«Ключевые события» с Александром Габуевым и Максимом Курниковым
Американцы двигают красные линии довольно решительно. И дальше дискуссия: недостаточно решительно, потому что гибнут украинцы. И если себя поставить на место американцев, которые не хотят брать на себя риски попадания на эскалационную лестницу – начинаешь понимать логику. Эта логика чудовищная с точки зрения украинских защитников, но если ты американец и принимаешь решения с точки зрения своих граждан, она довольно оправданная…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Это программа «Ключевые события». Каждую пятницу мы встречаемся на канале The Breakfast Show. Обязательно подписывайтесь, ставьте лайки. Мы сегодня работаем из Берлина. И большое спасибо «Эху» за эту студию. Кстати, здесь руководитель проекта «Эхо» по стечению обстоятельств случайному Макс Курников. Максим, привет.
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Габуев, Центр Карнеги великий и ужасный, человек, который знает…
А. ГАБУЕВ: Карнеги ужасный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Карнеги, конечно, ужасный. А ты, Александр Габуев, прекрасный и расскажешь нам все про Китай и международные дела. У нас сегодня будет некое условное, конечно, разделение на внутрироссийские внутриполитические проблемы и на темы международные. И, может быть, немного поговорим – я надеюсь, на самом деле подробно поговорим – про визит Си в Европу. Мне кажется, как-то неоправданно мало внимания этому уделяется в российских медиа. Но начнем давайте по традиции. Попрошу вас назвать одно-два ключевых события прошедших семи дней. Может быть, незаслуженно обделенных вниманием. Может быть, то, что было на первых голосах. Макс.
М. КУРНИКОВ: Давайте я, наверное, два события обозначу, потому что они, по крайней мере, привлекли мое внимание. Первое – это то, как режим Путина решил попугать всех ядерным оружием, а в этот раз как будто бы никто особенно не испугался. И мне кажется, тут даже не само то, что Путин решил попугать, а то, какая была реакция большинства западных стран на это, и то, насколько, как мне кажется, уже и та, и другая сторона примерно понимает, кто что будет делать.
Почему я на это обратил внимание? Потому что у нас как раз на прошлой неделе вышел большой текст, который называется «Пизанский фазан». Это текст о человеке, который, как считалось по крайней мере, консультировал Совет безопасности и администрацию президента в том числе по вопросам ядерных угроз. Речь идет про Сергея Караганова.
Материал называется «Пизанский фазан», потому что среди тех документов, которые опубликованы в этом тексте, есть и разрешение на охоту на фазана в городе Пиза, в окрестностях города Пиза. Вот умеет человек широко жить. Причем свежая сравнительно лицензия, поэтому он действительно, судя по всему, совершал поездки в Европу или, по крайней мере, получал визы в Европу после начала войны. Это вообще интересная история. Я вам рекомендую ее прочитать целиком.
Но на что я обращу отдельное внимание? На то, что там анализируется в этой статье в том числе несколько его записок, которые он писал в том числе в администрацию президента по поводу ядерной риторики. И вот он как раз очень переживал, что европейцы страх потеряли, не боятся угрозы ядерного оружия, а надо, чтобы боялись, вот если будут бояться, это очень сильно улучшит наши позиции во внешней политике, и надо постоянно показывать свою упертость в этом вопросе, надо показывать свою решимость применить это самое ядерное оружие, в том числе, может быть, даже дойти до его какого-то хотя бы гибридного применения на территории Украины.
В общем, он прямо считает, что это очень важный инструмент влияния. И вот мы видим, что чуть что идет как-то так: нужно сразу объявить о ядерных учениях, нужно показать, какие мы сильные и крутые. Ядерные учения объявлены. Но официальные заявления, например, той же Германии довольно сдержанные: «Ну, окей. Да, хорошо. Ничего нового, в общем-то». И мне кажется, это правильная реакция, здоровая реакция на такого рода угрозы.
Вторая вещь, которую бы я выделил, это то, что вчера был поражен нефтеперерабатывающий завод в Салавате. Это пока самая дальняя точка, которую поражали украинские беспилотники за все время с начала войны. Так уж получилось, что это мои родные места. Между Оренбургом и Уфой находится город Салават. Я проезжал его очень много раз и этот завод тоже проезжал. Он много чем интересен. Там не просто топливо. Там топливо для ракетных двигателей. В Салавате, в принципе, производится подобное топливо. Я не знаю, что именно там было атаковано, но если там атакуются уже такие заводы, это, на мой взгляд, довольно серьезная штука.
Кстати, тоже отмечу, что на этом заводе мало кто хочет работать вот сам, добровольно, на некоторых цепях производства, скажем так, на некоторых участках производства, потому что это очень вредное производство. Очень вредное. Там работают зэки, которые сидят в колонии в этом же самом Салавате. И, в принципе, город создавался изначально как город, построенный заключенными. Примерно 50-60 лет назад он в активной фазе строился. И там действительно важное производство.
То, что на полторы тысячи километров долетают теперь… Наверное, даже неправильно говорить «дроны». Насколько мы понимаем, это маленький самолет такой, который переделан в беспилотный аппарат. Вот я бы отметил две эти вещи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр Габуев.
А. ГАБУЕВ: Я бы вернулся. Это очень интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вернемся обязательно к обеим темам. Но, кстати, первая, может быть, и для тебя является ключевой.
А. ГАБУЕВ: Нет, обе темы интересные и, мне кажется, действительно важные. Если мы ищем две, я бы сказал про Си Цзиньпина в Европе и про все, что происходит с попытками Америки ограничить поток ключевых компонентов для российского военно-промышленного комплекса, который из Китая по-прежнему течет рекой. И с этим много чего было связано и во время его визита в Европу. Это не единственная важная тема, но она для нас интересна.
И второе. Ну, давайте, наверное, срыв сделки с обменом заложников на более продленное перемирие в Израиле. Потому что вероятность того, что будет какая-то большая зачистка Рафаха довольно большая. Это важно и для продолжения войны на Ближнем Востоке, и отложенно может оказаться довольно важно для американских выборов в ноябре.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай тогда подробнее поговорим сначала про это. Укладываем ли мы туда заявление Пентагона про то, что они ставят на паузу поставку ракет для Израиля?
А. ГАБУЕВ: Это не просто Пентагон. Это президент сказал, что он не даст тяжелые вооружения. Он аккуратно высказался. Он сказал, что «те вооружения, которые обычно применяются при таких миссиях, мы не дадим, потому что погибнет много гражданских лиц, и вот мы советуем правительству Израиля этого не делать, поэтому я это поддерживать не буду». После полного такого full in начиная с теракта 7 октября это первое публичное дистанцирование с удерживанием помощи в таком масштабе. Посмотрим.
М. КУРНИКОВ: Да, но при этом давайте просто отметим, что это шаг, который устраивает всех. Это шаг, который устраивает Байдена, потому что он идет навстречу той части Демократической партии, которая критикует поддержку Израиля в таком радикальном ключе. А в то же самое время это шаг, который не бьет сильно по Израилю, потому что у Израиля полные склады сейчас этого оружия.
И если мы посмотрим предыдущие годы, такие приостановки поставки вооружений по разным противоречиям, по разным поводам бывали уже, просто сейчас это получилось сделать громко, сейчас это получилось сделать политическим таким громким высказыванием, но на самом деле, насколько по крайней мере я понимаю эту ситуацию, это не повлияет прямо здесь и сейчас на любую боеспособность израильской армии.
