«Ключевые события»: Эггерт и Смирнов. “Шпион” Гершкович, Почему выпустили Ройзмана, Драма Москалевых
Константин Эггерт: Ты можешь быть условный сотрудник «Мемориала» — и с тобой ничего не происходит. А можешь быть — несчастная семья с девочкой, которая картину нарисовала — и привет.
Большая перекличка со сталинской эпохой. Нацистский террор был очень методический. А сталинский — был не просто точечный, он был лотерейный…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет, здравствуйте! Вы смотрите «Ключевые события». По пятницам мы с нашими экспертами собираемся для того, чтобы обсудить события недели. Одного из них вы даже уже видите. Это Константин Эггерт, привет!
К. ЭГГЕРТ: Хелло!
А. ПЛЮЩЕВ: Чуть-чуть влезает к нам в кадр. И Сергей Смирнов здесь же. Сергей Сергеевич, привет!
С. СМИРНОВ: Доброе утро!
А. ПЛЮЩЕВ: Это у них называется утро.
С. СМИРНОВ: У «этих».
А. ПЛЮЩЕВ: Вот она, богема. Ну, Сергей Сергеевич здесь уже обжился, в этой студии, уже далеко не первый раз приходит. А вот Константин в «Ключевых событиях» у нас, по-моему, дебютирует.
К. ЭГГЕРТ: Да, в студии не первый, а в «Ключевых событиях» первый.
А. ПЛЮЩЕВ: Очень рад, что вы все собрались. Смотрю по количеству — ни один не заболел, ни один не отказался. Отлично. Присоединяйтесь, ставьте лайки, пожалуйста, и в ходе нашей программы, и в конце. И если вы смотрите нас в записи уже, то вы знаете, чем закончилось — поставьте, пожалуйста, лайк.
Так вот, мы, по традиции, спрашиваем наших экспертов и спикеров, какое они событие на минувшей неделе считают ключевым. Давайте начнем с опытного Сергея Сергеевича. Он уже здесь бывал разок и сейчас легко нам скажет ключевое событие минувшей недели.
С. СМИРНОВ: Для меня ключевое событие — это арест Эвана Гершковича в России. Западный корреспондент. Мне кажется, это абсолютно беспрецедентная штука. Это очень важный показательный момент.
К. ЭГГЕРТ: Прецедентная, но прецедент давно был.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, мы сейчас поговорим подробнее. Итак, Эван Гершкович.
К. ЭГГЕРТ: Соглашусь.
А. ПЛЮЩЕВ: Здесь вообще сильно сложно не согласиться и недооценить. Мы в Deutsche Welle — я еще веду там «DW-новости шоу», с Константином говорили как раз, и Костя меня поймал на том, что я говорю: «Слушай, в Советском Союзе даже такого не было». Было в 1986, уже на излете Советского Союза. А кто-нибудь припомнит, в сталинском Советском Союзе было такое?
С. СМИРНОВ: Нет, по-моему, как раз не было. Это была абсолютно история еще не горбачевская даже. КГБ было не совсем горбачевским.
К. ЭГГЕРТ: То, что было в сталинском Советском Союзе (секунда рекламы) опишет мой очень хороший друг, бывший корреспондент бюро Daily Telegraph в Москве Алан Филпс. Он называл книгу под названием «The Red Hotel» — «Красная гостиница», «Красный отель», о судьбе иностранных журналистов, которые работали в сталинском Советском Союзе. Она должна выйти, мне кажется, прямо в ближайшие месяцы, если дальше даже не недели.
И насколько я понимаю из того, что мне рассказывал Алан, действительно при Сталине таких вещей не было. Корреспондентов часто использовали. Например, известно, что один из корреспондентов New York Times по фамилии Дюранте получил даже Пулитцеровскую премию за освещение сталинского СССР, а потом выяснилось, что либо его завербовали, либо он сам был какой-то, так сказать, очень преданный идее коммунизма человек. Например, он просто полностью покрыл голодомор, представил как нечто совершенно незначительное — на самом деле это просто трансформация сельского хозяйства и так далее. До сих пор идут дискуссии почти 90 лет спустя, забирать у человека за это Пулитцера или нет. Но насколько я понимаю, такого не было.
А вот историю с Данилоффым — Николас Данилофф, если уж быть совсем точным, которого арестовали 1986 году, я очень хорошо помню. Написал об этом, кстати, в сегодняшней моей колонке на Deutsche Welle (читайте, пожалуйста, на сайте русской службы Deutsche Welle) о том, как это действительно тогда вызвало полный эффект «вау». Потому что это уже было началом перестройки. Даже уже не самое начало.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну как, 1986 год. Еще только-только.
К. ЭГГЕРТ: Все равно сигналы пошли. Уже много чего случилось. Освободили Сахарова… И это очень внезапная такая история была. Но очень быстро.
А. ПЛЮЩЕВ: 3 недели.
К. ЭГГЕРТ: Да, 3 или 4 недели.
А. ПЛЮЩЕВ: 20 дней, что-то такое.
К. ЭГГЕРТ: Очень быстро Рейган и Горбачев договорились. Ну, потому что был Горбачев и потому что был Рейган. И потому что фон был другой. Его отправили, этого Данилоффа. Он жив до сих пор, этот человек. Ему что-то 80.
А. ПЛЮЩЕВ: 89.
К. ЭГГЕРТ: 89, вот. Я помню, что ему очень много лет.
А. ПЛЮЩЕВ: В декабре 90. А нет, 89 в декабре.
К. ЭГГЕРТ: Внук знаменитого генерала Ставки его Императорского величества Юрия Данилова. Но вот в чем дело: обстановка была другая. Тогда это смотрелось как немножко продолжение такого Джона ле Карре, вот этого противостояния западных и советских спецслужб. Перед этим взяли с поличным в Нью-Йорке сотрудника ООН, русского — Захаров, по-моему, его фамилия была или Захарьев, что-то типа этого, — который занимался очевидным таким научно-промышленным шпионажем. Это была как бы типа месть КГБ.
Но этот вопрос решили очень быстро. Этого Захарова отправили домой, соответственно, отправили назад Данилоффа. Но это все было очень быстро, потому что между Рейганом и Горбачевым тогда уже установилось определенное понимание, взаимопонимание, хотя бы желание доверять друг другу и желание разряжать обстановку. А сегодня этого нет. Я подозреваю, на кого поменяют Гершковича — попытаются поменять.
А. ПЛЮЩЕВ: Давай чуть попозже об этом поговорим.
К. ЭГГЕРТ: Извини, что я забил весь эфир воспоминаниями деда.
А. ПЛЮЩЕВ: Наоборот, для того тебя сюда и позвали, собственно говоря.
С. СМИРНОВ: А я только бы и слушал про историю.
К. ЭГГЕРТ: В бой идут одни старики.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот Сергей Сергеевич, мне кажется, поскольку он ежемиллисекундно, я бы так сказал, оценивает ситуацию в правовом поле — или в неправовом, я бы даже так сказал, в абсолютно неправовом поле, — он может с точки зрения сегодняшнего дня оценить, как это и куда ведет.
С. СМИРНОВ: Мне кажется, была изначально поставлена такая задачи. В общем-то, это такое политическое решение, продиктованные спецслужбам, а не наоборот. То есть не спецслужбы принесли корреспондента и «давайте думать, что с ним делать», а это скорее «вообще чего они тут, чего они ездят, чего они пишут, что это такое?». И Эван попал буквально под раздачу. То есть это мог быть не он, а буквально, мне кажется… Я не хочу говорить, любой корреспондент западных медиа в России — дополнительный алармизм тоже не очень хорош. Но тот человек, который ездит по стране, задает дополнительные вопросы, мелькает везде, в том числе в регионах, которые у них вызывают явную аллергию. Ладно бы сел в Москве, сидел бы там, в Петербурге…
К. ЭГГЕРТ: «Интерфакс» бы переписывал.
С. СМИРНОВ: Переписывал бы «Интерфакс» — ну терпимо, ладно. А ты что-то ездишь, суетишься, что-то там делаешь.
А. ПЛЮЩЕВ: Работаешь буквально.
С. СМИРНОВ: Да, ты чего, работаешь, что ли? Работать сюда приехал? И я думаю, это решение было продиктовано. В том смысле, что они понимают, для чего они это сделали. Вообще такое ощущение, что Путин после Гааги подумал: «А что терять в целом?». По большому счету, это тоже важный фактор. Какая разница, как будут реагировать? То есть они перестали вообще смотреть на международную реакцию. И нам, кстати, тоже тут нельзя питать иллюзий. Мне кажется, никакое давление по-настоящему больше не работает на Российскую Федерацию, на ее власти. То есть глобально. Ну, кроме как поставки оружия Украине. То есть если разбираться глобально.
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас про давление тоже поговорим.
С. СМИРНОВ: Поэтому если мы говорим, я вижу, что просто абсолютно нет никаких сомнений, что это сфабрикованное дело. Нет никаких сомнений, что не будет никаких доказательств. Даже советские власти какие-то видео показывали, что-то еще — ничего тут такого не будет. «Он пойман с поличным» — ну показывайте, как он пойман с поличным. Вчера же Песков об этом сказал. Ничего не будет. Как не было в деле Ивана Сафронова. У них уже есть опыт. По крайней мере, Сафронов тоже журналист. Не хочу сравнивать напрямую — ситуации разные, статьи разные. Важно другое. Что в публичных историях о шпионаже, о госизмене они уже не реагируют, и нормально. У нас Кара-Мурза сидит…
К. ЭГГЕРТ: При Советах показывали какие-то замыленные кадры: вот, видите, это Иван Петрович, а это резидент Джон Смит.
