитарными в отличие от авторитарных. Потому что если мы сейчас проводим различие между демократиями и автократиями, то, может быть, нам будет легче, если мы автократии определим с другой стороны, с другого края.
А.ЛИБМАН: Я боюсь, что я должен вас немножко разочаровать. Слово тоталитаризм я тоже не люблю и тоже его не использую.
Е.ШУЛЬМАН: Вы хотите снять с себя ответственность, я понимаю.
А.ЛИБМАН: Да, конечно. На самом деле проблема с тоталитаризмом очень простая. Модель действительно, существует, четко определение. Есть 6 критериев тоталитарных режимов, которые еще в 60-е годы были сформулированы.
Е.ШУЛЬМАН: А давайте их сейчас назовем…
А.ЛИБМАН: Ох, вы хотите меня проверить…
Е.ШУЛЬМАН: Нет, я хочу, чтобы всем было понятно, что за этим стоит некая научная история. Это не то, что мы сейчас придумываем на ходу.
А.ЛИБМАН: Конечно. Правящая партия, общепринятая идеология, обязательная для всех, проникновение государства во все аспекты жизни, наличие вождистской системы, то есть наличие лидера, на которого эта правящая партия ориентируется. Уже здесь начинаются проблемы, потому что далеко не все тоталитарные режимы являются вождистскими.
Е.ШУЛЬМАН: И не все вождистские являются тоталитарными.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Большинство не являются тоталитарными. Главное, некая форма цели, которую тоталитарный режим пытается наложить на общество, которой общество должно следовать.
Е.ШУЛЬМАН: Да, тоталитарный режим — это общество проекта. Мы строим коммунизм. Мы строим по заветам Мао коммунизм. Мы для белой расы жизненное пространство расчищаем — у нас будет Тысячелетний рейх. То есть у нас есть такое сверхценное будущее. Мы сейчас не будем уходить в страшную дискуссию, является ли российским режим тоталитарным — уже да, как меня любят спрашивать, или еще нет? Потому что люди полагают, что степень тоталитарности равна степени репрессивности.
А.ЛИБМАН: Что не так.
Е.ШУЛЬМАН: Это совсем не то же самое. Давайте тогда по-другому рассмотрим нашу сложную научную проблему. Вот у нас есть признаки тоталитаризма, которые поскольку вообще человеческие общества обладают целым рядом похожих признаков. Люди с песьими головами не живут нигде. К чему это я говорю. Те черты, которые мы называем признаками тоталитаризма, признаками демократии и признаками, и признаками авторитаризма, на самом деле будут и там, и там, и там. Некоторые признаки общеразделяемые если не идеологии, то системы ценности будут в демократическом обществе. Все согласны с тем, что Конституцию надо соблюдать, бить детей не хорошо, люди разного цвета кожи обладают разными правами. Можно подойти и сказать: Вот и у вас есть идеология.
Везде, как мы сказали, элиты стремятся сохранить свое элитное положение и детушкам передать то же самое элитное положение. Весь вопрос в степени. Мы не можем не классифицировать. Мы понимаем, что классифицируя, мы упрощаем. Все богатство живой жизни не вписывается в наши классификацию. Но если мы не будем этого делать, то это богатство живой жизни расползется под нашими руками бесформенной массой, и мы не поймем, как эта живая жизнь развивается и куда дело идет.
Итак, у автократий, в особенности у современных автократий нет сформированной идеологии, нет сверхценного проекта. Опять же, когда мы говорим, что государство стремится проникать во все сферы общественной жизни, что мы имеем в виду на практике, как оно стремится, через что?
А.ЛИБМАН: Это как раз замечательный вопрос. Это как раз причина, почему я не люблю термин «тоталитарные режимы». Вы правильно говорите, тоталитарные режимы — это общества-проекты. Только я немножко поправлю. На мой взгляд, тоталитарные режимы — это попытки построения общества проекта, которые на самом деле в большинстве случаев такими, какими их режимы хотели бы видеть, не получаются.
Прекрасный пример — сталинизм. Парадигма тоталитарного режима — абсолютно контроль государства, все маршируют в общем строю, пока не пришла школа ревизионистов историков НРЗБ, которые показали, что Советский Союз даже в 30-е, 40-е годы так не работал. Были и коррупция и взяточничество и интересы элит. Существует попытка общего проекта, в котором все, так или иначе,, манипулируют или подстраиваются.
И в этом возникла проблема с тоталитаризмом. То есть найти такие идеально тоталитарные режимы оказалось, можно в книге Оруэлла, но не в реальном мире.
Е.ШУЛЬМАН: Да, Оруэлл считается великим пророком, но при этом он не предсказал ни один политический режим на земле. По крайней мере, пока ничего подобного нигде никогда не было. Вообще, надо сказать, сказки о фашизме — одна из любимых тем английской литературы. Он обожают это дело — обязательно написать про, как пришли страшные фашисты и все там попортили.
На что еще хочется обратить внимание. Вот вы говорите, что пришли ревизионисты и сказали, что сталинизм не был таким, как его показали в фильме «Волга-Волга», а также в фильме «Кубанские казаки». Проблема с изучением и тоталитарных и авторитарных моделей состоит в том, что они кучу усилий и значительную часть своих ресурсов тратят на создания представлений о самих себе. Поэтому когда мы их начинаем изучать, мы в качестве свидетельства сталкиваемся с их же собственной продукцией. Если у вас убиты все свидетели, уничтожены все архивы, нет никакой независимой исторической науки, но вместо документального фильма у вас будут «Кубанские казаки». Это ужасно, потому что это создает представление следующих поколений. Это ужасно, потому что это влияет и на исследователя тоже. Поэтому когда вы говорите и я говорю, что наш предмет трудный и трудноуловимый, это не столько говорит о слабости нашего научного метода, сколько о том, что ничем так не озабочены эти модели, как наведением тени на плетень. Сколько они на это тратят — никакие демократии столько на это тратить не могут, потому что у них, во-первых, столько ресурсов нет, в одном месте их не концентрируют, а, во-вторых, у них все-таки есть плюрализм в публичной сфере.
Хорошо, предположим, мы не называем эти модели тоталитарными, называем их обществами проекта, но при признаем, что они отличаются от автократий?
А.ЛИБМАН: Я не уверен. Для меня это некая расплывчатая грань. Существует общество, в котором у власти находится такое государство-секта. Хороший пример Эфиопия, правление Дерга. Или Камбоджа при красных кхмерах. Там еще более яркий, чем сталинизм…
Е.ШУЛЬМАН: Да, красные кхмеры хороши в этом отношении.
А.ЛИБМАН: И вот это общество-проект пытается наложить на реально функционирующее общество. Есть другие авторитарные режимы (я все буду называть авторитарными), в которых правители не пытаются наложить на общество никакой специальный проект, кроме собственного пребывания у власти. Таких, конечно, большинство.
Е.ШУЛЬМАН: Это вот наши, так сказать, патримониальные клептократии.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же ресурсы концентрируем. Живет по возможности хорошо. К людям более-менее не лезем. Чего-то болтаем языком для того, чтобы создать у всего мира впечатление, что мы тут серьезными делами заняты, а не просто деньги воруем.
По распространенному мнению российский режим был таким до… одни говорят до 14-го года, другие говорят — до 8-го года, третьи говорят — до 22-го. Что вы об этом думаете?