А. ГАБУЕВ: Я соглашусь. Я не специалист по Ближнему Востоку, сразу обозначу. Мне кажется, что то, что случится дальше в ближайшие два месяца, если начнется зачистка, сколько людей погибнет и как это все будет выглядеть, мы никто не знаем, но это будет иметь очень большое значение и для всего Ближнего Востока, и для выборов тоже.
Дальше может быть много разных сценариев: выпустят ли часть народа в Египет, успеют ли жители переместиться в тот коридор безопасности и зону безопасности, которую им израильтяне выгородили, сколько мирных людей погибнет, как это будет задокументировано и так далее. Будет ли нанесен больший удар по ХАМАСу, потому что понятно, что там есть куски военной инфраструктуры, которые сохраняются, и боевиков и так далее. И что будет дальше делать Нетаньяху. Потому что очень многие коллеги говорят, что идет полным ходом подготовка ко второй войне: вот сейчас дочистят Газу, и будет большая война с «Хезболлой» в Ливане. Много очень вопросов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Как бы понятно, что у Нетаньяху это, по сути, единственный вариант оставаться у власти так долго, как долго идет война.
А. ГАБУЕВ: Можно ему приписывать эту мотивацию. Я думаю, что там есть и мотивация того, что… Я в Израиле не был после теракта, но все коллеги и знакомые, которые были, и с израильской стороны, и коллеги-арабы, которые приезжали, говорят, что, конечно же, настроение очень сильно переменилось. И вот на уровне даже общения с людьми из спецслужб, военными и так далее есть прямо идея того, что без того, чтобы этот гадюшник зачистить, вот примерное выражение…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таких формулировках.
А. ГАБУЕВ: Да, в таких формулировках. Ничего не будет. И, ну да, как бы гибнут мирные жители, ну что же делать? Но без этого государство Израиль не выживет и так далее. И любые попытки американцев, в том числе Джейка Салливана, Уильяма Бернса, говорят: «Ребят, то, что вы делаете, может как раз для государства Израиля оказаться чудовищным вызовом. Уже хватит. Давайте искать способ с этого дерева слезть». Мне кажется, что мы попадаем в зону такой очень большой турбулентности и непредсказуемости. Война с Ливаном будет еще менее легкой прогулкой, чем война с ХАМАСом. Поэтому оставлю это как важное событие, на которое надо, безусловно, смотреть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вернемся и к Салавату, и к ядерным угрозам, и обязательно к визиту Си Цзиньпина в Европу. Никто из вас не сказал ни слова про инаугурацию и новое правительство. Неужели это не важно? – спрошу я, сделав круглые глаза.
М. КУРНИКОВ: Нет, ну, по-своему важно, конечно, потому что нам что-то может нравиться, что-то – не нравиться, но проходит какая-то процедура, и мы можем попробовать эту процедуру проанализировать, как она проходит, что говорится, что говорится в речах, какие указы подписываются, чего желает патриарх, в конце концов. То есть нет, конечно, это тоже событие. Просто оно ожидаемое, оно не неожиданное, оно предсказуемое. Мы не увидели ничего такого. Никто, я не знаю, там не упал, никто не сделал чего-то такого, что не ожидали. Опять же, как патриарх, его пожелание. Поэтому мы, наверное, не назвали.
А. ГАБУЕВ: Но мы не знаем еще правительство.
М. КУРНИКОВ: Ну да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А там внутри правительства интриг-то особых нет. Что будет с Шойгу и… Да, пожалуй, всё. Нет? Или есть еще какие-то интриги?
М. КУРНИКОВ: Нет, там есть очень денежные сферы, которые сейчас подвисли. И вокруг этого ходят слухи, что кого-то там из одного регионального правительства, давайте так выразимся, поднимут в федеральное правительство и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все посмотрели на Калининградскую область.
М. КУРНИКОВ: Не только, не только. Есть несколько регионов и поближе к Кремлю, так сказать. Но просто мне кажется, что все наши сейчас догадки на эту тему будут тем более глупо звучать уже через несколько часов, потому что мы это дело говорим, когда еще неизвестно, а зритель будет смотреть, когда уже будет известно.
А. ГАБУЕВ: У меня просто замечание, что с 2018 года, когда газета «Ведомости» вышла с первой полосой в день объявления правительства с составом примерно двух третей, там не было нескольких ключевых назначений, но они не сделали ни одной ошибки. Это долгие недели работы над источниками, как умели те старые «Ведомости» еще до их зачистки. Вот после этого все ключевые перемены в правительстве, отставка Медведева, назначение Мишустина и так далее, никуда не сливались. То есть Кремль научился держать это в кругу 10-15 лиц, и это никуда не льется. Поэтому я совершенно согласен с Максимом, что поскольку палантир мы забыли в Москве и прямой телефон к мозгу Путина…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слава богу. Я напомню, что ничем хорошим это, в общем, не закончилось. Во всяком случае, для нас, маленьких хоботов.
А. ГАБУЕВ: Это правда. Гадать не нужно. Мы успеем. Это, безусловно, важное событие. Но, мне кажется, базовые параметры, что у тебя макроэкономическим блоком, Центробанком и так далее будут руководить самые компетентные люди, которые в этой системе есть, экономика рыночная, то есть деньгами на войну они разбрасываться не будут, а будут их использовать максимально рачительно, это для нас важно. Кто будет управлять военной промышленностью, насколько там будут компетентные вице-премьер, глава «Ростеха» и так далее, тоже интересно. Но вот узнаем.
Но коридор возможностей мы примерно себе представляем. Он такой, что войну они продолжать могут довольно долго вот исходя из этих параметров кадровых хотя бы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, про коридоры, но уже в физическом смысле. Инаугурация инаугурацией, но гораздо интереснее в тот день было смотреть фильм про дворец Путина. Вот уж где коридоры так коридоры. Это же не первое расследование, не первый рассказ про этот злополучный дворец. В прошлый раз это было супермощно. Да и в предыдущие разы было невероятно классно.
А в этот раз, с учетом того, что вот с 2022 года идет полномасштабная война, все есть так, как есть, сейчас это можно отнести к ключевым событиям, то, что человек с камерой спокойно прошелся по дворцу, все снял и передал это журналистам и команде Алексея Навального? Вот если вот так на это посмотреть, это можно отнести к ключевым событиям или скорее нет?
М. КУРНИКОВ: Я просто из солидарности с коллегами напомню, что это не только команда Навального, это еще и «Проект».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Проект», я говорю. Поэтому я сказала «журналистам». Журналистам «Проекта» и команде Навального.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я думаю, что, конечно, это как минимум испортило настроение, наверное, кому-то, кто отвечает за безопасность, кто отвечает за режим секретности. И это, наверное, должно повлечь за собой какие-то последствия в сфере обеспечения безопасности. Другое дело, что, конечно, на фоне того, что происходит последние два с половиной года, это уже так не впечатляет и не удивляет, это правда. Но это просто тоже вот давайте зафиксируем.
А. ГАБУЕВ: Я сейчас прокину красивый мостик к ядерному оружию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай.
А. ГАБУЕВ: У меня один знакомый говорит: «Вообще, я, увидев это расследование, забеспокоился. Потому что когда в центре дворца была вот эта вот аквадискотека, шест для стриптиза и так далее, я точно знал, что Путин не нажмет на красную кнопку, потому что он еще наслаждается жизнью. И если у тебя есть шест для стриптиза дома, то все нормально. Ты еще хочешь жить. А то, что на этом месте теперь молельная комната с иконами, мне лично послало сигнал, что это плохо, что мы попадаем в территорию, где вот этот вот плохой сценарий становится более возможным, потому что, в конце концов, важно не ядерная доктрина, не что там написано в документах, не что написано у Сергея Караганова, а умонастроения одного человека и та ситуация, которая его может к применению ядерного оружия подтолкнуть».
