«Книжное казино». Людмила Улицкая: Личная история и время
Времена, когда надо было с оружием в руках, убивая соседей, доказывать свою правоту, абсолютно прошли. Сегодня обо всех вопросах, самых острых и сложных, можно договариваться. То, что сейчас происходит, это поражение здравого смысла…
Н.ВАСИЛЕНКО: Сегодня у нас долгожданная встреча. У нас в гостях писатель Людмила Улицкая. Людмила Евгеньевна, здравствуйте!
Л.УЛИЦКАЯ: Доброе утро!
Н.ВАСИЛЕНКО: Людмила Евгеньевна, предыдущую нашу встречу мы завершили на словах, что мы обязательно встретимся с вами в Москве. К сожалению, в Москве мы с вами так и не пересеклись. Как смотрите в будущее? С оптимизмом?
Л.УЛИЦКАЯ: С реализмом, скажем так. Мне бы очень хотелось оказаться в Москве, хотелось, чтобы это было поскорее. Но боюсь, что это быстро не произойдёт. Всё-таки война эта, нелепая совершенно, возникшая в голове одного человека, будет длиться неопределённое время.
Н.ВАСИЛЕНКО: Реализм – это ещё не пессимизм, поэтому будем надеяться, что в следующие наши встречи мы уже не будем говорить о других наших пессимистических настроениях. У нас хороший повод: в редакции АСТ Елены Шубиной вышла ваша книга «Моё настоящее имя». Это автобиографическая проза, проза, которая продолжает исследование вопросов души. Очень много воспоминаний. Мы сейчас будем говорить о прошлом, о свойствах нашей памяти. Но всё-таки что для вас чувство дома? Это место или люди?
Л.УЛИЦКАЯ: Я думаю, что и то, и другое. Конечно, мне очень не хватает моего близкого окружения, которое было в Москве. Но обстоятельства сложились таким образом, что большая часть моих друзей покинула Москву. Сегодня там 2 моих близких подруги остались. Дети моих друзей в основном в отъезде. Отчасти это связано с тем, что это молодые мужчины и никто из них не хочет идти на войну, которую ни в коей мере не могут поддерживать. И это всё исключительно напоминает историю столетней давности российскую, к чему я постоянно возвращаюсь мысленно, вспоминаю: Россия 100 лет тому назад.
Н.ВАСИЛЕНКО: Мы сейчас имеем нынешнюю Россию. Когда её многие покидают – как вам кажется, ждать ли такого же возвращения? Или лучше прогноза не давать?
Л.УЛИЦКАЯ: Знаете, мир за последние 100 лет чрезвычайно изменился. Он стал гораздо более планетарном в общем смысле слова. И сегодня люди, работающие в науке, связанные с искусством, вполне могут себе найти применение в этом огромном, расширившемся мире. Это произошло и 100 лет тому назад, когда многие русские художники и писатели уехали. И, как мы знаем, уехавшие отчасти спасли себе жизнь. Но, безусловно, оказались способны к творчеству, к которому они вряд ли оказались бы в условиях возвращения в Россию. Мы знаем, сколько людей погибло из числа вернувшихся на родину. Поэтому это исторический процесс, который для России не новый. Это уникальный опыт нашей истории. Собственно говоря, он начался ещё с времён 1825 года, с восстания декабристов. Уже тогда была мощная эмиграция. И люди спасали себя и спасали определённую работу свою, потому что очень многие люди продолжали свою работу на Западе. Я думаю, что тот же самый процесс мы увидим и сейчас. Пока ещё прошло очень мало времени, рано говорить о том, насколько эффективна окажется сегодняшняя эмиграция. Но, судя по количеству уехавших, я думаю, что она продолжит работу и какая-то часть русской культуры окажется тоже в эмиграции.
Н.ВАСИЛЕНКО: Когда вы писали книгу «Моё настоящее имя», это была книга для вас терапия? Эти заметки были написаны уже после событий февраля 2022 года?
Л.УЛИЦКАЯ: Я думаю, что в некотором смысле каждая написанная автором книга – терапия. Написав текст, человек таким образом избавляется до некоторой степени от мучающих его проблем и вопросов. Прежде всего когда ты что-то пишешь, ты отвечаешь на вопросы, которые ставишь себе сам и ставит перед тобой время. В какой мере мне это удаётся? В какой-то степени удаётся, но не полностью, конечно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Для нас, читателей, конечно, праздник, когда автор делится личными переживаниями. И даже не личными переживаниями, а какими-то совсем сокровенными переживаниями. А тяжело это было отдать обществу, своему читателю пересказать?
Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что у меня с самого начала, с того момента, как я стала публиковать что-то, было ощущение, что я обращаюсь исключительно к своим друзьям. Точно так же, как первые мои написанные вещи были предложены моим друзьям, ещё не будучи опубликованными, точно так же вопрос публикаций сводился к тому, что я расширяю круг своих читателей. И в скобках – друзей. Потому что вряд ли кому-то интересно читать то, что вызывает раздражение и протест. Поэтому я на самом деле всегда к своим читателям отношусь как к потенциальным друзьям.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я больше чем уверен, что и читатели видят в вас свою давнюю подругу. Когда вы эти заметки фиксировали на бумаге, у вас произошла переоценка тех событий в жизни?
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете, всякий раз, когда надо написать текст и какие-то бродящие в тебе мысли всегда определённые надо сформулировать, это всегда бывает очень полезно для выяснения своих собственных отношений с миром. Потому что всякий раз, когда ты свои блуждающие, нетвёрдые мысли вынужден записать, то ты вынужден всё это пересмотреть и уточнить. И в этом смысле я всегда призываю всех людей писать: это чрезвычайно полезно для уточнения собственных позиций, собственных мыслей, потому что, когда ты записываешь, ты вынужден формулировать. И это очень полезно.
Н.ВАСИЛЕНКО: А какие открытия вы сделали о свойствах своей памяти? Например, многие замечают, что плохие события мы помним лучше, чем плохие.
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете, это было определённое усилие памяти, потому что для того чтобы написать эти воспоминания, было какое-то напряжение. Пока я это делала, всплыли некоторые вещи, про которые я забыла. Кроме того, есть интересная особенность памяти. Дело в том, что мы часто вспоминаем не сами события, а нашу память о них. И вот как перешагнуть через это вторичное воспоминание, обратиться к первоисточнику, к этому событию, это требует некоторой внутренней работы. И мне кажется, что до некоторой степени я её проделала, когда я пыталась это восстановить. Во всяком случае некоторые картинки, давно забытые, снова оживились в моей памяти. Я вспомнила детали о моём прадеде, о моих дедушках и бабушках, которые я уже успела забыть. Это важно. Напряжение памяти – очень полезное напряжение, полезная работа.
Н.ВАСИЛЕНКО: Насколько трепетно в вашей семье относятся именно к истории своей семьи? Я помню, что вы для нашей программы «Мой район» рассказывали про одного из своих прадедов, который участвовал в русско-турецкой войне 1877-1878 годов. Я, например, каюсь, не могу вспомнить каких-то своих предков такого далёкого периода времени. Как у вас это в семье, как это переносится?
Л.УЛИЦКАЯ: Вот фотография моего прадеда Ефима Исааковича Гинзбурга висит на сейчас на стене. Все мои московские фотографии семейные мне удалось восстановить. И они здесь, в берлинской квартире. Я вам могу сказать, что ощущая очень сильную связь с моими предками. И наиболее близкая и существенная связь – с моим дедом Яковом Улицким, которого я видела 1 раз в жизни. Он трижды сидел в сталинских лагерях. Последний раз он вышел в 1955 году. В 1956 году он умер. В 1956 году, незадолго до его смерти. я его видела единственный раз в моей жизни. Потом, когда мне удалось прочитать его письма (они оказались у меня), оказалось, что нет на свете человека, который бы был мне более близок. Причём такие трогательные детали. В его записной книжке на первой странице есть список книг, которые он должен прочитать в этом месяце, в этом году и в ближайшее обозримое время. Дело в том, что, совсем не зная об этих записях, я всегда делала то же самое. У меня тоже в начале каждой запасной книжки, которую я веду, всегда есть список книг, которые необходимо прочитать. И в моей теперешней текущей книжке этот список тоже существует. Он меняется. Но чрезвычайно трогательно было видеть, что список книг, которые он считал нужным прочитать, совпадает полностью с тем списком книг, которые считала нужным прочитать я. И это, конечно, свидетельство очень большой внутренней близости, которую реализовать не удалось, но которая с годами делается всё более для меня очевидной.
