«Ключевые события» с Александром Габуевым и Ильёй Яшиным: Эскалация и приближение ядерной войны

Татьяна Фельгенгауэржурналист

Александр Габуевкитаист

Илья Яшинполитик

Илья Яшин:
Война в Украине началась, откровенно говоря, и политически, и психологически потому, что Путин был абсолютно убежден, что западные политики — это слабаки, тряпки, и если ты демонстрируешь решительность, готовность действовать жестко и быстро, то они поднимут лапки и не будут никак на это реагировать. И у Путина, откровенно говоря, были некоторые основания так думать…

Подписаться на The Breakfast Show

Поддержать канал The Breakfast Show

Купить книгу Ильи Яшина «Сопротивление полезно» на сайте «Эхо Книги»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Это программа «Ключевые события» — сегодня из берлинской студии, за которую спасибо Максу Курникову. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, рада приветствовать своих сегодняшних гостей. Илья Яшин…

И. ЯШИН: Здравствуйте!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …и Александр Габуев, директор берлинского центра Карнеги. Александр, привет!

А. ГАБУЕВ: Здравствуйте!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас обычно ключевые события строятся по перечислению каких-то главных новостей и событий по версии гостей. Но на этой неделе был 1000-й день войны, с момента полномасштабного вторжения прошло уже больше 1000 дней. Я думаю, что так или иначе все темы, которые мы будем обсуждать, наверное, будут связаны с войной.

Александр, наверное, больше буду спрашивать по внешней политике, по международной реакции. Много было именно околовоенного — от ядерной доктрины до специального выступления Владимира Путина, несколько внезапного. Что здесь самое главное ты выделяешь?

А. ГАБУЕВ: Самое главное то, что долгожданное решение по тому, что Украине дадут дальнобойные ракеты, разрешат их применять и будут помогать их применять по канонической территории России, не аннексированным регионам Украины — это произошло. Мы знаем уже, по крайней мере, о двух случаях применения: одно в Брянской области — это американские ракеты ATACMS, второе — это ракеты Storm Shadow, которые применили по Курской области. И в том, и в другом случае это первое применение, нам известное, именно западных ракет западными специалистами по канонической территории России. Это то, что запустило цепочку следующих событий.

Следующая история — это адаптация российской ядерной доктрины. Документ был давно готов, Путин еще в октябре сигнализировал, в чем будет это изменение. Этот документ опубликовали и затем, чтобы подкрепить слова, в которые в последнее время мало кто верит, какими-то реальными делами, Россия выпустила новую старую экспериментальную ракету (можем про это поговорить) по Днепру, по предприятию «Южмаш». И затем было обращение Путина, объясняющее, что же такое произошло, и грозящее странам НАТО и Украине последствиями за дальнейшее применение западных дальнобойных ракет по территории канонической России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты считаешь, что — это наш классический вопрос, — после значит вследствие? Именно разрешение на использование дальнобойного оружия запустило всю эту цепочку событий или это просто так совпало?

А. ГАБУЕВ: Есть школа мысли, что у Путина действия абсолютно хаотичные, никак не связанные ни с чем предыдущим, он просто больной человек, что-то такое лепит, поэтому абсолютно не надо обращать внимание на то, что он делает. Мне все-таки кажется, что здесь последствие логическое тоже играет свою роль. Путин говорил о том, что у определенных действий будут определенные последствия. Всячески сигнализировал, но вербально. Его попробовали немножко потестить — он отвечает примерно так, как он говорил. Он не говорил, в чем будет ответ, но он говорил, что будет какой-то ответ, более существенный, чем вербальные интенции.

Поэтому я думаю, что здесь все-таки деревья качаются потому что ветер дует, а не наоборот. Но я знаю, что есть масса людей, которые думают иначе и говорят, что это просто больной человек, надо уже, не знаю, НАТО вступать в войну, чтобы положить этому безумию конец.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но как раз в концепции Путина НАТО уже участвует в войне в той или иной степени.

А. ГАБУЕВ: Но дозированно. Это не означает, что теперь России надо бомбить ядерным оружием западные столицы. Здесь очень сложная механика того, как выверить свой ответ, чтобы показать, что ты серьезно настроен, но при этом не спровоцировать дальнейшую эскалацию и создать ущерб, на который никакая команда в США или в НАТО не сможет не реагировать более жестко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И при том, что ядерный шантаж так или иначе регулярно появляется в риторике Путина, буквально с самого начала.

А. ГАБУЕВ: Это правда. Но мы с тобой обсуждали, мне кажется, в этой же студии, что если бы мне 24 февраля 2022 года сказали, что знаете, Александр, вот через примерно 1,5 года британские военные будут бомбить штаб-квартиру Черноморского флота в Севастополе, будут гибнуть русские моряки, они будут это делать своими ракетами, и русские будут, главное, знать, что британцы в это очень активно вовлечены — это не просто украинцы нажимают на кнопки, британцы в этом активно участвуют, — и знаете, вот это произойдет и не начнется Третья мировая война, я бы вам сказал, что вы очень сильно недооцениваете риски и, скорее всего, Третья мировая война начнется. И тем не менее, это произошло. Никакой Третьей мировой войны не случилось.

Почему? Потому что Путина дотуда аккуратно дотолкали. И я знаю, что у многих людей, у украинцев особенно, у союзников Украины, это вызывает фрустрацию. Люди говорят: «Вот, посмотрите, ничего же не случилось. Это значит, что можно было делать это и 24 февраля, и, возможно, даже превентивно, и тогда бы никакой войны не было». Но это логика, потому что мы уже знаем, что последствий не было. Мы смотрим назад и говорим: «Это единственно возможный вариант развития событий». Мне кажется, это не совсем так. Путина дотуда аккуратно дотолкали. И здесь видно, что следующий шаг по лестнице эскалации имеет за собой ответ.

Возможно, сейчас мяч действительно на стороне пока что команды президента Байдена. Она, насколько я понимаю, общается с командой президента Трампа, чтобы выверить дозировку ответа или реакции. У них есть много способов, как на это реагировать или не реагировать, но ключевой вопрос здесь такой: мы дальше пытаемся подниматься по лестнице эскалации, чтобы надавить на Путина, или же мы останавливаемся здесь и переходим больше в стадию дипломатическую, считая, что мы создали достаточное давление?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Две ремарки. Господин Залужный считает, что третья война уже началась, она уже идет. Но это так, чисто на полях, просто тоже на неделе было интервью. А второе — вернемся к тому, с чего ты начал, — событие, которое повлекло за собой ряд других событий. Но разрешение США на использование дальнобойного оружия — это следствие избрания Трампа, или нет и просто администрация Байдана пытается все успеть сделать, пока еще есть время?

А. ГАБУЕВ: Из того, что мы знаем — а у нас есть области, где мы честно должны себе признаться, как эксперты, что мы много чего не знаем, — из того, что мы знаем, дискуссии эти шли, и украинские власти очень успешно эти красные линии самого Байдена и самоограничения двигали с самого начала конфликта. И додвигали от поставок «джавелин» и так далее до поставок F-16, «Хаймарсов», ударов американскими и западными ракетами по Крыму, оккупированным территориям и так далее. И это все вызывало какой-то ответ. Это тоже не вызывало ответ… Это важно понимать, что те кампании саботажа, подрывы на оборонных предприятиях, попытка убийства главы крупнейшего оборонного концерна Германии и так далее — много чего, в том числе тоже из того, что мы не видим, происходит в ответ на определенные шаги.

Мы, естественно, сразу же ставим дисклеймер, что это Россия начала агрессивную войну, Россия виновата и так далее. Это даже не обсуждается. Просто раз уж мы в ситуации военной, мы обсуждаем логику самого конфликта. И здесь у президента Байдена была опция разрешить вот эти вот дальнобойные удары вне зависимости от того, как заканчиваются выборы, потому что это какое-то значение на поле боя окажет так или иначе.