Я согласен, что мы сейчас гораздо дальше от гипотетической возможности этого сценария, чем мы были в октябре 2022 года, когда россияне еще цеплялись за оккупированный Херсон, непонятно было, удастся ли им нормально отступить без потерь, будут ли они вообще отступать и так далее. Там все шаталось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вот возвращаясь как раз к теме, с которой начал Максим, – ядерные угрозы и реакция на эти ядерные угрозы. Шантаж, который продолжается и не заканчивается ничем, кажется, теряет свою ценность. В циничном плане ценность. И сейчас, да, первые полосы газет пишут про эти учения, эксперты по ядерной безопасности комментируют. Но в целом как будто бы…
М. КУРНИКОВ: Огонька нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот без огонька в этот раз. Нет, Саш?
А. ГАБУЕВ: Я не эксперт по ядерной безопасности, но я за этой темой много следил, ее много с кем обсуждал, в том числе среди людей в западных правительствах. Как они это воспринимают? Они воспринимают это так, что ядерное оружие у России – это вещь, за которую схватятся последней, но она есть. И на Западе думают, что проигрывали же ядерные страны войны, есть такой аргумент. США ушли из Вьетнама, ушли сейчас из Афганистана довольно позорно. Ядерная страна может проигрывать войну, и ничего не происходит. Не разбомбили американцы ядерными бомбами Кабул.
И Путин вполне спокойно может проиграть войну в Украине, даже оставить Крым, даже оставить все там навоеванные территории и так далее, проиграть в определении Зеленского, но может сам не приехать, и при этом даже удержать власть. Смотрите кейс Саддама Хусейна. Но никакой необходимости применять ядерное оружие у него нет. Поэтому это все блеф, нам не надо бояться, мы себя сами сдерживаем, надо просто двигать эти красные линии как можно дальше.
Но есть та команда, которая находится у руля в Белом доме, которая говорит: «Минуточку, это человек, который, как мы считаем, начал войну, которая России принесла только горе, разрушение, экономическую деградацию, большую зависимость от Китая. Он пишет в своих “майских указах”, что у него цель – сбережение народа, при том, что там погибли десятки тысяч молодых мужчин, и это эхо демографическое будет еще Россию преследовать много лет. То есть масса вещей, которые были понятны с самого начала. Тем не менее он это сделал.
То есть это человек, который в какой-то момент поставил на карту с этой войной все. И вот если его припрут к стенке, и у него есть ядерное оружие, мы считаем, что он это ядерное оружие не применит, потому что что? Потому что он известный гуманист?»
И это создает вопрос, применит или не применит. Условно говоря, 50/50. И вот если, допустим, Россия находится в ситуации, где она может понести поражение на поле боя. Причем не тактическое, а именно такое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потеряет Крым.
А. ГАБУЕВ: Ситуация, как ее видели американцы осенью 2022 года: деморализованная российская армия, где 30 тысяч самых профессиональных солдат еще сидят в Херсоне, а Суровикин думает, как их оттуда выводить, украинцы на кураже, давят со всех сторон, мобилизованные только-только начинают прибывать на фронт, плохо подготовленные, плохо экипированные и так далее. То есть у Украины есть реальная возможность Россию продавить и более того, как мы знаем сейчас из книжки Ярослава Трофимова из Wall Street Journal, обсуждается вообще возможность атаки на Крым, войти в Крым.
И вот американцы понимают, что сейчас, если украинцам, допустим, это удастся, сидит Владимир Путин перед картой, у него просто сыпется фронт. Потому что если, допустим, эту группу 30 тысяч человек в Херсоне убивают или берут в плен, то фронт может вполне весь повалиться, и Россия кампанию проиграет. Он видит жовто-блакитный флаг, который накатывает на эти оккупированные территории, и понимает, что всё. Что будет дальше в Кремле твориться? И у него есть вот это последнее средство, может быть, тактическое ядерное оружие и так далее, которое он может применить. Он его не применит? Мы не знаем.
Насколько серьезно американцы к этому тогда отнеслись? Они отправили Билла Бернса разговаривать с Нарышкиным в Анкару. Они начали завозить дозиметры и всякое оборудование в Польшу и потом в Украину, чтобы подготовить Украину к возможному применению тактического ядерного оружия. Они поговорили с Си Цзиньпином, с Моди и со всеми, говорят: «Ребята, надавите на него, пожалуйста». И они очертили некие линии, что, Владимир Владимирович, если вы примените ядерное оружие по Украине, вы не знаете, что случится дальше. Мы вам не будем говорить, но, как говорят американцы, все опции на столе.
И дальше ты когда их пушишь, говоришь: «Ну ребят, ну вот что? Вот ваши, допустим, отставные генералы, там Петреус, Бен Ходжес и так далее, говорили, что если Россия применит ядерное оружие по Украине, не по НАТО, вы в ответ конвенциональными средствами потопите Черноморский флот. Вот это так будет?»
И они говорят: «Понимаешь, президент четко сказал в октябре 2022 года, президент Байден, что это будет шаг по лестнице эскалации, с которой будет дальше очень сложно спуститься. Все начнут поднимать ставки, как в покере – кто первый моргнет. И вот на этой лестнице эскалации из-за страны, которая не является страной-членом НАТО, оказываться не хочется. Потому что если ты моргнешь, и Путин нарушит ядерное табу, нанесет удар по Украине ядерным оружием, а ты ничего не сделаешь… Ты вот близко даже к этой ситуации оказываться не хочешь».
Это то, как они думают. Поэтому с самого начала войны все красные линии, которые россияне произносили: «Мы будем бомбить Жешув, погранпереход», «вот ни одного вагона с оружием и так далее нельзя», американцы такие: «Окей, хорошо, мы попробуем. Но мы не будем кавалерийским наскоком эти красные линии тестировать, а мы подготовимся и будем аккуратно их двигать». И они достигли очень больших успехов.
М. КУРНИКОВ: Та же самая история была по F-16, когда российские власти заявили, что они считают военные аэродромы стран НАТО законной целью, если F-16 оттуда будут предоставляться на Украину. Но мы видим, что пока ничего такого не атаковано.
А. ГАБУЕВ: Пока F-16 нету.
М. КУРНИКОВ: Да.
А. ГАБУЕВ: Но мы видим, что американцы двигают эти красные линии довольно осознанно, решительно. Но опять же, и дальше дискуссия: недостаточно решительно, потому что гибнут украинцы – и солдаты, и мирные жители и так далее. И вот если себя поставить на место американцев, которые вообще не хотят брать на себя таких рисков попадания на эту эскалационную лестницу, и попробовать себя поставить на их место, то ты начинаешь понимать логику. Эта логика чудовищная с точки зрения украинских защитников, но, если ты американец и принимаешь решения прежде всего с точки зрения своих граждан, она довольно оправданная.
Что мне кажется позитивно? То, что и тогда они говорили: «Мы не видим повышенной боеготовности российских ядерных средств и так далее. Мы это не воспринимаем как серьезную угрозу». Всегда они не старались риторически Путину попытаться сказать: «Ой, вот мы тоже приведем свои средства ядерной готовности в повышенный режим».