Н.ВАСИЛЕНКО: Какие это были книги?
Л.УЛИЦКАЯ: Начиная с Гомера, который для него имел значение. И кроме того, там были книги его времени, только что вышедшие тогда западные книги. Этот список книг существует, он в большой степени совпадает. И это, конечно, очень важно. Дело в том, что дед читал на нескольких европейских языках, чего я не могу сказать о себе. Поэтому он читал всё, что успевал достать. А поскольку он делал некоторые обзоры, то у него был допуск в Ленинскую библиотеку, в закрытые залы, и он постоянно читал то, что широкой публике не было доступно. Так что он был человек в высшей степени информированный.
Н.ВАСИЛЕНКО: У вас много уделено места Москве вашего детства, Москве, которую вы так любили. Но Москва за это время очень сильно поменялась. И вот нынешняя Москва – даже трудно представить и сравнить с тем, что вы описываете. Как вы продолжаете хранить любовь к этому городу? Это именно связано с местами или людьми?
Л.УЛИЦКАЯ: Есть вещи, которые не меняются. Или мало меняются. Я живу невдалеке от Тимирязевской академии. И там есть Тимирязевский, довольно большой, парк, который меняется очень мало. Поэтому для меня есть такие точки города, которые продолжают оставаться в неизменном виде. Тимирязевский парк – одна из таких точек. В принципе место, в котором я живу, это место моей семьи, потому что моя семья когда-то переехала из Смоленска в начале 1917 года. Первое жильё моей семьи (там родилась моя мама) было у метро «Динамо», Петровско-Разумовский парк там. И метро «Динамо» фигурирует и в жизни моего отца, потому что он, будучи сыном репрессированного моего деда, ушёл из школы, работал в «Метрострое», работал на строительстве метро «Динамо», поэтому для меня метро «Динамо», этот район – это для меня во многом московская малая родина, вот это самое место. Я довольно хорошо знаю эти края, хотя там довольно мало что осталось от прежнего времени. Это был пригород, такие полудеревни. И отдельные домики до недавнего времени существовали. Сейчас практически уже их нет.
Н.ВАСИЛЕНКО: Был очень интересный сюжет, как вы посещали квартиру своей бабушки, показывали её сыну. Оставлю подробности: пусть наши читатели сами приобретут книгу и узнают. Продолжая путешествие. Вы сейчас в Берлине. Вы выбрали этот город, потому что он близок по духу к Москве?
Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что я не могу сказать, что я его выбрала. Может быть, это он меня выбрал. Мои книги в Германии очень давно и хорошо публикуются. Я сюда приехала – в город, где у меня есть некая площадка. Здесь у меня есть читатели: и русские, и немецкие. По-моему, 19 книг на немецком языке издано. И я в Берлине себя неплохо чувствую. Что характерно, живу я сейчас на месте бывшей Берлинской стены разрушенной. И это очень символично, потому что это положение между Западом и Востоком, вообще положение между очень мне понятно. Я так живу: между Москвой, которая никак не уходит из моего сознания, из моей жизни. И Берлином, в котором налаживается жизнь, где всё в порядке. Это исключительно комфортный город. И очень, надо сказать, доброжелательный. Потому что количество людей, говорящих на иностранных (не немецком) языках на улице, очень много. Это арабский язык, потому что очень много сирийцев. И это русский язык, потому что очень много русских и украинцев, которые тоже говорят в основном по-русски.
Это совершенно удивительно. Если мы вспомним Берлин 70-летней давности, Берлин, выступивший против всего человечества. Это 12-летнее господство фашизма в Германии. И как это перевернулось, как это перешло в свою противоположность. Сегодня мне представляется Германия и Берлин в частности одними из самых доброжелательных по отношению к эмигрантам. И это поразительно. То, что я вижу, меня всё время поражает, удивляет. И очень радует.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это связано с тем, что Германия смогла избавиться от этого имперского комплекса. А сможем ли мы? Мы – я имею в виду Россия, россияне.