Это не окажет фундаментального значения. У Украины не так много этих ракет, ни ATACMS, ни SCALP, ни Storm Shadow, для того, чтобы поменять полностью ситуацию на поле боя, откатить российских агрессоров до границ 1991 года. Но это может помочь ломать логистику, помочь замедлить продвижение российских войск, которые сейчас прогрызают фронт в Донбассе и вытесняют украинские силы из Курской области.

Здесь как бы вопрос военной целесообразности и рисков эскалации. Потому что Путин четко сказал: «Ладно, вы меня дожали до того, что удары по Крыму и по оккупированным территориям, которые вроде как в моей конституции записаны как российские — я на это не особо реагирую, но вот это вот уже некая красная черта». Почему? Потому что если это разрешить, то можно эскалировать дальше, потихонечку эту лягушку варить или резать салями. А давайте в следующий раз попробуем по Минобороны в Москве, например, на Фрунзенской ударить? Они же не отреагировали на это — давайте так. И здесь где-то этому надо положить какой-то конец, с его точки зрения — ну, и с точки зрения любых военных.

Поэтому мне кажется, что логика была в том, чтобы попробовать, дать это разрешение, сказать, что администрация Байдена, поскольку ее все время критикуют за то, что она делает слишком мало, слишком поздно и так далее, все-таки что-то сделала и отреагировала на просьбу президента Зеленского (это часть его «плана победы»), и посмотреть, что будет. И вот дальше самое интересное — что будет сейчас, как будет реагировать Вашингтон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я еще нашим зрителям тогда посоветую интервью с Майклом Кофманом, которое как раз вышло на «Карнеги Политика». Это youtube-канал, и Майкл Кофман один из самых, мне кажется, авторитетных военных экспертов, который к тому же регулярно еще ездит в Украину. И он о значении вот этого разрешения тоже очень интересно говорит — что на самом деле ничего переломного не произойдет после того, как…

А. ГАБУЕВ: С военной точки зрения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С военной точки зрения, безусловно. Он, как военный эксперт, говорит про положение на фронте.

А. ГАБУЕВ: Майкл говорит про реалии на земле. И это консенсус в западном сообществе, что это история, которая поможет Украине. Нельзя сказать, что она не будет иметь никакой роли — она поможет Украине. Но она не сможет ничего фундаментально изменить на поле боя. Это слишком от многих вещей зависит, включая поставки Украине конвенционального оружия, успехи в мобилизации, успехи в фортификации — три вещи, многие из которых в Украине проблемные. Сами ракеты помогут, но ограниченно.

И дальше вопрос, что у этого есть чисто военно-тактическое измерение — что происходит на земле, как говорит Путин, — и стратегическое значение: то, что Россия разрешила бить по себе западным странам дальнобойным оружием (а некоторые модификации могут иметь и ядерные боеголовки, например) и ничего не сделала в ответ. Это подрывает твой потенциал сдерживания, поэтому ты на это как-то должен реагировать. Все эти 3 года показали, что словесные интервенции не очень-то воспринимаются уже. Ну потому что кричали «Волки, волки!» слишком долго. Поменяли документ — ну о’кей, документ должен быть как-то подкреплен какими-то действиями. И вот теперь Путин показывает, что действия тоже будут. Мы можем обсудить, насколько это эффективно, насколько это серьезные действия, но, по крайней мере, действия предъявлены, и мне кажется по реакции СМИ и тех, с кем я вчера успел поговорить, что этот сигнал воспринят более серьезно, чем поправки в документ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Илья, эти 7 дней, которые прошли — да, это и 1000 дней войны, но это и большой антивоенный марш в Берлине. Ты был одним из организаторов. Что ты за эту прошедшую неделю выделил для себя как главные события?

И. ЯШИН: Ну, главное событие очевидно. Это, конечно, нанесение ударов по России западными ракетами и ответ Путина. Это действительно, безусловно, ключевые события, которые вызывают большую тревогу. Я не военный эксперт, но политические нерв я, конечно, чувствую очень хорошо. Я понимаю, что на самом деле если убрать за скобку все второстепенное, суть этих событий заключается в том, что мы стали еще на один шаг ближе к большой, глобальной Третьей мировой войне.

Мы как-то за последние почти 3 года, что эта война идет, уже стали воспринимать это, мне кажется, в значительной степени как некий такой фольклор — что вот Третья мировая война, а может, она уже идет, давайте пошутим на эту тему, поиронизируем… Но на самом деле если проследить логику военного конфликта, то с каждым месяцем, с каждым годом происходит эскалация. Это вызывает очень большую тревогу, потому что, откровенно говоря, до сих пор не видно никаких реальных механизмов выхода из этого конфликта.

Мы понимаем, как это все может происходить по пути эскалации. Мы понимаем, какой шаг следующий может быть со стороны Путина. Мы понимаем, чем может ответить Запад, или мы понимаем, чем Путин может ответить на те или иные действия Запада. И вот эта лестница эскалации — она видна более или менее хорошо. Есть несколько сценариев, но мы понимаем, куда конфликт может развиваться, в том числе по самому страшному сценарию. А вот как конфликт может развиваться по лестнице деэскалации — здесь гораздо больше вопросов, чем ответов.

Многие говорят о том, что президент Трамп после вступления в должность настроен на то, чтобы поскорее достичь в той или иной степени мирного соглашения, режима прекращения огня. Он сам об этом говорил и утверждал на предвыборных дебатах, если не ошибаюсь, что как только он выиграет выборы, за 24 часа он прекратит войну еще до вступления в должность. Но предвыборные дебаты — событие яркое, но к реальной жизни имеющее очень условное отношение, потому что вот уже сколько дней прошло после победы Трампа на выборах, а война как продолжалась, так и продолжается и становится все более угрожающей для всей системы международной безопасности.

Возможно, у Трампа есть какой-то план в голове и, возможно, есть соображения. Но, честно говоря, мне сложно даже выдвигать какие-то гипотезы, насколько команда Трампа и команда Байдена сейчас действуют синхронно. Либо есть точка зрения, что, наоборот, Байден старается подложить какую-то свинью Трампу для того, чтобы осложнить ему мирные инициативы в будущем. Либо действительно команда Байдена идет сейчас специально на эскалацию, чтобы Трамп пришел и на этом фоне имел некие аргументы, которые мог бы выложить на стол и сыграть по принципу «добрый следователь — злой следователь». Но, опять же, это все предмет таких догадок, мы об этом не можем знать наверняка.

Но все, что происходит сейчас, вызывает огромную тревогу. И та риторика, которую использует Путин, и бесконечное обсуждение вероятного ядерного удара по территории Украины тактическим ядерным оружием — это обсуждается уже очень давно. Я напомню, впервые об этом заговорили осенью 2022 года. Я очень хорошо это помню, потому что я сидел в Бутырской тюрьме, и это обсуждали все буквально. Путин тогда говорил о том, что если будет война идти на территории России, то это железобетонное основание для применения ядерного оружия. После чего были объявлены так называемые референдумы на оккупированных территориях. Как бы логика этого решения была понятна — что вот теперь это наша территория, если вы отсюда не уйдете, то у нас есть все юридические основания долбануть по вам ядерной бомбой. Но этого не произошло. Линии красные отодвигались. Там много было на эту тему шуток, в Z-сообществах их называют уже коричневыми линиями, потому что Путин постоянно их отодвигает.

Я понимаю, что Путин, наверное, хочет жить и хочет найти такой способ решить свои задачи в Украине без применения ядерного оружия. Но вот это бесконечное обсуждение ядерного оружия и заигрывание с красной кнопкой в конце концов может все-таки очень плохо закончиться. Потому что, как и Трамп, Путин человек крайне непредсказуемый. Мало кто всерьез предполагал в 2022 году, что он действительно начнет полномасштабное вторжение. И на сегодняшний день все-таки, как мне кажется, общественное мнение исходит из того, что Путин не будет применять ядерное оружие, это все пустые угрозы. Но черт его знает, что у него там в голове.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саша, мы когда с тобой обсуждали…

И. ЯШИН: Вот экспертная оценка: черт его знает, что у него там в голове.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нормально, нормально. До тех пор, пока мы не начали обсуждать, что 8 минут у него руки не двигаются, все в порядке.