А. ПЛЮЩЕВ: Камень.
К. ЭГГЕРТ: Ну, не камень, в метро что-нибудь… Вот, это специальная съемка КГБ СССР. Такое редко, но бывало. Сейчас даже этого не будет, согласен.
С. СМИРНОВ: Не будет. Это такое уголовное дело после политического решения. То есть они сказали не «сажайте именно этого», а «внимательно следите за западными корреспондентами. Нам кажется, что они тут ведут подрывную деятельность». Этого же достаточно.
К. ЭГГЕРТ: И тут бабах — человек поехал в Екатеринбург.
С. СМИРНОВ: Достаточно для спецслужб.
А. ПЛЮЩЕВ: Но это делается для того, чтобы пополнить обменный фонд, или есть еще какие-то цели? Или это не главное? То есть смысл-то в чем? Вот ты говоришь: следить за западными корреспондентами.
С. СМИРНОВ: Я думаю, целей несколько. Первое: что вы тут ездите, давайте-ка убирайтесь отсюда или, в крайнем случае, сидите в Москве и переписывайте «Интерфакс». Второе: безусловно, они держат в голове обмен. Я уверен, что они считают крайне удобным и выгодным для себя обмен американской баскетболистки на Бута. То есть они посчитали это своим триумфом и победой. Ну не равноценный же размен!
А. ПЛЮЩЕВ: Это же прямо такой корейский терроризм.
С. СМИРНОВ: Да, корейский. Я бы еще сказал, терроризм как в ГДР был — он очень похож.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто ты понимаешь, даже с Грайнер ты зарождаешь сомнения у людей. Ну, она что-то везла, что-то пыхала там — Бог его знает. Вот это все, наркотики. Но тут человек…
К. ЭГГЕРТ: Западный человек, шпион.
С. СМИРНОВ: Да-да, западный. Ездит в Екатеринбург. В Нижний Тагил наш поехал смотреть на модернизированные Т-55.
А. ПЛЮЩЕВ: У пропутинской публики — да, безусловно. Я имею в виду, на Западе.
С. СМИРНОВ: А мне кажется, они вообще перестали воспринимать реакцию Запада после Гааги. Такое ощущение, что Путин сказал: «Так? Ну о’кей». Он же, мне кажется, очень обидчивый. Я уверен, Гаага его задела просто неимоверно. И любые какие-то тормоза, на которые мы рассчитывали, какие-то переговоры — мне кажется, сейчас вообще не стоит питать иллюзий по поводу Путина.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, я вот что хотел, если про реакцию. Давайте про реакцию поговорим. Wall Street Journal вчера очень сдержан, а сегодня призвал выслать посла России и всех российских журналистов из США в ответ на арест журналиста в России. Я впервые вообще за всю свою жизнь вижу такую реакцию.
С. СМИРНОВ: Кстати, я это не видел, я утром пропустил.
А. ПЛЮЩЕВ: Я цитирую по Deutsche Welle. Понимаете, что там цитируется письмо. Это на самом деле не письмо, а колонка в Wall Street Journal. Там говорится о том, что это меньшее, чего можно было бы ожидать. Редакционная колонка. Они призывают администрацию Байдена подумать о дипломатической и политической эскалации. «Первая обязанность правительства США — защищать своих граждан. Слишком многие правительства сегодня считают, что они могут безнаказанно арестовывать и задерживать американцев».
С. СМИРНОВ: Впечатляет.
А. ПЛЮЩЕВ: Впечатляет, да. А как вы полагаете, какая реакция будет?
К. ЭГГЕРТ: Мне кажется, посла, естественно, не вышлют. Вокруг Байдена очень много людей, которые… Классическая дипломатия эпохи «Холодной войны» и пост «Холодной войны»: знаете, осторожно надо, туда-сюда… То, что могут закрыть какое-нибудь бюро какого-нибудь…
А. ПЛЮЩЕВ: А там осталось что-то?
К. ЭГГЕРТ: Я не знаю, кого там можно еще выслать. Может быть, мы его знаем. Сейчас можно посмотреть. Я посмотрю, может, остался какой-нибудь ТАСС, еще что-то. Это вполне возможно. В ответ на это будет реакция в Москве: закроют Associated Press или что там осталось. Ясно, что здесь не будет ничего.
Но мне кажется, сама мысль об эскалации — я подписчик Wall Street Journal, полное признание сразу, хочу сказать, что деньги свою трачу не зря — мне кажется, она очень правильная. Вообще освещение России, в том числе, кстати, Эваном, высококлассное у Wall Street Journal. Мне кажется они поняли самое главное: здесь действительно ничего, кроме постоянной демонстрации силы и вот этой постоянной эскалации, постоянного выяснения, чьи в лесу шишки — без этого никак невозможно иметь дело с путинской Россией.
Но мне кажется, возвращаясь к теме целей, цель была показать, конечно же, иностранцам, оставшимся в России, как надо себя вести. Второе — это все равно сигнал также российскому гражданскому обществу: смотрите, если мы такое делаем с американским гражданином, вот вы еще, которые не поняли, что еще можно уехать по направлению к Шереметьеву, Пулкову или куда-то еще, к казахстанской границе, ну проснитесь наконец. И третье — мне кажется, это часть внутривидовой борьбы. Ну, не борьбы… Борьбы, конечно, да, ведомственной. Это очередная…
А. ПЛЮЩЕВ: Демонстрация возможностей?
К. ЭГГЕРТ: Да. Вот смотрите, вот контора Бортникова — вот она главная, вот ей можно это делать. А всякие там… Предположим, придут какие-нибудь условные бастрыкины, колокольцевы, вот эти все ребята. Вот мы все равно самые главные. Помните, у нас первая линия, так сказать, АТС-1+1 к Путину.
Но я бы сказал вот что. Я посмотрел потом фактуру вокруг этого — у меня возникает ощущение, что есть один человек, которого, наверное, будут пытаться вытащить прямо очень скоро российские власти. Это вот этот самый Сергей Черкасов, который под прикрытием бразильского паспорта 8 лет внедрялся и чуть не внедрился в Международный суд, в Гаагу, и почти попал туда.
Он сидит в Бразилии. Очень долгий срок, 15 лет ему дали за использование фальшивых документов и за это — как называется? — за то, что он разыгрывал из себя бразильца. Но Соединенные Штаты ему предъявили обвинение и будут, конечно, просить правительство Лулы об экстрадиции. Лула… Я только что вернулся из Бразилии. Он, конечно, очень, мягко говоря, настороженно относится к Соединенным Штатам. Но мне кажется, что надо посмотреть (я не успел посмотреть), есть ли договор об экстрадиции. Я уверен, что есть между Бразилией и Соединенными Штатами.
Я думаю, что вот этого российские власти очень не хотят. Одно дело он сидит в бразильской тюрьме. Они могут даже надеяться когда-нибудь кого-нибудь подкупить и вытащить его оттуда. А в Соединенных Штатах его возьмут в серьезный оборот. И конечно же, они очень боятся, что этот Черкасов там запоет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю. Бута-то выдали в конце концов.
К. ЭГГЕРТ: Я думаю, что это разные люди. Человек работал изнутри. Это оперативная работа. Это не Бут. Про Бута уже все знают, они все выяснили про него. Он там достаточно долго сидел.
А. ПЛЮЩЕВ: Бут как бы немного сбоку.
К. ЭГГЕРТ: Бут сбоку, да. А этот человек изнутри системы. Я думаю, что Лавров, когда он поедет в Бразилию 17 апреля (он с визитом едет туда, в Бразилию), одна из тем, почти уверен — будет просить, чтобы вытащить этого Черкасова до того, как, возможно, бразильцы отдадут его Соединенным Штатам. Поэтому, возможно, Гершкович — это часть вот этого плана. Хотя у них есть Пол Уилан, который сидит, бывший морской пехотинец.
А. ПЛЮЩЕВ: Но это неравнозначные фигуры — Уилан и Гершкович.
К. ЭГГЕРТ: Неравнозначные, но тем не менее, фонд заложников такой. С другой стороны, есть же паритет обычно. Все-таки один на один, как правило — не всегда, бывают разные вещи. Посмотрим. Но вот у меня есть подозрение, что Лавров будет в Бразилии говорить и про Черкасова.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты про внутренние разборки спецслужб…
С. СМИРНОВ: Нет, я не то чтобы возразить, но мне кажется, все знают, что такое ФСБ и претендовать, на них замахиваться…
К. ЭГГЕРТ: Кто такие бюджеты делит конкретно сейчас, понимаешь, Сережа.
С. СМИРНОВ: Это может быть. Это может быть внутри ФСБ: показывают, кто сильнее. Это вполне возможно. Тем более на самом деле насчет ФСБ есть же отдельная большая тема. Мне кажется, она у нас не очень хорошо рассмотрена.
А. ПЛЮЩЕВ: Давай рассмотрим.
С. СМИРНОВ: Кратко. Я обращу внимание, чем занималась ФСБ до войны и в первый год войны. Вот если внимательно смотреть и приглядываться, они не то чтобы совсем исчезли, но их стало сильно меньше на общем фоне. Они не очень хорошо проанализировали ситуацию в Украине явно и они были не очень активны внутри страны. Сейчас, кстати, мы не видим это особо, к сожалению, но они очень активизировались в поисках внутренних врагов. Через день, через два аресты за поджоги железных дорог и все прочее. Это ведомство ФСБ. Кстати, к этим делам очень много вопросов лично у меня. Но их очень долго не было. Активность их была не очень заметна первый год. А сейчас все нормально, сейчас они опять показывают, кто тут у нас совсем-совсем главный.