Л.УЛИЦКАЯ: Мы сейчас переживаем очень тяжёлый период. И он тяжёлый в очень многих отношениях. Сегодня требуется перестройка всего сознания нашего. Мы так воспитаны. Мы воспитаны в духе так называемого интернационализма, который подразумевал на самом деле подавление национальных особенностей, качеств, свойств интернациональными, то есть российскими. Это была завуалированная колониальная политика. От этой колониальной политике России очень трудно избавиться, потому что она началась не с 1917 года. Это гораздо раньше всё началось. И поэтому это такая родовая травма, родимое пятно, от которого трудно избавляться. И я думаю, что на это способно только новое поколение, которое родилось уже в новых условиях, которым не затемняли с рождения мозги. Мы прекрасно помним, как нас уродовали, подминали под общенациональную, коммунистическую, социалистическую идею. Что из этого получилось? Из этого получилась драма, потому что сегодня народ продолжает это переосознание. Это тяжёлый процесс, который, возможно, займёт не год и не два. Я надеюсь, что он успешно закончится и Россия станет в ряд нормальных государств, не претендующих на чужие территории, на чужие богатства. Тем более что и территорий у нас достаточно много в России, и богатства тоже неисчерпаемы. Будем надеяться, что это со временем произойдёт. Во всяком случае, хочется, чтобы это было так.
Н.ВАСИЛЕНКО: Как вам кажется, одна из причин, по которых мы не можем к этому прийти, не связана ли с тем, что мы очень атомизированы, что у нас после 70 лет советского эксперимента получилось, что каждый сам за себя, нет какой-то общности, общей цели, к которой мы можем идти?
Л.УЛИЦКАЯ: В своё время, по-моему, Сталин сформулировал задачу как создание советского человека. Многие другие задачи не были выполнены, но советский человек был создан. И все мы несём в себе некоторый отпечаток этого персонажа, этого советского человека, который не хочет отвечать за себя, который прячется за соседа, который личную точку зрения не считает правильным, нужным и возможным высказывать. Это всё требует большого времени, чтобы это преодолеть. Я думаю, что современная молодёжь показывает, что этот процесс пошёл, потому что я с большим интересом и большим удовольствием смотрю на современную молодёжь, смотрю на то, что они пишут, говорят, как они говорят и как они думают. И даже те, кто сегодня уехал (а уехало очень много молодёжи, сегодня отъезд из России соразмерен с отъездом который был в 1920-х 20-го века), часть освоится на Западе, а часть вернётся. И, вернувшись, надеюсь, со временем будут способны к построению европейского государства, потому что пока что Россия европейским государством не стала. Она находится между Азией и Европой. В том самом колебательном процессе, который мы знаем со времён Ивана Грозного, не говоря уж про Петра I. Это колебание Восток-Запад всё время прослеживается в российской политике, в российском сознании и отражается и на его техническом прогрессе, на его культурном прогрессе. Без поворота лицом к Западу никакой прогресс осуществляться не может. К счастью, Россия очень богата талантливыми людьми. Они в значительной степени сейчас уехали, но я знаю, что многие из них мечтают о времени возвращения на родину. Так устроен человек: чувство дома – животное чувство. Мы все очень хорошо помним наш двор, наших соседей по двору, детские игры. И это есть то, что есть синоним родины. Это наше детство, проведённое в определённых условиях, в определённых стенах.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы пересказали концепцию глобальных русских: тех, кто уехал, и тех, кто представляет интеллектуальную элиту. Но что может быть другой мягкой силой, которая, когда война рано или поздно закончится, снова повернёт мир к России? Что это может быть?
Л.УЛИЦКАЯ: Я думаю, что на это потребуется много времени. Сегодня Россия в глазах цивилизованного мира стала токсичной страной. От неё сегодня исходит война. Война сегодняшним миром рассматривается абсолютно как архаическое явление. Времена, когда надо было с оружием в руках, убивая соседей, доказывать свою правоту, абсолютно прошли. Сегодня обо всех вопросах, самых острых и сложных, можно договариваться. И для этого существуют прекрасные механизмы, прекрасно отработанные, договорные процессы. Начиная с конца Второй мировой войны, эти процессы утверждены во всём мире. Я надеюсь, что и Россия поймёт необходимость переговорного процесса, а не давления на Украину с помощью устаревших танков. Победа здесь невозможна. Может быть, поражение тоже невозможно, потому что в этой ситуации сама война, ведение войны уже есть поражение здравого смысла. То, что сейчас происходит, это поражение здравого смысла.