И. ЯШИН: Это, кстати, интересный вопрос. Все-таки мы ушли в эту сторону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обсудим, является ли Путин нейросетью. Правда, это любопытно. Мы когда говорили про вот этот ядерный шантаж, про эскалацию и, так скажем, силы сдерживания, несколько раз с тобой упоминали фактор Китая. Как ты оцениваешь? С учетом того, что северокорейские солдаты теперь, значит, в рядах, буквально бок о бок воюют за Россию против Украины — с одной стороны. С другой стороны, невозможную любовь к товарищу Си показывают в Москве, аж билборды развесили с цитатами. И тем не менее, я не думаю, что Китай заинтересован в ядерной эскалации. Что слышно с той стороны?

А. ГАБУЕВ: Давай вернемся к тому эпизоду, который Илья вспомнил — осень 2022 года, отступление России из Херсона. Это очень правильный референс для того, чтобы оценивать сегодняшние события. Тогда, по оценкам американского правительства, риск ядерного удара по Украине был наиболее высокий.

Почему? Потому что Путин проигрывал войну. Он прокрастинировал с мобилизацией, он думал, что Киев за 3 дня не получился, но мы как-то перегруппируемся, захватим Донбасс, объявим референдум, распространим российские территориальные гарантии ядерного зонтика на оккупированные территории, украинцы испугаются и уйдут оттуда. Этого не произошло. И тогда было очевидно, что мобилизация запоздала, все эти мобики поздно приезжают на фронт, неподготовленные и прочее, и был, вероятно, реальный риск обрушения фронта с совершенно непредсказуемыми последствиями. Потому что Украина на кураже могла и зайти в Крым, и сделать массу вещей, которые бы вели к проигрышу на поле боя.

Что бы это означало для Путина, мы не знаем. Ну, есть случай Саддама Хусейна, который напал на Кувейт, был оттуда вышиблен международной коалицией, удержался у власти, остался под санкциями, и прошли долгие 13 лет перед тем, как его свергли, и это тоже сделали американцы. Поэтому такой сценарий был бы возможен. Но, возможно, это бы запустило совершенно непредсказуемую реакцию в российской внутренней политике, Путин бы лишился власти, свободы, жизни и так далее.

У него есть страховка — ядерное оружие. Он его может применить, либо он начинает им угрожать. И вот американцы из всего того, что им было известно, оценивали вероятность ровно как сказал Илья — 50 на 50, фифти-фифти. Это та вероятность, при которой никакой американский президент, рационально мыслящий — а команда Байдена очень рационально, трезво мыслящие люди, — не готов жить спокойно. Поэтому они сделали сразу несколько вещей, не все из которых собираются вместе.

Во-первых, они публично сказали, что для России будут ужасные последствия, не определяя, что это такое. Они сказали: «Будут ужасные последствия». Затем в СМИ выступили два бывших четырехзвездных генерала — Бен Ходжес и Дэвид Петреус, бывший директор ЦРУ, которые сказали: «Мы не знаем, как об этом думают люди Байдена, но, например, американцы могут конвенциональными средствами потопить Черноморский флот и уничтожить все оккупационные войска на территории Украины, не задевая территорию России международно признанную и не применяя при этом ядерное оружие. Например, вот такая опция есть на столе. Мы не говорим от имени администрации, но мы этот вариант озвучиваем».

Затем директор ЦРУ Бернс, бывший президент Фонда Карнеги, полетел в Анкару встречаться с главой СВР Нарышкиным, и там установился канал, который обсуждает вот эти риски деэскалации. Судя по всему, это по-прежнему самый важный канал для тайной дипломатий именно не по решению конфликта, а по тому, как опустить температуру до каких-то приемлемых… То есть война — это ужасно неприемлемо, но как сделать так, чтобы эта температура не повышалась.

Третья вещь, которую они сделали — они поговорили с украинцами. У нас есть в СМИ довольно много свидетельств об этом — о том, что, дорогие друзья, смотрите: если по вам применят ядерное оружие, мы не можем вам гарантировать, что мы вступим в войну. Вы все-таки не члены НАТО, у нас нет юридического обязательства. И кстати, если вы читали 5-ю статью НАТО, там нет механического обязательства вступать в войну за союзника. Поэтому давайте вы, например, отвоюете Херсон. Вы не пойдете в Крым, потому что мы знаем, что у Путина есть эмоциональные триггеры, и, допустим, Крым может быть таким эмоциональным триггером. Поэтому даже не думайте ходить в эту сторону. То есть это была такая тайная дипломатия за кулисами.

И. ЯШИН: При том, что стрелять по Крыму можете.

А. ГАБУЕВ: При том, что стрелять по Крыму можете, но мы тоже увидели…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да и Черноморский флот в итоге тоже не очень сохранился.

А. ГАБУЕВ: Правильно, но вот вопрос: если бы это делать тогда, в моменте, когда Путин находится в эмоциональном состоянии… Ты который долго себя убеждал, что все это возможно, ты начал проигрывать войну, и вдруг в моменте карта закрашивается — как часто это любят показывать в интернете: вот как развивались боевые действия на быстрой перемотке, — вдруг ты видишь в режиме реального времени, что весь твой фронт сыплется, солдаты в панике бегут, а украинцы не только отвоевывают то, что было до полномасштабного вторжения, но и зашли в Крым, зашли в Донецк, например, и так далее. Что ты будешь делать? Ты в панике, ты принимаешь эмоциональные решения, когда у тебя времени очень мало. И вот этой ситуации американцы хотели избежать.

И третья, последняя вещь — извини, что я так долго к этому иду, — это Китай. Они поговорили и с китайцами, и с индийским руководством, и сказали: «Ребята, у вас есть рычаги влияния на Кремль. Пожалуйста, скажите ему, что это будет для вас абсолютно неприемлемо. Что вы прекратите торговые отношения, что вы что-то сделаете серьезное и реальное, чтобы для него цена этого решения была запретительной. И в то же время мы, со своей стороны, дадим ему выход продолжить эту войну, но без применения ядерного оружия».

Тогда это сработало. Сейчас мы находимся в другой ситуации немножко. Мне кажется, что риски сейчас ниже, чем риски были тогда, потому что Путин не проигрывает эту войну, к сожалению. Путин наоборот, если конвенционально все останется такое же, находится на пути к выигрышу этой войны. У России нет средств и сил для того, чтобы оккупировать Харьков, Киев и так далее, но постепенно Украина находится на траектории военного поражения и подписания мира, который ее не устраивает. Или же это долгосрочная такая война на истощение, которая для России, как более крупной страны с большим населением, с большим арсеналом и так далее, более выгодна, чем Украине. И это ситуация, где Путин себя чувствует комфортно. В данном случае он, скорее всего, реагирует не на то, что он проигрывает войну в целом и может лишиться власти, а вот на конкретную угрозу того, что если разрешать Западу все больше и больше использовать свои дальнобойные средства против России, это плохо для сдерживания в целом и это надо прекратить.

Поэтому я думаю, что здесь ситуация более-менее стабильная. Китайцы не считают, что риск применения ядерного оружия слишком высок, но он растет. Поэтому сегодня они публично сказали, что мы против эскалации, давайте деэскалировать. Насколько я знаю, они работают с командой Байдена и начали общаться с командой Трампа о том, чтобы как-то то соглашение, которое пытались выработать в Катаре на переговорах, что Россия и Украина отказываются от нанесения ударов по энергетической инфраструктуре друг друга — китайцы аккуратно выражали интерес к тому, что они были бы готовы поспособствовать достижению вот этой договоренности. Это не прекращение войны, но это хотя бы некий шаг в сторону деэскалации, о котором говорил Илья — чтобы война ограничивалась непосредственно зоной боевых действий, военными объектами и так далее, и из этого постепенно бы исключались гражданские объекты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом Россия продолжает обстреливать гражданские объекты и энергетическую инфраструктуру. Как будто бы это какие-то очень односторонние договоренности.

