«Ключевые события» с Максимом Курниковым и Андреем Архангельским
На марше в Берлине был один из самодельных плакатов: «Родился, потерпел немного при Путине и умер». Жизнь вполне уже укладывается в рамку существования путинского режима. Она является и входом, и выходом, и началом, и концом для кого-то. И это было сказано «начнут забирать детей», но вот их начали забирать, этих детей, и даже этот аргумент для общества не является каким-то критическим…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. Фельгенгауэр: Всем привет, здравствуйте! Это программа «Ключевые события», которая каждую пятницу выходит на канале The Breakfast Show. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, мы сегодня работаем в прямом эфире. Это значит, что я жду не только ваши лайки и подписки на канал, но и вопросы в чате, за которыми я буду внимательно следить. Мои гости рядом со мной, вы видите, Максим Курников, руководитель «Эха», Андрей Архангельский, публицист, журналист. Здравствуйте. Добрый день.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А. Архангельский: Здравствуйте! Давно не виделись.
Т. Фельгенгауэр: Да, давненько, давненько. Спасибо Максиму Курникову и команде «Эхо» за студию в Берлине, которой мы пользуемся. И пользуясь случаем, хочу закинуть прямо сейчас в наш чат ссылку на сбор для того, чтобы мы дальше могли пользоваться этой студией и каким-то образом выходить в «Ключевых событиях». Да, тут вообще много всего интересного грядет. Так что давайте поддержим Максима Курникова и его команду и начнем программу «Ключевые события». Традиционно спрашиваю вас о ключевых новостях, событиях, которые заинтересовали вас. Андрей, давай по алфавиту начнем с тебя.
А. Архангельский: В течение недели или месяца?
Т. Фельгенгауэр: Я понимаю, что мы с тобой давно не виделись в этой программе, но все-таки за минувшую неделю.
А. Архангельский: Видите, какая вещь. Во-первых, событие, которое мы условно про себя называем «Орешник», то есть удар по украинскому городу Днепр новой для этой войны ракетой. И это произошло формально, это не помещается в наши рамки, но это оставляет собой длинный хвост, шлейф, который тянется и отражается уже на этой неделе. Чего стоит, например, заявление патриарха Кирилла, который в этом съезде, я не помню, как он правильно называется, простите, забыл, он тоже высказался довольно двусмысленно. Я всё-таки предпочёл бы считать, что это событие, которое тянет за собой следом шлейф других событий, каких-то комментариев, такой куст, будем называть это.
М. Курников: Орешник.
Т. Фельгенгауэр: Куст орешника.
А. Архангельский: Да, очень хорошо.
Т. Фельгенгауэр: Хорошо. Да, я соглашусь, наверное, что это ключевое, что продолжается, развивается. И судя по тому, как Владимир Путин просто никак не может говорить ни о чем, кроме этого «Орешника», для него это, видимо, что-то прямо самое важное сейчас.
А. Архангельский: Ну да. Это, кстати, очень показательно, что он не может ничего говорить, потому что, по мнению некоторых экспертов, это его последний аргумент, это последнее, что он может предъявить – всем такую страшилку, загадку. Я почему вспомнил про комментарий Кирилла, потому что этот комментарий довольно двусмысленен. Мы можем интерпретировать события, которые происходят в российском политическом лагере. Например, мы их можем интерпретировать по правилу, которым меня научил давным-давно наш общий знакомый, товарищ Александр Морозов. Он сказал, что нужно обращать внимание не на то, о чем говорится, а на то, о чем умалчивается. Вот этот комментарий Кирилла, спросим себя, он чем вызван? Он вызван тем, что в сетях, в пабликах начали люди говорить об этом. Естественно, как у пропаганды принято, пропаганда их успокаивает, что все в порядке, не бойтесь ядерного удара, это не такое уж и страшное дело. И наше ПВО, все такое. Но какой мы можем из этого вывод какой сделать? Что люди начали об этом говорить. Неважно, с какой интонацией, с какой оценкой, но начали говорить. И вот выступление Кирилла, его комментарии, он направлен именно на то, чтобы снять часть этих панических настроений. Мы можем уже фиксировать некоторую, ну не то, что панику, а такой нездоровый ажиотаж, как говорится.
Т. Фельгенгауэр: Я только поясню, добавлю, если вдруг кто-то пропустил комментарий патриарха Кирилла, то глава Русской Православной Церкви, реагируя на запуск вот этого самого «Орешника», сказал, что «Орешник» – это стоп-машина, буквально так это назвал, выразил благодарность учёным, которые создавали этот вид оружия. Максим.
М. Курников: Я просто не могу не вспомнить, что в своё время патриарх Кирилл как раз говорил, что не случайно так совпало, что именно в Сарове разрабатывалось советское ядерное оружие, потому что это благословлял Серафим Саровский.
А. Архангельский: И комментарий Караганова, который сказал, что Господь нам дал возможность прекрасную, воспользоваться ядерным оружием и мы совершим грех, если не воспользуемся им. Я не знаю, как это комментировать.
М. Курников: Вы знаете, я могу сказать, что я тяжело разбираю события, которые происходят сейчас, и тем более не могу прогнозировать будущее, потому что я учитель истории по образованию. Но, вы знаете, я очень хорошо помню и себя в школе, и потом себя в университете, а потом себя в школе уже как учителя, когда я работал с детьми, как на самом деле всегда весело и задорно, когда ты проходишь историю средних веков, как раз рассказывается про церковь, потому что там действительно какая-то веселуха, какие-то индульгенции продавали, какие-то папы обещали, что крестовые походы принесут то, собирали крестовые походы детей. Не в переносном смысле, а в прямом собирали детей, потому что они же безгрешные, а, соответственно, безгрешные войны, они же всех победят, потому что Господь их должен любить и прочее, прочее, прочее. Вы знаете, мне кажется, что всё, что мы сегодня разбираем как, что называется, по серьёзке, потом будущие поколения через пару-тройку веков, причём, возможно, даже по всему миру, а не только наши, будут это проходить как какую-то невероятную ересь, которую смешно можно рассказывать детям. Если, конечно, будущее человечества вообще осуществится.
А. Архангельский: Если это состоится.