А.ЛИБМАН: Я думаю, что он, действительно, таким был. Я не исключаю, что он до какой-то степени таким и остался. Это как раз та причина, почему я не люблю слово «тоталитаризм», — простите, уж я об этом договорю, — потому что российский режим — это прекрасный пример. Мы знаем, что в какой-то момент российский режим был практически не идеологизированным. Такая классическая клептократия. Мы находимся у власти. Если наши подданные хорошо живут — прекрасно, но главное, чтобы мы хорошо жили и наш контроль никто не ставил под вопрос.
В какой-то момент лидер этого режима обретает некую грандиозную мессианскую идею, которая в итоге находит выражение в научных статьях, в завоеваниях чужих территорий, в конечном счете, в войне.
Е.ШУЛЬМАН: Это тоталитарная трансформация?
А.ЛИБМАН: Это тоталитарная трансформация, основанная на попытке создании некой общей идеологии. Но вот здесь начинаются и проблемы. Почему вас спрашивают: Россия это уже тоталитаризм или еще нет? Да, возможно, в голове у человека, находящегося в Кремле, есть эта сверхидея. Но есть ли эта сверхидея на уровне даже его ближайшего окружения? Я не уверен. Есть ли эта сверхидея на уровне стандартной российской бюрократии? Я уверен, что нет. Есть ли эта сверхидея на уровне российского населения? Есть самые разные конкурирующие идеи, какие-то согласующиеся с тем, что происходит в голове Владимира Владимировича какие-то не согласующиеся.
Вот здесь начинается вопрос: нам достаточно, чтобы лидер поверил в сверхидею, чтобы называть общество тоталитарным или его ближайший круг, или каждый бюрократ?
Е.ШУЛЬМАН: Вообще говоря, тоталитарные политические режимы обычно родятся и этого проекта, а не выдумывают его на третьем десятке своего существования.
А.ЛИБМАН: По-разному, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Вы примеры можете привести?
А.ЛИБМАН: Центральная Африка. Бокасса как придумал сверхпроект…
Е.ШУЛЬМАН: Уже находясь при власти. И как получилось?
А.ЛИБМАН: Плохо получилось.
Е.ШУЛЬМАН: Да вы что! Что случилось?
А.ЛИБМАН: Сначала он вспомнил, что он наследник славы Наполеона, провозгласил себя императором…
Е.ШУЛЬМАН: Почему — Наполеона?
А.ЛИБМАН: Бывшая французская колония. Я думаю, самый очевидный пример.
Е.ШУЛЬМАН: Он какой-нибудь этот… сын от морганатического брака?
А.ЛИБМАН: Мне это неизвестно. Насколько я знаю, Бокасса — это прекрасный пример перерождения авторитарного лидера. Он очень прагматичный, очень умелый политик, который очень хорошо стравливает между собой противоречащие группы интересов. В какой-то момент ему приходит в голову, что он… не просто приходит в голову — он провозглашает себя императором. Тратит на этот четверть бюджета страны…
Е.ШУЛЬМАН: А остальные как-то смотрят на это в изумлении?
А.ЛИБМАН: Остальные смотрят на это с изумлением.
Е.ШУЛЬМАН: А он к тому времени, сколько сидел уже?
А.ЛИБМАН: По-моему два десятилетия. Я думаю, что зрители будут очень много проверять то, что я сказал…
Е.ШУЛЬМАН: Ничего страшного. Заодно узнают много нового.
А.ЛИБМАН: А вот потом, что происходит — он теряет власть из-за протестов в столице, начинающихся из-за контрактов на производство школьных униформ. То есть умелый, успешный политик в какой-то момент воображает себя мессией, а заканчивает тем, что не в состоянии контролировать даже элементарную ситуацию в собственной столице.
Е.ШУЛЬМАН: Как много времени прошло от, как это нынче называется, «отъезда кукухи» до потери власти?
А.ЛИБМАН: От «отъезда кукухи» — несколько лет. Это произошло довольно быстро, потому что всем было примерно понятно, что с Центральноафриканской империей дело иметь никому не хотелось.
Е.ШУЛЬМАН: На задалось. То есть вызвать дух Наполеона не получилось.
А.ЛИБМАН: Но это у него на самом деле.
Е.ШУЛЬМАН: А он с кем-нибудь повоевал.
А.ЛИБМАН: Нет. Он после провозглашения империи ни с кем не воевал. Но у всех разные идеи, не все восстанавливают славу Екатерины Великой, так что сверхидеи могут быть самые разные. Главная проблема в этом, что эти сверхидеи распространяются на какой-то определенный уровень государственной политики, государственной бюрократии, но при этом всегда сохраняются большие группы населения в обществе и бюрократии, которые эти сверхидеи используют или для собственных целей или стремятся всеми возможными средствами избежать участия в этих сверхидеях.
В некоторых режимах это меньший круг получается. Третий рейх, сталинизм, там, действительно многие…
Е.ШУЛЬМАН: Да, но весь смысл тоталитаризма состоит в том, чтобы воле правителя ничто не противостояло. Поэтому если у него что-нибудь сдвинулось в голове, то приходится сдвигаться всем остальным.
А.ЛИБМАН: В той или иной степени. Правитель хотел бы, конечно, чтобы все остальные сдвинулись так, как у него происходят сдвиги в голове.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, он им дает указания — они выполняют. Он говорит: «Пойдем с соседом воевать» — никто не говорит: «А не рехнулись ли вы, царь-батюшка» а идут воевать с соседом.
А.ЛИБМАН: Да, все идут воевать с соседом, но по дороге разворовывают все снаряды, и половина армии оказывается не на фронте, а в каких-то других местах. И война вроде идет, а вроде не идет. А потом царь-батюшка уезжает из столицы и выясняется, что и новый премьер-министр…
Е.ШУЛЬМАН: В Китай.
А.ЛИБМАН: Не будем на эту тему спекулировать.
Е.ШУЛЬМАН: Действительно ли, по нашей режимной статистике для среднего автократа опасней заговор, чем массовые протесты?
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно.
Е.ШУЛЬМАН: Или это вообще часть одного процесса?
А.ЛИБМАН: Как правило, массовые протесты возникают в ситуации, когда значительная часть населения полагает, что она может что-то изменить массовыми протестами.
Е.ШУЛЬМАН: То есть сначала он должен ослабеть, а потом… Не наоборот.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Есть такой замечательный экономист Тимур Куран. У него есть идея каскадов протестов. Она состоит в том, что в обществе всегда есть небольшая группа, которая будет протестовать при любых условиях, потому что они глубоко убеждены в том, что этот режим надо сменить. Вокруг этой группы есть очень много людей, которые начнут протестовать, когда им покажется, что этот протест имеет смысл.
Е.ШУЛЬМАН: То есть, что за это не побьют, для начала, а может, если и побьют, то все равно какой-то толк из этого выйдет, то есть что это небесполезно.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. И чем больше людей протестует, тем больше людей начинает верить, что протест имеет смысл. Когда кончается режим? Когда те, кому положено подавлять этот протест, тоже начинают думать, что протест на самом деле кончится успехом.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это как с банком. Если все побегут забирать вклады, ни один банк не устоит. Но люди не побегут, пока они думают, что банк устойчив. Но когда часть людей думает, что банк неустойчив и бегут, другие смотрят на них и бегут тоже.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. И прекрасный пример — это Германская Демократическая республика. Еще НРЗБ лет назад абсолютно стабильный авторитарный режим, а проходит пара лет — и одно неосторожное слово на пресс-конференции — и люди идут штурмовать Берлинскую стену. И в них никто не стреляет.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это же удивительно. Не дожидаясь каких-то более внятных указаний, просто, действительно, под влиянием какого-то слово, которое было воспринято как нечто, чего все ожидали. То есть оно как-то уже назрело. Как популярный анекдот про выход на пикет с белым листом: И так все понятно. Вот когда и так все понятно, то, действительно, любого толчка для этого достаточно.
