«Ключевые события»: Ольга Романова и Андрей Архангельский
Обычно пропаганда умеет не говорить о самом важном. Пригожин как человек, с которым непонятно что делать, должен, по-видимому, просто исчезнуть. Вот они в Беларуси, а вот их и там уже нет, о чем сообщает Лукашенко. Это попытка затереть следы…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет, здравствуйте, добрый день! Говорит и показывает Берлин, я бы так сказал. Вы смотрите «Ключевые события». Я вот оказался в Берлине и коллеги с «Эха» предоставили возможность из их студии поработать. Еще вечером сегодня будет большой «The Стрим» в поддержку «Эха». Будем проводить такой микромарафон, собирать средства на поддержку работы наших коллег, агрегатора «Эхо», который собирает все осколки бывшего «Эха Москвы» (и, кстати, не только) воедино, на едином сайте, в едином приложении, где мой канал тоже участвует. И сегодня вечером будет этот марафончик. Но я подробнее о нем расскажу в самом конце, а пока рад приветствовать здесь Ольгу Романову и Андрея Архангельского. Добрый день!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте!
О. РОМАНОВА: Привет, здравствуйте!
А. ПЛЮЩЕВ: Значит, сегодня «Ключевые события» и с ними, собственно говоря, все обсудим. Обычно я в самом начале говорю «ставьте лайки, подписывайтесь на канал» и все прочие технические вещи, которые все прекрасно знают и сами. Но не напомнишь, не сделают. Поэтому ставьте лайки, подписывайтесь на канал, пожалуйста, и распространяйте трансляцию, если это не противоречит вашим религиозным или каким-то другим убеждениям. А мы начнем вот с какого вопроса. Какое событие вы на этой неделе считаете ключевым, Оля?
О. РОМАНОВА: Ну конечно, Милашина и Немов. Конечно, это. Я не думаю, что это событие недели. Я думаю, что это вообще событие глобальное, о котором мы еще будем очень долго говорить. А вообще-то я думаю, что об этом событии стоит говорить всегда. То есть когда ты видишь новости и понимаешь, что вот это с тобой на всю жизнь. Потому что ты журналист, потому что ты женщина, потому что ты адвокат, потому что это Чечня, потому что это оправление правосудия, потому что это очень много чего еще. И когда мы будем говорить о Чечне, о Кадырове, мы всегда будем говорить: Милашина и Немов — вот тогда, и с этого началось, этим продолжилось, это застряло навсегда. Это событие, которое с нами навсегда.
А. ПЛЮЩЕВ: С одной стороны. С другой стороны, мы все видим комментарии. В том числе видим комментарии от людей, которые все понимают, казалось бы. Сочувствуют, разделяют, точно так же, как ты, возмущены этим, но говорят: «Ну слушай, она же знала, куда ехала. Более того, ее главный редактор знал, куда он ее отправляет. Собственно, не поехала бы, ничего не было бы».
О. РОМАНОВА: Но простите, все выполняют свой долг. Адвокат Немов ехал к своей подзащитной на вынесение приговора. Журналистка Милашина ехала на оглашение приговора, чтобы мы с вами все здесь и там знали, что происходит в зале суда вокруг этого события, как выглядит, собственно, подсудимая, что говорят в Чечне, что говорят не в Чечне. Это наши уши, наши глаза. Событие важное? Важное.
А. ПЛЮЩЕВ: Андрей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, конечно, произошедшее с Немовым и Милашиной ужасает. Это, как говорится, еще одно дно, но в данном случае о коллегах даже не хочется употреблять таких слов. Вы знаете что, я, в общем, согласен с Олиной оценкой, но я все происходящее вижу как бы через призму, что ли, пропагандистского контекста.
Смотрите, как быстро, как стремительно, что называется, несется время. Неудавшийся путч случился всего лишь неделю назад, если я не ошибаюсь. И вот в данном контексте очень важно лично для меня. Мы все видели, кроме прочего, чрезвычайно странную реакцию каких-то государственных спикеров и основных пропагандистов, очень странную реакцию на путч. Они молчали. Кто-то даже написал: «Симоньян умеет молчать, как выяснилось».
И вот все, что происходило на следующей неделе, начиная с понедельника, собственно говоря, была такая отработка пропущенного гола, на мой взгляд. Потому что весь ад, начиная с очередных угроз ядерным ударом, на который уже просто ни намека — как детская пословица, как считалочка, звучит через раз, — и комментарии, собственно говоря, Медведева, и какие-то заявления Симоньян, и все последующее, и это нападение… Я не знаю, может быть, я ошибаюсь, но оно вписывается в какую-то концепцию отвлечения внимания.
Мы же знаем, что, в общем-то, наши пропагандисты, наши медиа государственные научились отвлекать, выпускать отвлекающие сигналы. И вот мне кажется, что этот ужасный случай тоже вписывается. Вполне возможно, что так не было придумано, но сейчас пропаганде важнее всего говорить обо всем, кроме пригожинского бунта. Надо, чтобы память об этом исчезла вовсе. Чтобы она была задавлена другими ужасными событиями.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну слушай, на самом деле и в контексте обсуждения этого ужасного случая пригожинский бунт тоже всплывал. Потому что говорили: «Ага, значит, Кадыров дурачок. Ему подсунули его врагов, он их тут же распорядился избить, и вот сейчас-то его после этого путча прищучат, потому что слишком уж много у него самостоятельности. Главное, что ничем не подтвержденной, ничем не заслуженной, ничем не окупаемой. Одно дело у Пригожина была самостоятельность — но он ее окупал, он Бахмут взял. А это что взял? Тикток? Собственно говоря, он ничего не взял. Когда его послали на реальное задание, его бойцы застряли в пробке. И еще постоянно он таким образом выпендривается, и тут его прижали».
Это я не себя транслирую, не моя точка зрения, но много слышал такого. И тут, значит, вот его могут прижать, потому что слишком много себе позволяет. На это его можно подвесить, по меньшей мере. То есть пригожинский мятеж был поводом для такого рода обсуждений.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ты, Саша, очень прав. Я бы обозначил это как борьбу за символический капитал. Действительно, у перечисленных тобой людей формально нет такой власти, как, собственно говоря, у государства, и они выступают, что ли, в роли символических акторов, как сказала бы Екатерина Шульман. Но им эту свою символическую значимость нужно подтверждать с помощью символических же жестов.
Естественно, что вся эта игра в символику приобретает порой совершенно чудовищные формы. Потому что люди не умеют работать в рамках, собственно говоря, политики. Собственно говоря, никто в России не умеет ни говорить, ни поступать политически. Умеют поступать только архаически, потому что Путин уничтожил в том числе и культуру политики, которая более-менее худо-бедно сложилась в 90-е годы. Мы помним, за 15 лет (будем считать с горбачевской перестройки) у нас какие-то политические инстинкты появились. Путин уничтожил политический инстинкт.
Что стало результатом этого? Люди, которые должны были бы в XXI веке вести себя политически, ведут себя в соответствии с архаическими моделями. Поэтому вот жуткий случай с Милашиной и Немовым. Это одна из тех вещей, когда существуй в России нормальная политика, можно было бы поступать с ними политически. Поскольку ни таких инструментов, не такой привычки нет, с ними расправляются, будем говорить откровенно, архаически.
О. РОМАНОВА: Вообще не соглашусь не разу. Какие еще события таким же образом повлияли на нашу жизнь и жизнь нашей страны, как ты говоришь, символически, как символические акты? Это убийство Политковской в 2005, убийство Бориса Немцова в 2015. И кто это? И там, и там снова Кадыров. То есть с 2015 года прошло 8 лет…
А. ПЛЮЩЕВ: Вот здесь я хотел бы остановиться. Мы здесь трое в студии все говорим: это Кадыров. У нас нет никаких сомнений, верно?
О. РОМАНОВА: Верно.
А. ПЛЮЩЕВ: Это Кадыров. Я просто сейчас слышал Алексея Алексеевича Венедиктова. Он говорит: «Да, он несет политическую ответственность, то-се, пятое-десятое, но утверждать этого мы не можем». Мы можем утверждать, что это Кадыров?
О. РОМАНОВА: Во всяком случае, с убийством Бориса Немцова, с убийством Анны Политковской — да.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, сейчас, про Милашину.
О. РОМАНОВА: С Милашиной — да.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас нет никаких сомнений, что это Кадыров?
О. РОМАНОВА: У меня нет сомнений.
А. ПЛЮЩЕВ: И у меня нет сомнений, это Кадыров. Другое дело, тут можно дальше решать, он там ставил кого-то в известность, это была его самодеятельность или он как-то согласовывал это с Администрацией президента или не знаю с кем он согласовывает. Вот только этот вопрос для меня стоит. То, что это Кадыров — это, по-моему, абсолютно бесспорно.
О. РОМАНОВА: А каким образом победитель в Чеченской войне, человек, который, собственно, бенефициар и получатель дани с России…
А. ПЛЮЩЕВ: Полновластный хозяин республики, ты имеешь в виду.
О. РОМАНОВА: Собственно, клан Кадырова, то есть не сам Кадыров, а клан Кадырова, который, собственно, конечный бенефициар всей этой истории, должен спрашивать чего-то у Администрации побежденного?