М. Курников: Да. Но вообще, я думаю, что из будущего это будет выглядеть довольно забавно. Извините, что я реагирую на ваши события, а не принес свои, потому что, я признаюсь, я не подготовился. Как сказать, я подготовился, но в другом смысле. Как я подготовился? Я подготовил вам подарки. Всё-таки, да, во-первых, Чёрная Пятница.
Т. Фельгенгауэр: Я даже боюсь подумать. В контексте ядерной войны какие подарки ты приготовил нам, Максим?
М. Курников: Не бойся раньше времени. Вот увидишь, как говорится, испугаешься. Я принёс вам книги, потому что теперь же есть ещё магазин «Эхо книги», где можно заказывать книги по всему миру, включая Российскую Федерацию и вы там можете эти книги тоже заказать. Я начну с подарка Андрею, потому что такая книжка у Тани уже есть, я это знаю. Это «Мечтатели против космонавтов». Замечательная книга, Андрей.
А. Архангельский: Фантастика.
М. Курников: Это книга фотографа Евгения Фельдмана, но здесь фотографии не главное. А главное – это то, что он обо всём этом периоде пишет.
А. Архангельский: Это прекрасный подарок.
М. Курников: Это про протесты десятых годов и начала двадцатых. Потрясающая книга, всем рекомендую.
А. Архангельский: И, по-видимому, с фотографией.
М. Курников: Да, Таня не даст соврать, она была на презентации, и это было потрясающее душевное событие. А Тане я дарю книгу Владимира Пастухова «Как переучредить Россию?». Смотрите, какая она толстая. У тебя ведь нет такой книги?
Т. Фельгенгауэр: Нет, у меня нет.
М. Курников: А теперь будет! Теперь будет.
Т. Фельгенгауэр: Спасибо большое. Немножко чувствую себя Екатериной Михайловной Шульман.
А. Архангельский: Именно переучредить, Таня. Ты думала над тем, как переучредить?
Т. Фельгенгауэр: Мы закончим с ключевыми событиями и начнем переучреждать.
М. Курников: Все эти книжки можно заказать в «Эхо Книгах» и с доставкой.
Т. Фельгенгауэр: Давай про события.
М. Курников: А теперь я перехожу. Во-первых, я должен сказать, что я запросил у главного редактора сайта Виталия Рувинского, что читали больше всего. Мне очень понравилось, как он сформулировал: «В общем, различный милитаризм». Вот действительно, как раз тот самый «Орешник» и прочие воинственные заявления Путина. Но вторая тема, она в общем, если все публикации той темы сложить, то они больше, но есть публикация, которая на этой неделе была абсолютным чемпионом, и она про падение рубля. Конечно, падение рубля интересует людей в России в первую очередь очень-очень сильно, но не только в России, людей за рубежом тоже. И надо сказать, что тут все начинают мериться, кто в чем зарплату получает, и, соответственно, у кого она невероятно упала, у кого она невероятно выросла. Особенно, если так или иначе, идет жизнь на две страны, а ты при этом зарабатываешь в евро, кто-то даже умеет радоваться происходящим событиям.
Но, вы знаете такой офф-топчик небольшой, абсолютный чемпион в этом месяце у нас в ноябре статья, не поверите никогда, она называется «Безграничный и безопасный источник энергии – западные учёные как никогда близки к тому, чтобы взять под контроль процесс термоядерного синтеза». Это обзор статьи The New York Times. Американцы, в общем, снова об этом пишут. Как пишут там в комментариях по этой статье, я в этом ничего не понимаю, что про такие достижения учёных рассказывают уже много-много лет. Но, тем не менее, очередная такая статья, казалось бы, вот почему эта тема? Но, однако же, вот эта тема заинтересовала очень-очень многих на сайте.
Вы знаете, по поводу как раз «Орешника», Путина и так далее, вот еще какой контекст все-таки дам. У нас сегодня вышел материал про Антона Долина рано-рано утром, в 6 утра по берлинскому времени, в 6.30. Мы уже узнали, что он вылетел, и можно было об этом писать. У него отменили выступление в Казахстане. Казалось бы, при чем тут «Орешник» и при чем тут Путин? Вот в это самое время, когда отменили выступление Антона Долина в Астане, в Астане выступал Владимир Путин. И, в общем, есть догадки, что для того, чтобы не злить тех, кто приезжает из российской стороны, решили, соответственно, вымести этих всех россиян, которые тут, понимаешь, создают не тот фон, не ту атмосферу.
Т. Фельгенгауэр: Кстати, сам Антон Долин в своей записи в Facebook, где он рассказал про всю эту ситуацию, он тоже предположил, что может.
М. Курников: Это его предположение, мы не можем этого знать.
Т. Фельгенгауэр: Да, это его предположение, что его не пустили, чтобы не злить Путина.
М. Курников: Именно так. Но вы знаете, что интересно? Казахстанские власти тоже показали такой приоритет. Вот для нас Путин как-то важнее, чем Долин, что понятно, но что они получили взамен? Они получили новое заявление про «Орешник» на своей территории. И это, откровенно говоря, контекст, который не все считывают, что он сказал не в Москве, что он-то сказал в другой стране, которая, на секундочку, когда прошли испытания «Орешника», единственная из ближайших соседей России созвала срочное совещание по безопасности, потому что понимает, что это угроза не только Украине, а угроза всем соседям. И весь этот контекст казахстанский добавляет истории и заявлениям Путина немножко другой коленкор.
И еще одна тема. Тут уже не на сайте, а в телеграм-канале, самая популярная на этой неделе, самый популярный материал, он вышел у нас в конце прошлой недели, в субботу-воскресенье, и продолжал выходить частями сейчас, касается брони от мобилизации. Действительно, нам попали документы, которые мы проанализировали. С 21 марта, теперь это уже никто не отрицает, просто теперь другой контекст пытаются этому придать официальные СМИ и официальные ведомства, Минцифра сегодня разразилась официальным заявлением по поводу как раз нашего материала. Дело в том, что новые правила бронирования с 21 марта. Что это означает на практике? Это означает, что каждый, кто был бронирован, должен перебронироваться. За него это должно сделать его предприятие, но какое-то количество людей, скорее всего, от брони будут освобождены. А это значит, что они могут попасть под мобилизацию. Означает ли это, что будет новая волна мобилизации и всех заберут? Нет, не означает. Но и сценарий такой становится более вероятным. Более того, мы понимаем, что меньшее количество, это видно из документов, будет иметь бронь, а значит, большее количество может быть мобилизовано по-тихому, в таком маленьком режиме, без всякой ажитации лишней, по одному, по одному, особенно какие-нибудь офицеры запаса, которые работали в каких-нибудь ведомствах. Раньше они были под броней, а теперь они не будут под броней. Это, в общем, показывает, что так или иначе армия плюс те, кто должны армии поставлять людей, развязывают себе руки по сравнению с тем, что было. Сейчас у них будет больше возможностей забирать людей. Вместе с этим, и это уже, что называется, мой личный рейтинг из лички Инстаграма, огромное количество молодых людей столкнулись с тем, что их в Москве в метро грести начали невероятно. Гораздо больше, чем раньше. Могу сказать, что мои бывшие студенты мне об этом написали, что просто в одно утро сразу несколько и теперь они в метро не ездят.