Скажите, пожалуйста, есть ли вычисляемые признаки устойчивости или неустойчивости политических режимов, в частности, автократий?
А.ЛИБМАН: Скажем так, есть стандартный каталог критериев, в которых, как правило, политические режимы становятся менее устойчивыми, чем в других условиях. Но всегда в социальной науке, к сожалению, есть исключения, которые при этих критериях неустойчивости прекрасно продолжают функционировать еще очень долго.
Е.ШУЛЬМАН: Все-таки критерии каковы?
А.ЛИБМАН: Во-первых, многие авторитарные режимы теряют власть, когда они теряют легитимность. Что такое легитимность?..
Е.ШУЛЬМАН: Как вы объясняете своим студентам легитимность? Я всегда говорю, что это одно и самых комплексных наших политологических концепций и что в нем есть иррациональный элемент.
А.ЛИБМАН: В нем очень сильные иррациональный элемент. Потому что легитимность в конечном счете — это вера. Это вера тех, кем правят в то, что тот, кто ими правит, имеет или право ими править (это некая форма легитимности) или как минимум протест против этого человека, который находится наверху, нецелесообразен, неэффективен — легче смириться, что он там находится. Вера в то, что эта система правления существует должна существовать и будет существовать.
Вот как только режим эту легитимность теряет… Почему он может ее потерять? Ну, например, из-за экономического кризиса. Режим обещал всем, что все будут жить богато и хорошо, а выясняется, что живут очень плохо.
Е.ШУЛЬМАН: А в Венесуэле ничего подобного.
А.ЛИБМАН: Да, абсолютно точно. Потому что легитимность режима строится на других критериях. В данном случае на борьбе с… хотел сказать, с Западом, но здесь это не Запад а Север…
Е.ШУЛЬМАН: Не с Западом, а с американской гегемонией.
А.ЛИБМАН: О которой можно и дальше рассказывать, что вот смотрит: Мы живем плохо, а почему мы живем плохо? Потому что Вашингтон заставляет нас жить плохо своими санкциями, и здесь всё оказывается прямо противоположным образом. Экономический спад увеличивает легитимность режима.
Е.ШУЛЬМАН: Подтверждая эту мудрость замечательную.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Режим должен себя продать населению. И, что особенно важно — об этом редко говорят, но это на самом деле самое важное — продать себя своей собственной бюрократии, своей собственной элите. Когда режим успешно себя элите и бюрократии продает…
Е.ШУЛЬМАН: Она будет ему верна. А пока она будет ему верна, он будет стоять.
А.ЛИБМАН: У каждого режима есть своя стратегия продажи. И когда эта стратегия перестает работать, и если режим не придумывает ничего другого, — вот тогда у режима начинаются проблемы.
Е.ШУЛЬМАН: То есть не то что там чаша страдания народного должна переполниться.
А.ЛИБМАН: Наоборот, если чаша страдания народного переполнилась, есть замечательные исследования, которые показывают, что если людям уже очень-очень плохо, протестовать они тоже не будут — выживать будут.
Е.ШУЛЬМАН: Репрессивная активность способствует устойчивости режима или подрывает ее?
А.ЛИБМАН: Репрессивная активность может способствовать устойчивости режима в определенных пределах, если режим эффективно репрессирует тех, кого значительная часть общества полагает, что и так стоило бы репрессировать. Режим находит козлов отпущения, их атакует очень эффективно. И в этой ситуации его легитимность может даже вырасти за счет активных репрессий.
Е.ШУЛЬМАН: А кого, общество полагает, надо было бы репрессировать?
А.ЛИБМАН: Вот это режиму нужно найти.
Е.ШУЛЬМАН: Догадаться. То есть если он начнет хватать опять же университетских профессоров, многодетных матерей — не будем показывать пальцем — НКО работников всяких, то это увеличит их легитимность?
А.ЛИБМАН: Ну, с университетскими профессорами очень хорошо сработало в культурную революции, как вы помните. Там хватали тех, кто носит очки…
Е.ШУЛЬМАН: Это понятно. Но там было крестьянское общество, там можно устраивать такие штуки. Там большинство неграмотных.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Нужно смотреть на то, кого те, кем вы правите, будут считать достойными репрессирования. Если вы правите обществом с высокими шовинистическими настроениями, репрессии против инородцев — то, что надо. Если вы правите традиционно патриархальным обществом, репрессии против ЛГБТ и ли даже неверных жен…
Е.ШУЛЬМАН: Зайдут хорошо.
А.ЛИБМАН: Конечно. Если вы правите обществом, которое сконцентрировано на неравенстве, репрессии против богатых могут оказаться эффективным инструментом.
И, наконец, если вы правите обществом, которое полагает, что его весь мир унизил, в этой ситуации репрессии против тех, кто более тесно связан с этим глобальным миром, тоже могут быть вполне эффективным инструментом.
Е.ШУЛЬМАН: Что касается общества российского, то я бы сказала, что да, неравенство — это наша тема, потому что справедливость — это наш фетиш. Никаких репрессий против богатых у нас нет.
А.ЛИБМАН: И это вторая половина вопроса. С одной стороны, репрессии, конечно, могут помочь режиму, если вы репрессируете тех, кого население хотело бы увидеть. С другой стороны, репрессии — это прекрасный способ дезорганизовать работу государства как такового. А чтобы править, вам нужно эффективное государство.
Е.ШУЛЬМАН: Это если вы по сталинскому образцу производите чистки в аппарате и в армии.
А.ЛИБМАН: Это, конечно, предельный пример. Еще хуже — культурная революция. Это, действительно, волна возмущения народных масс, которая ведет к тому, что современным Китаем правят абсолютно новые элиты. Кто-то там пережил. Но стандартный китайский университетский профессор сегодня выходец из второго поколения из деревни. Просто потому, что в какой-то момент было истреблено все образованное поколение.
Но даже если вы репрессируете отдельных членов аппарата, вы все равно можете дезорганизовать его работу. Вопрос просто, в какой степени.
Е.ШУЛЬМАН: У вас есть ощущение, что с началом войны внутриэлитные или внутриаппаратные репрессии в России приостановились?
А.ЛИБМАН: Хороший вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Или вы так не смотрите пристально?
А.ЛИБМАН: Я пытаюсь смотреть на это. На самом деле особенность путинского режима в том, что он и раньше репрессировал абсолютно определенные группы аппарата. В исходные, самые первые годы путинского режима он вообще никого не репрессировал, наоборот: «Мы своих не сдаем».
Е.ШУЛЬМАН: Всех любил, да.
А.ЛИБМАН: Затем в какой-то момент начинаются репрессии против губернаторов и особенно мэров. Есть исследования, которые показывают, что российский мер, по-моему, с 10-процентной вероятностью заканчивает…
Е.ШУЛЬМАН: 15-процентной. Это самая вероятная его дальнейшая траектория карьерная после окончания, как он перестает быть мэром. И там, по-моему, первый вариант: уходит в региональную власть, исчезает с радаров и непонятно, что с ним происходит и на третьем месте — садится. И вот это третье место — это, по-моему, 15 или 14 процентов. Приблизительно такая же доля, как предыдущая. То есть вероятность примерно равна.