М. КУРНИКОВ: Это вообще очень важная штука. Потому что если мы посмотрим, что как раз советуют, наоборот, Путину или, по крайней мере, его администрации, то мы видим, что ядерная эскалация – это как раз способ перепрыгнуть стадию войны конвенциональным оружием с любыми войсками НАТО, введенными в Украину или как бы вот прямо вот на территории стран НАТО и так далее.
То есть ядерная эскалация и попытка применения ядерного оружия – это сразу тоже попытка через один шаг повысить ставки так, чтобы сразу же ядерные державы между собой уже смотрели друг другу в глаза и ждали, кто первый моргнет. То есть без вот этой части, потому что, видимо, есть понимание, что наземную любую войну со странами НАТО Россия, конечно же, проигрывает. И вот эта попытка поднять, поднять, поднять ставки сразу до ядерного конфликта, это то, что советуют, по крайней мере, в некоторых этих самых письмах.
Еще интересный момент, если говорить об этом. Есть задача всеми средствами пропаганды, какая только есть на европейский рынок или на европейский фронт, сделать все, чтобы Европа засомневалась, что Соединенные Штаты будут за нее воевать, будут ввязываться в ядерный конфликт, грубо говоря, за Литву. Вы что, за Нарву будете ядерную войну начинать мировую? Не будете.
Или вот это вот ощущение, которое всегда было в Германии, когда Германия была разделена, что в случае какого-то действительно нового крупного конфликта от Германии ничего не останется, потому что она на вот этом вот рубеже двух блоков стоит, вот это ощущение очень хотелось вернуть тем, кто работает на Путина. Вот бойтесь, бойтесь, бойтесь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас здесь выборы в Европе. И насколько это вообще можно увидеть в предвыборных кампаниях в риторике основных партий? Для них это вообще важно или нет? Что они пытаются донести до своего избирателя в Европе, которого в любом случае это затрагивает – либо в виде потока беженцев, либо в виде трат национальных правительств на помощь Украине, либо, извините, в угрозах собственной безопасности?
М. КУРНИКОВ: Я могу честно сказать, что когда я читал эти записки карагановские, мне вспомнился сталинский период, ранний сталинский период, их обсуждение левых движений в Европе, которых они называли «полезными идиотами». Опять же, ни в коем случае не обесценивая всех европейских левых всех эпох. А напомню, что именно европейские левые сопротивлялись фашизму, в том числе здесь, в Германии, до последнего и были за это казнены, и некоторые даже канонизированы.
Но, короче говоря, дело просто в том, что, конечно, любая сила политическая, которая сейчас в Европе поднимает крик о том, что «ой-ой-ой, ядерное оружие, это так страшно, давайте остановим всё» и так далее, по факту играет на руку тем людям в Кремле, которые пытаются разогнать эту самую ядерную риторику ровно для того, чтобы Европа боялась. Вот это, мне кажется, более-менее очевидно. Другое дело, что, может быть, у них нет такой мотивации, может быть, их там не проплачивали, может быть, они действительно этого боятся и верят в это. Но фактически они дают козырь дополнительный тем, кто запугивает.
А. ГАБУЕВ: Тут есть три проблемы. Первая проблема в том, что почему Россия вдруг объявила эти учения? На что это ответ? Это ответ на заявление Макрона о том, что все опции должны быть на столе, и Франция рассматривает, или, по крайней мере, открыта к тому, чтобы использовать свои войска на территории Украины конвенционально, в случае его Украина начнет проигрывать войну, что мы не должны этого допустить, конвенционального проигрыша Украины, и вот мы открыты к разным средства. Его тут же опровергли масса натовских лидеров, но, по крайней мере, вот эта вот дискуссия есть.
И логика здесь – создать у Путина чувство неопределенности. Вот он не знает, он сейчас там прорвет оборону ВСУ, начнет их брать в котел где-нибудь на Донбассе, и тут подоспеют французская авиация и так далее, размещенная в Украине. Вот к чему это приведет? К ядерной войне? Он хочет этого, создать эту неопределенность, чтобы у него чувство риска тоже повысилось, с одной стороны.
С другой стороны, почему Макрон так говорит? Это ответ на то, что Украина конвенционально сейчас войну, мягко скажем, не выигрывает. Украина войну на траектории того, чтобы ее проиграть, если не будут исправлены проблемы со снарядами (они едут), с мобилизацией и со строительством укреплений. Мы не знаем. Война – это очень динамичная, непредсказуемая система. Два этих года люди разное предсказывали и оказывались неправы. Поэтому я точно не буду ничего предсказывать, где мы находимся. Но, по крайней мере, момент для Украины сейчас плохой. Именно с этим связаны интервенции Макрона.
Третья проблема. Если вы посмотрите на любое европейское правительство сейчас, то начинает приходить понимание того, что если Россия выигрывает в Украине, даже без достижения каких-то своих максималистских целей (Киев, Одесса и так далее), допустим, они еще украинские, но Россия навязала какой-то мир Украине, перемирие, и дальше она пошла готовиться обратно, укреплять эту армию и так далее.
Путин уже два года всем говорит, что это конфликт с НАТО. Он в это верит? Скорее всего, да. Он точно не закрывает глаза на то, что там десятки тысяч российских солдат убито оружием НАТО, благодаря шерингу разведданных и так далее. И тот ультиматум, которым положил на стол в 2021 году, что давайте вы НАТО вернете в границы до первого расширения большого, его же никто со стола не убирал. И вся пропаганда и все мышление людей, которые принимают решения в Кремле, под это поставлены. Потому что ты должен себя оправдать, а что не выиграешь в войну. А ты воюешь не просто с каким-то бендеровским, фашистским режимом, а со всем НАТО.
И пока эта война не выиграна, ты можешь в нее играть, чтобы протянуть свой век в Кремле, потому что такая перманентная, вялотекущая война – это тебе выгодно, с одной стороны, для удержания власти. Но, с другой стороны, а может быть, ты правда хочешь взять и заново разыграть конец холодной войны и выиграть. Вот Советский Союз в нее проиграл, а ты установил порядок в Европе, который… Ну, вот у нас основная сфера влияния – вся Восточная Европа, НАТО – бумажный тигр, и так далее. Так ли он думает или нет, мы не знаем, потому что у нас нету прямой линии и у Владимира Владимировича мы не ужинаем, и он нам свои планы не рассказывает. Но риск такой есть.
А если это так, значит, вам в Европе сейчас надо менять социальный контракт, вам надо говорить, что мирные времена закончились, дорогие друзья, нам нужно готовиться не к войне с Россией, потому что Россия – ядерная держава, ее невозможно победить, но к долгому сдерживанию, если пророчество патриарха окажется верным, и Путин у нас будет еще до конца века, то, значит, всем нам тут надо затягивать пояса, пересматривать социальный контракт, менять налоги и так далее. Это очень сложно.
И вот это как раз сейчас часть дискуссии электоральной здесь в Германии. Потому что и левые, и AfD говорят: «Слушайте, давайте сдадим эту Украину. Мир. Мы никто не собираемся воевать за Очеретино и так далее. Давайте что-то там ему отдадим, и всё, мы вернемся обратно в свой прекрасный мир, где мы качали газ из России». А другие люди говорят: «Нет, на этом ничего не закончится».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Мы в 2014 году уже Крым проглотили.