А. ПЛЮЩЕВ: Я тоже не очень себе это представляю. Другое дело, что, понимаешь, в вопросе ты упомянула сама же про Немцова. Главный вопрос: это Путин руками Кадырова или это Кадыров сам для себя, для Путина, для кого угодно? Все, другого вопроса не существует.
О. РОМАНОВА: Но нам не дали расследовать, и не дал расследовать прежде всего Кадыров.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я не к тому, что давайте сейчас случай Немцова разберем. Я к тому, что существует вот эта вилка. И в данном случае с Милашиной она тоже вроде бы существует.
О. РОМАНОВА: Мне кажется, что в случае с Милашиной нет, не существует. Не существует, потому что, мне кажется, и Кадыров не ожидал, что будет такая реакция. Понятно, он правильно ожидал, что не будет никакого уголовного дела. Дело, которое заведено — оно смешное. Совершенно никто никого не будет искать и так далее. Но он не ожидал, что возвысят голос какие-то там депутатики, какие-то там правозащитнички от Фадеева до Москальковой и вот это все.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему они выступили? Они же не выступают без команды, верно? У них есть как какая-нибудь субъектность, у них есть какая-нибудь возможность проявить инициативу?
О. РОМАНОВА: Надо сказать, что Москалькова уже проявляла инициативу, Потому что когда Фадеев сейчас заявил, что дело Мусаевой должно быть рассмотрено (а я напомню, это был приговор) в другом субъекте Российской Федерации, чтобы не было давления, я посмотрела историю таких заявлений — кто только их не делал. Еще когда все начиналось, говорила Москалькова: давайте переносить в другой регион. Молодец, товарищ генерал, сказала. И еще раз сказала, и еще два раза сказала, и еще Фадеев три раза сказал. А ему Кадыров: «Да пошли бы вы все». — «А, хорошо, ладно».
А. ПЛЮЩЕВ: То есть у них есть эта некоторая субъектность. Другое дело, что ей можно подтереться. Потому что я-то в других кейсах, не касающихся, например, Чечни, как-то за ними субъектности не замечал. Москалькова — может быть, соглашусь, а вот Фадеев — вот уж простите, совершенно антисубъектное существо. То есть то, которое без команды, без распоряжения, хотя бы без сигнала, не знаю, и пукнуть не отважится.
О. РОМАНОВА: Я хочу напомнить картинку чудесную. Это было в ноябре прошлого года. Только-только первая кувалда прогремела, только что это случилось. И Москалькова берет под свой контроль вот это все. Проходит неделя и фоточки везде: она встречается с Пригожиным. «Евгений Викторович, как ваши дела? Сердце болит за права заключенных невозможно как. Как у вас там, снабжение хорошее? Хорошо. Воюют хорошо? Молодцы. Спасибо, Евгений Викторович». Всё.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть можно совершенно спокойно поставить на место. Смотрите, есть еще аспект у этой истории — то, по какому поводу возбуждено уголовное дело, по каким статьям. Но это я к тому, что это, как мне кажется, нам показывает, что, в общем, уже ничего здесь обнадеживающего ждать не приходится. Нам всегда-то особо обнадеживающего ждать не приходится, но согласитесь, даже каждый судебный процесс — мы наблюдаем за приговором, хотя знаем, чем он закончится, и все равно в нас какое-то подобие надежды всегда есть. Но вот здесь нам как бы показывают: «Ой, слушайте, мы даже оперативно-розыскных мероприятий можем не проводить — по легкому вреду, во всяком случае. Как получится. В общем, особо ничего не ждите». Или, в конце концов, по меньшей мере убийц Немцова, непосредственных исполнителей-то нашли. Может, и тут кого-нибудь найдут?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, если можно, небольшой комментарий. Почему, собственно говоря, в защиту Милашиной и Немова выступило такое количество людей, чего мы, скажем так, не ожидали? Вот того «фас». Понимаете, там же тоже не дураки сидят. Оля вспомнила про кувалду, «чудесный» символ. Символ чего это? И хочется добавить: отбитые пальцы у Милашиной, сломанные пальцы, зеленка — это символ чего? Это символ вот чего: мы сделаем что хотим с вами и нас ничего не остановит. Это сигнал, выражаясь вот этим циничным языком.
Но этот сигнал кому? Оппозиционерам? Они и так все знают. Этот сигнал невольно прочитывается на каком-то государственном уровне, среднем. Эти люди не могут не ощущать страха, потому что они прекрасно знают, что эта кувалда в прямом или переносном смысле и вот эти отбитые пальцы — когда закончатся чужие, примутся за своих. И для них это угрозы. Они считывают эти угрозы уже как угрозы себе.
И именно для того, чтобы сохранить — вот Оля поправит меня, если я неправильно сформулирую, но чтобы сохранить даже видимость законности, они цепляются за те кейсы, за те случаи, которые еще не ограничены государством. Понятно, что антивоенного ничего нельзя. То есть все, что касается войны, все, что касается спецоперации — это все табу, на эту тему вообще высказываться нельзя или только демонстрировать свою лояльность. Где, в каком сегменте остается возможность для этого среднего аппаратного уровня проявить свою позицию? Вот именно в таких случаях. В данном случае это единство, эта поддержка демонстрирует нам, что какой-то средний аппаратный уровень воспринимает эти угрозы в свой адрес, и они готовы уцепиться за те кейсы, о которых говорить можно. И вот это именно тот случай.
А. ПЛЮЩЕВ: Я понял, интересно. То есть в этом смысле есть даже, может быть, какой-то великодержавный шовинизм, что ли, имперскость какая-то некоторая. Но почему я так подумал…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это тоже работает.
А. ПЛЮЩЕВ: Будь это не Чечня, будь это в Москве?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Этот момент, Александр, тоже. Но кроме этого момента…
А. ПЛЮЩЕВ: Собянин распоясался — никто же так не выступил бы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и мне кажется, что это как бы демонстрация третьего игрока во всей этой истории, если хотите. Того самого аппарата. Мы дети перестройки, мы с детства помним это слово «аппарат». Мы знаем из истории, что именно от поддержки или от неподдержки аппарата падают, собственно говоря, и громкие имена, и, собственно говоря, целые режимы. В России все устроено так. В России очень важно, на кого работает аппарат, а аппарату очень важно, есть ли у него перспективы.
Вот представьте себе этот многомиллионный, не побоимся этого слова, аппарат. Посмотрите на эту ситуацию не глазами оппозиционеров диванных, не глазами прямых исполнителей этих приказов, а посмотрите на это глазами вот этого среднего звена аппарата, на котором, собственно говоря, держится власть. Мне кажется, что это очень полезно — посмотреть на ситуацию их глазами и понять, что они это расценивают как угрозу для себя. Это значит, что в какой-то степени…
А. ПЛЮЩЕВ: Мне-то казалось… Извини, что перебиваю. Мне-то оказалось, что в том, что Чечня не Россия, у этого самого аппарата и у довольно значительной части публики есть некоторый консенсус.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но негласный.
А. ПЛЮЩЕВ: Негласный, конечно. Чечня формально Россия, фактически не Россия. Однажды — еще, ты знаешь, очень давно, лет, может, 10 назад, может, поболее… Поболее — мне кажется, это еще до убийства Немцова было. Сколько, 9 лет убийству Немцова будет? Сформулировала Тина Канделаки, один из пропагандистов, один из ведущих пропагандистов. То есть это идет непосредственно от власти самой. Сформулировано это было так: «У нас регионы развиваются с разной скоростью, говорит она. Где-то XXI век, а где-то XV». Что-то такого плана было сказано.
То есть реально Чечня не Россия. Во всяком случае, не Россия XXI века. Это какое-то, значит, феодальное образование, где возможны всякие разные эксцессы. Там другие законы. Извините, вы приехали туда — там, значит, есть свой начальник, он решает, кому быть битым, а кому нет. И мне казалось…
О. РОМАНОВА: Это разные государства.
А. ПЛЮЩЕВ: Это настоящая федерация, да. Но выясняется, как говорит Андрей, что часть до сих пор не поняла — часть аппарата,по меньшей мере: оказывается, у нас в России везде законы одинаковые! Здравствуйте, пожалуйста, 2023 год, июль идет!
О. РОМАНОВА: «Законы — не скрижали моисеевы», позволю себе процитировать другого пропагандиста.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, кстати! Кстати, как было нам завещано, собственно, великими: законы — не скрижали моисеевы. Хочешь, повернул. Универсальная же штука на самом деле была сказана Маргаритой Симоньян. Потому что она говорит: там что, угроза гражданской войны? А тут межнациональное единство поставлено на кон. В России миллион с лишним национальностей, народностей и всего прочего. Соответственно, все должны жить дружно. Если поставлено на кон, пусть бьют, все хорошо, никаких сценариев.
О. РОМАНОВА: Слушайте, я вчера залезла грешным делом, извините, в Уголовно-исполнительный кодекс по делу. Мне нужно было по работе сравнить там одну статью уголовно-исполнительного кодекса Германии и России. Казалось бы, хорошо знаю этот кодекс чертов. Я на самом деле туда полезла, чтобы посмотреть, как сформулирован у нас в зонах запрет на порнографию, с которым я страшно борюсь. Потому что какого фига нельзя порнографию в тюрьму? Это почему, это кто сказал? А это скрижаль моисеева, там написано.