Н.ВАСИЛЕНКО: Есть мнение, что война находится внутри самих нас. Поскольку мы раньше были одной страной в рамках СССР, очень много российско-украинских семей, и сейчас это очень сильно ощущается, когда буквально в одной семье разные взгляды на ситуацию, в том числе в связи с тем, оказались по разные стороны границы. Сможем ли мы победить войну внутри себя? Стать человеками, скажем так.
Л.УЛИЦКАЯ: Нет никакого варианта, кроме как пройти по этому пути. Потому что, если мы по этому пути не пройдём, то грозит раскол и семейный, и государственный – какой угодно. Это работа внутри каждого человека. И чрезвычайно важно, чтобы человек это понимал, потому что без понимания, что необходимо провести работу внутри себя, ничего не получится. Это дело каждого человека.
Н.ВАСИЛЕНКО: И мы, Россия и Украина, в массе своей православные христиане. Насколько институт религии может здесь помочь?
Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что я думаю, что институционная религия, которая подчинена государству и всегда была подчинена, вряд ли чем может быть полезна. Сегодня деятели религиозные на самом деле оказываются рупором власти и самостоятельного голоса почти не имеют. Те, кто имеют самостоятельный голос, оказываются отщепенцами в этой среде. Я знаю, какому давлению подвергаются некоторые мои священники, которые пытаются высказаться против войны. Ничего не поделаешь. Религия на службе государства, она всегда была на службе государства. И только частная, персональная, личная вера человека может помочь здесь. И это уже дело каждого человека, а вовсе не институции.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я к вам как к врачевателю душ обращусь. Есть, например, Нагорная проповедь Христа, база православия и христианской религии. Но люди просто отказываются вникать в смысл тех слов, которые произнёс господь.
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете, текст евангельский чрезвычайно сложный. И существуют разнообразные интерпретации. Для одних важно, что он сказал «не меч, но мир он принёс». Для других важно другое его высказывание, что он принёс именно тему борьбы, разделение на своих и чужих. Это вопрос нашего прочтения, внимательного прочтения этого текста. Текст этот не устарел. Но, может быть, каждое время требует нового прочтения и нового переосмысления этого сакрального текста. Отчасти, может быть, он устарел. я не знаю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Одна из важных тем, которые вы разбираете в последние годы, это тема наших душ. Вы в том числе по образованию биолог, даже практиковали какое-то время. Как я понимаю, вы абсолютно уверены в существовании души. Можете привести доказательства?
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, не могу. Никто не может привести доказательств бытия божия, равно как и доказательств, указывающих на отсутствие бытия божьего. Есть вещи, которые говорит душа каждому человека: да или нет. Мы должны ориентироваться на тот внутренний голос, который существует внутри каждого из нас и который, может быть, не нам принадлежит, а откуда-то свыше нам посылается. Будем на это надеяться.
Н.ВАСИЛЕНКО: В чём проявляется душа? Например, самый, как мне кажется, распространённый пример – это то, что физическая боль уходит, а душевная с нами всегда. Кстати, почему это так?
Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что тело – то, чем обладает каждое живое существо: и мышь, и слон, и человек. Мы все обладаем телами. И телесные законы для всех одинаковые. Причинённая боль от ожога, укола чувствуется совершенно одинаково всеми живыми существами. Душевная боль человеком чувствуется иначе. И только существа, которые долго живут с человеком и сильно одомашнены, такие, как собаки, могут испытывать душевную боль. Это мы знаем по собакам, которые страдают, потерявши своего хозяина. Признаем, что мы существа телесные, природные и что в нас есть некоторая часть природная и некоторая часть сверхприродная. Душа – сверхприродная. Где коренится её источник, откуда она нам посылается – это одна из тех тайн, которую, вероятно, мы узнаем после того, как этот самый белый камушек посмертно каждому из нас будет вложен в руку. На нём будет написано наше подлинное имя. И очень многие вещи, которые сегодня нам представляются загадочными, непонятными, станут нам ясны и прозрачны. Я на это рассчитываю, я на это надеюсь. В этом, повторяю, заключается моя вера, что наступит момент, когда мне ответят на все мои вопросы.
Н.ВАСИЛЕНКО: Для меня как читателя и поклонника вашего творчества звучит грустно.