А.ЛИБМАН: И кончилась эта репрессия в адрес федерального министра. Мы этот эпизод тоже прекрасно помним. То есть в какой-то момент российский режим показал, что он, в принципе, может эффективно использовать репрессии, в том числе, государственного аппарата и элит даже в этот период.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда, я бы не сказала, что это его как-то укрепило, но не очень сильно на него повлияло.
А.ЛИБМАН: Я не думаю, что это режим укрепило в этот момент. Просто репрессии и это тоже очень важно для понимания авторитарных режимов, если мы говорим о более широких темах, — не нужно всегда искать в логике авторитарных режимов master plan. Они действуют определенным образом…
Е.ШУЛЬМАН: Да, но они всегда действуют, как говорили про одну советскую писательницу — сумасшедшая в свою пользу. Они сумасшедшие всегда в свою пользу.
А.ЛИБМАН: Не всегда.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да, до самого конца. Они стремятся сохранить власть. Все остальное — болтовня.
А.ЛИБМАН: Конечно, безусловно. Но попытки сохранения власти очень часто связаны с ошибками.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это совершенно точно. Стремление еще не значит, достижение.
А.ЛИБМАН: Поэтому, как мне кажется, если мы определяем, как функционируют тоталитарные режимы, важнее не понять, чего они хотят, а понять, где они могут ошибаться и что они могут натворить со своими ошибками.
Е.ШУЛЬМАН: Ряд ваших публикаций посвящена тому, что можно было бы назвать отрицательной селекцией на региональном уровне и на федеральном уровне. Вы писали о принципе подбора кадров, о том, как люди внутри автократии строят карьеры. Один из этих факторов, который приводит к ошибкам, это вот этот самый информационный пузырь авторитарный или просто подбор лояльных, а не компетентных — таким образом, подбор некомпетентных кадров.
А.ЛИБМАН: И то и то. С одной стороны, авторитарные режимы скорее стимулируют наем бюрократов, приход членов элиты, которые будут характеризоваться лояльностью, а не компетентностью. Это на самом деле статья Егорова и Сонина.
Е.ШУЛЬМАН: «Диктаторы и визири»
А.ЛИБМАН: Опять экономисты. И их главный аргумент состоит в том, что если у вас компетентный лидер, компетентный бюрократ, то он в худшем случае представляет представляет собой угрозу для этого главного Ultima ratio любого авторитарного режима — сохранение власти.
Е.ШУЛЬМАН: А какую он будет представлять угрозу? Сам захочет стать начальником?
А.ЛИБМАН: Сам захочет стать начальником.
Е.ШУЛЬМАН: А чего это он захочет?
А.ЛИБМАН: Все хотят стать начальником.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, так и дурак захочет.
А.ЛИБМАН: Да, но дурак не добьется. Дурака не будут поддерживать остальные члены элиты. То есть дурак вам безопаснее. Есть на самом деле такая замечательная диссертация НРЗБ (защитил ее в Стокгольме) про китайские династические циклы. И там этот аргумент отрицательной селекции описывает еще лучше.
Вот представьте ситуацию. У вас есть правитель. У него есть какое-то количество детей. Некоторые дети умные, умнее самого правителя и, соответственно, могут взбунтоваться и захватить власть, а некоторые глупее…
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, почему дурак не может взбунтоваться, я не понимаю?
А.ЛИБМАН: Он проиграет. Вот ровно потому, что он дурак, то он, скорей всего, и проиграет.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей.
А.ЛИБМАН: Что вы сделаете как правитель? Вы тем или иным образом элиминируете всех детей, которые умнее вас или одинаково умные с вами…
Е.ШУЛЬМАН: Если вы наследственный правитель. Вам все равно власть передавать кому-то из них.
А.ЛИБМАН: Да, но после смерти.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да, не раньше.
А.ЛИБМАН: Желательно. И вот оставить только тех, кто на эпсилон глупее вас.
Е.ШУЛЬМАН: Потом вы помрете все равно и вот этот дурак вам и наследует.
А.ЛИБМАН: Не дурак. А тот, который чуть глупее вас. Его наследник будет чуть глупее его. И если вы повторите это десять поколений — у вас будет дурак.
Е.ШУЛЬМАН: Ой-ёй-ёй! Какие неприятные перспективы.
А.ЛИБМАН: В Китае эти перспективы повторяются каждые 300 лет.
Е.ШУЛЬМАН: Потом наступали гражданские войны, смены династий, либо иноземные завоевания и абсорбция завоевателей в великую китайскую культуру. Это правда. Это, действительно, довольно-таки повторяющаяся история.
У нас нету столько времени. Я имею в виду, не у нас в передаче, а в смысле у нас — у Российской Федерации.
Скажите пожалуйста, для вас как для политолога, занимающегося автократиями российский режим уникален или типичен?
А.ЛИБМАН: Типичен. На самом деле с начала войны российский режим потому и вызывал столько интереса у политологов, потому что он считался типичным представителем определенного класса тоталитарных режимов, даже двух классов. Это персоналистские режимы и электоральные режимы.
Е.ШУЛЬМАН: Кого вы еще относите к этой группе, кто наши братья и сестры режимные?
А.ЛИБМАН: К персоналистским режимам относится на самом деле большинство авторитарных режимов. Это значительная часть латиноамериканских режимов, значительная часть африканских режимов, значительная часть ближневосточных режимов. Конечно, страны постсоветского пространства.
Е.ШУЛЬМАН: Турция?..
А.ЛИБМАН: Турция — не совсем понятно, является ли она авторитарным режимом или нет как раз в силу нашего критерия.
Е.ШУЛЬМАН: Да, там начальник чуть было не проиграл на выборах. Но опять же с точки зрения репрессивности, контроля за публичным пространством и связки «власть — собственность» — типическая автократия.
А.ЛИБМАН: Скорей всего, да. Но в отношении Турции я потому столь осторожен, что мне хотелось бы увидеть ситуацию в Турции, когда начальник, действительно, не может выборы проиграть в экстраординарной ситуации.
Е.ШУЛЬМАН: Погодите. Он элиминировал своего основного конкурента путем уголовного дела, а дальше честно выиграл у оставшегося. Это как?
А.ЛИБМАН: Я и говорю про это…
Е.ШУЛЬМАН: Мне кажется, что турецкий режим прямо наш брат родной, поэтому они так и любят друг друга.
А.ЛИБМАН: Во всяком случае, если турецкий режим, действительно, можно считать авторитарным режимом — я пока буду осторожен в этом утверждении, — он, конечно, электоральная автократия…
Е.ШУЛЬМАН: Он электоральная автократия.
А.ЛИБМАН: И на самом деле электоральные автократии последнее десятилетие были в моде. То есть большинство новых авторитарных режимов или новых, которые возникали, они были классическими электоральными режимами, потому что им легче обрести вот ту самую легитимность, о которой мы с вами говорили.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что народ больно грамотный стал. Им уже не навяжешь этого императора, потомка Наполеона.
А.ЛИБМАН: Да даже дело не только в народе, дело и в мировом сообществе.
Е.ШУЛЬМАН: В которое хочется интегрироваться.