Т. Фельгенгауэр: Как раз на этой неделе была ведь история с общежитием при консерватории.
М. Курников: Именно. Обратите внимание, что идёт два параллельных процесса. По призыву, по мобилизации начинается перестраивание какое-то, которое мы не полностью видим, но вот теперь частично по документам видим, которое происходит по мобилизации. Мне кажется, тоже очень важное событие, и действительно у нас на эту тему много читали.
Т. Фельгенгауэр: Про экономику хотела бы Андрею задать вопрос, потому что, конечно, история с курсом рубля, доллара, евро, вот эти феерические комментарии Светланы Журовой, которая говорит, а почему курс доллара влияет на цену молока, мы же в рублях его покупаем?! Это не про базовое экономическое образование, понимание того, как устроена вообще глобальная экономика, что такое курсы валют, что на что влияет, это про общее настроение граждан Российской Федерации, которые привыкли много десятилетий подряд следить за курсом валют. Это психологически, мне кажется, очень важная история. Как ты считаешь, здесь можно ли это отнести именно к каким-то ключевым проблемам, изменениям?
А. Архангельский: Да, комментаторы пишут, естественно, я тоже хотел об этом сказать. Да, комментаторы пишут, что это, как это у нас принято говорить, психологически важная отметка, которую преодолел курс на этой неделе. Ну вот о чём эта история? Ты совершенно справедливо напоминаешь о том, что это вошло в привычку народную, следить за курсом. Люди, которые не имели ни одного, условно говоря, доллара, они всегда в курсе были последние 20 лет, как минимум.
Т. Фельгенгауэр: Ну и, пожалуй, что и 30.
А. Архангельский: Сколько там какой курс доллара к рублю? Это о чем история? Она вот как бы в двух ипостасях. Первый уровень, вот этот комментарий Журовой, он, в частности, очень хорошо отражает эту двойственность, такую шизофреничность, я бы сказал. Тут есть такой секрет Полишинеля. Дело в том, что экономика России, это страшно сказать, но пока нас никто не слышит, экономика России по-прежнему остается частью международной финансовой системы. Господи, неужели я это произнес?
Т. Фельгенгауэр: Мы никому не скажем.
А. Архангельский: Но дело в том, что это государственная тайна.
М. Курников: Чья?
Т. Фельгенгауэр: Государственная.
М. Курников: Обратите внимание, это тайна для многих государств. И для тех, которые санкции вводят тоже. Целью этих санкций было исключить ее из мировой коммуны.
А. Архангельский: Именно.
М. Курников: А, итиж ты, она является.
Т. Фельгенгауэр: Сколько людей сейчас расстроил Андрей Архангельский.
А. Архангельский: Видите, какая штука получается. Российская экономика даже после 24 февраля 2022 года благодаря Эльвире Набиуллиной, во многом она просто герой, по меркам, так сказать, если in abstract, без эмоциональных, без этических оценок, она действительно спасла экономику России, я не знаю, чего ей это стоило. Вот она действительно герой. К ней будут предъявлены другие счеты в прекрасной России будущего. Но речь сейчас не об этом. Дело в том, что экономика России зависит от ситуации, условно говоря, на международном рынке. И поэтому Россия по-прежнему и после начала войны, после начала агрессии является частью этой системы. И она встроена в эту систему, и хочешь не хочешь, она от нее зависит, потому что расчеты идут за товары, потому что нельзя только самих себя обеспечивать, нужно что-то покупать. Извините за этот ликбез, я сам в экономике полный ноль, но это базовое представление.
Тут крайне интересно комментарии людей из так называемого консервативного лагеря, такого патриотического. Это, условно говоря, те 10%, которые являются ядерным электоратом Путина и вообще всего ужасного, вот всего ада. Вот те, которые говорят: «Да здравствует ад!» Вот это примерно 10 % вот этого ядерного электората, которых я называю в данном случае консерваторами. И у них есть тоже свои комментаторы, и они высказывают одну и ту же мысль. Они говорят, что российская экономика до сих пор пляшет под дудку дяди Сэма. Вот это совершенно крайне забавно, потому что вообще-то экономика России пляшет не то, что под дудку дяди Сэма, а это такой у нас общий ансамбль песни и пляски был, потому что так устроен мир, так устроена мировая экономика. И вот сейчас они, именно сейчас, в 24-м году, как только повышается, как только случается какой-то обвал на рынке, очередное падение, они напоминают нам о том, что мы по-прежнему остаемся сателлитами Соединенных Штатов Америки. Это история о том, что кому война, кому мать родная, а кому параллельная реальность. Вот эти люди видят в падении рубля по-прежнему костлявую руку Запада, и они считают до сих пор уверены, что Россия находится под пятой американского оккупанта. Это просто такая экскурсия в познавательную шизофрению.
Т. Фельгенгауэр: Мне кажется, это познавательная шизофрения, примерно все, что подходит под описание «внутренняя политика», да и «внешняя политика» Владимира Путина.
Я хотела еще поговорить про важную новость сегодняшнего дня. Я не знаю, можем мы это отнести к ключевым событиям или нет, но мне кажется, это важно. Алексею Горинову сегодня озвучили приговор. Весь процесс занял буквально два с половиной дня. Его приговорили молниеносно. Значит, это новое дело по статье об оправдании терроризма. Рассматривал его 2-й Западный окружной военный суд и, по сути, просто разговоры с сокамерником, которые провоцировали Алексея Горинова на определенные высказывания, таким образом, его признали виновным, назначили три года, его переведут на строгий режим. Можем ли мы отнести это к ключевым событиям или если нет, то почему?
