«Ключевые события» с Андреем Архангельским и Темуром Умаровым
В какие-то моменты истории свобода становится соблазном. И этот момент является непредсказуемым. С этим простым человеческим желанием больших масс людей стать свободнее, — с этим ничего не могут поделать даже авторитарные режимы, как Иран или Китай…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Это программа «Ключевые события», которая выходит на канале Breakfast Show. Обязательно подписывайтесь, ставьте лайки. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я программа приветствую своих сегодняшних… грустей… Гостей! Грустей, потому что у нас тут Андрей Архангельский, он иногда бывает грустным. Привет Андрей!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Привет всем!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Темур Умаров, он чаще всего, все-таки бывает веселый.
Т.УМАРОВ: Стараюсь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Привет, Темур!
Т.УМАРОВ: Привет!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, ну давайте про грустя тогда. У нас в «Ключевых событиях» обычно я прошу вначале выделить какую-то новость, которая могла оказаться не в топе новостей, но, тем не менее, является, на ваш взгляд определяющей, ключевой, за чем вы следили в прошедшие 7 дней. Темур, давай с тебя начнем.
Т.УМАРОВ: У меня грустная, но одновременно новость, которая вселяет надежду. В Казахстане приняли, наконец, закон о домашнем насилии. Но для того, чтобы его принять, стоило многим женщинам умереть и сейчас, пока мы говорим, в Казахстане идет судебное дело над бывшим министром экономики Бишембаевым. И это дело стало очень резонансным. За ним следят сотни тысяч казахстанцев и многих других людей, которые следят за этим пространством.
И весь ужас происходящего в том, что он, судя по всему, убил свою собственную жену. И это дело рассматривается публично, прозрачно в прямом эфире. За ним следят тысячи. И в этом деле его адвокаты пытаются каким-то образом скосить тот срок, который ему грозит, а грозит ему пожизненное заключение. И, конечно, очень много неприятного вскрывается во время этого судебного разбирательства, потому что адвокаты пытаются продемонстрировать, что погибшая Салтанат Нукенова была прямо вся не такая, что она своего мужа обьюзила и вела себя неправедно, вела разгульный образ жизни, и, таким образом, хотя повлиять на суд, чтобы это было каким-то образом принято при вынесении решения.
Но общественность абсолютно точно здесь на стороне потерпевшей, погибшей. И руководство страны это понимает. И очень символично на самом деле 11 апреля этот закон приняли. Его еще должен подписать президент Казахстана Токаев. Но 11 апреля был день рождения Бишимбаева, собственно, человека, который, скорей всего, будет арестован. И часть этой новости вселяет надежду.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей, что ты выделяешь?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я хочу продолжить тему, заданную коллегой. Вообще эти семейные драмы, конфликты страшно важные с точки зрения социологии и культурологи. Это, конечно, не я первый заметил, но вот если мы проведем неожиданную параллель между семейными конфликтами, семейными драмами 90-х годов, которые проходили в прямом эфире — мы все это наблюдали, — как богатые мужья обходились со своим женами, как отбирали детей, как строили заборы, не пускали встречаться с детьми, мстили своим женам за то, что они изменяли, допустим, уходили к другим.
И то же самое было перенесено в 20-е годы на Украину. То есть это отношение, как к неверной жене — вот эта месть нечеловеческая. Это вещи одного порядка. От этих семейных драм 90-х к агрессии против Украины, на мой взгляд, это прямая дорога.
Отвечая на твой вопрос, Таня, за чем я следил, что было для меня важным, — пожалуй, две вещи: расследование «Медузы» о том, как следили за деятелями культуры, как этот террариум существовал под контролем ФСБ, как стало известно благодаря переписке, которая была обнародована, и мы читали об этом расследовании на «Медузе». И это, конечно, взволновало всех, кто, так или иначе, имел отношение к этой среде. Потому что да, с какими-то людьми мы пересекались, о чем-то догадывались.
Там речь идет, условно говоря, о кураторе, который курировал сферу театральную. Всё то же самое происходило в кино, но только в больших масштабах. Там все-таки были деньги, там было влияние, собственно, ресурсы. Там это было объяснимо.
Но ты знаешь, что меня поразило — что театральный этот клубок, он тоже был сферой пристального наблюдения для ФСБ. Это поразительно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что же в этом поразительного, Андрей? Вспомни всю советскую историю.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но театр, Таня — это маленький совершенно сегмент. Это влияние на 10 тысяч человек максимум.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вопрос про то, «с кем вы, мастера культуры?» он, как и звучал, так и звучит. И после того, как проведена полная зачистка журналистского сообщества и телевидение под контролем, разумеется, любая культурная жизнь, любое поле свободомыслия и творчества должно быть очень зарегулировано. И я, кстати, всем рекомендую прочитать материал Елизаветы Антоновой на «Медузе», если вы еще не прочитали. И вот эти переписки про «Золотую маску», про то, «как они смеют вообще это ставить на своих подмостках, эти предатели, проклятые либералы, неблагодарные сволочи! Я пока буду жив, буду с ними бороться». Я не знаю, какое впечатление у вас, но кажется по переписке, что этот человек искренне ненавидит театр.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Свободу он ненавидит искренне.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, он искренне ненавидит свободу, от души.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, он делает это не за зарплату.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это он видит своей миссией.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это тоже поражает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушай, это же готовый текст про произведение какого-то художника с очень выверенным психологическим портретом героя.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И ты знаешь, в чем ты совершенно права, и, собственно говоря, я тут опровергаю сам себя, — театр — сфера совершенно узкая формально, но на самом деле театр русский был главное искусство последних 20 лет. И вот там совершалось всё главное. Не в литературе, как у нас принято, а в театре. И они не зря, конечно — интуиция их не подвела, спецслужбы, — хотя театр — сегмент небольшой, но, тем не менее, они вполне вероятно, воспринимали это как сеть, которая раскинула свои щупальца по всей стране. Потому что в каждом небольшом городе, где 100 тысяч у нас вообще-то по закону уже положено иметь театр, — и вот они смотрели, как расплодились эти маленькие независимые студии, театрики. И они воспринимали это как сеть, как подрывную работу.