М. КУРНИКОВ: Поэтому, опять же если мы посмотрим, что внутри администрации президента по этому поводу пишут, друг другу советуют, есть еще один сценарий – оставить как есть. То есть пускай идет война, пускай эта война разоряет Украину. Не доставайся же ты никому, по большому счету. Вот как можно назвать этот сценарий.
То есть война идет, она истощает потихоньку Европу, она истощает потихоньку Россию, но не критично, как кажется тем, кто принимает решения, и, соответственно, Украина не получает того, чего она хочет. А Россия не получает пример рядом какой-то страны, которая сделала европейский выбор, в которой есть свободные выборы и прочее, прочее, прочее. То есть вот такой сценарий, как сейчас, как ни странно, судя по всему, их устраивает.
А. ГАБУЕВ: Ну и есть же ожидание того, что все-таки Запад на рану не крепок. Они там уже привыкли сыто жить. Вот такие вот большие военные-то мы выдержим легко, потому что мы народ-победитель. Мы там положили на алтарь великое Отечество и многие миллионы жертв. А они на такое не способны. Поэтому через пять лет они все приползут и будут пытаться помириться, потому что не сдюжат. Мы их пересидим. И мне кажется, что это вот тот сценарий, который вкладывается в «не доставайся же ты никому».
М. КУРНИКОВ: Да, да. А есть еще при этом Китай, про который американцы, наверное, действительно думают, что он же сам себя ослабил. Он сам пошел, по сути, и сдал себя Китаю. Но интересно, что внутри администрации президента к Китаю отношение довольно несерьезное. В том смысле, что они не считают, что Китай – это страна, у которой в перспективе ближайших 10-20 лет все будет хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это мы откуда знаем?
М. КУРНИКОВ: Опять же из этих документов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять же из этих записок?
М. КУРНИКОВ: Да, да, да. Дело в том, что они считают, что после Си там точно будет какой-то хаос у власти, и тогда у нас получится передоговориться. То есть сейчас мы вот, грубо говоря, продаем по такой цене, но там что-то будет меняться, после Си будет какой-то период нестабильности, и мы передоговоримся.
А. ГАБУЕВ: Я бы аккуратно относился к запискам, потому что это записки.
М. КУРНИКОВ: Естественно. Конечно. Мы просто пытаемся понять их картину мира. Мы же не говорим о том, что вот так. Кто-то из них так думает.
А. ГАБУЕВ: Смотрите, вот я обсуждал эту ситуацию до войны часто. И моя точка зрения всегда была, что, смотрите, Россия, даже если мы не хотим строить демократию, права человека и так далее, а мы хотим быть сами по себе, наособицу и прочее, это еще было до полномасштабной войны. Ну, хорошо, друзья. Вот у вас есть отношения с Европой мощные. 40% вашего товарооборота, основной инвестор и так далее – это Евросоюз. И Китай. Вы потихонечку жжете мосты с Европой (это было еще до вторжения) и наращиваете зависимость от Китая. Что вам говорит, что через 10-15 лет Китай не сможет вам диктовать условия этого сотрудничества, как он делает в отношении многих других стран?
Мне говорят: «Саш, ты ничего не понимаешь. Вот мы в 2014 году были так зависимы от Евросоюза и от США, но когда вот нас прижали и речь зашла о наших фундаментальных интересах, мы встали, дали им в нос и начали перестраиваться. Китайцы, во-первых, точно нам не говорят, что нам делать и как нам жить. И уже большое за это спасибо. Мы знаем, что они нас там не уважают, не любят. Но это неважно. Они не пытаются нас перестроить».
Как Путин, помнишь, говорил про Александра Невского. Вот в том же духе, что как бы Орда там нас грабила и так далее, но хотя бы не пыталась отнять веру православную.
– «А вот Запад пытается перекроить наш культурную ДНК. Вот китайцы такие в этом плане. И нет, они, конечно же, нас не будут давить, не будут нам ничего говорить. Ну и если они попробуют это сделать, то, как мы в 2014 году развернулись от Запада, так же мы от Китая будем разворачиваться». И на вопрос: «Погодите, мы повернулись от Запада к Китаю. А если мы стоим к Западу задом, то куда будем?»…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К богу, наверх.
А. ГАБУЕВ: Как Путин говорил. Этот вопрос оставался без ответа. – «Но сейчас, поскольку мы ведем экзистенциальную войну, как они считают, и Китай нам в этом помощник. Да, на тех условиях, которые выдвигают китайцы. Они, может, не дают всего того, что мы хотим, но помогают нам так или иначе. А потом не то что в Китае, а мир вообще, когда мы выиграем эту войну, по крайней мере ее не проиграем, Запад посыпется как-то, что-то там произойдет в Америке, что-то произойдет, и мы все передоговоримся либо в ходе новой Ялты, либо явочным порядком возникнут какие-то куски мира, и дальше уже у нас будет свой полюс, мы будем там доминировать и так далее. Да, Китай будет более крупный зверь, но на нашу территорию он тоже не будет ходить». Вот мысли примерно такой степени четкости были.
М. КУРНИКОВ: Интересно, кстати, если уж мы просто говорим про отношения России и Китая, одна из записок касалась как раз Сибири, и там Караганов сетуют, что вот, понимаешь, наши элиты только говорят о повороте на восток, а сами-то ориентированы все равно на Европу, все равно ведут европейский образ жизни и так далее. В это самое время, кстати говоря, он переоформлял квартиру как раз на жену в Венеции. Но это как бы показывает только скорее его истинное лицо.
И он говорит: «Надо перенести какие-то очень важные институты, может быть, даже функции столичные в какой-то сибирский город, чтобы мы действительно показали, что мы ориентированы теперь на восток». И знаете, что он еще предлагает? Предлагает переселение украинцев с захваченных территорий в Сибирь, чтобы наводнить, так сказать, людьми.
А. ГАБУЕВ: Но это же часть была столыпинской политики. Зеленый Клин и так далее. Он давно это говорит. Кстати, как там в Салавате и так далее с фазанами?
М. КУРНИКОВ: С фазанами там не очень, насколько я помню.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы к Салавату еще вернемся. Но про Китай я бы хотела еще пару слов сказать уже в контексте визита Си в Европу. У нас с Александром Габуевым было примерно 100 тысяч разных эфиров, посвященных Китаю, и всегда есть фраза, которую и Александр Габуев повторяет, и уже запомнила я, что интерес Китая – это Китай. Мы можем говорить про глобальную политику, про интересы Запада, интересы России, кто на кого влияет и прочее-прочее, но у Китая на первом месте всегда Китай и больше никто.
А. ГАБУЕВ: Это не то что сильно отличается от многих других стран.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно, да.
А. ГАБУЕВ: Но все-таки в Европе интересы союзников важнее, потому что вы не только крупные животные и держать вместе в одном семействе у вас больше шансов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Европе есть концепция коалиции. Китай – отдельно стоящий Китай. Что мы должны главное понимать про визит Си Цзиньпина в Европу?
А. ГАБУЕВ: Это попытка сделать Европу менее антикитайской и затормозить дрейф, который китайцам ведется в сторону проамериканской позиции конфронтационной, привезя в Европу пряники своим главным друзьям. Главные друзья – это Макрон, который всегда воспринимается в Китае последние несколько лет со своими разговорами о том, что у НАТО остановка мозга, он находится в клинической смерти. Помню еще до войны интервью с Economist. То, что Европе нужна стратегическая автономия. То, что война за Тайвань – это не европейская война, это вот разборки американцев, нам туда лезть не надо. Это все музыка для…
М. КУРНИКОВ: И что Франция всегда была отдельно от Соединенных Штатов в своей внешней политике.