А. ГАБУЕВ: Во-первых, нет никаких договоренностей. Обе стороны даже еще не подтвердили факт переговоров. Мы об этом знаем от журналистов, которым мы доверяем, знаем от каких-то своих контактов в разных правительствах, но ничего еще не положено на бумагу, ничего еще не объявлено.

Переговоры во время Корейской войны из 3-х лет Корейской войны шли 2 года. 2 года армии Севера и Юга при поддержке советских и китайских войск и американских войск убивали друг друга в огромных количествах, пока дипломаты о чем-то разговаривали. И в конце концов обе стороны уперлись в невозможность достичь своих максимальных целей, были полностью истощены и договорились о заморозке линии, которая, в общем, держится уже больше 70 лет.

Это одна из возможных траекторий развития этой ужасной войны. Но пока ничего не согласовано, стороны друг друга обстреливают так, как могут, и Украина тоже пытается эскалировать доступными ей средствами, чтобы причинить России боль и показать, что ее шаги тоже будут иметь последствия. На самом деле сам факт того, что Россия готова войти в эти переговоры, показывает, что у этой украинской стратегии есть успехи. России тоже больно. России больно терять эти НПЗ. России больно видеть, что у Украины появляются дальнобойные средства, которые могут разрушать эту картинку, которую Путин пытается построить — что это специальная военная операция где-то там далеко; знаете, Курск, там непонятно, что-то произошло такое, но вам не надо на это обращать внимание; вот у нас тут, смотрите, фестиваль меда собянинский или что-то еще. Вот эту картинку они разрушают, и это дает о себе знать. Пойдем ли мы по этому пути деэскалации и как это будет выглядеть, мы пока что не знаем, но тоже можем об этом поговорить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Илья, ты в последнее время довольно много встречаешься с представителями европейской политики в разных странах. Ты примерно понимаешь, как они видят эскалацию, деэскалацию, и какой месседж ты им транслируешь?

И. ЯШИН: Месседж очень простой. Этот месседж мы транслируем всем западным лидерам и всем западным дипломатам, начиная года, мне кажется, с 2008. Месседж этот сформулировал еще Борис Немцов, когда разговаривал в 2008 или 2009 году с госсекретарем Хиллари Клинтон, которая тогда посетила Москву. Месседж звучит примерно так: Путин — это человек иной политической культуры, не такой, как на Западе.

Политическая культура на Западе предполагает поиск компромисса как норму. Вот есть разные политические силы, которые стремятся к достижению компромисса через какие-то разумные уступки. Так устроена вся парламентская демократия. Вот разные партии проходят в парламент, редко кому хватает голосов для формирования правительства единолично, поэтому представители разных политических сил садятся за круглый стол, ведут переговоры, идут на какие-то взаимные уступки, вырабатывают компромисс, ну и, например, формируют коалиционное правительство, несмотря на то, что на предвыборных дебатах друг друга очень жестко критикуют.

Вот Путину такая политическая культура не близка. У него в голове совсем другая картина мира. Попытки искать с ним компромисс, попытки предлагать ему какие-то уступки, идти на уступки в диалоге с Путиным Владимир Путин всегда воспринимает как слабость. И вот, кстати, звонок канцлера Шольца очень показателен. Как только Шольц позвонил, поговорил с Путиным и таким образом показал ему дверь, через которую можно выйти из изоляции, это привело не к деэскалации, это привело к тому, что через 2 дня впервые за много месяцев был крупный ракетный обстрел Украины и был нанесен достаточно серьезный ущерб. То есть это, скорее, наоборот Путина мотивировало действовать еще жестче.

И месседж очень простой: если вы хотите чего-то от Путина получить, с ним можно вести диалог только с позиции силы. Вы должны показать свою решительность, готовность действовать жестко, вы должны показать силу, и тогда Путин будет воспринимать вас всерьез. Потому что война в Украине началась, откровенно говоря, и политически, и психологически, потому что Путин был абсолютно убежден, что западные политики, вот это поколение западных политиков — это слабаки, это тряпки, и если ты действуешь, исходя из политической воли, и демонстрируешь решительность, готовность действовать жестко, готовность действовать быстро, то они поднимут лапки и не будут никак на это реагировать. И у Путина, откровенно говоря, были некоторые основания так думать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Политика умиротворения диктатора пока еще ни разу не довела до добра, мне кажется.

И. ЯШИН: Это правда. И поэтому главный месседж, который я и мои товарищи транслируем западному политическому классу… Когда нам задают вопрос, разумеется — мы не ходим, не стучимся в кабинеты и не пытаемся как-то навязать свою точку зрения, но нам иногда задают вопросы. И ответ наш всегда звучит более или менее одинаково: Путин — это человек, который понимает исключительно язык силы. И в этом смысле попытка достичь каких-то соглашений вокруг Украины, попытка наладить мирный диалог должны происходить таким образом, чтобы Путин сам пришел и предложил переговоры. Вы не уговариваете его, не танцуете вокруг него ритуальные танцы, как это было, например, в Минске в 2014-2015 году. Необходимо создать такие условия, когда Путин сам начнет звонить Шольцу, не знаю, Трампу, Байдену, Макрону и искать диалога для урегулирования этого конфликта.

Вот интересно было — я встречался как-то с президентом Макроном и у нас был интересный эпизод в разговоре. Ну, я все не буду рассказывать здесь, потому что все-таки разговор был частный, но был все-таки интересный момент, которым я хочу поделиться. Макрон сказал, что Путин явно транслирует западным лидерам свою готовность к… Ну, некую такую мессианскую роль транслирует и готовность умереть. То есть когда Путин поглаживает ядерную кнопку, красную кнопку, о чем это говорит? О том, что, ребята, я готов, я этого не боюсь. Да, я могу умереть, действительно, это может для меня плохо закончиться, но я человек решительный, у меня есть миссия, и если надо в последний решительный бой пойти, я к этому готов. Это то, что Путин транслирует западным лидерам, и исходит из того, что западные лидеры боятся умереть. Вот Путин не боится — он же об этом говорил публично…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да, «мы все попадем в рай, а они просто сдохнут».

И. ЯШИН: Ничего страшного. Ну да, Третья мировая — а зачем нам мир без России? Если что, мы попадем в рай, а они просто сдохнут. О чем говорит это послание и как его считали западные лидеры, исходя из того, что я услышал от президента Макрона? Что Путин демонстрирует готовность умереть и исходит из того, что западные лидеры боятся умереть.

Я отреагировал на это своим наблюдением того, как была организована наша встреча с президентом Макроном. Я говорю: «Вы знаете, мсье президент, когда я пришел к вам на встречу, честно говоря, меня даже толком не обыскали». Там был один небольшой металлоискатель, через который я прошел, но у меня даже не проверили мои карманы буквально. То есть на самом деле когда я зашел в редакцию «Аксель Шпрингер» сейчас, уровень безопасности был гораздо выше и досматривали меня гораздо более тщательно, чем перед встречей с президентом Макроном. И я предполагаю… Я не встречался с Путиным и никогда не посещал его ни в одной из его резиденций, ни в Кремле, но я предполагаю, что если бы у меня была встреча с Путиным, то, наверное, меня бы досматривали гораздо тщательнее, а размер стола между нами составлял бы десяток метров. Поэтому кто на самом деле тут боится умереть и кто выдает свои подсознательные страхи, еще очень большой вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Саша, ты как ответишь? Потому что ты следишь и за европейцами, и за американцами, и за китайцами. Позиция силы…

А. ГАБУЕВ: Я не слежу, я не наблюдаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наблюдаешь, хорошо. «Разговор с позиции силы» звучит классно. И кстати, Владимир Зеленский, когда поздравлял Дональда Трампа с избранием — он же тоже сказал, что разговор с позиции силы… Это сейчас неточная цитата, но посыл был примерно такой: наконец-то вот будет человек, который понимает, что это такое — разговор с позиции силы. Спустя почти уже 3 года войны не очень понятно, кто и как здесь будет показывать силу, в чем это будет проявляться.