М. Курников: Это такое, как нас научили говорить, длящееся преступление, это длящееся ключевое событие такое, которое связано не только с Гориновым, но и вообще, в принципе, с этой статьей закона, с этим законом, с политзаключенными, которые есть в России. И, конечно, сейчас Горинов один из самых громких политзаключенных, какой только есть. Его поведение в эти два дня на суде – это, конечно, беспримерный героизм. Просто потрясающе, насколько человек, которого мы все знаем, со здоровьем большие проблемы сейчас, вот так не сгибается и вот так себя ведет. Это, конечно, просто потрясающе. Очень, честно говоря, расстраивает меня, когда я слышу, что он сказал, что он не хочет, чтобы его обменивали, отказывается от этого, потому что очень хочется, чтобы он вышел оттуда живым и пока еще сравнительно здоровым, если такое возможно. Но в целом ситуация, конечно, очень грустная. Мы очередной раз просто смотрим, как эта машина сжирает очередного хорошего человека.
Т. Фельгенгауэр: По поводу обмена, насколько я понимаю, механизмы, в общем, особо никого не спрашивают, хочет человек, чтобы его меняли или не хочет.
М. Курников: Откровенно говоря, после той пресс-конференции, которая прошла после обмена, западные страны будут десять раз всё-таки, мне кажется, думать, прежде чем менять кого-то, кто заявляет, что не хочет, чтобы его обменивали, потому что эффект получился определённый. Это надо учитывать, конечно.
Т. Фельгенгауэр: Это интересно. Я, может быть, в таком плотном потоке событий, которые были…
М. Курников: Пресс-конференция, которая прошла. Если вы посмотрите заголовки газет, не всех, конечно, но многих газет европейских на следующий день после пресс-конференции, они были об этом. Что эти люди не хотели вообще, зачем это, а что это, а как это? И многие противники обмена, и противники, например, действующей власти в Германии, противники коалиции и внутри коалиции тоже использовали это как аргумент, что вас там обманули, развели, эти люди вообще не хотели и так далее. Раскачивали такую тему, это правда.
Т. Фельгенгауэр: Андрей, что-нибудь добавишь про приговор Алексею Горинову?
А. Архангельский: Кроме тех слов, которые сказал Максим, я полностью присоединяюсь и хочу напомнить об этом, может быть, не самом заметном героизме, который потом и войдет в учебники истории, как себя люди вели в пограничной ситуации, как говорят философы. Еще Никита Журавель тоже на этой неделе, если я не ошибаюсь, он тоже был осужден.
Т. Фельгенгауэр: Да, Никита Журавель – это тоже довольно большая история. Я уверена, что наши зрители помнят, что это молодой человек, который сжёг Коран. Его задержали, арестовали. Потом Кадыров потребовал, чтобы его отправили в Чечню. Его отправили в Чечню, где избили. Потом сын Кадырова, Адам, приходил избивал этого Никиту Журавеля, а потом ему придумали ещё дело о госизмене. И буквально 4 дня назад, в начале недели, суд назначил 13,5 лет колонии Никите Журавелю. Но послушай, это же история, наверное, я не знаю, как ты это видишь, скорее про влияние и желание Рамзана Кадырова.
А. Архангельский: Да, безусловно. И это тоже так. Но дело в том, что тут есть и общая рамка. Вот эта рамка о врагах народа. Вы знаете, я сегодня был на одном заседании, где выступал человек, которого можно назвать заставшим ещё то советское диссидентское сообщество. И вот вспоминая брежневские времена, женщина сказала, что 7 лет, – это было в брежневские времена, – это была высшая планка, то есть больше диссидентам не давали, потому что какие-нибудь 10 лет, 15 лет, 20 лет, это называются сталинские сроки. И какой бы режим ни был при Брежневе, сохранял все свои свойства и даже занимался мягкой реабилитацией сталинизма, тем не менее, все понимали, что как только речь зайдет об этих цифрах. Это сейчас цинично говорить, мы тут бросаемся десятками, а там людям это все тянуть самим. Да, но эти сроки, которые стали, она обратила внимание на то, что сейчас 10 лет, 13, 12 стали нормой. На самом деле это чудовищно.
М. Курников: А помните, еще недавно двушечка оказалась, ого!
А. Архангельский: Начиналось все с двушечки. Это было примерно 10-12 лет назад. Вот началось двушечка.
Т. Фельгенгауэр: Это было в России, как говорится.
М. Курников: Какая скорость! Какая скорость! Но за 10 лет это просто, конечно…
Т. Фельгенгауэр: Нет, если посмотреть на то, как выглядят нынешние приговоры, что требует обвинения, что дает суд. Да, это, конечно, совершенно другой уровень.
Но есть еще, кстати, одна тема. Ты, Максим, сказал, что есть такое длящееся преступление, длящееся репрессия, а есть еще и длящееся история с иностранными агентами. Так вот, сегодня пятница, буквально аккурат к началу нашего эфира, Минюст внес в реестр иностранных агентов Татьяну Становую и центр «Сова».
М. Курников: Причем центр «Сова» уже был.
Т. Фельгенгауэр: Ну, там «Сову» вообще долго преследуют.
М. Курников: По второму кругу.
Т. Фельгенгауэр: Вот тебе, пожалуйста, тоже. Как будто бы уже никакое это не ключевое событие, но, с одной стороны, реестр постоянно пополняется, с другой стороны, мы видим, что в Госдуме решили, что надо совсем уже прижать этих проклятых иностранных агентов со всеми этими спецсчетами и прочим, и прочим.
М. Курников: Для власти это очень удобный инструмент, очень благодатная тема. Касается это всего лишь нескольких сотен человек. Для того, чтобы администрировать список в 100 человек, хорошо, в 1000 даже человек, не нужно тратить больших ресурсов.
Т. Фельгенгауэр: Больше двух тысячи.
М. Курников: Да-да-да, я имею в виду технологически. Тебе нужно администрировать список, тебе нужно объявлять, тебе нужно потом давать ведомствам команду, а они рады ее выполнять, потому что это палочки какие-то, выполненные задания и при этом шуму много, причем страху много из-за этого шума, страху много именно в определенной среде. Это кто-то делал с очень маркетологически круто устроенными мозгами. Они выбрали целевую аудиторию, придумали для этой целевой аудитории продукт, и этот продукт очень эффективно работает с этой целевой аудиторией. Потому что большинству людей в России понятно, которые не интересуются ничем, что это вообще? Про что это? Непонятно.