И вот сейчас они схватились за театры, и надо сказать, что они не ошиблись, и это были, действительно, очаги свободомыслия. Именно русский театр отвечал за свободу.
А второе важное событие, на которое я обратил внимание, как это, может быть, не странно, это речь легендарного советского и российского правозащитника Александра Скобова в суде. Собственно говоря, это короткая речь, но она очень примечательная. Он не употребляет слов «гражданин судья», он не употребляет все эти обороты формального выражения отношения к суду. Это, на мой взгляд, феноменальное достаточно событие. Его речь напоминает даже не речь советских диссидентов. Он прямо говорит, что он не уважает этот суд, он не будет пользоваться никакими формальными способами защиты, потому что он просто не хочет иметь дело с этой системой. И, собственно говоря, произносит какие-то проклятия.
Я спросил себя, это даже не похоже не речи советских диссидентов, потому что они все-таки соблюдали конвенцию. Это похоже на речь революционеров XIX века, Веры Засулич, например, которые просто плевали в царский режим в буквальном смысле. И это свидетельство какого-то разрыва, поворота ключа. К чему-то другому перешло общество в лице, конечно…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же один человек. Можем ли мы делать вывод о том, что это именно ключевое выступление в том смысле, что это не только один такой уникальный Александр Скобов, а он уникальный, а это говорит некая тенденция?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это абсолютный разрыв между добром и злом. Тут не до сложностей, тут всё упростилось. И этот разрыв, действительно, очень важен для того, чтобы понимать, как меняется общество. А по поводу количества, честь России, которая тогда входила в Советский Союз, спасли в 68-м году во время агрессии против Чехословакии 7 человек, которые вышли на Красную площадь. Тем не менее, они обозначили очень важную черту. Они помогли множеству людей сформулировать свое жизненное кредо, пускай даже и не вслух. Но эта граница, проведенная между добром и злом, играет очень важную роль.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу поговорить еще об одном событии длящемся, потому что это чрезвычайная ситуация, это природная катастрофа многожды ухудшенная человеческим фактором, а именно тем, что делали и не делали власти. Я говорю о ситуации в Оренбургской области, конкретно самая тяжелая ситуация — в Орске. Но и до Оренбурга добралось. Но и у Казахстана тоже проблемы и из-за этого паводка, из-за того, что у власти местной, которая должна следить и за дамбой местной и за другими сооружениями, конечно, они ничего особо не делали для того, чтобы обеспечить безопасность и своих граждан и граждан соседнего государства.
То, что мы наблюдаем уже неделю, все эти заявления чиновников — то крысы погрызли, то мэр в сапогах ходит, а потом говорят: «Телефоны убрали! Никто ничего не записывает», люди, которые то ли протестуют, то ли умоляют Путина, непонятно. Вот это — бунтуют на коленях. Можно ли это относить к какому-то ключевому событию, или это настолько повседневная, стандартная штука, что она ни о чем особо нам не говорит?
Темур, я думаю, что и в контексте отношений с Казахстаном, наверное, это тоже может быть важным.
Т.УМАРОВ: Да, несомненно. Надо сказать, что для Казахстана беспрецедентные паводки. Таких не было последние 80 лет. Тут сложилось много разных факторов. Я сам не эксперт по географии, геологии и остальным вещам, поэтому я обращаюсь к местным экспертам. Например, Сабина Садиева, казахстанская экспертка писала о том, что на самом деле об этих паводках, о риске затоплений Казгидромету было известно заранее. 1 февраля у них вышло большое исследование по поводу того, какие территории могут быть потенциально затоплены, какие реки могут выйти из своих русел, какие поселки нужно эвакуировать. Но ничего этого сделано не было, естественно, потому что власти в Казахстане и отчасти в России, наверное, тоже, когда дело касается природных катаклизмов, действуют реактивно, а не проактивно.
Очень большая беда в том, что власти иногда зациклены на приоритетах, которые перед ними ставит иерархично высокая власть и не думают о том, в чем реальная их задача. И поэтому они в основном думают о том, чтобы соблюдать какие-то соответствии с KPI, которые им сверху спускают, думают о бюджете, о своих личных интересах и забывают о реальных объективных рисках. И, собственно, происходит то, что происходит. И, естественно, это происходит не первый год, это происходит регулярно.