Но мне просто кажется, что другие спецслужбы это все понимают. Про Бастрыкина и СК тоже есть показательная история. Это прошло мимо, но его помощника, человека, который возглавлял Следственный комитет Волгоградской области на протяжении 10 лет, между прочим… 10 лет, глава СК! И вообще в Волгоградской области этого человека называли очень влиятельным, повлиятельнее губернаторов. Он на прошлой неделе получил 20 лет срока по статье «Терроризм», между прочим.
К. ЭГГЕРТ: Что же он такое сделал?
С. СМИРНОВ: А он пытался поджечь губернатора, по данным следствия. Это не очень известное дело, адвокаты об этом не рассказывают. 20 лет главе Следственного комитета Волгоградской области — вообще-то… Ну, мы-то следили за этим делом, но, тем не менее, 20 лет. Подчиненный Бастрыкина — поджог, терроризм, куча других статей. Терроризм у него за попытку поджога дома губернатора, куда отправили каких-то странных людей, которые сказали: «А это вот заказчик». Все, 20 лет.
А. ПЛЮЩЕВ: Знаете, продолжая вот этот «Вестник Медиазоны», я обратил внимание на то, что стало больше… То есть их и было-то много, дел за фейки разнообразные. Но если раньше было много известных людей, сейчас пошли по рядовым, на которых не очень обращают внимание. Мы даже, может быть, чуть-чуть искусственно вынимаем это наверх и обязательно проговариваем, потому что нельзя без этого оставлять людей в совершенной безвестности. Там были прямо два дела. Одно завершилось приговором, а другое только началось. Одно против пенсионера вот этого, который работал в вагоне-ресторане, помнишь?
С. СМИРНОВ: Симонов.
К. ЭГГЕРТ: Да, чудовищно.
А. ПЛЮЩЕВ: И вот только что, значит, следственные действия у сотрудника МФТИ. То есть между этими людьми социальная пропасть абсолютная. Они встретиться могут только как раз в вагоне-ресторане и все, условно. И как будто бы показательно, что и вот это есть, и вот это есть — каждый, никто не уйдет и так далее.
К. ЭГГЕРТ: Вот это, кстати, напоминает действительно сталинские методы. Не масштабы, но методы. То есть ты можешь быть какой-нибудь условный, очень условный сотрудник «Мемориала» — дай им всем бог здоровья, кто еще остался в России — и с тобой ничего не происходит. Защищает ли тебя Нобелевская премия или что-то еще. А ты можешь быть действительно человек из вагона-ресторана или вот эта несчастная семья с девочкой, которая картину нарисовала — и привет.
В этом, мне кажется, очень большая перекличка со сталинской эпохой, потому что в этом и было — я много раз об этом говорил в разных эфирах, может, даже у тебя, Саша — в этом и было главное отличие, скажем, нацистского террора от сталинского. Нацистский был очень методический в силу, так сказать, немецкого национального характера: по категориям, так сказать, метем. А сталинский — он, конечно, был массовый; если посмотреть на цифры, то в Гулаге сидело намного больше, да и страна больше. Но он был не просто точечный, он был, я все время говорил, лотерейный.
То есть ты никогда не знаешь, что с тобой будет вне зависимости от того, кто ты. То есть ты можешь быть какой-нибудь действительно оппозиционер, критический журналист или правозащитник, и с тобой ничего не будет. А вот с директором вагона-ресторана за один пост ВКонтакте — так сказать, пожалуйте бриться. Это очень эффективная тактика. Потому что они таким образом создают в обществе как раз желание самоцензурировать жизнь, самоцензурировать мнение.
А. ПЛЮЩЕВ: Самое удивительное, что они до сих пор этого не создали. Казалось бы, все уже было.
К. ЭГГЕРТ: Мне кажется, создали. Мы говорили перед эфиром. Желание большей части общества уйти, «а мы ничего не знаем» — как дети, знаете, закрывают: «А я ничего не вижу». Я думаю, что они этого добились. Это лично мое такое мнение.
С. СМИРНОВ: Я хочу как раз к сталинским дополнить, что время такое, что сейчас не нужны даже особо массовые репрессии. О репрессиях узнает гораздо больше людей. Достаточно взять нескольких.
А. ПЛЮЩЕВ: Медиасреда другая.
С. СМИРНОВ: Да, это очень влияет. И они эффективно это используют для запугивания.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, есть срочные новости, которые поступают прямо сейчас. Я их, конечно же, не мог внести, потому что их не было, в наш план разговора. Короче говоря, у нас бывают иноагенты по пятницам, а вот у Генпрокуратуры нет стабильного дня.
С. СМИРНОВ: Нежелательные?
А. ПЛЮЩЕВ: Нежелательные. Свободный университет, который сделали выходцы из Высшей Школы Экономики, которые разъехались по разным странам и вот делали. Я так понимаю, у него основное место в Риге. Вот, объявили нежелательной организацией. Это, мне кажется, Сергей Сергеевич, по твоей части.
С. СМИРНОВ: А мне кажется, это такая прагматичная, простите, мера. «Студенты из России, не думайте там учиться. Не думайте подавать какие-то документы. Подаете туда документы, пытаетесь удаленно учиться — готовьтесь к протоколу точка за нежелательную организацию. Второй раз не поняли, будете сидеть до 4-х лет». Абсолютно такая мера.
Плюс, мне кажется, на образование у них сейчас очень большой акцент. Они понимают, что там они не очень хорошо все делали последние 20 лет, не очень качественно, и они пытаются наверстать. Мы, конечно, над этим смеемся и по делу смеемся — все эти «Разговоры о важном» и так далее. Но виден же акцент. Они очень обеспокоены образованием, контролем за учителями, контролем за школой, контролем за университетами. Это, в общем, один из признаков, по-моему, как раз наступающего тоталитаризма.
К. ЭГГЕРТ: Кадровые назначения, помните? Смеялись про — кто он там был? — комполка танкового, которого назначили вице-ректором Вышки, если я не ошибаюсь. Теперь, я думаю, это будет довольно массовое явление.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, повсеместное. Но ты знаешь, школа и сама уже… Опять же, это к нашему разговору, создали атмосферу или нет. Наверное, может быть, до конца нет, и поэтому усилия продолжают предприниматься. Но во многом результаты уже неплохие, результаты уже есть. И как мне кажется, вот эта история с семьей Москалевых — она тоже об этом. Потому что изначально большое значение, большое вклад в то, чтобы они пострадали, внесла школа, внесли учителя, их бдительность, их неравнодушие.
И дальше мы переходим к этой теме, которая на этой неделе получила самое драматическое развитие. Сначала Алексей Москалев бежал из-под домашнего ареста, сутки ничего не было о нем известно. Потом стало известно, что его задержали в Минске где-то на квартире, где он якобы неосторожно включил телефон. Сергей Сергеевич выходит на сцену. Соляк от Смирнова.
С. СМИРНОВ: Сразу хочу сказать: про телефон ничего не могу сказать. Все, что угодно, может быть. И это довольно плохая ситуация — винить человека, который включил телефон. Хотя бы по причине того, что он явно был неподготовлен, не очень хорошо понимал все методы конспирации, как это соблюдать. Да, бывает. Но, к сожалению, когда звучит «он включил телефон», это как-то перекладывание ответственности на него, и мне кажется, это довольно несправедливая штука.
Другое дело, из того, что я видел, мне кажется, его эвакуация из России, я бы так назвал, была организована не идеально, мягко говоря. И особенно меня удивлял настолько широкий информационный фон вокруг его эвакуации. Правильно говорить про эвакуацию, ее подробности и вообще о том ,что она происходит, когда она уже закончена. Я в этом абсолютно убежден.
И очень сильно вся эта информация вокруг эвакуации… Может быть, она и не внесла, кстати, даже очень серьезный вклад в то, что его задержали — мы не знаем. А может, и внесла, кстати. Мы вот так думаем: внесла, не внесла, — да непонятно. А вдруг это, условно, Маргарита Симоньян увидела все эти обсуждения, сделала скриншот, отправила каким-то своим знакомым, те переслали кому угодно, те позвонили белорусским милиционерам — ну, серьезным, белорусскому КГБ… Мы же не знаем, система работает не настолько быстро. Она не такая уж маневренная. И очень часто, когда что-то важное… Вот когда ручной режим включается, это очень плохо. Не надо помогать им включать ручной режим и как-то его подталкивать.
И вот эти обсуждения, кто как уехал — это очень сильно, мне кажется, не помогло ситуации. Учитывая, к тому же, что Москалев не производил впечатление человека, знакомого с конспирацией, который прочитал многочисленные инструкции на сайтах правозащитных организаций, как уходить, куда ехать и что делать, как не пользоваться телефоном, как его не включать, вот это все создало не очень хороший фон.
Хотя понятно, что главные виновники не те, кто об этом рассказывает. То есть тут тоже не надо перекладывать ответственность. Понятно, что задача была поставлена наверху. Тем более то, что Песков комментировал дело — это явно был сигнал, что оно контролируется с самого верха. Так что тут я бы тоже иллюзий не питал. Просто это, мне кажется, пример того, как излишнее внимание к этой эвакуации, не знаю, повлияло или нет, но выглядит так, что это ухудшило ситуацию.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, там интересный аспект еще один, помимо всего, что сказано. Я просто боюсь, что сказано уже…
С. СМИРНОВ: Слишком много. Мы достаточно об этом проговорили в разных других передачах. Но интересный аспект, который появился вчера: объявилась мама. И в этом видят след губернатора Тульской области Дюмина. То есть она не появлялась и не появлялась всю эту историю вообще, абсолютно. И тут вдруг неожиданно в самом конце она появилась: «Все, я не брошу и так далее, будет жить со мной».