А. ГАБУЕВ: Я как раз… Я с Путиным не встречался, я был на одной из его инаугураций, но поскольку я работал в президентском пуле при Дмитрии Медведеве, я все эти проверки проходил, и они, конечно, гораздо более серьезные, чем в Елисэ. Поэтому если ты можешь… Как вот фрау Меркель здесь ходит с одним охранником, по сути, в супермаркет — у Шольца гораздо более… Здесь, конечно, ситуация с безопасностью — в целом ты себя чувствуешь гораздо более защищенным и как политик, и как обычный гражданин, в основном. Совершенно другая ситуация в России, где ты, как лидер, боишься всего, включая своего народа.

И. ЯШИН: Своего народа, конечно, в первую очередь.

А. ГАБУЕВ: Своего народа и своей элиты. Вот, это самое интересное. Я думаю, что он боится своей элиты и своего народа больше, чем он боится ядерной войны. Потому что в ядерной войне он, скорее всего, выживет. Он будет сидеть в защищенном бункере. Пострадают все, кого мы знаем, остающиеся в России, а он-то, вероятно, это еще переживет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, элита, в общем, особо никак себя не проявила.

А. ГАБУЕВ: Я не хочу уходить в этот сценарий. Мне кажется, что драма здесь в том, что из моего общения в России я вынес, что они думают точно так же о западных лидерах — что западные лидеры, конечно, тряпки, но они тоже понимают только язык силы. Вот они все время… Они не могут договориться, они кидают. Вот Минск мы заключили — мы вот прямо положили пистолет на стол, разгромили украинцев под Дебальцево, направили на них этот пистолет, и они сказали: «Все, о’кей, Минск». Но дальше, как только мы подписали, они сами же Порошенко начали шептать в ухо: «Не исполняй. Это сделка, которую из тебя он вытащил силой оружия и так далее. Мы тебе поможем».

И то, что сказали Меркель и Олланд, бывший президент Франции, которые там были — это же отчасти правда. Что знаете, это была плохая сделка, она была несправедливая, нечестная, неэтичная, но мы на нее вынуждены были пойти, потому что не было других опций, кроме как вступить в войну с Путиным, а мы не готовы были это делать ради Украины. И да, мы ее воспринимали как тактическую покупку времени.

Поэтому на самом деле обе стороны воспринимают то, что другая сторона обманывает, обе стороны считают, что та сторона понимает только язык силы, и надо переть до конца. Плюс, мне кажется, и доверие на нуле, потому что обе стороны пришли… Вы помните Путина, который говорил: «А почему бы нам, президент Клинтон, не рассмотреть возможность вступления России в НАТО?».

И. ЯШИН: 2000 год.

А. ГАБУЕВ: Я думаю, что в 2000 году он не троллил его. Это было предложение, которое возможно было бы рассматривать. Мы просто пришли за четверть века к этой ужасной ситуации, когда мне говорят, что, знаете, Путин положил руку на конституцию в мае 2000 года и повторял про себя: «24 февраля 2022 года — вот тогда-то я и нападу на Украину». Это не так, мне кажется. Мы пришли разными развилками к этой ужасной ситуации.

Доверие сейчас на нуле, и это самое опасное. Все думают, что та сторона понимает только язык силы и мы не можем договориться. Вопрос здесь в том, что чтобы с позиции силы разговаривать… Я согласен с Ильей, действительно нужно проявлять силу, и Украина ее проявляла. Мне кажется, западная помощь тоже превзошла ожидания самих же западных политиков. Если мы откатимся на 24 февраля…

И. ЯШИН: Сценарий они обсуждали.

А. ГАБУЕВ: Сценарий был тот, что Украина проиграет. И потребовался примерно месяц героического украинского сопротивления — с помощью Запада, да, Запад сыграл в этом большую роль, — чтобы наконец понять, что Украина вообще может не проиграть эту войну и даже выиграть.

Вопрос здесь, что мы с позиции силы о чем-то договариваемся, или как только мы чувствуем силу, мы пытаемся навязать свой максималистский вариант победы. И здесь мы входим в клинч. Потому что как только Украина получает какую-то силу, президент Зеленский говорит: «У меня есть формула мира», которая начинается с того, что россияне выходят отовсюду, включая Крым и так далее, а дальше мы обсуждаем, как Россия сдается, как мы Путина будем судить в Гааге или в каком-нибудь специальном трибунале, который мы устроим в Буче. Путин, как только получает силу, говорит: «Помните, я в 2021 году выкатил ультиматум, который означает практически роспуск НАТО и так далее? Вот я хочу туда вернуться».

И здесь вопрос, как мы с позиции силы, противостоящей этой агрессивной войне, сможем договориться о чем-то реалистичном, что будет не совсем win-win, потому что с этим режимом невозможен win для Украины и так далее, но что нас, во-первых, отведет от тех ужасных сценариев, о которых мы говорили в начале эфира, и во-вторых, приведет нас к ситуации, где у Украины будет шанс развиваться как суверенному, независимому от российского диктата государству, выбирать свою внешнеполитическую ориентацию и так далее, у России появится шанс избежать ужасной ядерной войны, ну и затем то, что будет дальше в России, зависит от самих россиян и так далее. Это следующая глава, которая, я думаю, сейчас пока…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какая-то уже должна быть другая Россия, где от россиян…

А. ГАБУЕВ: Совершенно верно, но это уже как бы тот вопрос, можем ли мы извне силой оружия навязать такое поражение России, которое а) не приведет к ядерной войне и б) приведет к позитивной трансформации в России. Мне кажется, что этого пока никто не знает. Если кто-то знает и сможет это имплементировать, получит Нобелевскую премию мира. Пока ответа на этот вопрос нет. Поэтому здесь Сцилла и Харибда — это избежание катастрофических последствий и сохранение Украины как суверенного независимого государства (про границы сейчас не будем говорить). И здесь как раз, возвращаясь к мирному плану Дональда Трампа, который мы пока не знаем, непонятно…

И. ЯШИН: Мы даже не знаем, существует ли он.

А. ГАБУЕВ: Существует ли он. И он, возможно, об этом не знает. Главный здесь вопрос будет даже не заморозка конфликта по линии соприкосновения и так далее. Главный вопрос будет гарантии безопасности для Украины. Потому что если у Путина есть идея — а ничто нас пока не убеждает, что он от этой идеи отказался, — что сейчас мы возьмем тайм-аут, пойдем, домобилизуем, подготовим, построим новые танковые заводы и так далее, через 4 года не будет Трампа и мы придем, довоюем, потому что время будет работать на меня в этой сделке — это плохая сделка.

И здесь даже членство в НАТО — это некий ложный, на мой взгляд, фетиш, за которым сейчас охотятся. Даже нынешние соглашения о двусторонней помощи Украине — с поставками вооружения, разведывательной деятельности и так далее, и особенно помощь ее ракетной программе, — позволит ей без войны за 4 года, если Запад будет давать туда деньги, превратиться в дикобраза, завоевать которого будет гораздо сложнее. В том числе вопрос цены возобновления военных действий Путиным через 4 года мира, где он будет тратить такие деньги на оборонку и так далее, но Украина при этом будет наращивать свои военные возможности с помощью Запада — это открытый вопрос. Потому что в 2022 году все были в шоке, все в эту войну ввалились, не имея возможности отреагировать, и потом уже оказались в этой военной ситуации.

Что будет, если война закончится и Путин через 4 года скажет: «Давайте снова воевать», мы не знаем. Скорее всего, у него будет достаточная степень репрессивного контроля над Россией, что никто ему не скажет: «Нет, Владимир Владимирович, мы не будем, потому что мы там уже были, нам туда не надо больше». Но это открытый финал. Вопрос в том, что будет происходить в этот момент с западной поддержкой Украины все 4 года.

И вот тут, мне кажется, у Путина большая мотивация не соглашаться на условия, которые ему может предложить Трамп — что мы просто морозим этот конфликт, а Запад продолжит поддерживать Украину без членства в НАТО. Он будет добиваться того, чтобы все эти механизмы, которые позволяют Украине сопротивляться, были сломаны. И вот как здесь будет реагировать Трамп — это непонятно и это очень важно.