Но власть устроена таким образом, что у людей, которые обладают этим знанием, у них нет ресурсов, нет инструментов, чтобы эти знания потом трансформировать в политическое участие, в политическое действие. И, собственно, то, что мы сейчас наблюдаем, что уже 98 тысяч семей эвакуировали, тысячи домов затоплены и даже захоронения сибирской язвы тоже оказались повреждены из-за этих потопов, — это, собственно, результат бездействия властей. Хотя информация в доступе у них была. В России, мне кажется, ситуация примерно похожая.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я начну издалека, извините, это недолго будит длиться. Мы в этом году отмечаем юбилей такого странного текста, который написал Даниил Дондурей и Кирилл Серебренников. Он назывался «В поисках сложного человека». Собственно говоря, они напоминали власти аж в 2009 году, что, «ребята, если вы не будете создавать этого сложного человека, у вас просто ничего не будет работать, все будет заваливаться, и ракеты не будут взлетать» — любимая фраза Дондурея, которого мы с тобой прекрасно знаем. К сожалению, ракеты взлетают. Но вот по поводу всего остального…
Дондурей Даниил Борисович вспоминал техногенную катастрофу, которая произошла на Саяно-Шушенской ГЭС в 2009 году. И там деталь была вот в чем: датчики людям, которые за этой системой следили, напоминали, орали о том, что дело идет к катастрофе. А они боялись сообщить начальству об этом и надеялись, что пронесет.
Вот Дондурей говорил об этом, что «боялись сообщить начальству» и «пронесет», — это и есть культура. Не театры, не кино, а вот это и есть культура. То есть это как датчик, который напоминает, что в обществе какой-то кошмар происходит.
То, что ты рассказала о нынешней катастрофе в Орске, это в точности соответствует этому каркасу, этому датчику о том, что, условно говоря, культура безопасности не менее важна, чем культура чинопочитания. То есть, это скорей всего да, они знали прекрасно, но надеялись, что пронесет и не сообщали своему верхнему начальству, просто чтобы их не тревожить.
Если это работает так, это говорит о том, что последние резервы внутренние существования, принципы существования общества, в сущности, утеряны. То есть не находится никакого человека, который сказал бы: «Да что ж вы делаете? Да об этом нужно срочно рассказывать». Знаешь, такой тип революционера появлялся в кино у нас в 80-е годы, извините, что я с вами о культуре. Был такой фильм «Остановился поезд» Абдрашитова. Собственно говоря, это разговор о том, что культурные навыки работы с современным миром за эти последние 30 лет новой России утеряны. Это говорит не просто о технической дисквалификации, но и о распаде социальном.
Т.УМАРОВ: Тут, собственно, можно так же провести параллель с терактом, который произошел 22 марта. Мне кажется, тот факт, что российские силовые ведомства были зациклены на поиски врагов внутри России и тех задачах, которые перед ними ставит российская власть, это было отчасти причиной, почему не доглядели. И это тоже длящееся событие. И мы тоже видим, как российские силовики охотятся за мигрантами в России из Центральной Азии и переносят полностью ответственность, которая лежит на них, на людей, которые находятся в России на заработках.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пользуясь тем, что ты специалист по региону. Как сейчас можно характеризовать ситуацию в Таджикистане в связи с тем, что, с одной стороны, мы видим, что сейчас российские спецслужбы хватают всех подряд, кто мимо проходил, кого можно притянуть хоть как-то к теракту — там и обыски и допросы происходят в Таджикистане, — и как местные власти себя ведут? То есть полностью отдать все во власть российских спецслужбистов или сказать, что у нас тоже есть какая-то суверенная власть, — как это сейчас происходит?
Т.УМАРОВ: Таджикские власти с самого начала полностью пошли на такой негласный договор с российской властью, что они будут полностью помогать российским ведомствами осуществлять справедливость. И в этом плане даже таджикистанское общество боится каким-то образом высказываться против всего происходящего, потому что оно полностью считает, что жертвой здесь является российское общество, и оно не вправе выступать даже с критикой того, что происходит. Хотя происходит, на мой взгляд, ужасное. Эта ответственность несколько граждан Таджикистана размазывается на всех представителей этой страны. Это ужасно.
Но власти заняли прагматичную позицию. Они понимают, что в их интересах сейчас дать российскому руководству то, что ему нужно для того, чтобы оправдаться, чтобы сместить ответственность и потом всё это тихо забыть — и вернется нормальное существование отношений. Потому что миграция — это вопрос очень важный для Таджикистана не только в экономическом плане, но и в плане политической стабильности. Потому что из Таджикистана ежегодно около миллиона человека отправляются в Россию на заработки, и это их основной источник дохода. Если мы посмотрим по исследованиям, те деньги, которые мигранты из России отправляют, 80% этих переводов, они тратятся тут же на товары первой необходимости. То есть это не то что мигранты отправляют, чтобы жирок… а это деньги, которые им нужны прямо сейчас и прямо здесь, и их семьям.