И конечно, когда ты наблюдаешь, у тебя, что называется, смешанные чувства. Потому что, с одной стороны, с мамой всё лучше, чем в приюте. Ну, если только она ее там не бьет, я не знаю. Но и приют-то российский — тоже не надо питать иллюзий. С одной стороны. А с другой стороны, если ты понимаешь, что это инспирированного властями, которые, мы знаем, участвуют. Местными. Они участвуют, потому что хотя бы как был организован суд, и как туда засылались клакеры, которые были на судебном заседании, и так далее. И тут такие смешанные чувства. Когда мама появляется не сама, а подталкиваемая местными властями (или вынуждаемая, я не знаю), то есть здесь что-то противоречивое. А мы же любим судить о том, что происходит. Как судить? Что сказать в этой ситуации?
К. ЭГГЕРТ: Мы не знаем всех деталей, лучше промолчать. Но то, что российский приют ужасен — это 100%. Но как ты справедливо заметил, может быть, и жизнь с этой мамой может быть совсем чудовищной. Этого никто не знает. Но то, что, конечно, всем переломали жизни — это 100%. То, что у девочки это не пройдет просто так — в этом тоже никаких сомнений нет. Это ужасно.
На самом деле это очень много говорит о тех людях, которые сидят сейчас во власти в России. Значительно больше, чем истерики Лаврова перед международной публикой, Захарова или какие-то путинские заявления перед так называемым Федеральным Собранием. Вот это. И, как ты правильно заметил, действительно внимание самого верха к этому делу есть — значит, эти люди готовы идти по головам детей куда угодно. Мы это знали. Но каждый раз, когда ты видишь подтверждения, ты понимаешь, насколько совершенно бесчеловечно то, что сидит сегодня во власти, вот эта кодла.
А. ПЛЮЩЕВ: Лишнее такое свидетельство. Тяжелый взгляд Сергея Сергеевича Смирнова я испытываю сейчас на себе.
С. СМИРНОВ: Потому что вот этот вопрос, как к этому относиться — это реально очень сложная, мне кажется, этическая дилемма. Ну серьезно. В том смысле, что понятно, что матери не было очень долго. Она, кстати, объясняла, почему ее не было — тоже не надо недооценивать этот ответ. Она объясняла. Верим ли мы? По умолчанию не верим, я извиняюсь. Ситуация «лучше приют или мать?» — мне кажется, тоже такой вопрос, что скорее правда семья. По крайней мере, пока она говорит те слова, что «не буду запрещать, пусть остается с ним, когда выйдет». То есть это очень тяжелая ситуация. Но я абсолютно тут согласен. Это показатель, что преступное государство — по-другому просто не скажешь. Это прямо аксиома в данной ситуации. Государство создало всю эту ситуацию.
А. ПЛЮЩЕВ: И выглядит это с его стороны следующим образом. Государство подтолкнуло маму спасти дочь от изверга-отца, которого посадили, который уголовник. Все. Вот так и выглядит. Согласен с вами, не поспоришь тут. Захочешь и все равно не поспоришь.
Слушайте, мы обсуждали еще… Как мне кажется, самые интересные и ключевые события… Ну, как интересные? Жуткие, как правило, но ключевые события происходят не в Москве сейчас и не в Санкт-Петербурге. И даже не в Украине, да не обидятся наши украинские зрители. То есть ключевые события глобально…
К. ЭГГЕРТ: Каждый день, каждый час.
А. ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. …влияющие на Россию, происходят в глубинке. Они, может быть, не очень заметные всегда, но как только ты начинаешь читать, то волосы, бывает, встают дыбом. Вот эта история, как вернувшийся вагнеровец убил бабушку. Она же, во-первых, уже не первая такая и явно не последняя. Причем об этом предупреждали. Еще только первые кадры Пригожина, вербующего зеков, появились, и все заговорили: «О, сейчас они, значит, вернутся, кто вернется, и вот тут-то мы и попляшем». И вот пляшем.
Там была еще история, помнишь, который свою мать убил и потом был похоронен как герой. Но это еще ладно. Он как бы совершил все свои злодеяния до войны и это лично на его совести. А здесь человек совершил злодеяние после войны. И это тоже на совести тех, кто эту войну развязал, кто его туда призвал. Они тоже, соответственно. И вот этого, наверное, будет все больше и больше. Что думаешь по поводу этой истории, Сергей Сергеевич?
С. СМИРНОВ: Если честно, во-первых, это правда было предсказуемо. Очень важно, что людям после огромных сроков полгода говорят, что они герои. Это трансформируется в мысль «а что, теперь все можно». Вообще все можно. Пригожин неоднократно говорил: «Я буду помогать и после». И они правда абсолютно уверены, что можно делать все, что угодно. Я не думаю, кстати, что таких будет большинство, прямо вот вернувшихся. Но то, что от них будет исходить агрессия, криминал — это абсолютно очевидная история. Я правда не понимаю, кто мог в этом сомневаться.
И это, опять же, говорит об обществе, которое не может ничего этому противопоставить. Давайте просто честно скажем: у общества нет возможности этому противостоять. Мне кажется, это самый главный вывод. Ну да, убийцы, преступники будут ходить у нас. Опять лотерея: кому-то повезет, кому-то нет. Это вот так работает.
Я просто не вижу каких-то серьезных возможностей на это повлиять, потому что решение абсолютно политическое. Вот это решение выпускать через полгода тоже политическое. Нельзя не выпускать — это тоже довольно важный момент, потому что тогда ты не держишь обещание, тогда ты просто никого больше не соберешь. Ну а какие-то преступления после они считают в значительной мере статистической погрешностью. Ну убьют они кого-то — ну что теперь делать? Ну, чуть повысится процент убийств и насильственных преступлений, а у нас их и так меньше становится просто в силу причин таких временных. Ну, чуть повыше станет за счет пары десятков человек — статистическая погрешность. Это чудовищно, что власти это осознают, а общество никак не может противостоять. Ну нет возможностей противостоять этому, мне кажется, никаких.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте знаете еще о чем поговорим? Может быть, самая позитивная новость всего сегодняшнего обсуждения. Ну, там есть еще позитивная такая именно в этом «Вестнике Медиазоны». … Извините, друзья, у нас компьютер выключился и требовалось его перезагрузить. Была проблема, но мы снова с вами. Поставьте, пожалуйста, лайк, чтобы вернулось побольше зрителей. Извините, бога ради. Знаешь, как обсуждаешь какой-нибудь ад, что-то давящее, ничего не выключается. Как единственная хорошая новость недели, единственная позитивная, дающая хоть какую-то надежду — пожалуйста, все вырубается и все расходимся. Но нет, продолжаем. Итак, вышел Ройзман. Над ним висит уголовное дело, уголовное преследование и так далее. Почему его не стали запаковывать также, как Кара-Мурзу?
С. СМИРНОВ: Я, кстати, не знаю почему, но я правда ожидал уголовного дела и какой-то расправы над Ройзманом. Потому что, мне кажется, он единственный, кто не под самой жесткой статьей Уголовного кодекса. Но вот на этот раз нет. Но это такой сигнал. Со всеми была такая схема: сутки и мы решаем в течение двух недель, что делать дальше. Я, кстати, второй такой случай помню за последнее время, когда это закончилось хорошо.
А. ПЛЮЩЕВ: Гозман?
С. СМИРНОВ: Нет, с Гозманом все-таки не совсем хорошо. Его отпустили, но… Нет, я бы сказал, Лобанов. Когда на Лобанова не было уголовного дела, хотя все ожидали, что тоже вот-вот будет. Потому что 15 суток ареста, демонстративно.
А. ПЛЮЩЕВ: Но мне кажется, Ройзман — здесь немножко случай Гозмана как раз. Ему не дают понять, что, в общем, как бы последний шанс, уходит последний пароход?
С. СМИРНОВ: Ему много раз давали понять, мне кажется. Ройзман очень четко обозначал, что не собирается уезжать. По крайней мере, мне так кажется. Но посмотрим. Может быть, дают последний раз понять.
А. ПЛЮЩЕВ: Но представляешь, какой будет пиарный выигрыш, если Ройзман уедет. Ну как, можно и отпустить ради такого — куда он денется? Никуда.
С. СМИРНОВ: Непонятно. Я тут не могу сказать, потому что я ждал худшего. Но когда ты всегда в России ждешь худшего…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, тебя радует вообще любое послабление. Есть такое. У кого-то видел в Твиттере — не помню, у кого, кто-то написал: «Раньше мы считали, что иноагентство — это ад. А теперь и иноагентство норм, и ничего, и еще что-то такое». Не помню, у кого видел, хороший твит.
Значит, есть еще несколько историй, которые я хотел обсудить. В частности, во-первых, мы с вами говорим, насколько я помню, в те дни, когда первые «Леопарды» пришли в Украину. Это очень широко показывалось. Там все красиво, и не только «Леопарды», а танки британские и прочие. Одновременно происходит следующая история: беспилотники долетают все ближе и ближе к Москве. Приземляются, разбиваются.
Я не знаю, может быть, это чисто такая телевизионная штука, может быть, это чисто такая картиночная вещь. Но как-то мы не видим никаких успехов от российской армии, что она куда-то может там продвигаться. Никак этот Бахмут — они все время каждый день говорят, что вот-вот возьмут, а все никак.