И я пока это искала, вдруг обнаружила, что нельзя проносить в тюрьму две вещи — любую литературу, которая пропагандирует войну, и порнографию. Вот еще, оказывается, это нельзя. И вот сейчас вся военная пропаганда — она, например, категорически… То есть теперь порнографию нельзя, а военную пропаганду можно. Не скрижаль моисеева. К УИК тоже, знаешь, надо творчески подходить.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, абсолютно.
О. РОМАНОВА: Слушай, с другой стороны, я не могу не восславить…
А. ПЛЮЩЕВ: Кого?
О. РОМАНОВА: Судью! Судью не могу не восславить. Марию Коськову, конечно. Мария Коськова, судья Ленинского районного суда города Воронежа, которая вчера освободила от наказания человека, который вышел с плакатом «Нет войне». И она нам сказала: «С учетом того, что в Российской Федерации не объявлено состояние войны, вывод должностного лица (то есть полиции, которая его задержала), что Щербатюк Д. А. дискредитировал использование вооруженных сил РФ при проведении СВО, основан на предположении и какими-либо доказательствами не подтверждается».
А. ПЛЮЩЕВ: Что это? Это всех удивило, все перепощивают и так далее. Я, кстати, не внес сегодня в «Ключевые события», а может быть, зря. Может быть, это начало какой-то тенденции. Может быть, это результат давления оставшихся независимых СМИ. Может быть, они кричат и, соответственно… Или, может быть, это усталость того самого аппарата от откровенного идиотизма. Или это такой эксцесс? Может быть, мы не знаем. Часто мы не знаем какого-то наполнения этого дела. Там, может быть, полицейские вообще ничего не написали в протоколе.
О. РОМАНОВА: А кого это волновало когда-нибудь?
А. ПЛЮЩЕВ: Знаете, как бывает, когда судья решает полицейских повоспитывать немножко. Они придут по второму разу напишут, и вот тогда может быть. Так у них тоже бывает. Как это — межведомственная война.
О. РОМАНОВА: Но это до вынесения решения, не в момент вынесения решения.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, всякое бывает. Что это такое? Мы как это событие трактуем?
О. РОМАНОВА: Я трактую это как проявление профессионализма человека, который.
А. ПЛЮЩЕВ: Личный бунт судьи.
О. РОМАНОВА: Личный бунт судьи, да. Причем он такой. Для этой судьи закон — скрижаль моисеева, и она по закону.
А. ПЛЮЩЕВ: О’кей, она по закону, хорошо. Это личная позиция, которая была чем-то инспирирована, вдохновлена.
О. РОМАНОВА: Я думаю, ей за это очень сильно нагорит. Но поступок совершенно потрясающий. Я думаю, что это решение будет в итоге изменено и не в пользу протестующего. Но за последние 1,5 года это первое решение, которое я вижу. Вообще, в принципе, первое.
Был у меня случай, когда судья (это, по-моему, была Архангельская область) по поводу заключенного, который агитировал в колонии против войны — ему пытались добавить срок, и местная судья вынесла ему штраф 15 тысяч рублей, что, естественно, не плюс 3 года к сроку. В общем, требовалось вот это. И я посчитала это большим подвигом. Все равно она признала его виновным, все равно штраф, все равно наказание, но мне казалось, что это проявление такой яркой позиции антивоенной. А тут…
А. ПЛЮЩЕВ: Что думаешь, Андрей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, ведь мы сейчас говорим о решении судьи — хотя это совершенно справедливое, на мой взгляд, решение, — как о чуде, как о чем-то невозможном. То есть все, что происходит, все нормальное трактуется как удивительное. То есть это общее состояние ненормальности или, скажем так, полунормальности или полусумасшествия происходящего…
Опять же, возвращаясь к реакции, к взгляду всех, кто смотрит на это из серединки аппарата. Вот это ненормальность, все сдвинулось на крайнюю точку. И в таком положении жить для большинства людей… Так не может человек долго жить, он требует той самой стабильности. Но этой стабильности не демонстрирует система. Потому что система передразнивает стиль управления головы. Она сходит с ума вместе с головой. И поэтому в данном случае какие-то мелкие способы, мелкие кейсы возвращения к нормальности всякий раз вызывают у нас абсолютный ажиотаж.
О. РОМАНОВА: Прости, пожалуйста, так нет же! Это решение как раз сферический конь в вакууме. Оно еще более сумасшедшее, чем все остальные решения. Потому что на чем основывается судья Коськова, вынося решение? Что война не объявлена, что войны нет. А она же при этом есть! То есть это сумасшествие…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как бы дважды в квадрате.
О. РОМАНОВА: Это большее сумасшествие, чем мы ожидали. Дважды сумасшествие выглядит нормальностью.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это постмодерн.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, это отлично, что выглядит. Меня больше волнует, это баг или фича. В том плане, что это дает нам надежду на то, что другие судьи будут таким образом поступать, или они какие-то сигналы получили, или еще что-то там — не знаю, как-то что-то меняется. Или это вот вышел один человек, так сказал, ей нагорит — и все, на этом все закончится, до свидания. Все остальные будут поосторожнее. Я вот об этом спрашиваю с чисто практической точки зрения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня есть одно соображение, но оно касается не только этого судейского корпуса, но оно касается вообще у нас как бы культуры… Знаете, в чем проблема несовершенства российского гражданского общества? В том, что там единичные поступки не переходят… Качество не приходит в количество. У нас единичные правильные или героические поступки не становятся системой, не становятся примером для всего общества. Вот это важнейшая вещь, как бы хромосома такая, которой не хватает в российском обществе.
И поэтому пример судьи в данном случае не будет, мне кажется, примером для других судей. Потому что эта позиция героического одиночки — или даже не будем называть это героизмом, а какой-то конвенциональности, — этот пример всегда будет восприниматься как чудачество, как отклонение. Он никогда не считывается как «боже, а может, и я так поступлю?». Вот эта связка, этот переход не работает. Не знаю, Оля, как ты…
О. РОМАНОВА: Знаете, а я сейчас сижу почему-то и думаю про Яна Палаха, который себя поджег в 1968 году во время пражского восстания, а потом еще 26 человек последовали примеру Яна Палаха. Это, конечно, героизм, это огромная жертва, и все чехи и вообще все нормальные люди снимают шляпу и помнят их подвиг. Но я вот сейчас представляю себе: если в России… Собственно, вспомним Ирину Савину из Нижнего Новгорода. У нас вообще может повернуться язык и призвать россиян следовать подвигу Ирины и Яна Палаха? Сам себя не пожжешь и никого призвать не можешь. Тут как?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Оля привела, конечно, поразительный пример, но я сейчас подумал вот о чем. Мы все знаем, что бюрократию, может быть, лучше всех описал Кафка — как работает, собственно говоря, бюрократия. Это, конечно, интересный кейс. Я не знаю, что касается людей героических, людей, озаренных какой-то идеей, свято верящих, активистов или стоиков — это отдельный момент. Но существует ли в бюрократии пример «я сделаю точно так же»? Существует ли там такая практика? На мой взгляд, в каких-то как раз по-настоящему сложившихся бюрократиях это же называется прецедентное право. Но у нас нет, у нас не работает. Правильный поступок одного чиновника не передается по цепи.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я к чему все веду? Я просто, может быть, прямо этого не говорю, но сейчас прямо скажу. Я считаю, что нет, не может быть в принципе никакой личной инициативы чиновника. Она напрочь атрофирована, она умерла, причем умерла еще давно, миллион лет назад. Ничего этого не происходит без сигналов сверху, без воли. Без того, чтобы позвонили, без того, чтобы сказали, не работает эта система. Люди там иначе не дослуживаются до судей, не знаю, до других каких-то должностей и так далее.
Вот я о чем говорю. И поэтому когда я спрашиваю о том, эксцесс ли это или тенденция, то я говорю о том, что действительно случайно один какой-то дефект системы случился — очень маленький дефект системы, не массовый совершенно, — или это какое-то изменение системы. Вот о чем на самом деле я спрашиваю. Видимо, я как-то совсем хреново формулирую вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дефект системы. Собственно говоря, ты совершенно прав, что без сигнала, без понятий, без вот этой понятийной системы, в рамках которой ты только и можешь существовать — без этого действительно ни один волос не упадет.
А. ПЛЮЩЕВ: Смотрите, у нас есть другой пример. Вот мы Милашину начали обсуждать, а, собственно, с чего все началось? Ехали на процесс Заремы Мусаевой. Там дела вообще нет. В принципе нет никакого дела. Там на нее повесили какой-то липовый… Во-первых, ее выкрали из Нижнего Новгорода со всеми возможными нарушениями.
О. РОМАНОВА: Из ее собственной квартиры. И вот когда люди в масках без представления ворвались в ее квартиру, вот тогда она на них напала, как сказано.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, напала-то она на следователя якобы, когда он уже ее допрашивал. То есть они даже там придумать не могли, что во время, когда ее выволакивали. Возможно, потому что камеры работали, не успели. Когда ее босиком выволакивают, все видят, что никакого там, конечно, нападения не было. Ей потом придумали это в кабинете следователя и еще какое-то мошенничество навесили.