Поэтому представьте себе ситуацию, когда Россия полностью закрывает миграционный канал и все эти сотни тысяч мигрантов возвращаются обратно. Там нет работы, огромный уровень недовольства. И это потенциал большой для политических протестов и так далее, чего таджикская власть не хочет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уложи туда еще, пожалуйста, кусочек, что Турция закрыла безвизовый въезд для граждан Таджикистана. Это же все одна история?
Т.УМАРОВ: Конечно, одна история. Потому что теперь, после того, как Россия абсолютно перенесла всю ответственность на граждан Таджикистана и все начали изучать вопрос, что у нас вообще происходит с радикализацией в Таджикистане, почему, собственно, тысячи таджикистанцев отправляются в Сирию, Ирак и вступают в международные террористические организации. Все испугались того, что риск террористических атак грозит не только России, но и им. Турция в этом плане понимает свои риски, потому что у них безвизовый был режим с Таджикистаном, они вернули визы. И учитывая, что те главные подозреваемые в теракте в «Крокус Сити Холле» отправлялись в Турцию в какой-то период времени до теракта, за несколько месяцев, Турция боится, что и у нее есть какая-то в этом плане брешь, которую она пытается таким образом закрыть.
Собственно, мы видим, что и в Италии задержали одного таджикистанца, у которого нашли какие-то потенциальные связи с террористами. Во Франции теперь очень активно стали следить за гражданами из Центральной Азии французские спецслужбы ровно тоже после теракта. И учитывая, что там летом будут Олимпийские игры. То есть эффект теракта в «Крокус Сити Холе» наблюдается не только в России и Таджикистане, но и вообще по всему миру для граждан Таджикистана.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна тема, которая получила дополнительный импульс в плане международной политики, — это очередной раунд обсуждения мирных инициатив во вопросу войны России против Украины. Вновь звучит и про какие-то мирные конференции — давайте соберемся в Швейцарии, что-то якобы предлагает Эрдоган, какую-то роль, вероятно сыграет Китай, который одно время пытался предлагать свой мирный план. Но как-то там это быстро завяло и как будто это больше выглядело как такой жест, не какие-то конкретные действия, а просто обозначить, что вот мы тоже про мир высказались.
То, что сейчас с новой силой эти обсуждения идут, как это комментирует Владимир Зеленский довольно категорично, то, что сейчас про это говорят Путин с Лукашенко довольно любопытно. Вот они встречались провели вместе пару дней. Давайте про это немного поговорим. Как это выглядит, какие можно уловить сигналы, идущие от этих рассуждений? В чем здесь опасность?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хоть я и не специалист, я смотрю на это с точки зрения гуманитарной и как бы основ пропаганды. И вот, что я должен сказать.
Такое общее впечатление, что Путин сейчас идёт напролом, что ни с кем не считается. Он может похвастаться некоторыми военными достижениями, Хотя с точки зрения как раз именно военного искусства это нельзя назвать достижениями. Но, тем не менее, продвижение какое-то есть. И он почувствовал — поскольку российские войска проводят так или иначе наступательные действия, они обстреливают варварски Украину — может создасться впечатление, что Путин сейчас как бы на коне. Он ни с кем не считается. Это внешне. На самом деле истощение происходит и экономически и буквальном физически.
И на самом деле в этих переговорах, в активизации этой темы заинтересован Путин. Если бы он не был в этом заинтересован, то эта тема не продолжала бы перебегать от Турции к Швейцарии и обратно. Все поиски, попытки переговоров, если бы это не было инициативой Путина, этого не происходило бы. Просто это делается, как у них принято, закулисно. Это совершенно точно, что эти сигналы идут из Кремля. Просто об этом не рассказывают на «Первом канале», а рассказывают, что нам всё по барабану и мы прём вперёд, и нам весь мир не указ. На самом деле это работа идёт, потому что Путин прекрасно понимает, что ему нужны какие-то позиции.
Единственные отличия, условно говоря, переговорные рамки. которые были в 22-м году, весной это была тоже ещё такая возможность остановить уже в горячей фазе войну, — единственное отличие в том, что Путин сейчас хочет закрепить новые территории. Это условие переговоров. Но естественно, что эти условия являются совершенно неприемлемыми сейчас для Украины и это лишает возможности.
Последнее, что я хочу сказать, — мирная конференция в Швейцарии, которая пройдёт без участия России. Естественно, что по этому поводу российская пропаганда будет посылать проклятия и говорить, что они без России ничего не смогут решить. Это действительно так. Без одной стороны действительно нельзя решить эти вопросы. Но швейцарская конференция будущая июне, по-видимому, она будет иметь другое значение. Она продемонстрирует поддержку Украины не только со стороны Америки и Европы, но также со стороны того самого глобального Юга, лидером которого представителем хочет быть Путин.
Количество стран, которое примет участие в этой конференции, оно фактически есть весь мир. И вот это количество поддержки — представители этого самого глобального Юга, который в том числе будут участвовать в этой конференции, они могут перевесить эту чашу весов против авторитарных государств России. И в этом смысле конференция в Швейцарии будет иметь скорее имиджевое значение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, погоди, а как же вот этот сценарий, который чаще других сейчас звучит и именно с точки зрения рисков и опасений — предложение о заморозке конфликта? Потому что как раз весь мир, как говорит Владимир Зеленский, скажет: «Смотрите, мы заморозили конфликт, и ракеты больше не летят, И люди больше не погибают». И условно глобальный Запад преподнесёт это как свою миротворческую победу. В то время как мы прекрасно знаем, что для режима Владимира Путина заморозка — это перезарядить ружьё. Это тоже имиджевая вещь, которая для глобального Запада достигается гораздо проще, чем военная победа Украины.