Т. Фельгенгауэр: Извини, Максим, нет. Земфира, Монеточка, слушай, величины.
М. Курников: Да, но что это означает? Они не вдаются, по большому счету, в подробности. Они только понимают, что плохое что-то. А что, на самом деле, почему это так, они сильно не вникают. И получается эффект такой, что типа я не знаю даже, иностранный ты агент или нет, но ты вроде там что-то вот в этом во всём, я лучше с тобой взаимодействовать не буду на всякий случай. И в этом тоже эта самая эффективность прослеживается. Мы, люди, которые понимают, как это устроено, кто-то смеётся над этим, кто-то говорит, что это не смешно, потому что, если это всё соблюдать, это действительно довольно муторное занятие, кто-то соблюдает и действительно подтверждает, что это неприятная вещь, но в целом, если говорить объективно, это успех власти, в принципе, вот эта задумка и ее реализация. Она стоит для них копейки, она не требует никаких особых усилий, страху и жути нагоняет много.
А. Архангельский: Верно. Я вот что хочу добавить. Я познакомился недавно с некоторым исследованием подведения итогов действий репрессивной машины за прошедший год. И там была интересная цифра. Как сказали исследователи, один из исследователей, он сказал, что с принятием новых репрессивных законов государственная машина вышла на плато. То есть она в нынешнем, в текущем 24-м году она не принимала каких-то экстра законов, которые еще бы расширяли репрессивную схему. Конечно, мы, допустим, не забудем про закон против чайлдфри, не забудем о преследованиях ЛГБТ, которые в этом году, но тем не менее, этот набор инструментов государственных, который ему нужен для репрессивной деятельности, он вышел на плато, то есть он не требует никакого качественного изменения. Из этого мы делаем вывод, как и, собственно говоря, эксперты делают вывод, они говорят, что нынешняя репрессивная система с ее законами, принятыми после 24 февраля, она вполне справляется со своими задачами, что подтверждает слова Максима о том, что система работает эффективно. Я не знаю, действительно им это обходится дешево, этот страх, который они нам предлагают, который они нам продают, он обходится дешево. На чем он построен, этот страх? На том, что нет системы. Давайте, как психологи советуют, проговорим наши страхи. Нет системы никакой, потому что то так, то это. Непонятно, какой критерий.
М. Курников: И непонятно, кого объявят. И каждую пятницу.
А. Архангельский: Я хотел вам привести один пример. Мы, берлинцы, тут ходим и натыкаемся время от времени на камни преткновения, которые посвящены людям, немецким гражданам, между прочим, которые были отправлены в концлагеря во время войны.
Т. Фельгенгауэр: Которых вывезли из домов.
М. Курников: Объясним тем, кто не был. Это такие медные камешки, булыжники из меди, на которых выбиты имена и дата, когда этот человек был отсюда взят и отправлен в концлагерь.
А. Архангельский: И вот я все время хожу и разговариваю с этими табличками, буквально, потому что меня это очень сильно волнует. Гуляешь и вот смотришь на эти камни, естественно, всё, что ты можешь сделать, ты можешь прочесть, когда человек родился, как его звали и когда его депортировали. Там ещё финальное…
Т. Фельгенгауэр: Там можно прочитать, умер ли он в концлагере или его спасли.
А. Архангельский: Да, бывают и такие случаи, но большинство, к сожалению, понятно, что нет. Я обратил внимание на одну странную вещь, я даже посоветовался со сценаристом, который об этом фильм снимал. Соседние два дома, а забирают людей оттуда с разницей в 9 месяцев или в 10 месяцев. Два соседних дома. И у тебя сразу в голове как бы вот эта репрессивная кафкианская машина тоже другой чудовищной системы, которая по каким-то причинам тоже нелогична, объяснить невозможно. Я говорил с этим сценаристом, он человек очень острого ума, он сразу начал образы создавать. Машинистка, которая должна была этими делами заниматься, забеременела и ушла с рабочего места, а потом вернулась и доделала своё дело. Или того, кого надо было забрать в тот же день, папка в другой ящик попала, но это тогда ещё была доэлектронная эпоха. Но, тем не менее, эта машина она же не только репрессивная, она еще и такая бюрократическая тоже. Она там живет по своим каким-то законам.
Т. Фельгенгауэр: Нет, понятно, что здесь у каждого своя поляна. Минюст клепает иностранных агентов, прокуратура отдельно нежелательные организации, плюс еще там товарищи следователи, которые периодически возбуждают уголовные дела.
М. Курников: Роскомнадзор.
Т. Фельгенгауэр: Роскомнадзор, да.
М. Курников: Можно я вот тут скажу по поводу этих людей? Мне кажется, мы недооцениваем инструмент публичности, инструмент того, чтобы вот всех этих людей, которые там работают, как можно больше делать популярными. Рассказывать, как они выглядят, показывать их фотографии, называть их имена для того, чтобы помнили и их дети потом помнили и сейчас могли посмотреть, кто блокирует эти сайты как это работает. Вы знаете, я никогда не забуду, какой на меня произвел впечатление большой-большой массив, который был опубликован в The New York Times. Они обработали большую течку данных из Роскомнадзора нескольких российских городов. В России, как не очень замечено, вышел этот материал. Тогда мы в «Bild на русском» взяли частично и кое-что показали. И, кроме прочего, там были файлы, которые были у них. И там был файл поздравления женщин с 8 марта, который делал Роскомнадзор уже в 22 году, уже война шла. Я вам скажу, это жуткое зрелище в своей пошлости. В принципе поздравления в ведомствах с 8 марта, вы понимаете, жанр особый, но, когда ты понимаешь, что идет война и они еще шутят как они блокируют какие сайты. Они все понимают, что они делают. Из этого юмора понятно, что они всё понимают, что они делают. И там роли у них тоже, они играют самих себя там, видно, у кого какое прошлое: у кого военное, у кого ФСБшное, ещё у кого какое. И ты понимаешь, что это всё люди, которые осознают, что они делают. А если вы почитаете документы, которые они вставили, и более того, благодаря этим видео вы можете сопоставить с их, чуть не сказал, рожами, лицами, да? Это вообще интересно. И я вам хочу сказать, что мы все привыкли обвинять ФСБ и МВД, и, разумеется, за дело. Но я спрошу вас, кто написал 4 миллиона докладов о том, какие должны быть возбуждены дела? И вы не поверите, это Роскомнадзор. Роскомнадзор абсолютно подразделение ФСБ, которое пишет эти доклады тоннами. И я вам скажу, из этого массива данных вообще есть ощущение, что Роскомнадзор главный инициатор возбуждения дела против Лилии Чанышевой. Так это выглядит. Естественно, может быть, всё сложнее. Было ещё дело ФБК, которое там и так далее. Но количество доносов, которые пишет сам Роскомнадзор на Лилию Чанышеву, просто зашкаливает там. Я за то, чтобы все посмотрели это видео с этими поздравлениями 8 марта, несмотря на то, что на это больно смотреть с точки зрения просто эстетической но просто найдите серьезно оно есть на канале «Bild на русском». Это прямо видео, которое показывает, что это вообще за люди делают, как они выглядят и я за то, чтобы таких материалов выходило побольше, чтобы мы видели этих людей, знали их имена.