А.ЛИБМАН: Конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Вы сказали, что до войны российский режим считался типичным, все его любили, изучали, потому что таких было пятачок пучок в базарный день. Вот мы начали войну, смысл и цель которой состоит в изоляции России от внешнего мира. Согласны? Согласны. Это как-то вынуло нас с этой полочки, на которой наклеен ярлычок «Типичные автократии»? Мы как-то странно поступили или, наоборот, любая персоналистская автократия на определенных годах начинает ходить налево?
А.ЛИБМАН: Скажем так, на это есть разные точки зрения. Есть те, кто полагает, что те, кто считали российский режим стандартной электоральной автократией, с самого начала ошибались, а на самом деле за маской стандартной электоральной автократией скрывался такой имперский монстр, который, как сказал один мой коллега, если может, не с монгольского правления — это был бы, конечно, эссенциализм, то точно с Петра Великого хотел покорить весь мир.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. Но есть формула красивая, которая принадлежит Кириллу Рогову: «Мы не банда — мы хунта».
А.ЛИБМАН: И, на самом деле, я-то с этими людьми и не согласен, потому что, мне кажется, что Россия ведет себя абсолютно как стандартный персоналистский авторитарный режим. Просто тип ошибок, которые совершают авторитарные режимы этого типа, начиная с определенного периода, может быть разный в зависимости от того — возвращаясь к тому, о чем мы говорили, — что придет в голову начальнику.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же турецкий режим тоже воюет с соседом.
А.ЛИБМАН: Турецкий режим воюет с соседом с самого начала, и турецкий режим воюет с соседом, существенно более слабым, чем турецкий режим и для решения абсолютно конкретных проблем, которые турецкое государство пытается решить уже почти с момента своего создания в современной форме. Это устранение угрозы, которую воспринимают со стороны курдов. Это не агрессия против Украины. Агрессия против Украины как раз потому и потрясла всех в Европе, что она абсолютно бессмысленна с точки зрения любой рациональной попытки российского государства даже добиться тех целей, которые, казалось бы, Путин перед собой ставил. Вот это главный аргумент.
Е.ШУЛЬМАН: Главный аргумент в пользу чего?
А.ЛИБМАН: В пользу того, что Россия типичное авторитарное государство.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что авторитарные государства делают глупости.
А.ЛИБМАН: Да. Только разные. Бокасса стал императором. Иди Амин считался, по-моему, победителем Британской империи. А вот Путин хочет завоевать Украину.
Е.ШУЛЬМАН: Можно уже тоже обвинить себя победителем Британской империи и успокоится? Она же явно побеждена. Видите, как у нее дела плохо идут. Почему? Потому что это мы ее победили.
А.ЛИБМАН: Конечно. В этом находится грань между политологическими исследованиями и беллетристикой от диктаторов.
Е.ШУЛЬМАН: А скажите, пожалуйста, по поводу беллетристики и политологических исследований. Задам роковой вопрос. У нашей с вами науки существует прогностическая способность, мы можем предсказывать, как тот или иной режим будет развиваться на основании того, что мы о нем знаем или мы можем его только исследовать в моменте и задним числом описывать, что с ним происходило?
А.ЛИБМАН: Скажем так, большинство исследователей стремиться скорее исследовать режимы, описывать их, типологизировать, понимать внутренние логики, чем предсказывать.
Е.ШУЛЬМАН: Когда меня спрашивают, я обычно делаю гордый и загадочный вид и говорю, что все это ваше прогнозирование — это шарлатанство, и к гадалке ходите и на картах таро раскладывайте себе. Но вопрос-то этим не исчерпывается. Если у нас нет прогностической способности, то в чем наш научный базис?
А.ЛИБМАН: Вообще для научного базиса не обязательно иметь прогностическую способность.
Е.ШУЛЬМАН: Президент России сказал, что политология не наука, потому что у нее нет своего собственного предмета.
А.ЛИБМАН: Ну как. Вот предмет науки сказал, что у нее нет собственного предмета. Думаю, что это даже комментировать не следует.
Е.ШУЛЬМАН: Пожалуй, да. Это очень хорошо, что мы так незаметно его изучаем, он даже не знает, что он сам является предметом.
А.ЛИБМАН: Я думаю, подозревает.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, поэтому и говорит.
А.ЛИБМАН: В любом случае главное — это то, что большинство наук с прогнозами справляется очень плохо и главное, не очень хочет.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
А.ЛИБМАН: Во-первых, потому, что общественные науки имеют дело с стохастическими процессами в среднем…
Е.ШУЛЬМАН: То есть… Давайте объясним, что это такое?
А.ЛИБМАН: Это означает, что я могу вам сказать, что произойдет со средней автократией определенного типа, но я абсолютно не знаю, что произойдет с исключениями.
Е.ШУЛЬМАН: Именно с вами.
А.ЛИБМАН: Да. Это, в принципе, невозможно. Если бы у меня было минут 15, я бы, как моим студентам объяснил, что количественные исследования, которые изучают причинно-следственные связи, в принципе, ничего не могут сказать в истории общественных наук о каждом конкретном индивиде.
Е.ШУЛЬМАН: Я обычно говорю, что режимная статистика полезная вещь, но если у вас единица измерения — это целый политический режим, то цена ошибки довольно высока. Если в 99 случаях происходит одно, а вашем единственном произойдет другое, то вас не утешит то, что вы такая статистическая погрешность. То же самое касается, например, демографических закономерностей. Демографию же никто не называет лженаукой, а там тоже речь идет о больших людских массах, больших цифрах. В среднем — так, а у вас — эдак. Все живут по 75 лет, а вы взяли, да и померли в 25 лет — вот такая у вас незадача произошла.
А.ЛИБМАН: Ну, это скорее медицина. Демография — это как раз наука, которая прекрасно справляется с очень долгосрочными прогнозами…
Е.ШУЛЬМАН: Опять же на больших массивах.
А.ЛИБМАН: На больших данных. Абсолютно.
Е.ШУЛЬМАН: Но она не предскажет, сколько у вас лично будет детей.
А.ЛИБМАН: Нет, никто не предскажет. Вернее, абсолютно точно не предскажут общественные науки. Это первая проблема.
А вторая проблема при изучении авторитарных режимов состоит в том — опять-таки мы говорим, почему их стали так хорошо изучать в 90-е, в 2000-е годы — потому что в 2000-е годы у нас впервые за всю историю изучения авторитарных режимов очень хорошо стало с данными. Спасибо опять-таки тому человеку, которого мы многократно сейчас упоминали, который строил в России (но, кстати, аналогичные процессы были в Китае) авторитарный режим, который очень хорошо позволят себя изучать.
Е.ШУЛЬМАН: Да, но сейчас они эти данные либо скрывают, либо портят.
А.ЛИБМАН: Что означает, что на самом деле понять, что будет с изучением авторитаризма в обозримом будущем очень сложно.
Е.ШУЛЬМАН: Ничего, мы пролезем. Все равно данные добудем.
А.ЛИБМАН: Это будет сложнее.
Е.ШУЛЬМАН: Итак, у нас много данных. И в связи с этим наша прогностическая способность как-то улучшается или это не особенно влияет?
А.ЛИБМАН: Скажем так: потому что у нас много данных, мы лучше понимаем, что из себя представляет этот режим. Мы можем сделать два типа утверждений. Первый: мы можем попытаться сформулировать прогноз. И второе — это самое важное для меня — мы можем пытаться понять, в каких пределах этот режим может ошибаться.