Потому что, по сути, глобальному Западу ничего тогда не надо будет делать. Можно заняться своими выборами, заняться своими избирателями, сказать: Смотрите ни на что. Сейчас вот Business as usual». Сейчас придут Путин в ферштейнеры, объяснят, как здорово всё-таки поддерживать связи с режимом. И мне кажется, что те спасение, которые озвучивают Владимир Зеленский, они будут более чем оправданы.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень важно понимать, что в 24-м — году мы не знаем всех деталей, возможно, когда-нибудь мы прочтём об этом в учебнике истории, — но в 24-м году в так называемом глобальном Западе всё-таки пришло понимание, что заморозка этого конфликта — это будет просто отложенной катастрофой. По-видимому, лидеры западного мира, в первую очередь Макрон, который сделал ряд заявлений, недвусмысленно дающих понять и, собственно говоря, и вспомнили о новой Антанте — союз Франции и Англии, — это всё недвусмысленные сигналы, тоже Кремлю о том, что Запад, для него заморозка конфликта не будет его решением, и что он готов к длительному противостоянию. Это сигнал о том, что для Запада принципы завтра важнее, чем безопасность сегодня.
То есть это понимание сложилось 24 году, что с режимом Путина нельзя договариваться и ему нельзя верить, это было понятно ещё и в 22-м году. Но в двадцать четвёртом году примерно сложилось рамка понимания, что противостояние, как в советские годы Нато и СССР, НАТО и Варшавского блока — Запад готов 24 году, он видимо сформулировал — мы видим это по наращиванию экономики именно военной, по учениям, которые сейчас проходят в Финляндии — две страны которые стали членам НАТО Финляндии Швеции, — это всё сигналы о том, что Запад готов к длительному противостоянию ради принципов, а не ради собственной ежеминутной выгоды.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда поговорим про тех, кто если не за Путина, но не против Путина. Я имею в виду Китай и Турцию, что ожидать от них? Понятно, что в Китае превыше всего интересы Китая, здесь сомнений нет. У Эрдогана тоже всё понятно, мне кажется с его целеполаганием. Но как эти подходы могут корректировать поведение двух стран, насколько они влиятельны?
И много было разговоров о том, что Си Цзиньпин, единственный человек, который имеет какое-то влияние на Владимира Путина, который может ему сказать: «Охолонись, парниша!», — как это может быть, Темур?
Т.УМАРОВ: Здесь в первую очередь я бы хотел сказать, что важно не преувеличивать роль Китая, Турции, особенно если мы говорим про какое-то давление на Владимира Путина и на Москву. Я, конечно, понимаю, что по объективным фактам Россия никогда так не зависела от китайской экономики, никогда не находилась в положении младшего брата в этих отношениях, но все же Россия в первую очередь полагается на свои внутренние ресурсы, свою относительно гибкую экономику , которую можно трансформировать отчасти в военную. Здесь я отсылаю к моей коллеге Александре Прокопенко, которая много пишет про российскую экономику на стероидах и как она вполне себе в ближайшие годы может позволить себе продолжить воевать или, если перефразировать не может позволить себе не воевать. Поэтому, несмотря на высокую зависимость у Си Цзиньпина нет такого большого рычага давления на Путина.
Более того, большой вопрос, хочет ли Си Цзиньпин давить на Путина? Потому что если представить себе ситуацию, в которой Китай возьмет на себя роль миростроителя, страны, которая закончит войну в Украине и начнет активно давить на Москву, чтобы она начала переговоры, если представить такую реальную ситуацию, что Китай все-таки за это возьмется, я не вижу, что, собственно, Китай от этого получит.
Да, страны Запада скажут, наверное, спасибо: «Ты избавил нас от этой огромной проблемы». США скажет: «Прекрасно, похлопаем Китаю». Но структурные противоречия между Китаем и Западом никуда не денутся. США не перестанут смотреть на Китай, как на главного конкурента в международных отношениях и том, что касается и технологического противоречия и проблем с Тайванем, с Южно-Китайским морем. Они никуда не денется. Нужно ли Китаю сейчас вписываться за Украину и давить на Путина, если он ничего за это не получит? Мне кажется, это то, чем Китай движим. И он в этом плане просто подстраивается под те реалии, которые уже происходят.
И исходя из тех реалий и той объективной реальности, в которой существует Кремль, мне не кажется, что Москва очень заинтересована в переговорах. Москва сейчас считает, что она на коне, как, собственно, Андрей сказал, что Украина истощена, что Запад устал, что у Зеленского будет кризис легитимности из-за предстоящих выбороы, что в Штатах будут выборы и там к власти придет Дональд Трамп и вся поддержка американская Украине пойдет коту под хвост. И вот это будет как раз тот момент, когда Путин, собственно, добьется того, чего он добьется. Мне кажется, что Москва живет в этой реальности. Поэтому говорить о том, что Китай или Турция или какие-нибудь другие страны сейчас смогут Путина привести за стол переговоров — это не совсем совпадает с этой реальностью.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть декларативно каждый может сказать, что мы за всё хорошее против всего плохого, а дальше вы там сами, ребята, разбирайтесь.