А. ГАБУЕВ: Что правда. Вот это вот такой, условно говоря, голлистский дух, то, что мы немножко наособицу, мы, европейцы, должны думать своей головой, а не головой Дяди Сэма, это китайцам очень импонирует, как импонировало и россиянам до определенного момента. И если ты посмотришь, как принимали Макрона, когда он приезжал в прошлом году с госвизитом, Си Цзиньпин его свозил в Гуанчжоу, где работал его папа, они водили его пить чай и так далее. То есть протокольно они его всячески облизывали, показывая ему особое отношение.
Другое совсем отношение к Шольцу. То есть не унижение, но очень такой спокойный рабочий визит и рабочий статус. Здесь явно показывались…
М. КУРНИКОВ: Кстати, по поводу унижения или не унижения. Скажи, пожалуйста, Александр, насколько это вещи срежиссированные в Китае. Во время пресс-конференции, когда Шольц там был, какой-то китайский студент получил право на вопрос и сказал: «Вы знаете, я хочу поехать учиться в Германию, но я боюсь, потому что у вас там заставляют употреблять наркотики, а я не хочу». И Шольцу пришлось на такой вопрос отвечать. Это срежиссировано?
А. ГАБУЕВ: Я думаю, что это срежиссировано. Мне сложно себе представить… Даже когда я работал в кремлевском пуле, уже все вопросы были, по крайней мере, просеяны через…
М. КУРНИКОВ: То есть это специально его немножко захотели так щелкнуть, да?
А. ГАБУЕВ: Я думаю, что да. Я удивлюсь, если это не так. Возможно, конечно, это не так. Я не знаю. Но я удивлюсь, если это не так. Вот визит во Францию – это визит к главному европейскому партнеру. Дальше это визит не в европейскую страну, не в страну Евросоюза и НАТО, а в Сербию, на Балканы, которая тоже главный партнер. И визит в Венгрию, которая с 1 июля председатель в Совете Европы. Это страна, которая самая прокитайская, пусть и маленькая, где BYD собирается строить завод, если получено это одобрение национальных регуляторов.
М. КУРНИКОВ: А можно, Саш, я спрошу еще про визит все-таки в Сербию. Нам кажется там антиамериканский такой шлейф или он осознанно такой четкий антиамериканский шлейф в этом визите, учитывая повод?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки дата.
А. ГАБУЕВ: Да, дата бомбардировки посольства, безусловно, есть. Си Цзиньпин написал статью, в которой он это упоминает. Но он не принимал во время визита участие ни в каких официальных церемониях. То есть ожидания-то были, что вот, они поедут на это место, будут там клеймить в речах и так далее. Ничего этого не было. То есть был аккуратный намек, что мы ничего не забыли, мы про это помним и расширение НАТО – это плохо, вот смотрите, у нас у китайцев самих есть шрам на сердце, но никакого вот специального накачивания этой темы ни внутри…
Тоже у них вот эта вот бомбардировка посольства и любые попытки раскачать антиамериканизм для укрепления легитимности – это обоюдоострый меч. Потому что прагматически, конечно, Китай от США и от Евросоюза зависит очень сильно и не хочет все эти мосты сжечь. Их оптика в том, что это американцы от них отворачиваются и не ищут способ, как две такие крупные страны смогут нормально сосуществовать, это мир вроде как большой для обоих.
Но их точка зрения, что отношения ухудшаются по вине американцев, им приходится в этой реальности жить, но специально они жечь ничего не будут. И поскольку они все время отматывают немножко назад, вот эта вот патриотическая молодежь периодически спрашивает. И поэтому китайцы то мобилизуют ее, то пытаются воздух из этого шарика сдуть, причем начиная с конца 90-х годов, с этой самой бомбардировки.
В общем, Европа – это поле боя за симпатии и за то, чтобы Европу от Америки попытаться немножечко отодвинуть и сказать: «Ребята, смотрите, вот, допустим, в ноябре выигрывает Трамп. Вы помните, как это было ужасно? Мы до сих пор не забыли. И вам будет ужасно. Может, мы с вами будем две единственные силы, которые за мир, основанный на правилах? Мы с вами договоримся о правилах».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За все хорошее и против всего плохого.
А. ГАБУЕВ: – «ВТО и вот это вот все, а не вот то, что мы видим. Поэтому давайте вы сейчас не будете жечь мосты резко. Мы вам вот привезли разные пряники. Вообще вам не надо от Китая дистанцироваться. Давайте вы немножечко поставите вот эту вот политику снижения рисков, за которую топит Урсула фон дер Ляйен, на паузу». Это китайские ожидания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой шанс, что Европа говорит: «Довольно любопытный пряник. В целом мы не против. Но, знаете, пока что вы наш единственный эффективный медиатор в общении с режимом Путина. А давайте, чтобы продвинуться по пути вот этого добрососедства, сотрудничества, вы как-то повлияете на Путина, как-то призовете его к порядку? У вас же в прошлый раз вроде как получилось. Может, вы поактивнее будете?» Или это как бы мы выдаем желаемое за действительное?
А. ГАБУЕВ: Это есть. И это то, что Макрон ему пытался озвучивать, насколько мы знаем из того, что писали в СМИ, и того, что можно узнать, общаясь с разными коллегами. Но это wishful thinking. Это не что-то реальное.
Что реально для них? Во-первых, китайцы не очень понимают, что поворот такой более сдержанный в отношении Китая политики в Европе, он начался еще до войны России с Украиной. И он связан с тем, что крупные компании во многих странах Европы понимают, что, ребята, мы за эти десятилетия взрастили себя очень зубастого конкурента.
Если пройтись по Берлину или по индустриальным центрам Германии, 10-15 лет назад главы крупных концернов говорили: «Вообще нет никаких рисков переносить производство в Китай, локализовывать и так далее. Ну, потому что китайцы, посмотрите на них, они, да, порох когда-то и бумагу изобрели, но это люди, которые неспособны к точному выполнению механических операций, они никогда не создадут такие автомобили, как мы. Поэтому делиться технологиями… Ну да, что-то они там крадут. Ну и все. Это показывает их бессилие».
Сейчас мы смотрим на электрокары и общаемся с людьми в индустрии. Они говорят: «Ребят, лучше у них электрокары. Да, они там субсидируют и так далее. По крайней мере, не хуже. Мы вырастили себе зубастого конкурента, который, если мы ничего не будем делать, пойдет и нас съест. Сначала по всему миру, а потом у нас в Европе. Поэтому давайте строить заградительные протекционистские… И вообще, американцы нам правильно все про это говорят». То есть это внутренний пересмотр.
Причем германский корпоративный мир крупный поделился на два лагеря. Сложно очертить, сколько, в каких процентах. Но есть компании, которые уже настолько зависимы от китайского рынка, что они не могут от этой зависимости просто уйти. Они говорят: «Нет-нет-нет, ни в коем случае. Вот у нас там 70% наших жизненных интересов, поэтому вы просто убьете какого-нибудь крупного автопроизводителя, типа Volkswagen». А есть другие, которые говорят: «Не-не-не, погодите, если мы все не хотим быть такими же зомби-компаниями, которые вроде как германские, на самом деле уже китайские, давайте мы попытаемся отстроить какой-то свой контур». Это вот одна борьба.