Но все всё понимают отлично. С этим делом все ясно. И ладно бы самих Янгулбаевых — детей, в смысле. Бывшего судью местного за то, что он теперь не такой, как все. Но женщина — она вообще не имеет никакого отношения. Все это понимают. Ни один винтик не дрогнул, вообще никакой. Все было закатано, залатано, зацементировано. Несмотря на то, что случай был очевидный. Вот этих случаев, типа с плакатом вышел — их миллион. Их можно под копирку прямо. Хоть и не прецедентное право, но так осудили уже десятки, сотни, тысячи человек таким образом — и ничего вообще. А здесь процесс, который абсолютно ни на чем не основан. Тем не менее, это происходит, потому что так работает система, отвечаю я себе на этот вопрос. Или я неправильно себя отвечаю на него?
О. РОМАНОВА: Она сейчас работает совершенно по-разному. Я вот сегодня с утра пыталась объяснить иностранным журналистам, которые спрашивали про права потерпевших. Говорят: «Как же так, заключенных милуют. Или сейчас вообще совершил преступление и можно сразу, минуя тюрьму, минуя суд, отправиться на войну в статусе подозреваемого,и вообще уголовное дело будет закрыто. А как же потерпевшие, как же их права?». Я все время пыталась объяснить, что никак, нет. Они говорят: «Нет, подождите, у вас там в законе написано, что потерпевшие должны…», — нет, всё. Ну нет!
А. ПЛЮЩЕВ: Но написано же.
О. РОМАНОВА: И до сих пор я пытаюсь объяснить (уже год прошел), на основании чего вербовали заключенных из зоны. На основании ничего. Вербовка запрещена. А как же так? Так же так.
А. ПЛЮЩЕВ: Законы — не скрижали моисеевы.
О. РОМАНОВА: А на основании чего при помиловании… Ведь помилование — это что? Помилование — это когда президент и только президент… Президент Российской Федерации — любой: Путин, Ельцин, кто угодно, — к нему поступает дело, которое прошло тысячи инстанций. И все тысячи инстанций говорят: «Да, человек очень раскаялся, исправился. Прямо золото, а не человек. Хоть он и убийца, но ведь в состоянии аффекта. И примирился он с потерпевшими, они прямо в нем души не чают, и исправился он. Ну давайте помилуем». Беру на себя ответственность, ставлю эту последнюю подпись, раз уж потерпевший тоже за. Он, конечно, остается убийцей, все равно остается, но пусть уже не продолжает отбывать наказание.
Минуточку, а сейчас что происходит? У нас сейчас почему-то вдруг после президентского помилования снимаются все судимости. Люди удаляются вообще из судебных баз. То есть человека, имеющего 5 ходок, нельзя уже найти в судебной базе. Он абсолютно чист. На основании чего?
А. ПЛЮЩЕВ: Мы все в советском детстве выросли. У нас было такое выражение в два слова, и употреблялось оно, как правило, про штрафбаты. Называлось «смыть кровью». Вот буквально это воплощается.
О. РОМАНОВА: А сейчас покороче: обнуление.
А. ПЛЮЩЕВ: Обнуление — это когда человек уже не возвращается.
О. РОМАНОВА: Обнуление всего. То есть у нас же есть обнуление президентских сроков. У нас обнуление сроков идет вообще: срока жизни, сроков президентства, вообще полученных сроков. Такая страна обнуления.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы еще вспомнил: был такой советский термин «социально близкие». Путинская власть никогда вслух этого не произносила, но понятно, что в советское время распасовка была такая: рабочие, крестьяне и интеллигенция. Интеллигенция — какое-то пятое колесо. Открыто, конечно, об этом так не говорилось, но понятно было, что у системы эта социальная близость — собственно говоря, одна из ключевых идей. Потому что советская власть обладала чутьем, чуйкой, кто социально близкий, а кто нет, кто притворяется.
Вот мне кажется, что это как бы в своем роде такая ментальная привычка советская, она работает по-прежнему. И вот к тому кейсу, о котором рассказала Оля: она работает ровно так же. Социально близким или в данном случае продемонстрировавшим лоялизм можно простить вообще все, забыть все, и никаких проблем. Такие чудеса возможны, говорят нам.
О. РОМАНОВА: Но и потерпевшие бывают тоже социально близкие. Скорее всего, социально близкие. У нас чаще всего убийства совершаются, собственно, за застольем: вместе пьют и вместе бьют. Мне кажется, что здесь дело даже не в социальной близости. Социально близкий тот, кто агрессор, кто победил. Вот он за нас, он нам нужен. Даже на войну берут прежде всего убийц, потому что знают кровь и не боятся ее. Тот же самый феномен Пригожина: он сильный, он почти победил, поэтому наш. А вы тут с лапками — кто уехал, кто сел в тюрьму. Ну чего с вами? Противно, какие-то…
А. ПЛЮЩЕВ: Еще пару слов хотел про Зарему Мусаеву, а потом уже к Пригожину, потому что тоже было много событий, так или иначе связанных с ним. Многие говорят, как я уже упоминал, что это за родных, прежде всего за сыновей, все это ей выпало. Потому что не могут достать сыновей — значит, достали, соответственно, мать. И видят в этом что-то новое. Но были и до этого случаи: Алексей Навальный (брат Олег) и Иван Жданов (его отец). Возможно, мы еще что-то вспомним.
Единственное, что я бы здесь ответил, не знаю, как вы: мне кажется, что потихоньку выходит в тираж. Я боюсь, что дело Заремы Мусаевой будет таким стартовым для массового воспроизводства. То есть центральный опыт пошел в регионы. Хотя у нас Чечня часто передовой регион в этом смысле — в любом, во всяких разных таких антидемократических практиках. Но, тем не менее, опыт пошел в регионы. Ну чего, отлично же можно бороться с оппозиционерами. Тем более, что оппозиционеры-то заканчиваются, либо разъехались, либо все уже сидят. Отлично, можно бороться с кем угодно: посадил родственников и прекрасно. Вот Лукашенко это тоже демонстрирует, потому что сына Бабарико приговорили. Он у нас тоже опытный регион, так сказать, безналоговая зона. Что вы полагаете по этому поводу? Так и будет точечно или все-таки становится массовым?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это сталинское «сын за отца не отвечает»…
А. ПЛЮЩЕВ: Которое не работало абсолютно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не работало. Все понимали, что работает совершенно другое.
А. ПЛЮЩЕВ: Там прямо вокруг Сталина работало буквально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Практика заложничества — вот это и есть скрижаль, это и есть подлинная, настоящая, фундаментальная ценность.
О. РОМАНОВА: Мне кажется, что это и кейс Пригожина показал. Потому что у него у самого пятеро заложников. Пятеро: трое детей, мама (а он очень мамолюбный человек) и жена Людмила. А куда он их денет? У него санкции везде. Я думаю, что в Африку мама не хочет.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть ты думаешь, что его мятеж был сорван прямо в результате переговоров по родным и близким?
О. РОМАНОВА: Мог бы быть. Я думаю, что он считал все-таки, что по-пацански именно их не тронут. Но если учесть, во-первых, что сразу пришли в дом, и мы этот обыск видели на днях… Хотя это обыск несвежий.
А. ПЛЮЩЕВ: А какой?
О. РОМАНОВА: Это был обыск, который был сразу после мятежа, а пропагандисты показали сейчас.
А. ПЛЮЩЕВ: Несколько дней, а уже несвежий.
О. РОМАНОВА: Да, консервы.
А. ПЛЮЩЕВ: Это все-таки свежий, конечно. Извини, я понимаю, что в твоих терминах…
О. РОМАНОВА: Ну да, должны были день в день. А тут неделю назад сняли, а сейчас показали. Чего ждали? Ну и, конечно, съемочка очень странная, когда в основном мы видим ордена и медали и считаем их. Ну и как, люди же тоже смотрят…
А. ПЛЮЩЕВ: Кто давал?
О. РОМАНОВА: Да, Плющев давал ему Героя России и два ордена Мужества?
А. ПЛЮЩЕВ: Прослеживается почерк западных спецслужб. В кителе буквально и в пиджаке.
О. РОМАНОВА: И пиджак у него с карманами, конечно. Ну и вообще такая, в общем, серьезная обстановочка, такая военизированная. Парики… Слушайте, мы сейчас уйдем в эти парики. Я просто следила, что 24 июня пришли же не не только в Питер в ЧВК «Вагнер», где, собственно, обнаружили все эти прекрасные «газели», белые порошки и паспорта, но пришли же в гостиницу, которую он подарил еще на 17-летие ныне 18-летней младшей дочери. Туда же пришли. И мне кажется, там все понятно. Любой человек скажет: «Ну ладно».
А. ПЛЮЩЕВ: А куда им приходить, с другой стороны? На предприятие «Конкорд»?