Т.УМАРОВ: Да, конечно, декларативно все говорят всё, что нужно. Собственно, Сергей Лавров был с визитом двухдневным в Пекине. Это, собственно, был визит предвосхитивший визит Владимира Путина в Китай. И там они очень много говорили про украинский кризис, как они его называют и говорили про мирный план Китая, который на самом деле никакой не мирный план, а просто озвучивание обычных объективных фактов по поводу Украину и безопасности в Европе. Но Китай и Россия, если можно сказать, газлайтят международное сообщества и говорят, что «на самом деле мы работаем над тем, чтобы был мирный план, а это вы плохие нас не слушаете, и вообще не хотите этого принимать во внимание. У нас вот даже есть план, он опубликован на сайте МИДа КНР, теперь ваш черед этот план принять и по нему работать».
А дальше они понимают, что никто всерьез этот план не воспринимает, потому что это никакой не план и с ним невозможно работать. Но сама декларативность, она уже является таким актом с их с точки зрения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, звучит всё довольно пессимистично в том смысле, что в интересах тех, кто может влиять на ситуацию, нет на самом деле такого пункта, как помощь Украине. Всех всё устраивает в том виде, вы котором оно существует. И не очень понятно тогда, зачем следить, в чем может быть какой-то перелом. Условно должно пройти еще какое-то время, прежде чем будут набираться санкции и эффект от санкций, потому что мы знаем, чтобы для того, чтобы реально увидеть эффект от экономических санкций, нужно ждать довольно долго, особенно учитывая, насколько много денег у Российской Федерации. Как-то выглядит это всё крайне грустно.
Т.УМАРОВ: Мне кажется, следить надо за ситуацией на фронте. Потому что даже несмотря на то, что сейчас все кажется предсказуемо, это очень непредсказуемое пространство. Многое может пойти не по плану России, Украины и других союзников Украины. У России нет союзников, но есть сочувствующие.
Второе, за чем нужно следить, это за потенциальными рисками, касающимися стабильности российского политического режима. Ситуации вроде терактов, каких-нибудь катастроф, мятежей и так далее — это тоже, мне кажется, влияет на позиционирование и вообще самоощущение Владимира Путина и стабильности его режима. Я бы следил за этими потенциальными территориями.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, Таня совершенно верно заметила, что сейчас в этом 24-м году решается вопрос, на кого работает время. То есть Россия как страна, обладающая огромной территорией и природными запасами не обижена, как мы знаем, обладает существенной военной силой, это такая тактика — не назовем ее слишком рациональной или даже современной, но, действительно, что может сейчас переломить в понимании Кремля ситуацию, — эта вот инерция ухудшения. Как говорил Дмитрий Быков Россия — это о том, что всегда можно сделать хуже.
И вот эта игра, ее может себе позволить медведь. Он может себе позволить выжидать, когда жертва сама попросит о пощаде. Но эта тактика с учетом того, что мир меняется постоянно, о чем Темур, собственно, говорит, что не исключен прилет «черных лебедей» — книжка, которая у нас одно время была бестселлером потом как-то о ней забыли, — но лебеди никуда не делись. У Владимира Сорокина есть потрясающий рассказ, кстати говоря, «Фиолетовые лебеди», кажется, если я не ошибаюсь, о том, что куда-то исчезло это ядерное нападение ракет, и никто не знает что с этим делать. Приходиться к старцам бегать и выяснять вопрос, что же нам делать. Но это было отклонение.
Эта тактика выжидания, она опасна, попросту говоря, потому что тактика выжидания — это когда ты не контролируешь на самом деле события. То есть Кремлю кажется, что он сейчас контролирует, но на самом деле нет. И это тоже создает некоторое окно интриги. Вот, скажем, есть окно возможностей, а есть окно интриги. В каком-то смысле это слабостью Кремля является, именно то, что он решил сделать ставку на время, что ресурсы Украины истощатся и терпение Запада и помощь США истощатся раньше, чем это инерционное ожидание Кремля. Это опасная игра, потому что время сейчас идет гораздо быстрее, и случаемость случайностей тоже гораздо чаще меняется и происходит что-то, что может изменить в корне ситуацию.
Т.УМАРОВ: Учитывая средний возраст руководителей Российской Федерации, время точно не на их стороне.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы можем то же самое сказать про руководство США.
Т.УМАРОВ: Ну, в среднем, если мы возьмем, мне кажется, там все-таки помоложе будут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять же, мне кажется, что когда речь уходит в эту сторону, есть такая предательская мысль в голове, что мы выдаем желаемое за действительное. Потому что вновь говорим про прекрасные работы Александра Прокопенко на Карнеги, которая изучает состояние российской экономики. Все не так уж катастрофично. Поэтому те кардинальные изменения в Российской Федерации, на которые многие уповают и которые будут во многом зависеть именно от экономического состояния: насколько хватит денег на войну, несколько хватит денег, чтобы отправлять туда пушечное мясо. Вот тут, мне кажется, есть несоответствие реальности с тем, чего бы всем хотелось, кто желает скорейшего окончания этой войны, победы Украины. Это вопрос.