Т. Фельгенгауэр: Слушай, на самом деле это ведь также и про суды.
М. Курников: Абсолютно, конечно.
Т. Фельгенгауэр: Я совершенно помню, как в какой-то момент все буквально между собой договорились, что надо называть имена судей и прокуроров. Например, мы говорили сегодня про приговор Алексею Горину. А кто там прокурор? Светлана Рыгалова. Мы говорили про приговор Алексея Горина. А кто судья? Кто вынес этот приговор? Роман Владимиров. Это имена, которые, конечно, надо знать. Есть судьи, которых просто все уже знают по именам, это такие очень одиозные судьи. Но про Роскомнадзор, ты представляешь себе, какое количество там людей?
М. Курников: Огромное количество. Это правда. Но тут у нас вот благодаря этой утечке есть счастливая возможность заглянуть некоторым из них в глаза.
А. Архангельский: Да, да, тут просто исторический еще один комментарий. Мы все прекрасно знаем главное произведение Ханны Арендт «Эйхман в Иерусалиме», когда речь шла о допросе человека ли вообще, имевшего отношение к массовым казням и убийствам. Это не секрет, что нацистские преступники избирали для себя в качестве метода защиты, юридически в суде, избирали для себя тактику «мы делали это, мы ничего не понимали, мы всего лишь винтики, мы всего лишь исполнители». Тут я совершенно согласен с Максимом, что всё они понимают – и те, и эти.
Т. Фельгенгауэр: Хочу еще про тоже длящийся сюжет поговорить, но просто на этой неделе «Медиазона» опубликовала гигантское исследование, так называемый «архив Невзлина», очень подробная аналитика переписки. Насколько для вас это какой-то важный был массив информации, который в чем-то укрепил или наоборот как-то поменял ваш взгляд на происходящее? И вообще важно ли то, что не отпускают журналисты эту историю, Максим?
М. Курников: Конечно, важно. И более того, всё-таки это «Медиазона», которая выбрала свой такой дата-фокус для того, чтобы на эту историю посмотреть. Интересно наблюдение, что главный враг оказался Гусинский вообще. В каком я сейчас году, хочется спросить. Это тоже довольно интересно. Но вы знаете, вообще это, конечно, история гораздо даже шире, чем конкретный материал, потому что это такая проверка вообще всех наших представлений о мире. Потому что здесь, кроме журналистов-расследователей и каких-то людей, которых обвиняют в преступлениях, есть правовая система, на которую мы смотрим как никогда внимательно, как никогда заинтересованно. Серьёзно, для меня вообще вся эта история – это такая проверка моих представлений о том, как всё устроено в западном мире, если хотите. Мне очень интересно посмотреть на то, как будет работать следствие. Мне очень интересно посмотреть, как будет проходить суд по этому вопросу. И то, что я вижу в комментариях, конечно, в соцсетях, простите, что я ссылаюсь на такой источник в этой ситуации, но, когда я вижу, что, по-моему, Иван Жданов написал, что Волкова даже не допросили еще, я не понимаю, как такое возможно. Что? Подождите, как такое возможно? Это так? Если это так, то что? В общем, это очень интересная проверка. Для меня это во многом еще про это, кроме того, что, конечно, это обвинение очень серьезное, и я просто помню свой шок, во-первых, когда на Леонида Волкова напали, и помню свой шок, когда ФБК выложил это видео. Я охренел, когда это увидел. Меня это шокировало. И тем более, в такой ситуации, когда ты шокирован, когда ты дезориентирован, в том числе от того объема информации, который на тебя сваливается, хочется найти какие-то крючочки, за которые ты зацепишься, для того чтобы «так, стоп, спокойно, давайте попробуем рационально все это анализировать». Таким крючочком для меня, по идее, должны быть следствие, суд, открытость этой системы. Может быть, мы пока в начальной стадии, но пока, откровенно говоря, ясности какой-то с той стороны не особенно наступает, и для меня это тревожно. Мне очень хочется, чтобы она оттуда наступила.
Т. Фельгенгауэр: Андрей, что? Как тебе?
А. Архангельский: Значит, штука такая. Вот Максим упомянул свои ощущения, когда ты читаешь эти материалы. Я вот что хочу сказать, ведь это же такое знакомое нам чувство, релятивизм называется. Ты читаешь, и ты понимаешь, как бы ни добра, ни зла, есть русская пословица: «Концов не соберёшь». Правды не найдёшь. И вот это ощущение, отсюда же и поговорка: «Политика – это грязь, поэтому не лезьте в политику». Собственно говоря, это наше представление о том, как устроен бизнес, что туда с моральными категориями лезть не стоит. Это страшно неправильно, потому что, вообще-то, если речь идёт о спонсорах оппозиции или людях, которые поддерживают оппозицию, то есть на стороне добра, тут без этики никак не обойтись, поэтому каждый подобный скандал вроде Невзлингейта подрывает моральную солидарность, моральные основы оппонента. И я тут совершенно согласен с тем, что мы оказались в уникальной ситуации, когда к этим меркам постсоветских, бандитская этика 90-х, она там и продолжается, к ней впервые подобрали такой нейтральный универсальный скальпель, который называется «европейское правосудие». И вот уникальность этой ситуации, я согласен с Максимом, в том, что нам выпала редкая историческая возможность, когда у нас есть объективный независимый судья, которому все стороны, что чрезвычайно редко бывает, все стороны абсолютно доверяют. И вот мы с большим нетерпением ждем и верим в результаты этого суда, что он скажет.