Л.УЛИЦКАЯ: Это не снимает с нас ответственности искать эти ответы здесь, пока мы живы. Это очень важный труд, это работа. Это тяжёлая иногда работа. И более очевидно она, когда мы смотрим на учёных, потому что у них попроще дело. Они ставят эксперименты и в ходе эксперимента обнаруживают, да или нет. Для нас при решении сложных, духовных вопросов такого эксперимента нет, поэтому каждый раз мы обдираем себе пальцы, ранимся, пытаясь решить эти вопросы, которые до нас не были решены и вряд ли будут решены после нас. Но тем не менее задача человека эти вопросы решать и к ним подходить.
Н.ВАСИЛЕНКО: Людмила Евгеньевна, что бы вы сказали себе в возрасте 18 лет? Есть какое-то сообщение, которое вы хотели бы передать?
Л.УЛИЦКАЯ: Я в возрасте 18 лет совершенно точно знала, что хочу заниматься генетикой человека. Это был абсолютно правильный выбор. Более того, я ему никогда не изменяла, потому что, поменяв объект моей работы, я перестала заниматься биологией, я стала заниматься писательским делом, но по-прежнему в центре моего внимания человек – самое удивительное, самое нелепое, противоречивое и прекрасное, и ужасное создание господа бога.
Н.ВАСИЛЕНКО: Какие качества, как вы поняли, в человеке вообще не изменить никогда и ничем? Или человек – существо гибкое, и на уровне биологическом меняется каждые 7 лет?
Л.УЛИЦКАЯ: Человек, я думаю, самое адаптивное существо из всех, существующих в мире. Приспосабливается к любым условиям. Человек освоил землю от полюса до полюса, живёт во всех зонах. Человек освоил абсолютно все пространства, которые только перед ним открывались, в том числе пространства научные. Вся наука создана человеком – это единственная сфера, которая абсолютно недоступна никаким другим существам. Поэтому, конечно, человек – совершенно особое существо. И к нему по этой причине совершенно особые требования. Поэтому человек обязан думать о добре и зле, о том, что он делает, каков результат его работы, деятельности его. Это то, о чём мы очень часто забываем, это то, о чём не забывают врачи и учителя, которые учат людей читать и писать и лечат их болезни. Это 2 священные профессии от самых древних времён, освящённые ещё со времён египтян как отдельно взятые благословенные деятельности. Поэтому мой привет всем учителям и врачам. Это лучшее занятие, которое есть у людей.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я не только к привету присоединяюсь, но хочу сказать слова благодарности, потому что без учителей и врачей очень сложно. Это важные профессии. И очень обидно, что сейчас в России надо бы развивать, уделять много ресурсов и времени, но увы и ах, все деньги уходят на силовые, экспансионные мероприятия. Продолжая тему человека. Эти слова приписывают Салтыкову-Щедрину: «Разбудите меня через 100 лет – и в России все будут пить и воровать». Это-то хоть может у нас измениться через 100 лет?
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете, пока не изменилось. Пока что мы знаем, что коррупция – наша национальная болезнь. Как это лечить – не знаю. Это входит в наше воспитание. Немножко стащить общественного – это не порицаемо. Идея частной собственности в России была уничтожена. Частная собственность – это плохо. А раз это плохо, бери и хватай всё чужое. Это то, на чём большевики взяли власть. Бери чужое, грабь награбленное. Этот лозунг продолжает тихо существовать и по сей день. И то, что мы сейчас видим и в большой экономике, и в малой – постоянная формула грабь награбленное. Но что поделать: такая наша страна. И пока она не изменится, эта формула тоже не изменится. А изменится она тогда, когда молодые люди сегодняшние поймут, что между Востоком и Западом может быть только один выбор: западный, демократический, протестантский в каком-то смысле, с честностью – скрупулёзной честностью. Посмотрим, что из этого получится.
Н.ВАСИЛЕНКО: Третий путь, как мне кажется, невозможен, потому что мы являемся частью общей цивилизации. Но почему не может быть разворота на Восток? Чем он хуже, например, поворота к Западу?