Вторая борьба – то, что украинская война изначально показала европейцам, что мы так зависимы от российского газа, так мы же точно так же зависимы и от китайского рынка, и от китайских зеленых технологий, и от много чего. И если вдруг они что-то сделают с Тайванем, попрут туда воевать, у нас будет очень сложная позиция, потому что они в ответку, как вот русские нам начали вентиль перекрывать до подрыва «Северного потока», они точно так же могут, и нам так прилетит гораздо больнее, потому что у России был только энергетический рычаг, а у этих-то рычагов у нас много. Ой, нам надо потихонечку начинать готовиться и набирать вот эту вот дистанцию.
И третья вещь, которую сейчас не все понимают, но она очень важная. Почему европейцы так много говорят о поставках именно критических компонентов для российского военно-промышленного комплекса со стороны Китая?
Потому что они считают, что именно эта вещь позволяет Путину построить более мощную армию на горизонте 5-10 лет, с которой, если вдруг ему в голову придет захватывать Прибалтику, рушить НАТО изнутри и так далее военным путем, вот именно это ему и позволит думать, что у него есть мощная армия вторжения. И китайские вот эти вот ручейки всяких чипов, станков и так далее, которые укрепляют «Ростех», условно говоря, вот это вот уже не создает опасности в Украине для Украины, а это создает опасности в Украине для Европы. И это уже их, вот как они сейчас определяют, коренной интерес. И это то, что Макрон и так далее пытался Си Цзиньпину донести.
Насколько это возымеет свое действие, мы не знаем. Моя оценка, мы видим, что там китайский экспорт в Россию сокращается по сравнению с прошлым годом уже два месяца. Вот они вчера опубликовали таможенные данные. У вас сокращение на 16% в марте и там примерно столько же в апреле. Будут ли китайцы вообще перекрывать кран своих компонентов в Россию? Я думаю, что нет, потому что им поражение России в войне невыгодно. Им интересен хотя бы статус-кво. Абсолютно им все равно, над Очеретино развивается украинский флаг или российский флаг. Но вот чтобы Россия не проиграла и в России не дай бог не сменился режим, или что-то – это их жизненный интерес.
Поэтому я думаю, что они вернутся и будут сейчас калибровать объем помощи и механизмы помощи, которые они России будут оказывать. И здесь, конечно, визит Путина на следующей неделе в Китай будет играть очень важную роль.
М. КУРНИКОВ: Как Александр сделал мостик к фильму Певчих про 90-е. Он сказал: «Не дай бог».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Не дай бог», да.
А. ГАБУЕВ: Я работал в газете «Коммерсантъ». Ветеран.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чувствуется школа все-таки. Вот эта вот коммерсантовская школа заголовка, она навсегда с человеком. Ну, кстати, все три части фильма вышли. Прекрасно, замечательно. Дискуссия в каком-то виде продолжается. Это уже хорошо. Дискуссия – это всегда хорошо. Глядишь, все-таки люди рано или поздно перейдут к аргументированной дискуссии, чуть, может быть, менее эмоциональной.
Хотя опять же речь о том, что все помнят по-своему, и это сильно осложняет задачу попытаться вытащить что-то конструктивное из этого разговора, потому что слишком много личного. Слишком много личного, каждый вспоминает свое хорошее, плохое, ужасное, страшное, вдохновляющее, обнадеживающее. Поэтому мне было бы, конечно, интересно, если бы таких фильмов было больше, может быть, с какими-то другими акцентами, подробнее про каких-то героев тех же или других, и вот из этого всего формировался некий образ. Другой вопрос, что с этим дальше делать в условиях нынешнего режима?
А. ГАБУЕВ: Это часть проблемы, почему мы пришли к этой войне и ко многим другим ужасным вещам, что у нас же наше прошлое не проговорено, так и висит в чулане с точки зрения какой-то психотерапии национальной. И Сталин, и, если дальше копаться, крепостное право, и вот это вот все, о чем вообще бы хорошо поговорить. Это то, что там начинал делать «Мемориал». И у нас были какие-то площадки. Но теперь это вброс какой-то важной очень темы на самом деле. О ней хорошо поговорить. И масса экосистем: Фейсбук-страничка Лены Костюченко, какие-то отдельные вещи, которые не собираются в единое.
М. КУРНИКОВ: А давайте просто скажем, что путинский режим довольно рано, чуть позже, чем он начал, а может быть, даже примерно в то же самое время, он начал торпедировать работу независимых медиа. Путинский режим очень многое сделал, чтобы не дать разговору об историческом прошлом в России существовать просто открыто. Были приняты несколько законов, которые буквально боролись с тем, чтобы историческая правда, может быть, не самый удачный термин сейчас здесь, но хорошо, в принципе, нормальный разговор об истории и выводы, которые могли бы быть сделаны, вообще состоялись. И путинский режим действительно видит некоторую угрозу в обсуждении истории.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но здесь Максим говорит абсолютно авторитетно, потому что как один из авторов фильма «Голод» он лично сталкивался с тем, что этот фильм сложно показать, этот фильм сложно снять и этот фильм очень сложно обсудить публично.
А. ГАБУЕВ: Вчера Дмитрий Медведев опубликовал на сайте Совбеза статью о том, как англосаксы поддерживали нацистов. И там фотографии разных британских политических деятелей с Гитлером и так далее. Слова «Пакт Молотова-Риббентропа» и так далее…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотелось бы сказать, а где там был дедушка Никонова?
А. ГАБУЕВ: Вообще никак нет. Но вот типа нацизм вскормили исключительно злостные англосаксы. И я абсолютно с тобой согласен, это та вещь, которая нас во многом привела к той моральной ситуации, в которой мы оказались. Потому что у нас очень много страшных скелетов в чулане, которые нас костлявыми руками еще держат за конечности и не дают куда-то прийти, где мы это понимаем и пытаемся не повторять.
Но то же самое, что ты сказала про 90-е. У всех миллион своих разных опытов, непроговоренных часто. И, естественно, поскольку мы не поговорили про это, то ты хочешь донести свою точку зрения, ты не очень слышишь другую, когда люди начинают, допустим, уходить в жесткий игнор по поводу, ну, Вторая мировая война, и заградотряды, и изнасилования, и вот все вещи, которые связаны с входом Красной Армии в Европу и много с чем еще, с тем, как война происходила в Советском Союзе. Люди говорят: «Это неправда. Мы не хотим про это говорить». Ты говоришь: «Погоди, как?»
Вот разговор об этом честный не отменяет подвиг твоего прадедушки и так далее. Одно другого совершенно не отменяет. Это было много лет назад. Об этом можно спокойно, безэмоционально поговорить, как, не знаю, американцы говорят о войне во Вьетнаме или войне в Ираке тихонечко. Это не надо тащить вперед, возможно, национальных символов, но это важная тема, без которой мы никуда не двинемся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте уже – у нас кольцевая верстка – про Салават и про беспилотники, которые впервые долетели так далеко. Каждый раз, когда они берут новое расстояние, каждый раз мы говорим: «Первый раз они долетели так далеко». Но это не первый раз, когда рекорд дальности бьется. Просто каждый следующий чуть глубже в страну, чуть глубже по территории Российской Федерации. Что тогда в этом ключевого? Это тенденция.
М. КУРНИКОВ: Во-первых, давайте просто скажем, что действительно каждый рекорд – это все-таки рекорд. Это то, что мы отмечаем и замечаем. Это, во-первых. Во-вторых, когда еще была атака по Татарстану, уже тогда был материал моего коллеги в Bild Юлиана Репке. Он как раз прогнозировал, что следующие удары будут либо по Уралу, либо по Заполярью, потому что, судя по всему, та техника, которая применялась, это вот такой-то самолет, который, соответственно, переделан в беспилотник.