Т. Фельгенгауэр: Слушай, я могу возразить тебе, что фраза «всей правды мы не узнаем» — это очень лукавая фраза. И в России, например, довольно часто её используют люди, которые уходят сознательно в какое-то отрицание происходящего. Когда ты им говоришь, Россия напала на Украину. Такие, «ну, это же не просто так, ну, мы всей правды не узнаем. Зачем? Стоит ли вообще пытаться?»
А. Архангельский: Я как раз и говорил, что мы привыкли жить в этой конструкции.
Т. Фельгенгауэр: Но здесь же история не только про следственные органы, но и журналистские расследования. Это тоже важная составляющая. Другой вопрос, что я здесь вижу, то, что часто аргументация наталкивается на фразу «Я просто не верю, что он это сделал. Я не могу поверить, что такой прекрасный человек мог что-то такое организовать». А все, дальше, когда ты сталкиваешься с ответом «я верю, я не верю», дальше у тебя ноль аргументов.
А. Архангельский: «Ну не мог он этого сделать».
М. Курников: Это прекрасно. Человек зато честно признаётся, что у него нет аргументов, но он берёт это как вопрос веры. Вера или не вера, и он как бы самоустраняется от того, чтобы быть участником дискуссии. Если он не верит, то, как говорится, ну хорошо, но это просто не аргумент «верю или не верю».
Т. Фельгенгауэр: Вы считаете, что удастся все это разложить по полочкам? Потому что пока что это всё запутывается в какой-то более сложный клубок: тут и письмо Блинова к Ходорковскому, и вот это гигантское исследование «Медиазоны», и не очень понятно, как происходят на самом деле следственные действия, что происходит в Литве, что происходит в Польше, тут узнали новое имя белоруса. И кажется, что наоборот всё усложняется и усложняется.
М. Курников: Это прекрасно. Как-то это ни странно, действительно, это как раз говорит о том, что кто-то пытается что-то распутать и находит новые узелки. Хочется верить, что значит что-то происходит, что дело не стоит на месте, оно расследуется. Но я не знаю, может быть, нам действительно стоит подождать, может быть, мы действительно в самой ранней стадии, но хочется большей прозрачности от органов следствия. В конце концов, наверное, не стоит ждать просто нам, чтобы не питать ложных иллюзий, что это будет быстро, но хочется дождаться какого-то эффекта. И, наверное, такие публикации, как от Медиазоны, должны скорее ускорять процесс, а не его усложнять и замедлять. Хочется верить. Но посмотрим. По крайней мере, никакой критики ни из какой парламентской ассамблеи Совета Европы и какой-то другой я не услышал на этот раз, что, опять же, говорит о «Медиазоне», как об очень хорошем, релевантным источником информации.
Т. Фельгенгауэр: Виктория тут чуть-чуть тебя поправляет, Максим.
М. Курников: Меня?
Т. Фельгенгауэр: Да, что Волкова всё-таки допрашивали службы ответственной страны, где произошло нападение, в Литве. В Польше не допросили.
М. Курников: Простите. Эта цитата была про польскую полицию, которая тоже там участвует. Может быть, они взяли просто показания, которые были взяты в Литве. Такое тоже может быть, да. Но я просто обращаю внимание, что Жданов об этом написал именно скорее с таким, что это какой-то недостаток следствия, на его взгляд. Это был реплай к какой-то публикации «Медиазоны».
Т. Фельгенгауэр: Еще хочу спросить. Я понимаю, что ключевые события обычно мы стараемся строить по тем новостям, которые случились за минуту.
М. Курников: Но тут пришли слабые гости, которые не подготовились.
Т. Фельгенгауэр: Нет, тут просто происходит некоторое развитие важных сюжетов. Именно смысл того, что это ключевое, часто сводится к тому, что это еще и продолжается и развивается. И вновь процитирую Медиазону: «Больше 80 тысяч подтвержденных имен в списке потерь».
М. Курников: Я понимаю, что, Татьяна, может быть, редко появляются в редакции «Медиазоны», но уже больше 81 тысяч.
Т. Фельгенгауэр: Невозможно с Курниковым работать.
М. Курников: Прости, пожалуйста. 81 тысяча, действительно. Это только те, которые верифицированы, значит, больше.
Т. Фельгенгауэр: Да, это суперконсервативный подход.
М. Курников: Значит, на самом деле, больше, и, к сожалению, каждый раз, когда цифру вижу, я каждый раз думаю, вау. Но это действительно перестало быть новостью. Вообще никого не волнует. Это новость, но не события.
Т. Фельгенгауэр: Не будет никакого перелома, то есть психологический слом, что-то произойдёт?
М. Курников: Не-а.
Т. Фельгенгауэр: Потому что в самом начале, я напомню, когда только началась война и только-только начали пытаться составить эту методологию, методику подсчёта, говорили, но вот когда потерь будет столько же, как в афганской войне, это будет очень важный психологический момент. Ничего не произошло.
М. Курников: Я очень хорошо помню, мне 15 лет, может быть, 14 или 15, я работаю на местном телевидении и делаю репортаж об очередной годовщине вывода войск из Афганистана в молодёжной программе. И я там, соответственно, называю цифры погибших, которые были официальны. Я поэтому их запомнил. И это уже как минимум в 4 раза меньше, а скорее всего где-то уже в 5-6 раз меньше, чем сейчас.
Ты знаешь, Владимиру Путину и его режиму, людям, которые там отвечают за какие-то такие вещи, удалась поистине мефистофелевская вещь. Поистине мефистофелевская вещь. Казалось, всем причем казалось не только людям, которым не нравится режим, но и которые более-менее лояльны к нему, что, когда пойдут гробы, конечно, это все погрузятся в какой-то там траур или что-нибудь.
Т. Фельгенгауэр: Обратят внимание.