И. ЯШИН: Я бы отреагировал на пару тезисов. У меня есть некоторые комментарии. Во-первых, Александр употребил фразу, использовал фразу о том, что Путин сейчас находится на треке военной победы, и если ситуация будет развиваться так, как она развивается, то Путин эту войну выиграет. Мне кажется, важно разобраться с пониманием термина «победа в войне».

Что такое победа в войне для Путина? Я просто напомню, что изначально поставленные цели так называемой СВО были демилитаризация и денацификация Украины. В переводе с путинского на русский демилитаризация означает уничтожение украинской армии, лишение ее боеспособности, денацификация означает ликвидацию действующего в Украине политического режима и замена его на пророссийский, прокремлевский во главе с некой кремлевской марионеткой — например, Медведчуком. Вот какие реальные задачи ставил Путин, начиная военное вторжение в Украину, ну и, очевидно, исходил из того, что, наверное, удастся решить эти задачи в какие-то достаточно короткие, сжатые сроки.

Если возвращаться к тому, что было у Путина в голове 24 февраля 2022 года, очевидно, что эти цели недостижимы сегодня, поэтому говорить о военной победе Путина в этом конфликте, исходя из изначально поставленных задач, уже не приходится. Да, Путину удалось решить некоторые задачи — например, создать сухопутный коридор между континентальной Россией и полуостровом Крым. Действительно, эта задача была решена, хотя на самом деле она уже не кажется такой актуальной, как в первые годы после аннексии Крыма, потому что вообще-то мост построили — все-таки какое-никакое соединение с Крымом уже было даже и без этого сухопутного коридора. И стоило ли это таких жертв даже в логике Путина — вопрос открытый. Да, удалось захватить несколько населенных пунктов — крупнее, меньше… Но, во-первых, практически все они лежат в руинах и потребуют огромных средств хотя бы для частичного восстановления. Во-вторых, все-таки ни один областной центр так и не был захвачен, начиная с 2022 года, и даже Херсон, который был захвачен, в итоге пришлось оставить.

Поэтому на самом деле я думаю, что у Путина, наверное, есть некоторые соображения, как те военные результаты, которые удалось достичь за эти почти 3 года войны, можно продать обществу как победу… Вообще-то, конечно, никакой победой это не является, потому что Украина в ходе 3-летнего почти конфликта отстояла главное — она отстояла свой суверенитет. Украина остается государством, независимым от Кремля. Украина остается государством, которое способно проводить политику, независимую от Кремля. Если будет теоретически достигнуто то или иное соглашение, которое сохранит за Украиной суверенитет, результат войны нельзя будет назвать победой Путина. Да, наверное, нельзя говорить, что он потерпел поражение, но это точно не победа Путина. Поэтому вот здесь я бы, наверное, так немножко подискутировал.

Дальше… Вот, собственно, мне кажется, важно на это обратить внимание, потому что это будет на самом деле та дискуссия… Вот если в той или иной форме мир все-таки будет заключен… Что сейчас неочевидно, потому что совершенно справедливо Александр говорит… И я, кстати, согласен с заявлением президента Макрона, который буквально на днях сделал заявление о том, что, в общем, нет пока никаких признаков говорить о том, что Путин готов к переговорам. То есть скорее пока он готов к эскалации, и про мир говорят скорее на Западе, какие-то есть сигналы скорее с Запада. Путин никаких подобных сигналов пока не посылает. Были сигналы год назад, зимой 2023 года, но пока никаких сигналов не видно. Вот, собственно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саша, ты хотел возразить?

А. ГАБУЕВ: Я не хотел возразить. Я, кстати, с Ильей согласен. Да, он посылал сигналы в июне этого года, но это переговоры, которые зафиксируют мою победу, пусть и неполную. Да, это не win-win, это не компромисс, а это именно очередной ультиматум и максималистские условия. К таким переговорам — или мы просто морозим как-то линию и убираем любую западную военную помощь Украине — я думаю, что на такую сделку он с удовольствием пойдет и на ближайшие 4 года даже, пока будет Трамп в Белом доме, будет придерживаться ее условий. А вот потом вполне может ее сломать, зная, что время работает на него и он становится сильнее, в то время, как Украина в лучшем случае остается на месте, если не деградирует. Вот такую сделку он с удовольствием примет.

И. ЯШИН: А вот мне интересно ваше мнение. Действительно, многие эксперты говорят о том, что заморозка конфликта выгодна в первую очередь Путину, потому что это даст ему возможность передышки, даст ему возможность накопить некие военные ресурсы и политические ресурсы для того, чтобы через 4 года или через какой-то другой срок начать новое вторжение и довести уже дело до конца.

Логика понятна. Но у меня возникает вопрос: а почему мы исходим из того, что время будет работать только на Путина? Ведь в 2014 году, когда были заключены Минские соглашения и Путин наравне с Украиной получил 8 лет для подготовки к следующей стадии этого конфликта, обе стороны использовали эти 8 лет для подготовки к войне, откровенно говоря. Не было очевидно, что эта война начнется, но обе стороны готовились к войне. Ну и давайте называть вещи своими именами: Украина лучше подготовилась к войне. Это для многих стало неожиданностью — я думаю, что и для вас, и для меня, и для многих экспертов, для многих наблюдателей, — но Украина оказалась готова к этой войне. За 8 лет у Украины появилось поколение военнослужащих, которые прошли соответствующую подготовку, которые получили идеологическую мотивацию. Украина перевооружилась, Украина да, не идеально, но все-таки выстроила линию обороны, которая позволила, за исключением некоторых участков фронта, сдержать натиск первых месяцев войны. Это привело к тому, что Украина отбросила путинские войска от Киева, выгнала их из Чернигова, заставила отступить, летом 2022 года Украина перешла в наступление, получив западное вооружение. Но начинала Украина эту войну без каких-то больших поставок западного вооружения. И действительно, как выяснилось, к началу вооруженного конфликта у Украины была вполне боеспособная армия, пусть и с трудом, но все-таки способная сдерживать путинские войска, про которые мы думали гораздо лучше, потому что все-таки Шойгу выдающийся пиарщик и он действительно создал некую иллюзию «второй армии мира», которая способна решить за неделю, за несколько дней все военные задачи в Украине.

Вот почему мы исходим из того, что возможная пауза в этой войне будет работать исключительно на Путина и даст возможность подготовиться к войне только Путину, а Украина будет исключительно деградировать либо сохранит свои нынешние позиции?

А. ГАБУЕВ: Мы абсолютно согласны в этом тезисе. Тут ровно поэтому так важны условия и ровно поэтому Путин будет стремиться, чтобы любая заморозка конфликта включала в себя полное прекращение западной помощи. В этом история. И на самом деле главный нерв и главный ключевой вопрос переговоров — это именно вопрос сохранения западной помощи. Потому что Украина действительно эти 8 лет использовала лучше. Это горизонтальное общество. В отличие от России, там действительно…

И. ЯШИН: Причем даже без больших западных поставок — они начались уже после начала войны.

А. ГАБУЕВ: Да, но очень многое с точки зрения подготовки личного состава, разведданных и так далее. Запад сыграл огромную роль в укреплении обороноспособности Украины. Если бы Запад делал больше, Украина была бы гораздо лучше подготовлена к войне. И это тоже вопрос.

И. ЯШИН: То есть если бы к началу войны у Украины были «хаймарсы», «леопарды», F-16, то, может быть, Путин и не напал бы.

А. ГАБУЕВ: Да, цена была бы запредельной.

И. ЯШИН: Возможно, Путин и не решился бы.

А. ГАБУЕВ: Мне кажется, что здесь очень важно сказать — это то, что за это время войны самое ужасные, что произошло, помимо того, что погибли люди, и того, что отношения между двумя народами отравлены настолько, насколько это возможно видеть и так далее (но прежде всего погибшие люди и разрушения), это то, что все те угрозы, которыми Путин обосновывал необходимость вторжения в Украину: а вот если они вступят в НАТО, у них появятся дальнобойные ракеты, которые могут шмалять по России, вот они пойдут в Крым…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самосбывающиеся пророчества.