С другой стороны, мы видим, что пошли западные поставки и что российская ПВО не очень действует. Более того, дело первое насчет того, что не смогли предотвратить удар по Белгородской области. Военного там пытаются судить за то, что была неэффективная ПВО. Нет ли какого-то ощущения — не знаю, как вам сказать, — что неэффективность российской армии, российского наступления, России как участника этой войны стала какой-то общепризнанной? В том числе признанной самим Кремлем, признаваемой потихонечку. Нет?
К. ЭГГЕРТ: Не знаю, я, как человек, проведший в рядах Советской Армии 3,5 года в офицерском звании, могу сказать одну вещь — что каждый раз, когда я вижу какие-то новости или какие-то видео с участием нынешних российских офицеров, я чувствую, что я никуда не ушел из-за своего 1987-1988-1989 года. Это абсолютно такая же психология, такой же типаж. Это несмотря на все усилия министра Сердюкова (помните, такой был?) что-то там модернизировать. Меня даже пытались призвать из запаса тогда. Все это ушло куда-то, спущено было в какой-то унитаз, простите.
Не изменилась психология. Да, российская армия оказалась готовой к прогулке в Грузии и к отсутствию сопротивления, когда речь шла, скажем, о Крыме в 2014 году. Но, конечно, она абсолютно устарела в плане мышления. Вот в чем дело. Есть танк «Армата» из папье-маше, нет танка «Армата» из папье-маше, или даже, может быть, он не из папье-маше — это не самое важное. Самое важное — это мышление. А очевидно, что мышление, начиная от Генштаба и кончая последним лейтенантом на позиции, принципиально не изменилось. И несмотря на введение контрактной армии, все равно осталось «я начальник, ты дурак». Все равно осталось то, что офицер отвечает абсолютно за все — от густоты каши до планирования операции на своем участке, скажем так, или каких-то боевых действий.
Очевидно, что боевая подготовка никакая. Если вам на 6-й месяц потребовались уголовники, значит, боевая подготовка российских вооруженных сил ноль. Это что означает? Все эти годы этим не занимались. Мне на это жаловались в свое время мои коллеги в Советской Армии. Говорили: «Ты понимаешь, у нас нет боевой подготовки. Мы строим гаражи, мы собираем картошку», — вот это все, знаете, из анекдотов про «позеленить траву, побелить снег». Очевидно, что этого нет. Может быть, есть в каких-то спецподразделениях и так далее, но это явное меньшинство.
Поэтому да, российская армия сегодня воюет… Я не военный эксперт, но какое-то представление об этом есть у меня. Российская армия сегодня воюет методами 1914, в лучшем случае 1945 года. И так и будет продолжаться, потому что других методов применить она просто-напросто не может.
Этот год будет очень важным. Потому что мы увидим, в какой степени путинский расчет на сугубо демографическое преимущество в этой войне при очень отсталых методах ее ведения, при тотальной дезорганизации офицерского корпуса и высших чинов в Генштабе, очевидно — насколько это сработает против мотивированной, но, несомненно, устающей армии демографического меньшинства в Украине, которую снабдят таким оружием, которого просто нет у российских вооруженных сил, или, как минимум, нет в таких количествах. Вот в этом смысле 2023 год будет очень важным и он будет во многом решающим с точки зрения оценки того, как эти боевые действия шли.
Но да, история с белгородским офицером, который теперь пойдет под суд, по сути дела, скорее всего, за свое начальство, как всегда — это лишний раз доказывает, что ничего не изменилось с 1981 или 1968 года. «Я начальник, ты дурак», вот это все. Всегда вспоминается мне этот анекдот: «В чем разница между офицером царской армии и офицером Советской Армии? Офицер царской армии был до синевы выбрит и слегка пьян, а советский офицер совершенно наоборот».
Поэтому я думаю, что постепенная деморализация будет идти. Одновременно с этим, как я понимаю, в любой ситуации, при любой войне, в любой армии возникает, условно говоря, настроение, когда люди начинают воевать не за идею (они очень часто воюют не за идею), а вот за Ваську, которого убили. Вот это то, что мотивирует людей на позициях непосредственно: вот Ваську убили и я за него сейчас буду мстить. Точно так же, естественно, с другой стороны. Вот это мотиватор, который останется, я думаю, как минимум, в какой-то части.
Но в остальном ясно, что Бахмут — это история уже про то, что не будет никаких расчетов ни на какие танковые парады в Харькове, смену администрации в Киеве. Про это просто забыть. Речь идет только об удержании сегодня того, что Путину удалось захватить, и выматывании как Украины, так и Запада, чтобы пришел потом какой-нибудь метафорический Лула, метафорический папа Франциск и начали разговоры про мир. А в этом мире Путину удастся что-то отхватить. И это продадут. Вот людям, которые сейчас живут с чуваком, который убил бабушку — вот им это пропадут, что все-таки это все стоило этого. И значительная часть людей, к сожалению, этому поверит.
А. ПЛЮЩЕВ: Купит, да. А скажите, пожалуйста, вот эти беспилотники, подбирающиеся все ближе — вы как это видите? То есть можно предположить, что это вообще может быть постановка…
К. ЭГГЕРТ: Саша, сколько тебе было лет, когда Матиас Руст сел на Красную площадь?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это я прекрасно помню. Это 1987 же? Это мне 15 лет, соответственно. Нет, это очень яркое событие было. Но, с твоего позволения, не будем углубляться в это. Просто учитывая то, что в России ведется большая кампания по запугиванию населения угрозой с Украины — бомбоубежища вот эти все какие-то распаковывают, распечатывают, тревожные чемоданчики они там собирают и все прочее, — я вообще допускаю, что все эти обломки беспилотников могли производиться где-нибудь там на Ижевском заводе. И как раз когда их неудачно собрали, их вывезли в поле и там сожгли.
Но это не главная версия. Конечно, главная версия — что они запускаются с Украины и просто не долетают до чего-то. Знаете, беспилотник, упавший в Новой Москве — он, надо сказать, впечатляет сильно. Хотя и Новая Москва прилично далеко по меркам москвича. Но все-таки по меркам Украины это близко к Москве.
С. СМИРНОВ: Я боюсь, проблема такая, что большей части жителей даже Новой Москвы наплевать на этот беспилотник. Это надо, к сожалению…
А. ПЛЮЩЕВ: А я уверен, что нет.
С. СМИРНОВ: Я думаю, скорее пока да. Потому что пока непосредственной угрозы нет и пока они это прямо лично не увидели именно на себе, я боюсь, это не до конца работает.
А. ПЛЮЩЕВ: Я, может быть, частично соглашусь. Но подожди, который под Тулой повредил — он был начинен взрывчаткой. У него была хорошая воронка, он повредил много домов. Там просто по случайности никто не погиб. И я думаю, что местные жители еще долго будут это обсуждать. О’кей, но как только будет какое-то существенное поражение, я думаю, что настроения изменятся просто кардинально.
С. СМИРНОВ: Как раз вот тут я допускаю, что настроения могут измениться кардинально. У нас в России много примеров, когда настроения менялись для нас неожиданно кардинально. 1917 год — это совсем простой пример. Моментально изменились! Я даже спорил в Твиттере недавно. Все такие: «Ой, много признаков было». Я допускаю, да. Только внутренне в январе 1917 года никто этого ничего толком не видел. Потом раз — и все проявляется. А с Крымской войной какая была история, если так уж сравнивать? А с Русско-японской, кстати говоря?
То есть настроения — это довольно подвижная вещь. И какой-то важный триггер — поражение ли на фронте, удары ли, не знаю, по Москве… Потому что если уже беспилотники рядом, а чего нет-то? И люди вот эти, которые пока никак не реагируют — они, конечно, могут отреагировать.
А. ПЛЮЩЕВ: В этом ли расчет Украины, как вы полагаете?
С. СМИРНОВ: Мне кажется, главный расчет Украины — все-таки сейчас психологически они пытаются с этим работать, но мне кажется, все-таки для Украины важный и самый главный расчет всех этих запусков — частично да, но мне кажется, это слишком глобальная цель. И главное, довольно плохо управляемая. То есть ты можешь годами так заниматься и ничего не достичь. Мне кажется, гораздо важнее для Украины наступление, западное оружие.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, это безусловно. Я имею в виду, в случае с дронами.
К. ЭГГЕРТ: Это психологическая война
С. СМИРНОВ: Психологическая. И если честно, это довольно маленькие вложения, если уж так говорить, и, возможно, достаточно существенный эффект. Так что это вполне себе эффективно для психологической войны.
А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, мы еще увидим этих дронов немало и более успешно с точки зрения Украины.
К. ЭГГЕРТ: Одно короткое добавление здесь. Мне кажется, украинцы очень хорошо подготовились к психологической войне. Чем больше этих дронов падает, где бы они там ни падали, что бы они там ни уничтожали или ни не уничтожали, рост числа вот этих инцидентов работает против российского государственного аппарата, вносит в него раздрай. Потому что, естественно, по тому же самому принципу: кто костюм шил? — Мы. Вот кто отвечает за это? «Почему у тебя, Петрович, упал дрон?».
А. ПЛЮЩЕВ: Найдут кого-нибудь.
К. ЭГГЕРТ: Смотри, вот правильно. В какой-то момент внутри госбюрократии, внутри любой иерархической системы вот этот поиск виновных переходит какую-то грань, за которой все начинают бояться отвечать за свои дела, начинают переводить в режим, скажем, итальянской забастовки. И я думаю, что на это тоже есть расчет. Это запугивание не вот этих жителей Тульской области, которые, наверное, действительно об этом говорят, но, тем не менее, они ничего не решают в российской системе. А это постепенно запугивание путинской бюрократии в широком смысле слова. Это не Патрушев, это не Дюмин — это люди, которым чем больше придется за это кому-то отвечать, тем больше эта война приходит в госбюрократию. На мой взгляд, даже если украинцы думают… Это влияет на госбюрократию России. И это очень важный элемент войны.