И вот действительно мы увидели, что до Уфы, ну, не до Уфы, до Салавата, до Башкортостана это дело долетело. Там рядом Уфа с очень крупными современными нефтеперерабатывающими заводами тоже. Там рядом Оренбург с крупнейшим в Европе газоперерабатывающим заводом, который в том числе, кстати говоря, должен был обрабатывать казахстанский газ, но там все было непросто.
Короче говоря, там, в конце концов, есть еще и оборонные предприятия, которые делают много чего. И даже на более близком расстоянии. Мне кажется, это означает, что война приходит во все большее и большее количество регионов России.
Как ни крути, но это еще и пиар-победа Украины. Почему? Потому что что они, по сути, делают? Они атакуют предприятия (нам неизвестно, по крайней мере, о жертвах, может быть, их действительно и нет), что выглядит достаточно гуманным способом ведения войны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это прям избирательное оружие.
М. КУРНИКОВ: Да. То есть это не какой-то там удар по мирному населению или что-нибудь. То есть это во-первых. Во-вторых, это удар по экономике. Причем мы видим, что как будто бы, ну есть какие-то утечки, что якобы американцы ругали Украину за эти удары по нефтеперерабатывающим предприятиям. Однако же на самом деле вместе с санкционной политикой это наносит довольно серьезный, чувствительный ущерб некоторым отраслям российской экономики, связанным с нефтяной промышленностью, с нефтеперерабатывающей промышленностью, с нефтехимической промышленностью, который на самом деле в комплексе (санкции плюс вот такие удары) выполняет определенную заметную роль.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соглашусь. И в то же время задам тебе вопрос. А смысл? Война пришла в каждый регион с мобилизацией. Пошли гробы. Я уже молчу про Белгородскую область. Это просто прифронтовой регион.
М. КУРНИКОВ: Фронтовой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Фронтовой, да. Он как раз фронтовой. Ты правильно меня поправил. И всем как бы по фигу, извините.
М. КУРНИКОВ: В Белгородской области не по фигу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Белгородской – нет. А вот в остальных регионах, где гробы идут и продолжают идти. И мы можем просто хотя бы на сводку «Медиазоны» посмотреть. Это суперконсервативный подсчет.
М. КУРНИКОВ: Да. Но мы тут впадаем в грех обобщения, когда говорим за всех. Вот для кого-то конкретный гроб стал озарением, а для кого-то не стал. Мне кажется, что тут обобщать страшно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мой вопрос в том, что эффективность донесения мысли о том, что война пришла в ваш дом, она от чего? От того, что вот к соседу сына в гробу привезли в цинковом, или в том, что беспилотники долетели уже до вашего города?
М. КУРНИКОВ: И то, и другое.
А. ГАБУЕВ: И мне кажется, что Максим важную вещь озвучил. Это сокращение ресурсов, доступных режиму для ведения войны в целом. То есть там, где вы можете укусить российскую экономику, а все-таки топливо – это и ракетное топливо, это и топливо для танков и так далее, вы тем самым кусаете и военную экономику тоже.
Другой вопрос, что у Украины и России, к сожалению, большой диспаритет по возможности причинения вреда. Россия ответила на атаки по НПЗ атаками по генерации, которые, судя по всему, логично многие военные эксперты ожидали ближе к осени, ближе к отопительному сезону. Россия ее ускорила для того, чтобы навязать прекращение. Если помните, на Черном море был эпизод, где россияне долбили по портам Одесса, Дунай и так далее, а украинцы потопили…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Черноморский флот.
А. ГАБУЕВ: Черноморский флот – это другое. Это продолжается. Потопили танкер, который перевозил нефть, показав, что, если что, весь экспорт из Новороссийска они могут атаковать. И в итоге никто об этом не объявлял, не было никакого совещания или документа, но восстановилось такое тихое негласное соглашение, что Россия не долбит Одессу и так далее, именно порт, а украинцы не трогают гражданский экспорт из Новороссийска.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ВСУ тихо-мирно, ну, не мирно, но потихонечку флот весь…
А. ГАБУЕВ: Это военный флот.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно.
А. ГАБУЕВ: Это другая история. У тебя получается как-то держать фронт и так далее. Но это тот участок войны, где у украинцев безусловный успех. Так войну не выиграть, но тем не менее, если это можно делать, они это делают – сокращение ресурсов, доступных режиму для войны. Они это делают и пытаются. И то в том числе сообщают россиянам, что ребята, это не какая-то дальняя специальная военная операция, это вот у вас. Другой вопрос, какую это реакцию производит. Потому что российское общество, как мы видим по социологии, тоже говорит: «Ах так?»
М. КУРНИКОВ: Какая-то часть российского общества.
А. ГАБУЕВ: Да. Но какая-то значительная часть тоже не то чтобы собирается из-за этого складывать лапки. Люди, наоборот, начинают озлобляться в том числе. Это сложно пощупать, но мы это видим. Поэтому я думаю, что, учитывая то, что у них нет особо надежных способов асимметрично как-то режим кусать. А им это надо делать и для военных целей, и для того, чтобы себя внутри бодрить и поддерживать военный дух и так далее. Поэтому вот это тот инструмент, который у них остается. И мы, я думаю, должны ожидать того, что этого будет больше и с той, и с другой стороны, к сожалению.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видимо, да. Тем более, что если посмотреть на фронт, то там очень такая…
А. ГАБУЕВ: Непредсказуемая ситуация.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, абсолютно непредсказуемая, непонятная ситуация.
А. ГАБУЕВ: У россиян есть окно возможностей, но как им воспользуются и так далее, и будет это какой-то прорыв, котел и прочее либо это сведется к очередной меньшей Авдеевке за 4-5 месяцев колоссальной ценой, которую невозможно просто поддерживать такие же темпы наступления с такой ценой и бронетехники, и личного состава целый год, это вопрос, на который мы узнаем ответ к концу года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у Украины есть поступающая помощь после выделения довольно заметного пакета.
А. ГАБУЕВ: С одной стороны. Но, с другой стороны, мобилизация и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно, да. Спасибо большое.
М. КУРНИКОВ: Мы не успели поговорить про Умку на параде.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Умка на параде. Мы вообще ни слова не сказали про парад.
М. КУРНИКОВ: Умка – это шпиц белый красивый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, это преемник Александра Лукашенко.
М. КУРНИКОВ: Лучший его друг.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты знаешь, что на всякого шпица найдется свой шпиц и Центр Карнеги готов в любой момент своим шпицем ответить?
А. ГАБУЕВ: Я знаю.
М. КУРНИКОВ: Именно поэтому я Умку и упомянул.
А. ГАБУЕВ: Шпиц Элвис Александра Баунова.
М. КУРНИКОВ: Да, великий.
А. ГАБУЕВ: Конечно, в моем личном топе шпицев. Там есть только один шпиц – это шпиц Элвис.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Так что Александру Лукашенко не завладеть нашим вниманием даже с помощью шпица.
М. КУРНИКОВ: Обратите внимание, тоже Александр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Программа «Ключевые события». Большое спасибо Максиму Курникову и спасибо за студию. Александру Габуеву огромное спасибо и за его экспертизу тоже. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Мы увидимся через неделю. Пока.
А. ГАБУЕВ: Спасибо.