О. РОМАНОВА: Там тоже были. Ну вот эта последняя гостиница — она, например, еще не внесена. То есть младшая дочь пока не под санкциями. Ей было 17 лет. Это же процесс очень долгий, потому что все члены семьи Пригожина под санкциями. Маму вынимали из-под санкций, но вставляли назад. А младшая 17-летняя пока не подходила, хотя уже получила этот дворец, гостиницу. Ждали ее 18-летия, чтобы доказать, что это тоже куплено на деньги от преступной деятельности. Но дальше все завертелось.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, значит, с Пригожиным действительно интересные истории на этой неделе были. Они были, как, знаете, на бирже говорят, разнонаправленные. Вот эта динамика разнонаправленная. С одной стороны, все то, что говорит Оля: все эти парики смешные, косы и все прочее. А с другой стороны, деньги-то вернули. Ты помнишь хоть один случай, хоть один, когда так быстро — то, что возвращали, я помню: Собчак возвращали, — изъятое в качестве вещдоков возвращали?
Причем изъятое явно криминального характера, потому что 10 ярдов налички никак не объяснишь, слитки золота никак не объяснишь, документы на разные имена — сразу криминал. Еще и белый порошок какой-то, который вообще загадочно исчез. «Возвращение белого порошка» — название для повести хорошее.
О. РОМАНОВА: А я могу себе представить, сколько времени заняло бы посадить, допустим, пятерых кассиров с автоматами пересчитать 10 миллиардов. Они бы до сих пор считали. Ну да пофигу же: взяли сколько-то, отдали сколько-то, коробка туда, коробка сюда — не мелочитесь. Кассиры, пересчитывать, вот эти вот кассовые чеки, подписанные шофером.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, шофер с доверенностью — это лучшая деталь. Если бы у нас был конкурс на деталь недели, лучшая деталь — это шофер с доверенностью.
О. РОМАНОВА: Шофер с доверенностью, пересчитывающий 10 миллиардов.
А. ПЛЮЩЕВ: Принимаем, опись, протокол.
О. РОМАНОВА: Нет, конечно, хотелось бы это видеть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Мы не формалисты, мы не мелочимся, деньги в данном случае неважны». Вот так это выглядит.
О. РОМАНОВА: Аллах дал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя выглядит действительно шокирующе. Забрали и вернули — как же это так? Но мне кажется, что вот эта разнонаправленность, о которой ты говоришь, Саша — это как раз свидетельство сбоя системы. Потому что она внутри не понимает, что…
А. ПЛЮЩЕВ: Что с Пригожиным делать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. С одной стороны, он свой, ты абсолютно верно заметил. Но система его как бы выбросила за борт. Его называют, как я слышал, Березовский-2.
О. РОМАНОВА: Какие-то недальновидные люди называют его Березовским.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но, тем не менее, это очень важный момент: бывший свой, который обладал всеми полномочиями, все мог себе позволить и, собственно говоря, выполнял черную работу, будем говорить так — черную работу за государство. И вдруг он выброшен. То есть на самом деле человек вообще важнейший, такой посредник между адом и раем фактически. И вот этот посредник просто выброшен. Власть таким образом лишена очень важного инструмента для себя.
Как с ним быть — система в данном случае действительно сходит с ума, потому что она не понимает. Вроде как все делал по понятиям, но вот тут сорвало у человека на войне крышу немного, и он позволил себе сказать то, что вслух произносить нельзя. Непонятно, вот действительно какая-то табула раса. С таким кейсом, я думаю, система еще просто не сталкивалась. Она не знает, как быть.
А. ПЛЮЩЕВ: Интересно, как она будет дальше, куда повернется. Потому что, с одной стороны, вроде бы они пришли в Беларусь, ушли из Беларуси, ходят туда-сюда, теперь из ЦАР какие-то 500 человек прилетели — вообще ничего не понятно. Вам что-нибудь понятно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня есть тоже такое наблюдение за пропагандистской практикой. Обычно пропаганда не говорит, умеет не говорить о самом важном. Собственно говоря, Пригожин как человек непонятный, как трикстер, как человек, с которым непонятно что делать, должен, по-видимому, просто исчезнуть. Вот они в Беларуси, а вот их и там уже нет, о чем сообщает Лукашенко. Это попытка затереть следы. То есть где-то, я думаю, через пару недель, если мой прогноз оправдается, он должен вообще пропасть с радаров. Он должен вообще исчезнуть, он должен стать неуловимым Джо. А по большому счету, система еще умеет такую хитрую штуку… Хотел сказать? вы помните 1937 год.
А. ПЛЮЩЕВ: Я помню.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы все это знаем. Когда люди — просто память о них исчезала. То есть был человек — тоже, кстати, история про обыск, — был человек, с орденами, с ромбами в петлицах многочисленными, генерал. И вот в один прекрасный момент нет такого человека. И портретов нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Выпилили из фоточки со Сталиным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот мне кажется, что система действует. Она просто повторяет те ходы, которые у нее есть в загашнике историческом. И вот этот прием исчезновения человека — это один из старинных приемов.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну слушай, мне кажется, что в этом смысле мы ни с чем новым не имеем дело. Тут новое качество только то, что эта часть системы была для нее опорной, а не несколько чужеродной. Потому что раньше пожирали чужеродные части системы: Улюкаев какой-нибудь, Абызов… Кто-нибудь помнит вообще, что с Абызовым, где он?
О. РОМАНОВА: В Лефортово, все там же.
А. ПЛЮЩЕВ: Сколько лет-то уже?
О. РОМАНОВА: Сейчас скажу. С начала гонений на Медведева. Уже лет 5.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, и до сих пор ни суда, ничего.
О. РОМАНОВА: Так он же договаривался. он же отдал крипту всю.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот их, значит, пожирали и как бы это можно. Но они не опорная часть системы. Как бы эту ногу убрали и даже, может быть, повысилась устойчивость, как они считают. А тут прямо опорная. буквально такой, в некотором смысле выстрел в колено.
Знаете, что я хотел еще? У нас обычно после часа обсуждений как бы люди немного устают Это я такие внутренние секреты рассказываю, потому что я откладываю на потом уже всякое развлечение, конечно. Но не то чтобы — по нынешним временам все развлечения тоже ужасные. Вот смотри, как развиваются события. Нашим гражданам предлагают все лучше и лучше жить. Они что-то, мне кажется, не очень хотят. Во всяком случае, без огромного энтузиазма. С одной стороны, белгородский губернатор Гладков сказал, что шебекинцам, дома которых разворотило, отстроят новые дома. Прямо под обстрелами. Потому что нельзя прогибаться под изменчивый мир, надо строить. иначе враг добьется своего. А с другой стороны, у Путина обсуждалось, что люди не могут проехать в Крым, пробки большие там. Проверяют, туда-сюда, по мосту не очень. И кто-то на заседании на этом…
О. РОМАНОВА: Краснодарский губернатор.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, предложил. Говорит: «А пускай они посуху там едут. Что, зря территории, что ли, брали? Вот мы там завоевали — давайте-ка мы там и пустим». Путин такой: «Да, только безопасность надо обеспечить, а так да, давай пускай». И вот эти два случая, произошедшие на одной неделе, меня поразили в том плане, что народ-то никогда не считали чем-то, о чем надо заботиться. Дело в том, что как-то прямо его… Если на войну отправляют, допустим, зеков или просто мобилизуют, понятно, хоть с какой-то целью в топку людей отправляют. А тут прямо бесцельно, прямо буквально открывают еще одну заслоночку и прямо туда, конвейер в жерло печи. Это, надо сказать, большое на меня впечатление произвело. А как на вас?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это сафари, такое приглашение в смерть, по сути говоря. В данном случае граница между нормальным и ненормальным, войной и невойной стирается самим государством. Оно как бы, прямо не говоря об этом, но предлагает всем жить по законам военного времени, его не объявляя. Это очень удобно. Это существование как бы в полуофициальной, в этой серой сфере. В этом смысле путинскому режиму удобнее всего, комфортнее всего существовать как бы в этом пробеле.
Но для меня тут работает другая вещь. Погрузив как можно больше людей в эту ненормальность — а в данном случае, допустим, поездка в Крым была бы абсолютным экстримом для людей, и люди прекрасно это понимают, — в данном случае цель такая: чтобы у как можно большего количества людей разрушилась эта граница между нормой и не нормой, ненормальностью.
А. ПЛЮЩЕВ: Между войной и миром.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, то есть все смешалось в доме.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть давайте мы всех — ну, не всех, а кого сможем, — сделаем шебекинцами, чувствующими на себе обстрелы и все прочее. Люди должны как-то проникнуться. Это хорошая мысль, слушай. Потому что если люди чувствуют на себе обстрелы, мы-то думали, что они пойдут против Путина и скажут: «Прекрати эту войну». А они в лучшем случае говорят: «Отодвинь линию фронта», — в смысле, убей всех украинцев.
О. РОМАНОВА: И построй нам новый дом.
А. ПЛЮЩЕВ: Построй нам новый дом. Они говорят совсем по-другому. Они говорят: «Давайте лучше воевать», а не «Давайте лучше не воевать».
О. РОМАНОВА: Меня поражает на самом деле. Я пытаюсь представить себе, что в голове у человека, который берет своих детей, свою семью берет, сажает в машину и едет отдыхать в Крым. На 2 недели, на месяц. Хорошо, он и не верит в войну. Потому что все-таки я продолжаю разговаривать с женами заключенных, с матерями. Все равно разговариваю с народом каждый божий день. Я вот вчера весь день разговаривала с Новокузнецком. Там колония восстала 41-я в Югре. Я всегда спрашиваю: «Девчонки, как дела? А война у вас как?». — «Какая война?». Вот примерно так.