2024 год. Вот два года мы сидим и обсуждаем, что запас прочности сейчас всё… мы уже близко. И в этом плане, конечно, каждый раз мы возвращаемся к тому, что нет, похоже все же, влияние Запада и этот фактор помощи западных стран гораздо мощнее, чем то, что может происходить внутри России. Это какой-то замкнутый круг. Не знаю, может быть, я как-то пессимистично смотрю на вещи, но мы внутри этого замкнутого круга. Не знаю, Андрей, ты с этим согласен?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ты совершенно права, когда говоришь о том, что не стоит строить иллюзий. Ты верно замечаешь, что ожидаем скорее бессознательно, что вот-вот что-нибудь рухнет. Но оно как-то не рушится. Оно гниет, подгнивает, но, тем не менее, остается стабильным. И в этом смысле, конечно, я совершенно согласен с твоим тезисом, что не стоит уповать на эти случайности. Они, конечно, случаются в истории, собственно говоря, и в военной истории. Есть даже эти формулировки «Чудо на Висле», например. Чудеса случаются на поле боя тоже, вещи непредсказуемые, так, как, собственно, и с самой страной. Но я согласен с тем, что не стоит опираться на это просто даже если нам очень этого хочется. Нужно оставаться реалистами.
И вот для себя сформулировал примерно так: Если это противостояние будет длиться, то примерно 10 лет, буквально рассчитывайте на 10 ближайших лет, когда это противостояние, не дай бог, чтобы оно перешло в горячую фазу, но, тем не менее, напоминающее противостояние между блоком НАТО и Варшавским договором, противостояние между СССР и США в 70-е годы. Нужно настраиваться на очень длительную фазу.
И в таком случае, действительно, это уже будет война на истощение ресурсов: у кого терпение и ресурсы кончатся раньше. Напомню вам только, чт о США и Запад в прошлый раз, на прошлой исторической страничке победили.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Победили бы они без того, что СССР положил миллионы людей, просто закидав трупами противника — вот вопрос. Понятно, что без ленд-лиза мало бы что получилось, но и то, что люди жизнями своими… их абсолютно никто не считал, эти жизни, никто не берет солдат.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, мы это обсуждаем и понимаем, что в этот момент гибнут люди. И это, конечно, чудовищная ситуация, что мы об этом забываем, сколькими жизнями заплатит Украина за свою независимость, — это, конечно, главный и чудовищный вопрос, если размышлять об этом в гуманитарных категориях, да в каких угодно.
Т.УМАРОВ: Я бы здесь хотел плавно перейти, провести историческую параллель с тем, что происходит сейчас, с глобальной борьбой авторитаризмов с демократией — новостью тоже за последнюю неделю о том, что в Кыргызстане, собственно, приняли закон об иностранных агентах. Он называется закон об иностранных представителях, но, по сути, это то же самое. Закон на 90% скопирован с российского закона. И это второй пример, когда подобный закон был принят за территорией Российской Федерации, собственно, в этом формате. В Центральной Азии и Казахстан в 2022-м тоже принял этот закон. И Грузия сейчас тоже собирается во второй раз попытаться принять тот же самый закон, что как раз говорит об интересном феномене этого авторитарного сотрудничества, обмена ноу-хау и таких методов сохранения своей власти.
Нам кажется, что авторитаризм — это что-то увядающее, особенно, когда мы смотрим на режимы подобные российскому. Но похоже, что авторитаризмы очень гибкие, подстраиваются под реалии. И достаточно молодой политический режим в Кыргызстане с президентом, который первый президент из всех, кто начал свою политическую карьеру уже не в Советском Союзе, а во время независимости. И то, как он проводит абсолютно политику, похожую на политику постсоветских руководителей стран Центральной Азии, это говорит о том, что авторитаризм с нами, скорей всего еще надолго.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что о каких-то существенных изменениях в Кыргызстане можно будет говорить после того, как пришедший к власти глава государства не посадит предыдущего.
Т.УМАРОВ: А это как раз его новшество. Он, мне кажется, в том числе, настолько успешно консолидирует власть и сосредотачивает её в руках, в том числе потому, что он не идёт на конфликт с другими представителями, или потому, что все предыдущие абсолютно точно шли на конфликт со своими предшественниками. Вот Джапаров, наоборот, придя к власти, освободил из тюрьмы предыдущего президента и провёл даже беспрецедентный саммит всех президентов Кыргызстана, что было на самом деле удивительным событием, учитывая, что каждый из них кого-то другого посадил, и было просто интересно, как они друг с другом общались.
Это как раз новшества нынешнего президента Казахстана, что он пытается со всеми договориться и сказать, что Ребята, давайте мы не будем ругаться, нам выгоднее разделить кормушку, которая у нас есть. Она небольшая в Кыргызстане. Но это, мне кажется, в том числе один из ключей к его успеху.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что не отменяет авторитарного подхода к организации власти. У нас же сколько десятилетий, поколений все живут в этом понимании биполярного мира и территории под авторитарными правителями. Мне кажется, их меньше не становится.