А. ГАБУЕВ: Да, все это было абсолютно гипотетическое и малореальное. Потому что…

И. ЯШИН: Членство Финляндии в НАТО.

А. ГАБУЕВ: У всех у вас есть друзья в Украине, и мы многие знаем, общаясь там с чиновниками, нынешними и бывшими, что никаких реваншистских настроений серьезных идти и жертвовать людьми ради покорения Крыма и так далее, возвращения Крыма в международно признанные границы Украины не было. Президент Зеленский избрался на платформе того, что я хочу войну прекратить. Все эти сценарии начали сбываться только потому, что Путин напал.

И к сожалению, даже когда стрельба закончится, эти угрозы для России, угрозы постоянного нахождения рядом с государством, которое по абсолютно понятным и оправданным причинам горит жаждой мести — оно будет с нами очень надолго. И вот вопрос, как… Путин когда-то уйдет. Вопрос, как эту взрывоопасную ситуацию разминировать и прийти пусть не к идеальной, но там, где хотя бы никого не убивают и нет риска этих разрушений — это будет очень важной задачей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы еще вопрос Ильи развернула в дополнительную экономическую сторону. Потому что санкции на самом деле, пусть они плохонькие, несвоевременные, нелогичные, но они так или иначе работают. Плюс то, в каком количестве и в каком формате кидают деньги в топку войны. Экономические ресурсы России исчерпаемы, это очевидно. И в этом плане вопрос, что играет на руку Путину, не такой очевидный. Ты не можешь вот так по щелчку взять и восстановить экономику. Ты не можешь вот так по щелчку, не знаю, вернуть людей на рабочие места, потому что ты их уже забрал на войну, ты должен им платить. И вот это сочетание факторов тоже, мне кажется, нельзя списывать.

А. ГАБУЕВ: Я с тобой согласен, и мне кажется, что мы видим в российской экономике такие тревожные звоночки, которые позволяют поставить под сомнение, будет ли та относительно радужная картина, которая видна сейчас… Ну, помимо того, что на нас навалились санкциями всем западным миром, и вот смотрите, мы стоим, в Москве Никитская заполнена ресторанами, страна пирует и гуляет. Это не так.

И. ЯШИН: Эх, Никитская…

А. ГАБУЕВ: Это не так. Ставка 21% с тенденцией к повышению не сигнализирует о здоровье экономики. Что это будет через, допустим, 18 лет такой же траектории, мы просто не знаем. К тому же, в мире идут очень динамичные изменения — и технологическая революция, и экономика моего любимого Китая кашляет и не демонстрирует признаков того, что она будет готова потреблять бесконечный объем экспорта из России. То есть это все под вопросом.

Другой вопрос здесь, что, во-первых, это динамичное уравнение. То, что происходит в российской экономике, важно. Точно так же важно то, что происходит в украинской экономике, потому что воюют Россия и Украина. Если в украинскую экономику при замораживании конфликта не приходят никакие инвесторы, потому что они видят, что те гарантии, которые Украине дали, абсолютно не страхуют ее от возобновления войны… Военное положение снимается, часть населения, возможно, возвращается, но часть населения, возможно, уедет к своим семьям. То есть масса вопросов, которые ставят будущее Украины под такое сомнение именно как страны, которая сможет достаточно вооружиться.

И здесь, кстати, то, что очень важно говорить западным политикам — то, что у них есть способность действовать. Они не просто статисты, у них есть огромные рычаги для того, чтобы Украине помочь, и для того, чтобы себя обезопасить от поползновений Владимира Владимировича начать какую-нибудь очередную авантюру — не знаю, в Нарве, например.

Третья вещь, которая здесь важна — это то, что у Путина при сокращении экономики все равно остается еще одна опция. Это постепенно все больше превращать страну в Северную Корею. Мы начали идти в эту сторону — снижение расходов на экономику, на развитие, на здравоохранение и прочее, — и двигаться в сторону, где мы все тратим на оборону. Но путь туда еще довольно далекий. Есть огромный люфт, который он может сжимать. И учитывая те репрессивные механизмы, которые он накопил… Все-таки мы с тобой уезжали из страны, а Илья был в стране. Садился в тюрьме в одной стране, а сейчас с точки зрения доступности репрессивных механизмов это совсем другая страна. То есть за 2 года, за почти 3 года регресс огромный. Это совсем другая страна, в которую возвращался Алексей Навальный и так далее. И здесь, к сожалению, способность продавливать еще довольно большая. Поэтому, к сожалению, даже с уменьшившимся пирогом большая часть этого пирога может идти на силовиков и на войну. И опять-таки, это динамическое уравнение, где людям надо помнить, что очень много факторов, которые мы сейчас не можем предсказать. А людям, принимающим решения в западных столицах, очень важно помнить, что у них тоже есть способность влиять на итоговую картину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Илья, добавишь что-нибудь по вот этому фактору? Внутренняя, что называется, политика, которой на самом деле нет, потому что внутренняя политика замещена, по сути, политическими репрессиями.

И. ЯШИН: Я согласен с этим, но действительно, в общем, пространство для внутренних репрессий еще огромное, конечно, и этот потенциал далеко не исчерпан. Другой вопрос, что мне кажется… Вот знаете, на протяжении многих лет у Путина все-таки политика была классическая — кнут и пряник. Путин всегда предлагал альтернативу: либо ты будешь наказан, либо ты будешь репрессирован, либо ты будешь работать на меня и будешь получать некие плюшки, некие пряники.

Мне кажется, что эта политика в некотором смысле себя исчерпывает постепенно, потому что пряников-то меньше становится. То есть понятно, что есть определенный запас прочности, есть накопленный жирок, есть ресурсы, но война эти ресурсы пожирает. Эти ресурсы буквально сгорают на поле боя, эти ресурсы буквально улетают в трубу, потому что война требует все больше и больше средств. Вот этот пирог, которым Путин готов был довольно щедро делиться с теми людьми, которые работали на него, которые обслуживали его интересы — этот пирог сокращается, и кормовая база сокращается. Поэтому все больше конфликтов в силовых структурах, поэтому все больше конфликтов за какие-то важные частные активы. Например, этот вот конфликт вокруг Wildberries — это явный признак сокращения кормовой базы, потому что ну не просто так туда кадыровцы влезли. В какой-то момент, я думаю, окажется, что кроме кнута-то, ничего и нет. То есть пряники закончились и остался только кнут. И это уже гораздо менее эффективная система управления обществом и сохранения контроля.

Это не значит, что невозможно поддерживать контроль в обществе исключительно с помощью кнута — собственно, пример Северной Кореи перед глазами: там никаких пряников нет, там только кнут. Но это требует больших издержек. Все-таки превратить такую огромную и гораздо более сложную страну, как Россия, в Северную Корею — задача нетривиальная. Во-первых, это требует полной изоляции. Во-вторых, это требует гораздо большего увеличения репрессивного аппарата. В-третьих, это требует гораздо более высокой дисциплины среди исполнителей. Я вообще-то видел этих исполнителей, я с ними сталкивался: далеко не все из них идеологически мотивированы. Тут, в общем, тоже есть некоторая проблема.

Поэтому вот этот вот путь в сторону Северной Кореи, мне кажется, даже на уровне элит, на уровне исполнителей может барахлить, потому что не будет энтузиазма. На самом деле далеко не так много людей в России хочет жить в Северной Корее. И даже в окружении Путина далеко не так много людей, которые туда хотят. Ну да, есть там какие-нибудь сумасшедшие деды типа Патрушева и Бортникова, совета, так сказать, старейшин, которые, наверное, как-то мыслят подобными категориями. Но все, что за пределами этого круга — тут уже все сложнее. Хочет ли, например, Собянин быть северокорейским функционером — неочевидно. Хочет ли Мишустин туда двигаться — тоже большой вопрос. Представители бизнес-элит, представители каких-то даже силовых структур, которые хотят жить в обществе и пользоваться его благами, но при этом все-таки у них есть дети, и у детей есть какие-то амбиции, дети хотят жить в мире.