Я такую аналогию приведу. Представьте себе, у вас по дороге едет пьяный водитель. Вы можете сказать, куда он конкретно поедет, какой он зигзаг сделает? Скорей всего, нет. Вы можете точно сказать…
Е.ШУЛЬМАН: Что ехать по прямой ему трудно.
А.ЛИБМАН: И что раньше или позже на 50 километров в сторону он не заедете, потому что канава и в этой канаве его машина остановит свой путь.
Е.ШУЛЬМАН: Рано или поздно он все равно остановится, либо на бок упадет, либо в другую машину въедет, потому что он пьян. Не исключен такой вариант, что он внезапно протрезвеет за рулем. Бывает такое? Скажет: «Ё-мое! Куда это я?»
А.ЛИБМАН: Маловероятен вариант, что он внезапно протрезвеет за рулем.
Е.ШУЛЬМАН: Если в машине есть кто-то еще, может быть, этого выкинут и перехватят.
А.ЛИБМАН: Поедут правильно. Вот это самое главное. Наука позволяет нам сказать, где лежат границы этого дорожного полотна.
Е.ШУЛЬМАН: Понимаю. Это наши, с вами пределы глупости. Что-то мы очень много говорим о глупостях. Хотели поговорить об автократиях. Но, может быть, это какие-то связанные предметы.
А.ЛИБМАН: Безусловно.
Е.ШУЛЬМАН: Вот мы говорили, до войны было одно, после войны стало другое. Опять же вы не из-за войны уехали из России, тем не менее, вы человек из России, преподает в Германии. Для вас с войной что изменилось? Студенты повалили валом. Наоборот, там вас пытались вынуть из университета за российское гражданство. К вам стали обращаться журналисты. Или, наоборот, коллеги стали от вас отворачиваться. Что-то изменилось, ничего не изменилось?
А.ЛИБМАН: Никто из университета меня выгнать не пытался, безусловно. Абсолютно точно.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо.
А.ЛИБМАН: Студенты ко мне тоже валом не повалили и меньше их тоже не стало. У нас студентов ровно столько же, сколько их было до войны. Во всяком случае первый год военный.
Для меня изменилось два обстоятельства. Первое: существенно больший интерес СМИ, больший интерес общества к тому, что я делаю, с которым я должен жить с немножко тяжелой совестью, потому что, в Германии, в принципе, от профессоров не ожидается, что они активно принимают участие в общественной дискуссии.
Е.ШУЛЬМАН: А что значит, не ожидается? Это как-то порицается или это просто это вам ничего не добавляет в вашей академической жизни?
А.ЛИБМАН: Это мне ничего не добавляет и стоит времени. Плюс создаются риски, что с кем-то поругаешься на какой-нибудь передаче и потом будешь три дня читать, что у тебя не модная рубашка — в Твиттере.
Е.ШУЛЬМАН: Или вырежут вашу цитату, и она будет ходить в Твиттере в виде скриншота, подчеркнутого красным и там будет написано что-нибудь чудовищное.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Это стоит нервов это стоит времени, и здесь возникают научные стимулы, чтобы потратить строго на научные темы.
Это первое изменение с началом войны. Общественный запрос больше и лично я стараюсь в какой-то степени его удовлетворить, но это ограничивающий фактор для собственных исследований.
Е.ШУЛЬМАН: А университет, что называется, не радуется, что их процитировали в Инстаграме, хэштег поставили, вот эти все штуки, какую-нибудь свою медиапопулярность они не измеряют?
А.ЛИБМАН: У нас есть пресс-служба, у нас есть отдел, который занимается как раз продвижением пресс-информации. Но здесь речь идет не столько об университете, сколько об общей системе норм и стимулов профессии. На самом деле особенность немецких университетов в очень высокой автономии преподавателей. Наши университеты на самом деле не больше, ни меньше федерации отдельных кафедр, каждую из которых возглавляет профессор. Поэтому главное — это не то, что на меня университет спускает сверху, что вы должны делать, а скорее то, что думают коллеги, с которыми приходится иметь дело. А коллеги, как правило, относятся к людям, которые невероятно медийны, с определенной степенью сомнения.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это не прибавляет вам популярности в трудовом коллективе.
А.ЛИБМАН: Обычно некоторые коллеги мне говорят: «Как хорошо, что ты это делаешь. Нам этого делать не надо».
Е.ШУЛЬМАН: Вы общаетесь в основном с немецкими СМИ или с русскоязычными СМИ?
А.ЛИБМАН: Я относительно мало общаюсь с русскоязычными СМИ, я общаюсь на самом деле только с одним телеканалом здесь, в Германии OstWest. Как правило, я общаюсь с немецкими СМИ, немножко — с английскими.
Е.ШУЛЬМАН: И они просят у вас комментариев по повестке, по новостям?
А.ЛИБМАН: Как правило, да. Но с точки зрения моих научных исследований, как правило — по санкциям. Стандартный вопрос: Когда машина заедет в кювет? (О котором мы сейчас с вами говорили). Когда режим рухнет?
Е.ШУЛЬМАН: Про Пригожина спрашивали?
А.ЛИБМАН: Еще бы!
Е.ШУЛЬМАН: Понятно.
А.ЛИБМАН: В день, когда начался этот мятеж, вернее, на следующее утро, когда СМИ стали заниматься, первое, с чем я проснулся — это звонок одного из немецких журналистов, с которыми я часто общаюсь. То есть, безусловно, спрашивают. Журналисты тоже осторожно относятся к профессорам, как респондентам…
Е.ШУЛЬМАН: Потому что профессора всегда отвечают: «Еще рано судить. Позвоните через 10 лет».
А.ЛИБМАН: Нет, потому что у профессоров нет времени. Профессору можно позвонить, убедиться, что он находится на лекции, потом после лекции у него совещание и вообще он свой е-мейл не проверяет и на телефон не смотрит. Есть люди, которые с гораздо более высокой вероятностью дадут быстрый ответ, в первую очередь, think tank. Вот они дают ответы быстро и у них, действительно НРЗБ.
Е.ШУЛЬМАН: И они заинтересованы в публичности в гораздо большей степени.
А.ЛИБМАН: Конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Вот вы говорите, в немецкой академической среде не поощряется медийность. А как у вас решается другая вечная проблема людей из этой сферы, преподавателей статьи писать.
А.ЛИБМАН: Немецкая система делает очень большой акцент именно на научную работу. Но опять-таки не так, как это делает Россия в ВШЭ, то есть система стимулов, Хирш и так далее…
Е.ШУЛЬМАН: Хирш вам замеряют по итогам квартала?
А.ЛИБМАН: Хирш нам вообще не замеряют. Немецкая система относится к группам систем, в которых один раз проходят жесткую проверку. Те, кто ее проходит, могут дальше заниматься, чем хотят.
Е.ШУЛЬМАН: А дальше делаешь, что вздумается.
А.ЛИБМАН: Это момент, когда вас нанимают профессором. До профессуры вам нужно, действительно, представить хорошие научные результаты. В политологии в настоящий момент смотрят на публикации — публикации в лицензируемых журналах.
Е.ШУЛЬМАН: То есть возможно и нужно иметь статьи в приличном месте.
А.ЛИБМАН: Да. И много. Много и хорошие.
Е.ШУЛЬМАН: А много — это в смысле часто вы должны публиковаться.
А.ЛИБМАН: Достаточно часто и в достаточно хороших журналах. То есть важны и количество и качество.
Е.ШУЛЬМАН: А кто преподает студентам в это время?