М. Курников: Но нет, вообще. У них получилось сделать из этого совершенно какой-то другой эффект. Во-первых, мы уже говорили об этом две недели назад Сергеем Смирновым, эта война воспринимается во многом как колониальная. Но это уже следующий этап. А вот тот самый первый этап, когда всё только-только началось, оказалось, что это можно залить деньгами. А для учёных это не сюрприз. Если вы послушаете, что говорит, например, Екатерина Шульман о том, как решить любой вопрос, типа «а вот два народа никак не могут договориться, а как вот забыть все те противоречия?» Деньги. Деньги очень легко помогают забыть противоречия. И не случайно Германия выплачивала разным странам так долго всякие компенсации и до сих пор выплачивала, кстати говоря. В том числе даже узникам концлагерей, по ленинградской линии. Много-много-много чего она выплачивала. Деньги действительно помогают и видимо люди, которые режим консультируют тоже понимали, что деньгами эта проблема решится и она решилась. Я помню, как после трех-четырех месяцев войны, когда стало понятно, что погибших очень много большинство людей, которые комментировали события, ждали какого-то перелома общественного мнения. Не может же быть так, что этого никто не заметит. А оказалось всё проще. Что это можно залить деньгами, и через деньги люди будут как-то это воспринимать. Помните, все смеялись над этой белой ладой, которую покупали родители на деньги, сын их там погиб. А в итоге натурально это сработало. Это прямо вот сработало и работает до сих пор. Поэтому, к сожалению, будет 81, будет 91, будет 101. А серьезно эта ситуация не поменяет.
Т. Фельгенгауэр: Андрей, ты можешь объяснить, почему так? Неужели действительно только деньги?
А. Архангельский: Да, это, кстати, ключевой вопрос. Ведь всех, собственно говоря, волнует, а есть ли предел терпения у русского, у российского народа. И вот последние 30 лет в этом смысле являются историческим нонсенсом, потому что мы видим, что от одной стадии к другой нет никакой реакции. Мы беседовали недавно с литературоведом Олегом Лекмановым, и он сказал, что после того, как стартовала пенсионная реформа, то есть повысили пенсионный возраст, и множество людей, которые потеряли всё, что они заработали непосильным трудом, никак не отреагировали на это. Это было уже нонсенсом. И вот это постоянный вопрос, а что должно произойти, чтобы народ встрепенулся? Я помню, что я задал этот вопрос моему учителю Дмитрию Львовичу Быкову, ещё в редакции «Собеседника», вообще в какие-то вегетарианские времена, год 13-14. И он сказал, как бы в шутку «ну разве что детей начнут забирать». И вот то, что происходит сейчас, в буквальном смысле забирают детей, детей, рождённых, так сказать, при Путине и погибших уже при Путине. На марше в Берлине был плакат, один из самодельных плакатов «Родился, потерпел немного при Путине и умер». Жизнь вполне уже укладывается в рамку существования путинского режима. Она является и входом, и выходом, и началом, и концом для кого-то. И это было сказано «начнут забирать детей», но вот их начали забирать, этих детей, и даже этот аргумент для общества не является каким-то критическим. Не знаю. Я не политолог. Вероятно, тут нужна экспертная оценка того, что такое есть человек-субъект в тоталитарном режиме. Ведь у него меняются какие-то психологические установки, у него скалываются какие-то рецепторы. Там, где в нормальной ситуации человек реагирует и мгновенно, и быстро, тут мы не видим никакой реакции или это, так сказать, реакция ухода в себя. Непонятно, но мы ведём речь о людях, у которых нет, по-видимому, того, что называется политическая субъектность, это ладно, но нет и даже уже на чувственном уровне, когда затрагивается. Ну хорошо зальют деньгами, но речь же идет о твоем единственном ребенке вот неужели не возникает этой солидарности на уровне детей?!
Т. Фельгенгауэр: Ну а как? А дальше тебе показывают кадры, где Владимир Путин встречается с матерями, у которых погибли дети, и говорит, ну слушайте, а мог бы от водки там подохнуть, а умер как герой, вот, молодец какой, и вам утешение.
А. Архангельский: Я не могу понять только одного, кого это может в здравом уме убедить?
М. Курников: Доброе слово и пистолет. Вот то же самое. Доброе слово и 5 миллионов рублей. Сначала 5, потом 8, потом 10. Я не знаю, сколько уже какой регион платит. Доброе слово плюс миллионы рублей лучше, что просто доброе слово.
Т. Фельгенгауэр: И снова отсылка к «Медиазоне». Эти 5 миллионов рублей скорее всего у твоего ребенка вымогает какой-то из командиров и прочее и прочее.
М. Курников: Мы говорим о тех, кто погибли уже. Мы о погибших говорим, это другое, да.
Т. Фельгенгауэр: Трупы считаются, а вот все остальные…
М. Курников: Нет, ну там тоже по-разному и вымогают, и кто-то мудро умеет настроить так, чтобы приходило жене. По-разному бывает. Но то, что мы видим, как много людей воспринимают эту войну как возможность подняться на этом социальном лифте, это факт.
Т. Фельгенгауэр: Очень печально. Еще, конечно, вопрос к экономической составляющей.
М. Курников: Скажешь Владимиру Пастухову, как переучредить Россию?
Т. Фельгенгауэр: Нет, как долго денег будет хватать и людей?
М. Курников: Пока хватает.
Т. Фельгенгауэр: Пока хватает. Очень грустно. Ну что, я хочу сказать большое спасибо нашим гостям, а еще хочу сказать большое спасибо нашим зрителям, потому что я вижу два сообщения в чате через суперчат, то есть нам донатят. Маша Будрите говорит: «Спасибо за эфир, с вами сильно веселее».
М. Курников: А я, кажется, знаю Машу.
Т. Фельгенгауэр: Не знаю, Маша, насколько уж мы смогли развеселить зрителей сегодня, потому что, кажется, довольно грустно все вышло. И Laski one впервые тоже донатит через суперчат. Спасибо огромное.
Спасибо всем, кто смотрел, кто ставил лайки и поддерживайте проект «Эхо», команду Макса Курникова. И спасибо большое Андрею Архангельскому. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. The Breakfast show, вы знаете, не заканчивается буквально никогда. Cтрим на своем месте. Завтра в The Breakfast Show всех увидите. Я надеюсь, что будет, как всегда, прекрасно. Спасибо большое и всем пока.
А. Архангельский: Спасибо.