С. СМИРНОВ: А я хочу тут добавить. Именно в эту логику очень хорошо ложатся проклятия военкоров и прочих вот этих Z-активистов: «Наказать! Что это такое, что за позор! Почему они летают?».
К. ЭГГЕРТ: Котёнок тоже вчера писал. Или КотенОк. Юрий КотенОк, да. КотенОк лучше.
С. СМИРНОВ: Бех разницы.
К. ЭГГЕРТ: Приходит шутка про «конец котенку», но это неважно.
С. СМИРНОВ: Это к тому, что серьезно, они же тоже в это вносят. «А почему вы все не понимаете, что война?», — вот эта попытка разбудить российское общество. Тут я не могу не согласиться с Евгением Ройзманом и его фразой «Не мешать». Вот в такой ситуации не надо им мешать. Действительно, это именно то, что, мне кажется, очень сильно на стороне Украины работает — вот это давление сразу с нескольких сторон, искать виновных. Это, кстати, опять же, если вспоминать 1917 год, было очень важным демотивирующим моментом в 1917 году: кто за что отвечает, непонятно — вдруг раз, и всё, и никто ничего не хочет делать.
А. ПЛЮЩЕВ: И все посыпалось, да. Знаете что, хотел поблагодарить наших зрителей, которые оказались самыми верными. Мы, конечно, сильно просели во время нашего технического отключения, но все обратно пришли. И более того, даже пришли еще и те, кто не смотрел в тот момент. Спасибо вам огромное, это ужасно радует. Но это еще не конец программы. Мы еще поработаем минут 20-25.
И сейчас я хотел бы обратить ваше внимание. У Тани Фельгенгауэр, которая, кстати, работает у Сергея Сергеевича Смирнова тоже, наша многостаночница, вышло очередное интервью из-за цикла «Кто такой?». Героиней была Нина Хрущева. Посмотрите, если еще не глядели. Отличное интервью получилось на моем канале.
АНОНС ИНТЕРВЬЮ.
А. ПЛЮЩЕВ: И вот мы возвращаемся. «Ключевые события» с Сергеем Смирновым и Константином Эггертом. Знаете, хотел еще обсудить такие, скажем так, международные темы. Международные темы — это, во-первых, ядерное оружие в Беларуси. Новость, которая, как мне кажется, просуществовала…
С. СМИРНОВ: Час.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну как, не час — день, сутки. Но сутки эти были довольно бурными, и потом так сразу все сошло на нет. Как вы полагаете, почему? Ну что, ядерное оружие перемещают в Беларусь…
С. СМИРНОВ: Я бы сказал, спасибо Йосе и его незабвенному разговору.
А. ПЛЮЩЕВ: Об этом тоже поговорим обязательно.
С. СМИРНОВ: Не знаю, опять мне трудно судить. У меня кратко, как это выглядит. Я не специалист ни по ядерному оружию, ни по чему. Лично для меня все очень просто. Владимир Путин неделю думал, как ответить на гаагу и такой с хитрым прищуром решил: «Я придумал. Сейчас такую им гадость сделаю с Белоруссией!». А все такие: «А, ну о’кей, ладно».
А. ПЛЮЩЕВ: Я не очень понимал, в чем, собственно, угроза. Потому что когда ты ближе перемещаешь, то первое впечатление у тебя: «Ой, там подлетное время к Польше меняется на 2 минуты», или не знаю, на сколько. Прямо стало ближе. А потом ты думаешь: «Так они же в Калининграде стоят, им вообще просто рядом».
К. ЭГГЕРТ: Смотрите, мне кажется, что окончательно мы узнаем, что на самом деле за этим хитроумным планом, сегодня, когда Александр Лукашенко… Может, он уже даже выступает.
А. ПЛЮЩЕВ: Выступил уже. Он предложил перемирие.
К. ЭГГЕРТ: А, понятно.
С. СМИРНОВ: Между кем и кем, просто хочется понять.
А. ПЛЮЩЕВ: Как тебе сказать? Однажды Явлинский переоделся Лукашенко и выступил.
К. ЭГГЕРТ: Сказал как кот Леопольд: «Давайте жить дружно».
А. ПЛЮЩЕВ: Я посмотрел. У него есть детали. Извините, что мы с ядерного оружия так ушли.
С. СМИРНОВ: Это одно и то же. Лукашенко и ядерное оружие — мне кажется, это одинаковые термины.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, то, что я видел сейчас. Просто он выступал, пока мы с вами выступали, это было одновременно. У Лукашенко есть детали. В отличие от Явлинского и даже от Си Цзиньпина, у него есть детали. Например, в частности, он говорит: «Давайте немедленное перемирие с запретом передвижения войск». То есть нельзя дополнительно. Но подожди, все-таки деталь, согласись? Какие вы…
К. ЭГГЕРТ: Токсичные.
А. ПЛЮЩЕВ: Сразу видно, комментаторы. Вот что, нашел: «Объявить перемирие без права переброски вооружений и живой силы. По его оценке, на горизонте замаячила Третья мировая с ядерными пожарами». Это в распасовочку. Путин пасует ему ядерное оружие, а он такой: «Давайте перемирие». Хоккей.
К. ЭГГЕРТ: Слушай, я вырос в коммунальной квартире, 17,5 лет прожил, пока в первый раз оказался в отдельной. Вот это мне прямо напоминает все, что там было. Вся эта психология, это мелкое выяснение отношений на кухне, эти сельские хитрости. Это ужас какой-то! Ясно, что это все чепуха.
Но по поводу ядерного оружия одну вещь скажу. Путина не дал никаких деталей. Во-первых, я соглашусь, Саша: в принципе, это не играет уже теперь в нынешнем раскладе такой большой роли. Во-вторых, Путин обещал разместить, он сказал: «Разместим». Он не сказал, когда. Насколько я понимаю… Повторяю, лучше, наверное, говорить с человеком типа того же Яна Матвеева или Александра Гольца, реально знающими технически. Но насколько я это понимаю, для перемещения даже этих 10 «Искандеров» требуется ангары построить, надо оборудовать позиции. Это не просто ты пригнал полевую кухню. Как это будет сделано, когда это будет сделано и будет ли это сделано вообще — это большой вопрос.
У Путина очень много блефа, касающегося ядерного оружия. Он при этом отлично знает еще со времен заявления Бориса Джонсона в прошлом году по поводу того, что «не надо нас пугать, у нас вообще ядерный альянс, между прочим, НАТО, и не только Соединенные Штаты в нем участвуют». Я думаю, он очень правильно считал, как принято говорить, все сигналы. Кроме того, не будем забывать: сегодня эти 10 «Искандеров» будут играть совершенно другую роль, чем они играли бы даже 12 месяцев назад или полгода назад. На этой неделе, кстати, может быть, какое еще важное событие…
А. ПЛЮЩЕВ: Ключевое.
К. ЭГГЕРТ: Да, ключевое событие. Я забыл, надо говорить ключевые слова. Хэштег «ключевое событие». Это решение северных стран о создании единой системы ПВО и противоракетной обороны.
А. ПЛЮЩЕВ: Вне зависимости от НАТО?
К. ЭГГЕРТ: По сути дела, сегодня ясно, что Финляндия будет в НАТО, и Швеция тоже будет в НАТО в какой-то момент, в этом сомнения нет.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть Швеция участвует в этом соглашении.
К. ЭГГЕРТ: Да, Швеция участвует. Если вы пойдете и посмотрите силы противовоздушной обороны и электронной борьбы северных стран, то вы поймете, что да, действительно Балтийское море окончательно превращается в озеро НАТО. И более того, все, что есть у Балтийского флота в районе того же Санкт-Петербурга и так далее — это все превращается в не очень полезные кусочки металла, потому что практически сегодня северные страны могут накрыть вот этим радиоэлектронным колпаком все, включая Калининград. И для этого даже не потребуются никакие американцы. И противостоять им будет очень трудно, учитывая (возвращаюсь назад в наш разговор) состояние офицерского корпуса и так далее.
Поэтому то, чем там Путин грозит — если честно сказать, конечно, какие-то эксперты должны это принимать во внимание, армия всегда работает с возможностями, а не с декларациями, но я думаю, что стратегическая ситуация на севере Центральной Европы и в регионе Балтийского моря изменилась настолько не в пользу Путина, что это просто пугалка, которая на самом деле реально особенно ни на что не повлияет.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, Сергей Сергеевич?
С. СМИРНОВ: Да я про Лукашенко.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, верни нас в русло.
С. СМИРНОВ: Ты прочитал новость. Я прочитал ее так: пропутинский активист Александр Лукашенко провел в Минске одиночный пикет с плакатом «Украинская армия, не переходите в наступление!». Что еще он сказал? Кто такой Лукашенко?
А. ПЛЮЩЕВ: Был задержан и помещен в Окрестину.
С. СМИРНОВ: Да, но это будущее. Мы же не прочитали под конец, чем закончилось. Что он говорит? Какое перемирие, кто это такое? «Путин, скажи нам о перемирии». Но Лукашенко… Это не тот человек, на которого вообще как-то кто-то сейчас может реагировать.
К. ЭГГЕРТ: По сравнению с ним даже папа Франциск более авторитетен.
А. ПЛЮЩЕВ: Не смог без шпильки в адрес Франциска, конечно. Просто у Константина это фирменное. Это, знаешь, как художники подписи ставили. Если в разговоре каком не сказал про Франциска…
К. ЭГГЕРТ: Дай Бог ему здоровья. Он сейчас болеет, но дай Бог ему выйти.