Л.УЛИЦКАЯ: Дело в том, что восточное сознание всегда предполагает некоторого хозяина, вождя. Это духовный лидер или лидер светский. И это очень противоречит сегодняшнему западному миру. Не должно быть хозяина у страны, страна должна управляться любыми способами, более демократическими. Должны быть специалисты, профессионалы, сменяемые, нанимаемые государством, выполняющими свою работу от и до. И не имеющие возможность обогащаться за счёт тех ценностей, которые сами они и создают. К сожалению, такого рода фигур довольно мало в стране. Очень интересная фигура в этом отношении – Ходорковский, который прошёл весь путь от партийного правительственного чиновника до успешного бизнесмена, который прекрасно сделал своё состояние. И сделал следующий шаг: прекратил это состояние в источник образования и прогресс для многих людей, потому что та школа, которую он сейчас устроил для специалистов будущего, которые, я надеюсь, когда-нибудь в Россию вернутся и смогут грамотно руководить промышленностью и страной. Я надеюсь, что это когда-нибудь произойдёт.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы верите, что изменения могут пойти сверху? И в нынешней российской элите появится персона масштаба Михаила Горбачёва?
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, исключено. Сегодня во главе государства стоят секретные службы. Весь советский период было 2 силы: партийная и секретная служба. И они между собой делили каким-то образом власть. Иногда эта делёжка была сложной. Об этом не было известно широким слоям населения. Сегодня такая сила одна. Поскольку она одна, она сама себя не съест. Военный переворот мало возможен. Я думаю, что это власть, которая продержится долго.
Н.ВАСИЛЕНКО: А совсем утопический сценарий: возможно ли в России возвращение монархии в конституционном виде. Знаете, на примере Испании: монарх как персона, фигура, которая примеряет все политические силы.
Л.УЛИЦКАЯ: Я не думаю, что это возможно. Всё-таки 70 лет советской власти сильно изменили сознание. И сегодня быть монархистом в России – это экзотическое представление о мире. Кто может сегодня быть монархом? ВВП?
Н.ВАСИЛЕНКО: Удвоенный ВВП. Тут можно только пальцем в небо, никаких конкретных имён мы не назовём. Но существует династия Романовых, которая периодически как в фильме «Неуловимые мстители» заявляет свои права на трон. И разные ветви кричат, что они более достойны вернуться в Россию и символизировать какие-то перемены.
Л.УЛИЦКАЯ: Я не большой поклонник Романовых. Если бы последний царь этой династии был более дальновидным и политически более чувствительным, то революция бы не произошла. Всё-таки революция – плод очень зыбкого правления. Разгон Учредительного собрания. Всё это было следствием очень неуверенной и мало просвещённой власти, я бы сказала.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы сравнили нынешнюю ситуацию в плане эмиграции с событиями 100-летней давности. А можем ли мы сравнить нынешнюю Россию с периодом 1917 года?
Л.УЛИЦКАЯ: Мне трудно это оценить. Я на самом деле гораздо больше понимаю в отдельно взятом человеке, чем в исторических процессах. Я думаю, что это, скорее, вопрос к историкам и людям, которые пристально занимаются этими процессами. Такими, как Дмитрий Быков, который хорошо в этом понимает, и многими другими. Мне трудно ответить на этот вопрос, не знаю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Один из сюжетов, который вы собирались разобрать, это события 100-летней давности, эмиграция. Вы говорили о планах художественного романа. Продвигается ли там работа?
Л.УЛИЦКАЯ: Я много читаю по этому поводу, я нахожусь сейчас в том самом месте, где эмиграция присела на довольно длительное время, потому что перед отъездом во Францию очень многие провели в Германии, в Берлине достаточно длительное время. Это мне очень интересно, я кое-что почитываю на этот счёт.
Н.ВАСИЛЕНКО: Мы вовсю ждём. Уж, пожалуйста, не обижайте нас. Считайте, что читательский наказ вы получили. А мы плавно переходим к рубрике «Книжечки». Людмила Евгеньевна, наша встреча проходит в начале года, сейчас старый Новый год, с чем мы можем поздравить всех наших зрителей. Какие-то напутственные слова для наших зрителей можете сказать?
Л.УЛИЦКАЯ: Они будут очень банальные: мира, мира, мира. Это то, что было написано на всех советских лозунгах: нет войне, а миру – мир. У нас в гостях была Людмила Улицкая. Людмила Евгеньевна, до новых встреч! Всего самого доброго, берегите себя!
Л.УЛИЦКАЯ: До новых встреч! Хорошего года. Счастливо, пока!