Все-таки Россия… Последний секрет северокорейского режима — как мне кажется, в первую очередь его изоляция. Люди, которые живут в Северной Корее, очень слабо представляют, что происходит за границей вот этой зоны, и очень слабо представляют то, как устроен мир. И эта изоляция на самом деле позволяет контролировать общество. Российское общество гораздо больше информировано. Даже несмотря на попытки Путина контролировать интернет, контролировать социальные сети, несмотря на запрет независимых медиа, все равно российское общество информировано. Российское общество знает, что такое мир вокруг. Поэтому загнать Россию в Северную Корею все-таки будет, мне кажется, гораздо сложнее.

А. ГАБУЕВ: Я согласен. Мой вывод из событий последних 3-х лет то, что прогресс занимает огромное время и требует больших усилий…

И. ЯШИН: А регресс гораздо быстрее.

А. ГАБУЕВ: Регресс происходит гораздо быстрее. И траектория нынешняя — она видна. И к сожалению, это происходит… В разных слоях общества могут происходить разные, разнонаправленные процессы. В Москве люди от какого-то потребления и так далее, образованные — вот мы с вами, — переходили к политическому активизму, к гражданскому активизму, к благотворительности. Не все сразу, кто-то был абсолютно аполитичным. Но происходило очень много вещей, которые говорили о том, что у нас потихоньку впервые, может быть, со второй половины XIX века — начала XX века заново формируется гражданское общество. Это был не только московский феномен — масса городов, в которых тоже это происходило. Параллельно при этом шли все эти политические суды, война с Грузией, с Украиной и прочее. То есть если вывести общую равнодействующую, она, конечно, была направлена в другую сторону. Хотя вы, Илья, и ты, Таня, тоже активно боролись против этого доступными средствами. То есть мы с себя-то ответственности тоже не снимаем за то…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот я, например, считаю, что лично я недооценила силу пропаганды. Потому что можно было ужасно долго смеяться над Киселевым и Соловьевым, но когда ты слышишь от людей, которых считал всегда вменяемыми, вот эти нарративы, становится страшно.

А. ГАБУЕВ: Самое ужасное то, что это общество действительно атомизировано. И вот то недоверие, о котором мы говорили — Путин боится за свою жизнь, недоверие к своему обществу, — оно же свойственно не только Путину. У нас нет возможности окружить себя такой охраной. Люди друг другу не доверяют, люди… способны к коллективному действию.

И тот факт… Это же неслучайно сделано, что мы с вами можем спокойно сидеть в берлинской студии, обсуждать даже без каких-либо эмоций, насколько это возможно, и без морального языка… Почему война против Украины ужасна — на моральной стороне вопроса это отдельная история. Она понятна как раз, она не требует обсуждения. Почему эта война ужасна для России стратегически. Для тех, кто патриот России, почему вот эти вещи, то, что ATACMS и прочие летают по российской территории — это прямой результат войны. Мы можем об этом поговорить вне моральных категорий. Этот вопрос можно обсуждать здесь, за пределами России. Наверное, в тех тюрьмах, где вы сидели, Илья, это тоже можно обсуждать, потому что вы уже в тюрьме. Его невозможно обсудить на телевидении в программе у Дмитрия Саймса с разных сторон. …мы провели балансовое уравнение и поняли, что война — это вообще стратегическая катастрофа для России, не туда мы идем. И это то, почему вся внешнеполитическая экспертная элита России за очень редкими исключениями до 24 февраля говорила, что нет, это невозможно, ровно потому что это балансовое уравнение в голове…

И. ЯШИН: Я так же считал абсолютно ровно по тем же причинам. Ну ладно, это отдельная история. То есть мне казалось, это абсолютно какая-то иррациональная история. Опять же, я не эксперт, у меня мозги политические. Но я именно с политической точки зрения считал, что война невозможна, потому что это суицид. То есть стратегически Россия терпит неизбежно поражение, ввязываясь в эту войну, потому что получает все, что мы получаем прямо сейчас. И стратегически Россия, безусловно, проигрывает. Стратегически Россия изолирует себя, Россия рвет многолетние связи с Западом, выгодные России, Россия превращается в китайскую бензоколонку.

Вот мы перед началом эфира обсуждали эти цитаты безумные Си Цзиньпина, которые висят на билбордах на улицах Москвы. Да какого черта происходит? Мы что, китайская провинция, что ли? Когда Путин использует риторику о том, что мы не должны быть провинцией Запада — но почему нужно превращать Россию в китайскую провинцию?

На самом деле это то, что меня очень сильно беспокоит. Это стратегический кризис, в котором оказывается Россия в результате этой войны. У нас буквально просто эта война отбирает будущее. Как человек, который любит Россию, который желает ей добра, я вижу в этом просто чудовищные последствия.

А. ГАБУЕВ: Мы можем просто это спрямить и говорить, что любая внешняя политика должна обеспечивать рост богатства и рост безопасности. Безопасность уже уменьшилась, это просто очевидно. Я думаю, что абсолютно все…

И. ЯШИН: Про демографию…

А. ГАБУЕВ: Демография и так далее. Благосостояние сейчас неравномерно распределено. У кого-то оно увеличилось, но в долгосрочной перспективе, лет через 5-10, я думаю, что тенденция тоже очевидна. И вот задать вопрос, а как эта политика работает для нас как для граждан России, мы пока можем здесь публично, тихо на кухнях или там, где люди еще друг другу доверяют, но этот вопрос встанет. Это неизбежно, потому что я думаю, что многие люди не являются бенефициарами этой тенденции.

И. ЯШИН: Я, кстати, думаю, что этот вопрос будут ставить в том числе люди, которые будут возвращаться с фронта. И вопрос, а в чем, собственно, мы участвовали, зачем нас туда послали и к чему это все привело, за что мы погибали, за что мы становились инвалидами, в поствоенной России будет ставиться все жестче и жестче, в том числе теми людьми, которые возвращаются с фронта. Он будет ставиться жестко в том числе в силу ПТСР, потому что люди, которые возвращаются с фронта — у них совсем другой порог восприятия насилия. Это люди, которые видели кровь, которые убивали, которые умирали, теряли товарищей.

Я, кстати, думаю, что Путин очень хорошо эти риски понимает. И потенциально такую социальную бомбу, которая сейчас закладывается под российское общество в связи с возвращением огромного числа людей, участвующих в боевых действиях, и их потенциальной социальной неудовлетворенностью в постсоветской России — я думаю, что это один из главных вызовов для России ближайших 5, может быть, 10 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, мы тут составили некий план глобальнейших вопросов, на которые ответы не очень понятно откуда брать, кроме как смотреть, какие внешние факторы внезапным образом формируют те или иные события. Потому что сейчас кажется, что слишком много развилок и слишком много неизвестных. Поэтому прогнозы дело не то чтобы неблагодарное, а как сказал мне мой отчим, туман войны сгустился до полной тьмы. Поэтому чего там впереди, не очень понятно.

И. ЯШИН: Вот это итог разговоров.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а что поделать? Надо быть реалистами. Можно, конечно, увидеть какое-то сияющее будущее…

А. ГАБУЕВ: Можно сказать, что есть катастрофические сценарии будущего и их хотелось бы избежать всем — я думаю, даже такому монструозному лидеру, как Владимир Владимирович Путин. Есть сценарии уже сильно плохие, и они сконцентрированы вокруг будущего Украины. И здесь, опять-таки, у западных людей, у западных политиков есть субъектность. У многих есть субъектность, у россиян тоже — можно по-разному поддерживать Украину. Что будет дальше с Россией и миром — тут я согласен, но у нас субъектность пока ограничена, но она тоже есть. Поэтому можно что-то делать, чтобы светлое будущее…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, субъектность свою никому не отдадим. Спасибо большое! Александр Габуев, Илья Яшин, Татьяна Фельгенгауэр. Увидимся, пока!