А. ПЛЮЩЕВ: Знаете что, есть еще одна международная тема, которую я для Константина готовил, большая.
К. ЭГГЕРТ: Вся наша жизнь сегодня — это международная тема.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, это правда. Большое жюри проголосовало за выдвижение обвинений Трампу. Впервые в истории Соединенных Штатов. Я не знаю, насколько это ключевое событие. Оно немножко у нас стоит таким вставным зубом, потому что мы все об одном говорим сегодня. Есть какая-то внутренняя российская, есть связанная с войной, а внутренняя российская связана с войной, а еще тут Лукашенко, ну и все такое. И вот это прямо вставной зуб, потому что он никак не связан ни с чем обсуждаемым. Но тем не менее, возможно, это ключевое событие. Во всяком случае, я видел американские сначала русскоязычные телеграм-каналы, потом СМИ — они не склонны это недооценивать, я бы так сказал.
К. ЭГГЕРТ: Да, я бы тоже не стал это недооценивать, потому что это очень очень сильно может повлиять на ход избирательной кампании в Соединенных Штатах и на праймериз Республиканской партии прежде всего. Если вы посмотрите на опросы общественного мнения, то вы увидите, что хотя, скажем, там какое-то не очень большое большинство американцев высказывается за то, что в случае, если Трамп дальше пойдет по этой дорожке уголовных обвинений и так далее, он не должен иметь права участвовать в выборах, но, во-первых, по американскому законодательству он довольно долго может участвовать в выборах, а во-вторых, эти люди, которые говорят, что не надо — они очень сильно делятся. 80% людей, которые говорили о том, что Трампа нельзя будет после этого допускать до выборов — это сторонники Демократической партии. А сторонников республиканцев всего 24%.
И более того, довольно опасный момент в данной ситуации — это то, что последние… Забыл, это Квиннипэк и какой-то другой был опрос общественного мнения, который показывает, что число людей, которые готовы на праймериз голосовать теперь за Трампа, в связи с этим делом довольно серьезно выросло. Потому что он очень успешно разыгрывает карту человека…
А. ПЛЮЩЕВ: Гонимого.
К. ЭГГЕРТ: Гонимого за политическое преследование. И знаете, что мне вспомнилось? Я не сравниваю Трампа и Ельцина, но настроения людей очень похожи на то, что я очень хорошо помню в конце 80-х — начале 90-х годов, когда Ельцина могут делать все, что угодно. А у него были там проблемы и с алкоголизмом, и так далее. Все говорили: «Нет, это все враги сказали, наш дорогой Борис Николаевич, это все придумано» и так далее. Повторяю, это не сравнение Ельцина с Трампом — это сравнение настроений и общественного мнения. Есть моменты, когда всем — даже в американском обществе, для которого важны закон, суд и так далее — наплевать. Это наш человек.
А проблема заключается вот в чем. Если Трамп действительно будет кандидатом республиканцев на этих выборах, то это очень большая проблема. Нельзя пускать во власть… Ну, не то что нельзя пускать — кого изберут, того изберут.
А. ПЛЮЩЕВ: Криминал рвется к власти.
С. СМИРНОВ: Братва.
К. ЭГГЕРТ: Очень плохо, когда к власти придет человек, у которого главная идея — это месть. Я, кстати — вы это хорошо знаете, — считаю, что во всем, что касается внешней политики (я не говорю про внутреннюю американскую политику), во всем, что касается внешней политики, первые 4 года Трампа были не были совсем плохими. Трамп начал поставлять оружие Украине, которое отказывался поставлять Барак Обама. Трамп поднял на новый уровень тему противостояния Китаю. Это главная тема XXI века будет. Наконец, третье: Трамп своим поведением как электрошокером разбудил НАТО и заставил многих внимательно относиться к бюджету и так далее. А потом случилась полномасштабная агрессия и так далее.
То есть в этом плане как минимум 3 вещи я могу сказать. На него работали не самые глупые люди во внешней политике. А что он там думал про НАТО — он не может вывести Америку из НАТО. Даже если вдруг он, не дай бог, станет президентом. Потому что Североатлантический договор депонирован в Конгрессе, его ратифицировал Конгресс. Значит, только Конгресс Соединенных Штатов может сказать, что Соединенные Штаты больше не участвуют в НАТО. Что там будет думать на эту тему Трамп, никого не волнует.
Но второй срок Трампа — это, конечно, будет совсем другая история. И в том числе, я боюсь, для мира. Потому что когда человек идет во власть, окруженный только узкой группой лоялистов и заточенный, что называется, на месть, это плохо.
А. ПЛЮЩЕВ: Может, не только на месть, но и на спасение?
К. ЭГГЕРТ: И на спасение себя. На много что. Понятно, что человек в таком состоянии — мы понимаем, что здесь его личность будет играть значительно бОльшую роль, чем она играла во время первого срока, когда его все-таки в значительной степени окружали профессионалы. Можно как угодно относиться к Джону Болтону, который в конечном счете ушел, но это профессиональный человек, который много что понимает.
Я думаю, что это очень важный момент для избирательной кампании. И я думаю, что теперь, скажем, Рону Десантису, губернатору Флориды, который является, наверное, вторым главным потенциальным кандидатом на сегодняшний день, потому что в Америке все меняется в один день, будет значительно сложнее. Потому что вот эта идея гонимого — это пока не доминирующая, но все-таки очень серьезная база поддержки Трампа среди вот этих республиканских активистов, антиваксеров и так далее. Она сегодня получила дополнительную мотивацию: нашего Дональда Фрэнковича мочат вот эти проклятые демократы, это все наговоры, и мы должны за него стоять горой.
Я думаю, что это очень серьезно может (повторяю: может) повлиять на ситуацию с праймериз Республиканской партии. Но посмотрим. В Америке все меняется в одну секунду. Это общество очень динамичное, и политика очень динамичная.
А. ПЛЮЩЕВ: Арестовывать-то его будут или нет? Он же там предрекал нам на минувший вторник.
К. ЭГГЕРТ: Это надо спросить мою дочь-юриста. Но насколько я понимаю, ему предъявят вот это обвинение, у него снимут отпечатки пальцев, сфотографируют, и дальше, скорее всего, он выйдет под залог.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, это понятно. Я имею в виду, сама по себе эта процедура.
К. ЭГГЕРТ: Процедура будет, насколько я понимаю. Но повторяю, я не спец в этом вопросе.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну и мы тоже с Сергеем Сергеевичем уж точно не спецы. Да, правильно? Вдруг у тебя про Трампа там телега была заготовлена?
С. СМИРНОВ: Нет, какая телега? Я только о трафике думал: хорошо бы найти человека, кто бы нам вел онлайны с процессом над Трампом. Я пока об этом. Простите, я о своем.
А. ПЛЮЩЕВ: Уже там подсчет командировки.
К. ЭГГЕРТ: Как хорошо, что я не начальник!
А. ПЛЮЩЕВ: Знаешь, вот это все — расходы, гостиницы. Сколько нынче, почем там? Где это будет, в Вашингтоне ведь?
С. СМИРНОВ: Я думаю, в Гаагу ехать ближе и дешевле. Если будет такой выбор, у нас будет выбор в сторону Гааги.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, слушай, вот насчет Гаги. Там интересно. Ведь Соединенные Штаты не признают Международный уголовный суд, как известно. Они не присоединились к Римскому статуту и, соответственно, тут интересно, что их нельзя обвинить в этом всем. Хотя все равно, конечно, обвиняют. Но дело даже не в этом, а в том, что с американской стороны сейчас звучат предложения специального суда по Украине. Я слышал тоже, что они говорят. Очень коротко: не размывает ли эта историю с Международным уголовным судом? Я вот только за это беспокоюсь.
К. ЭГГЕРТ: Создает проблемы. Я вот говорил, последний месяц я провел в Южной Америке, особенно в Бразилии, которая очень заинтересована. Лула, новый президент Бразилии, ново-старый, очень хочет сыграть какую-то роль, типа медиатора и так далее. И там очень четко говорят: «Нет, мы не очень хотим спецтрибунал, потому что это будет разрушать авторитет Международного уголовного суда».
А Соединенные Штаты, как ты правильно сказал, в нем не участвуют. Соединенные Штаты, конечно же, хотят, чтобы Путин попал на скамью подсудимых, но при этом они, как ты правильно сказал, не ратифицировали Римский статут. Поэтому Соединенные Штаты будут настаивать на каком-то спецтрибунале. Спецтрибунал надо создавать на основе чего? Лучше всего ООН тогда. Хотя Международный уголовный суд…
А. ПЛЮЩЕВ: У ООН тоже есть такой. Кстати, там два иска от Украины.
К. ЭГГЕРТ: Вот, и здесь действительно возникает большой вопрос, как это все согласовать. В этом смысле, к сожалению, отсутствие Соединенных Штатов по известным причинам в числе тех, кто признает юрисдикцию МУС, к сожалению, работает против.
Ну, до этого момента, до Гааги еще далеко. По крайней мере, не завтра это будет. Но дискуссия будет. И более того, все эти страны «глобального Юга» будут говорить: «Ой нет, вы знаете, есть Международный уголовный суд, поэтому давайте там решать». А там нет Соединенных Штатов, это дает какой-то определенный…
А. ПЛЮЩЕВ: Люфт.
К. ЭГГЕРТ: Люфт. Это не очень здорово.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно же, главная тема, которую уже вытеснили все остальные… Как происходит? У нас же с пятницы по пятницу. У меня самое раннее, мне кажется, среди всех остальных СМИ подведение итогов недели. И поэтому если что-то происходит в пятницу днем, оно остается. Уже все обсудили — за выходные, потом за начало недели и все такое. Потом в конце пятницы — черт, вообще обсуждать, не обсуждать?