Ладно, не веришь ты в войну. Но ты что-нибудь слышал про Каховскую ГЭС, про скотомогильники? Что в этом море нельзя купаться. Туда окунать детей точно не надо — там скотомогильники, там чума, там много чего. Это случилось только что, это не успело еще никак ни почиститься, ни природой абсорбироваться. Не надо. Ни по оккупированным территориям, ни под бомбежкой, ни без бомбежки детей окунать в Черное море не надо. Ты самоубийца? Пожалуйста, сколько хочешь. А вот это — может, они вырастут и нормальными людьми станут. Есть такой шанс.
А. ПЛЮЩЕВ: В некотором смысле пересказываешь. У меня было в четверг… В Breakfast Show у нас есть постоянный автор Адская белочка. Он присылает нам стихи. Там был стих как раз о том, что он тоже никак не может понять, что движет людьми, которые сейчас едут в Крым, какие вообще побуждения. Правда, твой аргумент там не фигурировал, там и без этого не хватало. Но твой аргумент прямо козырный, убийственный абсолютно. Особенно с того берега Днепра вообще непонятно как. Но там, с другой стороны, и окопов полно — зачем туда ехать?
Знаете что еще хотел обсудить? Наверняка же вы видели поезд Путина изнутри. То есть нам сначала снаружи его показывали некоторое время, а потом эти сволочи журналисты, гады, гниды, и внутрь добрались. Вот по кому, значит, государев рука плачет.
О. РОМАНОВА: Меня больше всего, конечно, задел диспут — а по-моему, он в Breakfast Show был, — диспут по поводу этого спортивного тренажера для раздвигания ног, когда противные журналисты говорили, что этот тренажер женский, поэтому с ним все время ездит Алина Кабаева. И спасибо эксперту, который сказал: «Вы все врете, это не женский, это очень укрепляет мужскую потенцию». Съели, да? Вот все бы вам только…
А. ПЛЮЩЕВ: Минутка феминизма в «Ключевых событиях». Нет, клевая вещь на самом деле. С другой стороны, нас уже мало что стало удивлять. И здесь, как мне кажется, интересно сопоставить, что борьба идет с двух сторон. С одной стороны, противные либеральные журналисты по-прежнему показывают богатства Путина, а с другой стороны, возвращаясь к Пригожину, федеральные журналисты внезапно нам стали показывать богатства Пригожина. И это интересное сопоставление. Мне интересно, что происходит в голове у человека, скажем так, пропутинского, который видит обе эти штуки — и путинское богатство, и…
О. РОМАНОВА: При этом катясь на машине по дороге в Черное море.
А. ПЛЮЩЕВ: По дороге в Крым. Интересно просто, как это работает. То есть про дворец Путина не работает, а про дворец Пригожина работает? Работает только один дворец Путина? Что это? Все дворцы работают, никакие дворцы не работают, никакие поезда внутри не работают, самые поездатые.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, расследование Навального посмотрело… Я не помню точно цифры, но про дворец сколько там было? 15 миллионов?
О. РОМАНОВА: Больше.Я думаю, сейчас миллионов 20 уже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Миллионов 20. Но смотрите, логика подсказывала, что посмотрев это, если не у всех, то у большинства вот здесь должна сработать какая-то мысль «Так же не может продолжаться» или «Это же невозможно. Это и смешно, и ужасно, и с этим надо что-то делать». Это так, как выяснилось, совершенно не работает. Даже если люди были возмущены богатством, возмущены вот этим фильмом о дворце и прочими фильмами, это никак не повлияло на их, что называется, политическую позицию.
О. РОМАНОВА: Царь должен жить богато. Чего?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это поразительно. Люди могут возмущаться, но при этом у них не срабатывают те инстинкты, которые, по логике, должны срабатывать людей, живущих в нормальном, что называется, свободном обществе.
О. РОМАНОВА: Почему? Царь жил в Эрмитаже. Царя свергли, а Эрмитаж остался. Ходим и радуемся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Еще, кстати, про бронепоезд. Это очень важная на символическом уровне вещь. Путин, развязав эту войну… Собственно, весь его проект был рассчитан на то, чтобы просто реанимировать прошлое, в буквальном смысле его вернуть. Это сыграло злую шутку в своем роде, потому что когда ты разворачиваешь историю или время назад, у тебя в твоем инструментарии очень ограниченное количество способов действия исторических, которые все уже известны.
Вот, условно говоря, этот бунт, мятеж. За эти полдня мятежа перед нами как в калейдоскопе промелькнули все варианты от XVI века до 1917 года, от бунта Пугачева до корниловского мятежа. Они все как в калейдоскопе — вспомните эти прекрасные полдня, удивительные, — все промелькнули перед нами. И вот, собственно говоря, бронепоезд — это тоже, конечно, удивительная вещь. В XXI веке что такое вообще бронепоезд, откуда он взялся? А вот когда ты историю опрокидываешь обратно, она тебя награждает вот такими…
А. ПЛЮЩЕВ: Как тебе сказать? Знаешь, люди, которые, не знаю, покупают на барахолках комоды 20-х годов…
О. РОМАНОВА: Царское барахло.
А. ПЛЮЩЕВ: Ничего в этом нет. Просто Путин любит… Старинные автомобили некоторые любят. Здесь в Берлине полно всяких красивых восстановлено. Вот так и бронепоезд.
О. РОМАНОВА: Это у Ильфа и Петрова в «Записных книжках», в 5-м томе: «бронепоезд, декорированный зеленью».
А. ПЛЮЩЕВ: Да, совершенно верно,он и есть. Кстати, выписали тебя из экспертов, Андрей, потому что ты закончил смотреть фильм Навального на 20 миллионах просмотров. Он с тех пор набрал 127, как нам тут пишут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: О боже! Извините, да, я действительно выпал.
А. ПЛЮЩЕВ: Поэтому, знаешь, как это — выйди и зайди как следует. 127 миллионов, исправляемся. А какая деталь у тебя? Вот у Оли есть про тренажер прямо целая история. Какая деталь бронепоезда Путина тебе бросилась в глаза?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, честно говоря, я просто не посмотрел это.
О. РОМАНОВА: Ты мульт не видел? Там такой мульт!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я посмотрел, конечно, сюжет, расследование, которое 2-3 месяца назад вышло про сам бронепоезд. Собственно говоря, я подумал, что я все уже видел.
А. ПЛЮЩЕВ: Там и мультфильм хороший. Кстати, если серьезно, коллеги из центра «Досье» сделали фантастическую работу не только по фактуре, по всему, что они там надыбали, но еще и по упаковке.Такое редко кто делает. Это было замечательно. У нас в Breakfast Show был Илья Рождественский, представляющий эту серию расследований про бронепоезд. И ему отдельный респект, и всему центру «Досье». Молодцы, сделали. Правда, что было, то было.
О. РОМАНОВА: Даже если у вас нет времени совсем посмотреть, хотя бы мульт. Потому что вообще сразу все понятно, тренажер вошел.
А. ПЛЮЩЕВ: Все есть, посмотрите мульт. Значит, Путин, наверное, ездит на этом поезде. Но некоторые приезжают и к Путину. И конечно, число к приезжающих к Путину больше, чем число тех, кому приезжает он.
О. РОМАНОВА: Про девочку.
А. ПЛЮЩЕВ: Верно. На этот раз гостья была, так скажем, необычная. Приехала к Путину девочка из Дербента. Причем, что интересно, что Дербент, что девочки оттуда фигурируют уже вторую неделю подряд, надо признать. Как-то это сильно запало Путину. Но если первый Дербент и первую девочку, и вообще вот эту толпу, к которой он пошел брататься… Вот интересно, надо теперь добавлять «сестряться» или нет? Короче говоря, к которой он пошел близко — ее объясняли тем, что надо было как раз мятеж как-то замылить. Показать, что он на коне, что он с народом, что он царь горы и все прочее. Сейчас-то чего? Приезд этой девочки с родителями напоминал какой-то, знаешь, вырезанный эпизод из прямой линии. Как будто была прямая линия, из нее потом эпизод вырезали один и поставили. Полное впечатление. Но прямой линии не было, равно как и эпизода.
О. РОМАНОВА: А я пошла гуглить, освежить в памяти. И я нагуглила «Сталин с девочкой на руках». Девочка Геля, у которой потом всех посадили, всех расстреляли. Энгелина ее звали. Нет, Энгельсина, простите, пожалуйста. Потом всех-всех расстреляли. По воспоминаниям очень многих, он когда фотографировался, она с букетом, все хорошо, все улыбнулись, потом он ее поставил и сказал: «Уберите эту вшивую».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В данном случае это звучит, конечно, совершенно некорректно по меркам XXI века, но это один из информационных инструментов советской власти. Потому что девочки с букетами и девочки-передовицы — это не только сталинские приемы. Это мы возьмем любую эпоху. Мы вспомним вплоть до того, что, собственно говоря, в эпоху Андропова, по-моему, девочка написала письмо Андропову. Наверное, вы это помните. Ну и вспомним, конечно, Катю Лычеву.