Т.УМАРОВ: Статистический. Авторитарных режимов больше в мире, чем демократических.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такая статистика. Не очень приятная, если честно. Всё время хочется думать, что человек развивается, эволюционирует, Становится лучше, приходит к идеалам демократии. Но статистика говорит, что нет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Формально, да. Но тут такая вещь. Мы все очарованы были в свое время тезисом Френсиса Фукуямы о конце истории. Я даже помню, как я в азербайджанском кафе дочитывал эту книжку. А там, в конце такой образ: длинный ряд повозок, который описывает Френсис, с которым мне довелось встречаться в Москве один раз, я даже задал ему какой-то вопрос на конференции. Речь о том, что история, по всей видимости, все-таки весь цикличная и помимо соотношения авторитарных, тоталитарных режимов и демократических, возникают еще некоторые окна возможностей. Вот почему это окно возникло в 85-м году, в перестройку, когда пришел Горбачев. Это можно связать с каким-нибудь, допустим, экономическими условиями, в которых тогда оказался СССР или с личными качествами самого Горбачева, который был, как сказал его биограф, не только советским человеком, а хорошим советским человеком, который верил в человеческую природу.
Но, так или иначе, это окно возможности с какой-то очередностью возникает. И я к чему это долго рассказываю. Дело в том, что свобода — это не экономика, не только выгода. Свобода — это и страсть. Свобода — это и дефицит. В Советском Союзе свобода была дефицитом, именно поэтому они была востребована, правда, недолго. Но главное, что нужно сказать — свобода — это соблазн. И в данном случае это относится к иррациональному, к бессознательным желаниям человека. И вот с этим самым режимом укоренным справиться гораздо сложнее.
В какие-то моменты истории свобода становится соблазном. И этот момент, он является непредсказуемым. С этим простым человеческим желанием больших масс людей стать свободнее, — с этим ничего не могут поделать даже авторитарные режимы, как Иран или Китай.
И единственная моя слабая надежда заключается в том, что этот период общего раздражения свободы, общего желания стабильности и продажи, отдачи своих прав свобод взамен на гарантии, что происходило с постсоветской частью мира и что происходит в мире тоже, помимо Европы и США, — этот период сменится опять запросом на свободу. С этой цикличностью истории не могут даже справиться авторитарные режимы.
У меня есть надежда слабая, что это окно возможностей появится спустя лет 10.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Темур, как специалист по Центральной Азии, где с авторитаризмом все очень давно и глубоко связано, ты разделяешь этот оптимизм?
Т.УМАРОВ: Я разделяю этот оптимизм, во-первых, потому что да, кажется, что в Центральной Азии авторитаризм глубоко и надолго, но давайте не забывать, что нынешним политическим режимам только-только исполнилось 30 лет. Это первая итерация, которая только заменяется второй. То есть сейчас к власти в Центральной Азии приходит только второе поколение политиков. И это все еще советские люди. Но некоторые страны исключение. Вот в Кыргызстане пришел первый человек, который начал карьеру не в Советском Союзе, в Туркменистане, в Таджикистане тоже, скорей всего, придет, учитывая то, что нынешний президент Эмомоли Рахмон, кстати, ровесник Владимира Владимировича Путина, тоже уже думаю передавать власть своему очень молодому сыну.
Во-вторых, надо понимать, что в Центральной Азии существуют глобальные тренды, которые неподконтрольны никому. В первую очередь, это демографический переход. Это очень молодое активное население. Более 50% всего населения стран Центральной Азии моложе 30 лет, и меньше, чем их государства, которым 32. И они совсем иначе смотрят на вообще то, как должна быть устроена жизнь. У них большой разрыв с людьми, которые ими управляют. И из-за этого возникает большое количество конфликтов, что подтверждается статистически. С 2018 года у нас идет рост протестной активности по всей Центральной Азии. Хотя, казалось бы, в Центральной Азии протестовать — это вопрос жизни и смерти. Тебя могут не просто посадить — действительно, убить, и таких случаев очень много и они у всех в памяти существуют. Но все же люди понимают, что так жить невозможно.
И поэтому я согласен с Андреем, что эти глобальные тренды, как бы режимы к ним не подстраивались, как бы не трансформировали себя и как бы они не учились у других таких режимов, не применяли современные технологии по контролю за гражданами, это все равно очень сложно контролируемый процесс, который когда-нибудь — 5, 10, 15, может, 50 лет, — но свое возьмет. Поэтому здесь на самом деле тоже оптимистично смотрю на регион и, надеюсь, что доживу до первой настоящей, рабочей демократии в своем регионе.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки нашли оптимизм, надежду…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вспомните фразу перестроечную: «Так жизнь нельзя». Это ведь не рассказ о том, что нет денег, о том, что нет стиральной машины. Это о том, что существовать так нельзя. Вот с этого рубежа попробуй человека столкнуть, когда он чувствует, что просто подошли к какой-то критической точке.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, мне нравится, когда на оптимистичной ноте заканчивается программа «Ключевые события». Спасибо большое! Андрей Архангельский и Темур Умаров сегодняшние гости. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Ставьте лайки, подписывайтесь на канал. Мы увидимся совсем скоро. Пока!