Но это я даже не думал, обсуждать или нет. Безусловно, обсуждать. Телефонный разговор Пригожина с Ахметовым. Давайте будем последними, поставим окончательную точку во всем этом. Тем более, что уже все сказано и все разложено. Какие у вас есть мысли и ощущения по этому поводу? Вот Сергей Сергеевич вообще говорит, что они вдвоем убили Лукашенко. Ну, в медийном смысле этого слова, с ядерным оружием.
С. СМИРНОВ: Я считаю, что вместо ядерного оружия этот ужас цепенеющей значительной части аудитории, в том числе российской элиты. Я думаю, больше всего прочитали и послушали этот разговор внутри российского элиты. Вот буквально каждый друг другу пересылал. Без комментариев, я думаю — просто послушай.
А. ПЛЮЩЕВ: Послушай, какой ужас, я так скажу.
С. СМИРНОВ: Да, потому что это действительно, мне кажется, показательный момент, что действительно плюс-минус люди думают. Кстати, все эти разговоры про то, что он сфальсифицирован…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну нет, это уже все отошло. По-моему, все уже более-менее признали.
С. СМИРНОВ: Ну, не все, останется группа людей, которая так будет считать. Но тем не менее, важно, что… Мне вообще в этом разговоре, если честно, больше всего понравилось, как они бытовой разговор про то, как там в Дубае дела, как гостиница, превращают в политический. Бытовой разговор!
А. ПЛЮЩЕВ: А в Дубае ты же не просто так оказался. Что-то же случилось.
С. СМИРНОВ: Да, вот ты как-то не в России.
А. ПЛЮЩЕВ: И в Дубае ты оказался не в поездке, погреть пузо.
С. СМИРНОВ: Да, это, конечно, показательный момент, мне кажется.
К. ЭГГЕРТ: А он вернулся в Россию, кстати?
А. ПЛЮЩЕВ: Да черт его знает, непонятно.
К. ЭГГЕРТ: Дело в том, что на мой взгляд… Я тоже долго это все смотрел, пытался понять. Судя по тем доказательствам, которые многие приводили — что уже там есть какие-то геолокационные теги, что там действительно Валерия была с мамой и все прочее, — судя по всему, действительно разговор был такой. Вот Володя Милов говорит: они не могли, они боятся прослушки. Ну, во-первых, люди совершают и бОльшие ошибки. Во-вторых, я думаю, возможно, они говорили по телефонам, которые не российские. Дубайские, лондонские телефоны.
Но важно вот что. Дубай — это сегодня Вена Ближнего Востока. Это столица шпионажа в государствах Залива и вообще в этом регионе. Там работают американские, британские, израильские спецслужбы. Возможно, кстати, украинские. Я думаю, что если этот разговор перехватили, если они действительно вели этот разговор по каким-то линиям, не связанным с Россией, скажем так, то это действительно могли быть американцы, которые сдали это тем же самым украинцам.
Ведь что такое Дубай сегодня? Дубай — это гигантский хаб перетока денег из России и Белоруссии как минимум за пределы всяких юрисдикций, где они раньше находились. Несомненно, там масса недвижимости, там масса всего. Там работают западные спецслужбы, и работают довольно активно. Не только западные, но западные точно. Израильские, кстати, тоже. И я думаю, что в этом смысле перехват вполне может быть.
У меня создалось впечатление — не знаю, как у вас — они долго не говорили. Потому что там разговор идет такой… Если вы говорите довольно часто, вы бы говорили на эти темы короче. А здесь это реально как перетирание.
А. ПЛЮЩЕВ: Наболело.
К. ЭГГЕРТ: Да, наболело. Ну да, конечно, завсегдатаи кафе «Пушкин» в Москве на Пушкинском бульваре, конечно же, это все прослушали. И конечно же, многие сказали: «Да, ну вообще-то так». Но делать они ничего не будут.
С. СМИРНОВ: Да, и при этом влияния от этого разговора никакого, сотрясения. Все чего-то ожидают, а ничего нет.
К. ЭГГЕРТ: Страх и коррупция продолжают работать. Посмотрите на олигархов — ну это просто смешно. За год мы узнали, что олигархи — это ноль. Это пузыри. Люди, которым дали подержать. «Пацан, подержи 10 ярдов».
А. ПЛЮЩЕВ: А что думаешь, Сережа, по поводу того, накажут их или нет?
С. СМИРНОВ: Кстати, вот это неоднозначный вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: А я однозначных пытаюсь не задавать.
С. СМИРНОВ: Нет, я попробую объяснить. Потому что все начинают анализировать, что, типа, обязательно надо за это наказывать. А это вопрос, кстати. Потому что, во-первых, это должен решать Владимир Путин в том или ином виде. Никто другой решать такие вопросы о наказании людей такого круга, в принципе, особо не может. То есть, понятно, ему могут посоветовать чекисты, как что сделать, и преподнести бумаги. Это первое.
Второе. Тут же такой момент, что это не такая простая тема для Владимира Путина. Наказать за частный разговор по телефону, где, в принципе… Кстати, про него там интересно. Начинается с «они его обманули», а заканчивается тем, что называют его… То есть у них даже внутри одного разговора неоднозначное отношение к Владимиру Путину. Это потрясающе, серьезно.
А. ПЛЮЩЕВ: Катарсис не проходит.
К. ЭГГЕРТ: Уникальное свидетельство эволюции за полчаса.
С. СМИРНОВ: И я думаю, что какое-то наказание, возможно, будет, но, во-первых, не сразу, во-вторых, скорее, вполне возможно, им это будут припоминать на каком-то этапе. Но самое важное, я думаю — они сейчас будут смотреть за публичным поведением этих людей, за тем, насколько они раскаются, насколько они будут верноподданически себя вести в самое ближайшее время.
К. ЭГГЕРТ: Отсудит ли жена особняк на Солянке у Ахметова. Вот что важно.
С. СМИРНОВ: Важный вопрос, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Добровольцем на войну можно отправить.
С. СМИРНОВ: Это чересчур. На это они не наговорили, мне кажется. Вот именно на это. Но в целом…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну подожди, сбор гуманитарной помощи можно организовать. И вложения крупные сделать самому, да и фонд учредить.
С. СМИРНОВ: Да, в том числе. «Посмотрим на ваше поведение дальше. Должно быть соразмерно вашим разговорам ваше поведение в дальнейшем». Я думаю, примерно так. Проблема такая, что совсем наказывать за такое — это, в принципе, может быть эффективно на короткое время, атмосферу страха еще сильнее посеять. Но вообще-то стратегически не так хорошо, что все совсем-совсем дрожат и совсем ничего не могут говорить.
К. ЭГГЕРТ: В какой-то момент — никто никогда не знает, когда этот момент наступает — страх переходит в «Ну а чего теперь бояться? Чего теперь терять? Вон там Михалыча посадили за телефонный разговор. Ну и что?». И дальше начинаются переговоры. Помнишь, были перед 1991 годом, перед путчем переговоры на «объекте ABC». Это была какая-то баня где-то в районе Ленинского проспекта в Москве, где собирались вот эти ГРУшники — люди, которые задумали ГКЧП. И они в июле в бане, закрывшись, видимо, включив пар, обсуждали, как свергать Горбачева и сажать Ельцина.
Вот в какой-то момент происходит переход к шайкам и веникам на «объекте ABC». Я думаю, что никто не знает, когда это происходит. Я думаю, что ты прав. Если перегнуть палку (Путин, правда, может, с него станется), то да, в какой-то момент какие-то люди скажут: «А чего терять теперь?».
С. СМИРНОВ: То есть это всегда такой момент. Излишнее запугивание может оказаться вредным.
К. ЭГГЕРТ: А может, и пойдут ко дну.
С. СМИРНОВ: Все, что угодно, может быть. Еще, мне кажется, очень важно, как Путину это преподнесут. Путин-то это слушать не стал. Смотря какие распечатки по этому разговору ему принесут и с какой стороны повернут. Это же тоже важный вопрос.
К. ЭГГЕРТ: Да, листаю видеоподборки.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну что же, друзья, большое спасибо всем, кто сегодня смотрел! Сегодня отлично смотрели, несмотря на… Смотрели, не смотря.
К. ЭГГЕРТ: Ох, как вклеил!
А. ПЛЮЩЕВ: …на технические проблемы, которые нас довольно часто сопровождают. Спасибо вам большое за то, что вы помогаете с ними справляться, поддерживая морально, так сказать, возвращаясь все время к просмотру, и даже материально. Спасибо за донаты! Во-первых, хочу поблагодарить наших сегодняшних экспертов, с которыми я готов говорить еще многие долгие часы. Как-нибудь повторим. Сергей Сергеевич Смирнов, главный редактор «Медиазоны», и Константин Эггерт, журналист Deutsche Welle не только. Спасибо вам большое!
К. ЭГГЕРТ: Спасибо!
С. СМИРНОВ: Спасибо!
А. ПЛЮЩЕВ: Приходите сегодня в 22 часа по Москве… Может быть, чуть позже, если я припоздаю. Я буду в пути. Надеюсь, что я приеду вовремя, но если нет, придется чуть-чуть подождать какое-то время. Сегодня будет дестрим в 22 часа до последнего доната, как мы обычно сидим много часов. И сегодня моим соведущим будет наш военный эксперт по утрам Юрий Федоров. С Юрием Федоровым всю ночь, по-моему, отлично проведем. В 22 часа приходите. Пока!