А. ПЛЮЩЕВ: Катя Лычева и Саманта Смит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот я говорил о том, что в наборе у советской, как и у нынешней путинской власти, количество ходов очень ограничено. Они могут пользоваться только инструментарием прошлого. Почему этот прием сработал именно сейчас, я сказать не могу. Но могу только предположить, что, по-видимому, больше не осталось никаких других инструментов. И кто-то вспомнил об этом приеме. Почему бы и нет? Как предполагается, это должно сработать. На укрепление чего сработать? На укрепление народной любви ко всему живому? Не знаю. В данном случае я даже не могу понять, какая тут цель.
А. ПЛЮЩЕВ: Народная любовь ко всему живому.
О. РОМАНОВА: Нет, просто классика. Почему бы не воспользоваться? Классика проверенная, действительно хорошо. Саманта Смит… Ой, как они все плохо кончили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Действительно, это вообще-то не приводило ни к каким продуктивным… Это один из самых, скажем так, непродуктивных ходов. От него ничего не остается, кроме как…
О. РОМАНОВА: Я считаю, что не хватило котяток. Вот с котенком все-таки это было бы… Вот девочка, 5 миллиардов и котенок. Без котенка нет все-таки.
А. ПЛЮЩЕВ: Но просто чисто справедливости ради, Катя Лычева жива, если что. Там Саманта Смита разбилась на самолете.
О. РОМАНОВА: И с девочкой Энгельсиной тоже было не очень хорошо.
А. ПЛЮЩЕВ: У Кати Лычевой пока все, так сказать… 49 лет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но вообще, кстати, девочка в данном случае как обозначение использовалась в ключевых важных моментах. Я напомню, еще раз: письмо Андропову написала американская девочка, если я не ошибаюсь.
О. РОМАНОВА: Саманта Смит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Которая спрашивала его: «Правда ли, что вы хотите развязать ядерную войну?».
О. РОМАНОВА: Разбомбить Америку.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И он ей ответил: «Нет, сейчас мы этого не хотим». То есть это на самом деле в политическом раскладе был очень важный месседж, и он был передан именно через девочку.
О. РОМАНОВА: Я так понимаю,там на самом деле был мальчик из Китая, которому Путин сказал: «Так и быть, не буду бомбить ничего, раз уж вы в Китае так просите».
А. ПЛЮЩЕВ: Да, было такое. Но он там довольно такой мальчик крупный.
О. РОМАНОВА: Да, крупноватый мальчик. Ну вот ему Путин обещал, что не будет бомбить. Вместо Саманты Смит теперь вот так, товарищ Си.
А. ПЛЮЩЕВ: Я не знаю, мне кажется, это какое-то предание такое. Знаешь, на байку какую-то похоже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Архаика в чистом виде. И эти модели повторяются, совершенно верно.
О. РОМАНОВА: «Приходит к Путину китайский мудрец и говорит…». Как-то так.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот ходоки еще должны появиться.
О. РОМАНОВА: Нет, ходоков много шляется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Старцы!
А. ПЛЮЩЕВ: В свое время, опять же, многие вот эти институты — и девочка на руках, и Путин в виде Деда Мороза, и ходоки, — все это было поглощено прямой линией. Нет никакой прямой линии давно и теперь вот они рассыпаются по институтам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Удивительно, эта прямая линия, стало быть, распалась на много осколков, как в сказке про Снежную королеву.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто у нее еще период полураспада только прошел. Еще не целиком.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Видите, как «Эхо» распалось на осколки, так…
О. РОМАНОВА: Вот старец Шевкунов у Ксении Собчак — вот вам старцы, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про пророчество старцев там было.
А. ПЛЮЩЕВ: И старцы есть, и с Сусанной повезло.
О. РОМАНОВА: Саечка, это саечка. Сусанна была сговорчива.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну извините, день неполиткорректной шутки. Значит, у нас есть еще знаешь что обсудить? Помимо девочки из Дербента, есть еще… Как вы относитесь к авторской песне?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я вырос на авторской песне.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот, тебе и рассказывать про Грушинский фестиваль. Я просто скажу зрителям, что там был форменный скандал. Оказывается, есть еще массовые мероприятия, в которых что-то там можно себе позволить и даже не вывешивать баннер Z при этом. Грушинский фестиваль — фестиваль авторской песни. Там организаторы отказались вставить в программу песни какие-то провоенные, посвященные специальной военной операции, вот этому всему.
Очевидно, что среди адептов авторской песни такие есть. Ну, у нас Лавров стихи пишет с Захаровой — что уж тут? И среди авторской песни тоже такие находятся. Они, конечно, стремятся на самый большой фестиваль, стремятся там свое искусство, так сказать, показать. И конечно же, эти люди часто связаны с властью. Не зря они подобные стихи пишут, подобные песни.
Естественно, докатилось все это и до местных властей, и больше всех там нас информировал, мягко говоря, Александр Хинштейн, который возмутился и вообще призвал все это к чертовой матери разогнать. Так вот они продавили, потому что выступал там человек: и организаторы не встали, хотя все остальные встали во время выступления, и все прочее. Это я чисто фактологию, чтобы те, кто не интересуются авторской песней — я в их числе, кстати, — примерно представляли, о чем идет речь. А теперь комментарий специалиста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С авторской песней это очень интересно. Вообще-то считалось всегда, что, собственно говоря, авторская песня, которая, по-видимым, родилась, появилась где-то уже в хрущевскую оттепель, набрала какой-то вес и вот с тех пор она существует как такой неизменный культурный момент в нашей истории — тем не менее, ее пик давным-давно прошел. Вот этот Грушинский фестиваль — на него, как говорится, ездят только специалисты. Ну и, конечно, местные люди. В общем, все, кто все это любит. Нельзя сказать, что сейчас это вообще может вызвать какой-то огромный ажиотаж.
Тем не менее, надо отметить, что это сообщество бардов, авторской песни советская власть, подумав-подумав… Все-таки врагом для нее было рок, потому что там попробуй уследи за ними. А бардовская песня как бы договорилась с самого начала, что мы тут поем своей песенки, ни на что большее не претендуем, и вы нас оставьте в покое. Как бы смотреть сквозь пальцы друг на друга. И этот институт бардовской песни, в общем, вполне комфортно существовал и все 70-е, и все 80-е. Их не трогали, потому что их считали лоялистами. То есть считали, что они, как это у нас любят, не лезут в политику.
А. ПЛЮЩЕВ: Такая творческая… Даже не творческая, а техническая интеллигенция.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это выражение «не лезут в политику» — оно вообще пошло чуть ли не из системы взаимоотношений советской власти и бардовской песни. Это было в свое время действительно очень массовое явление.
О. РОМАНОВА: Недаром никогда, например, ни Галич, ни Окуджава не считали себя бардами. Хотя, в общем, то же самое: собственные песни под гитару, казалось бы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но бардовская песня — ты, Оля, совершенно права, — всегда была как бы про костерок, вот это «возьмемся за руки» и никогда не нарушала конвенции. Мы цитируем сейчас барда Олега Митяева, который, конечно же, очень известен и он один из главных организаторов.
А. ПЛЮЩЕВ: Он, кстати, тоже не встал там.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И вот эта история — заканчиваю, извините, свою длинную ретроспективу, своей длинный спич, — эта история чем важна? Я почему так долго рассказывал о том, что это был очень лояльный институт к советской власти? Он никого не хотел победить. Он только занимался, что называется, самоосознанием и йогой. То, что эти люди — Галина Хомчик, Олег Митяев, директор этого фестиваля (напомните, пожалуйста, очень важно произнести его имя и фамилию), — то, что они не встали во время исполнения какой-то там очередной патриотической песни — казалось бы, тоже это жест. Ради одного этого жеста, условно говоря, стоило жить. Потому что они, стало быть, остаются в России. Стало быть, они вынуждены подчиняться законам существующим. Но, тем не менее, что-то заставило этих людей в этот момент совершить поступок.
Мне кажется, это очень важный поступок. Крайне важно, что эти люди не оппозиционеры, что они абсолютно лояльные люди. Но в какой-то момент… Условно говоря, представьте себе: вы сидите на этой сцене, у вас за спиной 30-40 лет бардовской песни. Бардовской службы. Это я так шучу, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Службы в церковном смысле этого слова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И вот человек спрашивает себя: вот эти 40 лет — я сейчас все это выброшу под хвост? Вот у этих троих людей сработала очень важная вещь: они решили, что им важнее сохранить свою репутацию, чем сейчас получить от Хинштейна… Это очень важный момент. Я хочу еще раз подчеркнуть: очень важно, что это сделали люди, которые уж совсем никак в политике отношения не имеют.
О. РОМАНОВА: Андрей, а ты не помнишь — я пытаюсь вспомнить и не могу, — в бардовскую песню, в бардовские фестивали входили песни афганцев, потом песни чеченцев? Это же тоже был очень большой культурный пласт в свое время. Они как-то там исполнялись?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На мой взгляд, это были две, в сущности, несмешивающиеся… У афганцев всегда был свой фестиваль, своя, что называется, песня. Дело в том, что по своей структуре, по своему характеру и по метафорическому ряду, если хотите, они к разным жанрам относятся.