А.ЛИБМАН: В какой-то момент вы получаете вашу профессуру. После этого вас не проверяют вообще. И как раз профессора в Германии несут основную преподавательскую нагрузку, у них просто больший депутат, как его называют. Научные сотрудники преподают — аспиранты — одну пару в неделю, постдоки обычно 2 пары в неделю, профессора — 4-5 пар.
Е.ШУЛЬМАН: То есть удивительно: человек сначала должен понаписать статей и публиковаться, приобрести какую-то научную базу, а после того его пускают преподавать, а не наоборот?
А.ЛИБМАН: В этом была идея Гумбольдтовского объединения университетов науки и преподавания. Идея в том, что преподавать должны те, кто являются доказанными учеными.
Е.ШУЛЬМАН: А люди на этом уровне заинтересованы приходить к первокурсникам и преподавать им основы политологии?
А.ЛИБМАН: Вы знаете, мне сложно говорить про всех. Я могу сказать про себя. На самом деле лично я преподавать очень люблю. Я люблю преподавать потому, что в некоторых ситуациях преподавание — это замечательный способ разобраться самому в теме…
Е.ШУЛЬМАН: Да, я тебе столько объяснял — я сам уже понял.
А.ЛИБМАН: Конечно. Гораздо лучше разобраться, чем статьи писать. Скажем, я очень много времени трачу на преподавание количественных методов, и для меня это важнейший фактор того, почему я как минимум НРЗБ действительно, сам понимаю, как они работают.
Е.ШУЛЬМАН: К вам студенты приходят зачем? Как вы думаете, каковы их побудительные мотивы?
А.ЛИБМАН: Вы имеете в виду, к нам в институт?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, к вам как к преподавателю. Вы же преподаете какие-нибудь курсы про выборы?
А.ЛИБМАН: Конечно. Я преподаю все курсаргцуы по выборы, потому что я преподаю в основном в магистратуре, а в магистратуре у нас практически нет обязательных курсов, там почти для всех дисциплин есть альтернатива.
Я думаю, ко мне приходят те, кого интересует политика Восточной Европа, политика конкретно российская. Я не знаю, разочаровываю я их или нет, когда я начинаю половину курса делать эконометрику, но, надеюсь, что не разочаровываю второй половиной, где говорю про автократии.
Ко мне приходят те, кому интересны методы. У нас пока в университете относительно мало политологов, занимающихся количественными методами, хотим больше, мы хотим усиливать это направление. Пока их мало.
Е.ШУЛЬМАН: Я вам тут не помогу.
А.ЛИБМАН: Вы нам поможете в другом плане, я надеюсь. На самом деле мы наняли недавно младшего профессора по количественным методам, которые занимаются, в том числе, экспериментами National language processing разными современными.
Е.ШУЛЬМАН: Как выглядит эксперимент в политологии?
А.ЛИБМАН: В политологии существует два эмпирических часто применяемых способа экспериментов. Первый — это так называемый естественный эксперимент. Это эксперимент, который не вы проводите.
Е.ШУЛЬМАН: А жизнь за нас ставит.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Вы его определили, поняли, почему он являлся экспериментом и вы сделали из него выводы.
Е.ШУЛЬМАН: Если все-таки самим? Можно, например, взять одну деревню и там установить тоталитарный и репрессивный режим. А в соседней — либеральную демократию. И дальше посмотреть, как там люди будут жить.
А.ЛИБМАН: Ну, совсем вот таких экспериментов не было.
Е.ШУЛЬМАН: Ай-яй-яй, какая жалость.
А.ЛИБМАН: Было нечто относительно похожее на это, чем занимаются опять экономисты.
Е.ШУЛЬМАН: Если расстрелять каждого десятого, как это повлияет на производительность труда?
А.ЛИБМАН: Они никого не расстреливали, но они сотрудничали с Вооруженными силами в США, когда они находились в Афганистане. И, действительно, рандомизиризовали в разных деревнях разные механизмы управления и смотрели, как эти разные…
Е.ШУЛЬМАН: На самом деле да, есть такие эксперименты, например, с базовым гражданским доходом. Берется какое-нибудь индонезийское поселение и всем выдают по три копейки, и потом они начинают лучше кушать, больше работать и — смотри-ка — дольше жить. Удивительный результат.
А.ЛИБМАН: Это правильная критика современного экспериментального направления.
Е.ШУЛЬМАН: Это не критика, это, наоборот, реклама. Все эксперименты должны быть такими. Давайте дадим людям денег и посмотрим, насколько они обрадуются.
А.ЛИБМАН: Лучше не три копейки. Эксперименты, они полезны в очень в силу одного важного фактора: они позволяют нам — вот с чего мы начали — мы хотим предсказывать, понять механизмы.
Е.ШУЛЬМАН: Не то что мы хотим предсказывать — от нас этого бесконечно ждут.
А.ЛИБМАН: Вот эксперимент — способ понять причинно-следственную связь. И на самом деле единственный способ понять причинно-следственную связь.
Я не оговорил еще один способ экспериментов, который безумно любят политологи — это опросный эксперимент. Опросный эксперимент проводится…
Е.ШУЛЬМАН: Типа собираешь фокус-группу и издеваешься над ними?
А.ЛИБМАН: Нет-нет. Это качественные методы как раз. Я ими совсем не занимаюсь. А просто эксперимент делаешь так: вы делите ваши респондентов на две группы и даете этим группам разные тексты, они называются виньетками. Условно говоря, я вам дам — вы относитесь к первой группе — текст: «Россия успешно идет в будущее».
Е.ШУЛЬМАН: Россия священная наша держава.
А.ЛИБМАН: Согласны вы? По пятибалльной шкале. А другой группе я дам текст: «Россия успешно идет в будущее (Владимир Владимирович Путин)». И я сравню, в какой группе в среднем поддержка этого утверждения была больше. И это такой эксперимент, который позволит мне понять, в какой степени упоминание Путина — а как раз мы приближаемся к нашему главному вопросу — к легитимности — влияет на то, согласен респондент с утверждением или нет.
Е.ШУЛЬМАН: Согласны ли вы, в свою очередь, с утверждением, что сейчас в мире происходит некоторые авторитарный ренессанс, что демократическая трансформация замедлилась или даже откатывается? Страны такие, как Польша, Венгрия куда-то пошли назад. Российская гибридность тоже морфировала в нечто совсем уже непотребное. В Китае нарушается правила ограничения пребывания на высшей должности. То есть мир идет скорее по авторитарному пути. Вам это кажется, или это новостная повестка нам глаза застит, а в это время Монголия стала демократической или Африка медленно демократизируется, а все эти прыжки и кувырки внутри Евросоюза не являются никаким авторитарным трендом.
А.ЛИБМАН: Скажем, в Journal of Democracy уже довольно давно идет дискуссия об этом усиливающемся авторитарном повороте в современном мире. Мне кажется, что НРЗБ если, действительно, настоящий авторитарный поворот. То, что мы сейчас видим, это абсолютно две тенденции. Первая — это то, что автократии там, где они есть, существенно стабильнее, чем думали 30 лет назад. То есть надежда на то, что мы еще сейчас пару лет проживем, придет свободный рынок, все получат высшее образование и дальше построят хорошую демократию западноевропейского или американского образца…
Е.ШУЛЬМАН: Немножко откладывается.
А.ЛИБМАН: Скорей всего, откладывается на бессрочную перспективу.
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что корреляция между грамотностью и урбанизацией и запросом на демократию существует. Другое дело, что автократии научились противостоять этому запросу.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. И второе — это тоже, мне кажется, очень важная современная тенденция, — это сами демократии воспринимают себя как безумно слабые и хрупкие…
Е.ШУЛЬМАН: Демократии всегда неряшливы именно из-за того, что у них такая активная публичная дискуссия.
А.ЛИБМАН: Дело даже не столько в неряшливости, а в вере в свои собственные силы. Я вам приведу такой пример. Вот вы вспомните холодную войну…
Е.ШУЛЬМАН: Помню, как сейчас.
А.ЛИБМАН: У нас есть пропаганда Восточного блока, журнал «Корея», газета «Правда» — можно взять в посольстве. И у вас есть «Радио Свобода», Radio Liberty, Radio Free Europe. Вот кто глушит? Советский блок глушит. А Запад вообще-то… конечно, есть момент, когда он очень боится коммунистической пропаганды — прямо после войны… С какого-то момента.
Е.ШУЛЬМАН: Вот именно. Драматизм-то не на пустом месте вырос, припоминаю. А чего наворотили, страшно вспомнить.
А.ЛИБМАН: И это был как раз момент, когда мы прекрасно увидели, что демократия может быть безумно репрессивной.
Е.ШУЛЬМАН: Да, они это преодолевают. Маккарти не стал президентом США и не уничтожил Конституцию и не правит до сих пор. Хотя казалось бы.
А.ЛИБМАН: Абсолютно точно. Но вот уже в 80-е годы, 70-е годы никто особо красной угрозы как силы, подрывающей внутреннюю стабильность демократии, уже не боится.
Е.ШУЛЬМАН: Ага, я понимаю, к чему вы клоните. А сейчас значит, Russia Today глушат — это понятно. Потому что у автократии появились такие технические инструменты, которые позволяют в отличие от журнала «Корея», газеты «Правда» и даже Гостелерадио, действительно, проникать в мозги населения демократических стран.
А.ЛИБМАН: Мне жаль это говорить, но мое объяснение немножко другое. Ваше объяснение на самом деле стандартное в этой дискуссии. Это вам все скажут, это абсолютно точно. Мое объяснение состоит в том, что современные демократии, в силу процессов ничего с авторитарными режимами, в принципе, не имеющих, воспринимают себя как хрупкие.
Е.ШУЛЬМАН: А не должны?
А.ЛИБМАН: Я думаю, что не должны. А как минимум в той ситуации в которой не должны, проблема не в Russia Today, а проблема в том, в какой степени часть населения демократических стран способна следовать тем ценностным изменениям или экономическим изменениям, которые в них происходят.
Е.ШУЛЬМАН: А они, черти, за популистов голосуют и тем самым ставят демократию под угрозу. Очень легко прочитать этот дискурс как все то же стремление элит сохраниться у власти, придумав любую возможную угрозу и напугав ее, прежде всего, сами элиты, а потом уже и граждан тоже. То есть если я правильно читаю вашу мысль, то ваш авторитарный поворот состоит не в том, что в Китае теперь Си может сидеть до самой смерти и даже не в том, что Орбан собрался Великую Венгрию возрождать, а в том что демократии — что, тоже хотят сохранения элит у власти больше, чем следованию демократическим принципам?
А.ЛИБМАН: Для меня авторитарный поворот — это, с одной стороны, эмпирический факт: стабильность авторитарных режимов. Но. с другой стороны, определенный способ дискуссии, который сейчас ведется в демократических странах, связанный с их внутренними проблемами.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. То есть, съев печень поверженного врага, можно обрести его качества.
А.ЛИБМАН: Но это Путин рушит европейскую демократию и не Си. Проблема европейской демократии, которая в какой-то степени, действительно, существует, связано с внутренней динамикой европейских обществ. В такой ситуации вы больше боитесь Путина и Си.
Е.ШУЛЬМАН: А когда их не будет?
А.ЛИБМАН: Хороший вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Это возвращает нас к роковому вопросу о прогностической способности.
Ну что ж, дорогой Александр, договорились мы с вами до интересных выводов. Видите, как хорошо всегда с коллегой побеседовать. Я бы еще пару другую посвятила бы, например, вопросу: Как давать студентам Макса Вебера? Основываемся ли мы на нем в нашем изложении легитимности или есть какие-то новые подходы. Столько всего интересного!
В общем, дорогие граждане, наука, как известно, имеет много гитик. Поэтому люди ею и занимаются. Ваши какие-то труды, статьи переведены на русский язык?
А.ЛИБМАН: У меня есть несколько книг на русском языке. Я регулярно публикуюсь на русском языке.
Е.ШУЛЬМАН: А мы их прорекламируем в описании видео. У нас в описании видео будут книжки. Потому что у меня-то по дружбе есть ваши статьи, но они сегодня англоязычные. А есть же и русскоязычные.
А.ЛИБМАН: Последняя моя русскоязычная статья вышла, по-моему, две недели назад.
Е.ШУЛЬМАН: Где?
А.ЛИБМАН: В «Вопросах теоретической экономики». Уж простите, по-прежнему немножко экономист.
Е.ШУЛЬМАН: То есть, подождите, вы публикуетесь в России в российских изданиях?
А.ЛИБМАН: Да.
Е.ШУЛЬМАН: Вот ведь как. А говорите, авторитарный поворот.
А.ЛИБМАН: Но это не основная часть моей работы. Основная часть, конечно, это западные научные журналы. Но какие-то определенные статьи я всегда публикую в России. И, как минимум до войны я очень старался быть частью российской научной дискуссии, я не знаю, получалось ли.
Е.ШУЛЬМАН: А с какими университетами вы дружили?
А.ЛИБМАН: Ну, конечно, с Высшей школой экономики. Я был, собственно, частью центра, который возглавлял Андрей Яковлев и Тимоти Фрай, очень сильные международные группы.
Е.ШУЛЬМАН: Андрей Яковлев буквально на днях написал пост о том, что его 18-летнее сотрудничество с ВШЭ, где он был и проректором, закончилось.
А.ЛИБМАН: Увы. Я сотрудничал по России с Институтом экономики Российской академии наук. Мне довелось преподавать в Дальневосточном федеральном университете лет 7 или 8 назад. Но главным партнером всегда были Институт экономики и ВШЭ.
Е.ШУЛЬМАН: «Не говори с тоской — их нет, но с благодарностию — были».
Напоследок скажите, как называется тот курс, который вы сейчас будете читать студентам?
А.ЛИБМАН: Я буду читать курс: «Введение в количественные методы в политологии и региональных исследованиях». И я буду читать курс по теориям заговора.
Е.ШУЛЬМАН: Вот видите, какое все увлекательное. В смысле — по конспирологии? Или настоящие заговоры будете рассматривать, или про восприятие?
А.ЛИБМАН: Я буду рассказывать про то, почему люди верят в теорию заговора, и почему политические режимы, особенно авторитарные режимы от этой веры людей в теории заговора могут выиграть.
Е.ШУЛЬМАН: Приходите на семинары, читайте научные статьи — будете понимать в жизни чуть больше, чем понимаете сейчас. А также, базируя свое понимание на рациональном научном подходе, вообще будете чувствовать себя гораздо спокойнее.
Спасибо Александру за увлекательный разговор. Спасибо дорогим слушателям за внимание! Через воскресенье мы с вами встретимся еще раз. всего доброго и спасибо!
А.ЛИБМАН: Спасибо!