А. ПЛЮЩЕВ: Да и публика разная, очевидно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, афганские песни главным образом выполняют терапевтическую функцию. Они поддерживают тех, кто воевал. Потому что те, кто воевал — они с ПТСР, естественно, все. И вот эта песня, которая написана для афганцев, в этом жанре афганской песни — она как бы проще и там работают другие вещи. Она не дает сойти с ума.
О. РОМАНОВА: Кандагар, ты говоришь — «свой-чужой».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она не дает тебе сойти с ума. Сейчас появятся и СВОшные песни.
А. ПЛЮЩЕВ: Оля, с тобой тут спорят. «Бардовская песня не бывала лоялистской».
О. РОМАНОВА: Нет, я не спец.
А. ПЛЮЩЕВ: Это тебе по поводу Галича и Окуджавы. «Вспомните хотя бы Кима, вспомните песни Мирзаян и Клячкина на стихи Бродского. Окуджава и Галич очень даже пели в бардовской среде». Ясно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Система намека, которая была понятна, вот этот эзопов язык, который был понятен советскому человеку — я хочу объяснить просто: это не бунт. То, о чем говорит Оля — извините, у Галича это в прямом смысле просто политические песни. Вот он выбивается из этого корпуса полностью.
О. РОМАНОВА: А Высоцкий?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С Высоцким вообще отдельно.
О. РОМАНОВА: А со всеми отдельно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Высоцкий не нарушал конвенций. Вот это я могу сказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Музыкальная страничка у нас. Вот сегодня она была посвящена бардовской песне. По-разному бывает. Мы возвращаемся. Все равно мимо войны никак, разумеется, не пройдешь, но, опять же, со стороны внутренней политики. Дальше две новости. Меня они тоже не то что потрясли — они какие-то вообще были проходные и, надо сказать, на нынешнем нашем фоне кажутся такими ежедневными, но возвращают нас в некотором смысле в XV век. Вот мы говорили, что, типа, Москва живет в XXI веке, а Чечня в XV, а война немножко уравнивает. Причем уравнивает совсем не в ту сторону, чтобы Чечню подтягивать, условно говоря (условную Чечню,как хотите), а в ту, чтобы условную Москву приспускать.
Значит, во-первых, «власти Москвы предложили застройщикам поставлять сотрудников-добровольцев в зону спецоперации в обмен на подряды мэрии». XV век прямо буквально! Колледжи в Ингушетии выдают дипломы только в обмен на подписанную повестку». Тоже абсолютное крепостное право, 100%. Только таких слов умных не знаю, как «повестка», хотя другие были. Давайте об этом процессе поговорим.
О. РОМАНОВА: А что тут говорить-то? Ты все сказал уже. Ну, можно сказать не «повестка», а «повестушка». Не знаю, как там можно было сказать на староцерковном? Ну да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Странная вещь. С одной стороны, да, мы понимаем, что государство нуждается именно в рекрутах. Вообще бесправие тут рядом, оно пляшет всегда вместе с этим военным кейсом. Просто рядом пляшут они, рука об руку. Кто-то сказал из экспертов, что два института, война и тюрьма — они как бы соединяются местами до неразличимости. Соответственно, все это существует в неправовом или в полуправовом поле, но в любом случае это бесправие. Вот это бесправие — это вещь, которая сопровождает все эти процессы. С одной стороны.
С другой стороны, я говорил о том, что власть, естественно, выбирает вот эту сторону между нормальностью и ненормальностью, бликует. Это такой, кстати, совершенно спецслужбистский фасон. С другой стороны, она настаивает на том, что все нормально. Вот если вы посмотрите комментарии людей, которых опрашивают на улицах Москвы или на улицах каких-нибудь еще городов, вот они повторяют одну фразу. При том, что мы живем уже в совершенно сумасшедшем мире, они повторяют это свое. «Ничего в нашей жизни не изменилось», говорят они.
И вот это поразительное сочетание этой ненормальности и попытки власти доказать, что все осталось как прежде, хотя все уже не будет как прежде, совершенно фундаментально — это меня, конечно, поражает. Как можно играть — как бы это сказать? — одновременно не сидя на двух стульях, а, скажем так, сидя за двумя роялями. Вот это как бы совершенно авангардистский прием. Я знаю только одно: что эта игра на разных инструментах одновременно не может продолжаться долго. Сбой наверняка случится. Мы, видимо, столкнемся скоро с каким-то если не системным, но с каким-то сбоем или народным бунтом.
А. ПЛЮЩЕВ: Это желаемое за действительное сейчас?
О. РОМАНОВА: У меня вопрос — вернее, такая задача с ответом в голове, арифметическая. Дано: два застройщика, застройщик А и застройщик Б. И вот два застройщика отдали по 30 рекрутов. Застройщик Б дал еще и откат и получил, соответственно, подряд. А вот тот застройщик, который дал только 30 рекрутов — он дальше что, судиться будет?
А. ПЛЮЩЕВ: За рекрутов. Ты полагаешь, там сначала рекруты?
О. РОМАНОВА: А как же.
А. ПЛЮЩЕВ: Без гарантии? Подожди, но это же вполне официально. Откат мы проследить официально не можем. А тут что происходит? Это же не по слухам, а по источникам. «Столичные власти предложили найти в своей структуре несколько десятков добровольцев двум крупным компаниям, которые согласятся подписать контракт. Об этом сказали в компании-застройщике и подтвердил собеседник в строительной сфере Москвы».
О. РОМАНОВА: Просто подрядов меньше, чем застройщиков.
А. ПЛЮЩЕВ: Все, я понял. То есть это форма отката. Просто форма отката.
О. РОМАНОВА: Один дал 30 рекрутов, а второй 25 рекрутов, но откат.
А. ПЛЮЩЕВ: Кого выберут? Сколько стоит 5 рекрутов недодать? Или наоборот, выдать не деньгами живыми, а рекрутами.
О. РОМАНОВА: Если вы застройщик и уже отдали своих 30 рекрутов и не получили, напишите нам с Плющевым.
А. ПЛЮЩЕВ: На черный ящик.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Странно, что не прозвучало до сих пор, за 1,5 часа мы ни разу не упомянули Владимира Сорокина, который XVI век с плазменными экранами описал нам в прекрасных своих произведениях.
О. РОМАНОВА: Так он же, небось, придет к Плющеву. Чего он, в Берлин-то зря, что ли, приехал?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Наезд» — это слово из XVI века, и «откат», вероятно, тоже, я думаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы вытащить то, что я спросил: желаемое за действительность. Все-таки чтобы подытожить нашу передачу вот этим вопросом: а доколе? Это, кстати, самый распространенный вопрос, который мы получаем вот уже много лет. Многие говорят, что система неустойчива, так долго продолжаться не может — по самым разным поводам. Что что-то где-то должно рвануть. Но все как-то не рвет и не рвет. Я понимаю, что, так сказать, в историческом масштабе, в историческом промежутке еще и секунды не прошло, поэтому жди спокойно. Но хотелось бы, чтобы все-таки это произошло на нашем веку. И хотя бы получить ответ на этот вопрос: это на нашем усредненном веку произойдет или это в историческом масштабе где-нибудь там наши правнуки, может быть, застанут?
О. РОМАНОВА: Слушайте, на нашем веку еще столько всего произойдет. Да и то происходит. Я получила огромное удовольствие, наблюдая за мятежом Пригожина. Только думала: «Господи, как же повезло, в какой прекрасное время я живу! Жаба и гадюка. Когда совершенно не понимаешь, все так прекрасно. Кто бы ни победил, душа-то радуется. Столько всего происходит интересного». Слушайте, могли бы мы представить, что мы будем жить такую жизнь, какую живем? Да нет, конечно. Каждый день происходят какие-то феерические события, авы все недовольны. Конечно, мы увидим еще столько всего, разумеется. Конечно, мы увидим, что будет после Путина. Другое дело, что нам это не понравится. Это другое дело. А уж адреналина нам досталось…
А. ПЛЮЩЕВ: Лучше Путин?
О. РОМАНОВА: Ну ты прямо как консервативные западные политики, которые говорят: «Нет, этот ваш Пригожин — ай-ай-ай, какой ужас, зэк. Давайте лучше Путина, он меньшее зло». Да, он меньшее зло. На теории меньшего зла он и въехал, и выехал, и продолжает нас третировать, потому что он меньшее зло. Меньшее зло по сравнению с чем? Вот именно.
Нет, все мы увидим. Я не могу сказать, что мы увидим небо в алмазах — в другом смысле, не в чеховском. Конечно, мы много чего еще увидим. А я вот думаю: на протяжении последних 100 лет российской истории что бы я хотела увидеть своими глазами, чтобы мне понравилось? Разве что Гагарина в космосе на 1 день. А до того и после того — тоже не надо, уносите, не надо этого. Все. Я не хотела бы оказаться ни в одном дне XX века.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну как, 1991 год, падение Берлинской стены…
О. РОМАНОВА: Я там была.
А. ПЛЮЩЕВ: Собственно, мы в городе находимся, где помнят такое событие.
О. РОМАНОВА: Это было 10 лет нашей жизни и мы, слава богу, их застали. А вот молодых жалко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Между прочим, во время пугачевского восстания еще продолжалось война с Турцией. Турецкая война, одна из бесчисленных. Я вот говорил о том, что все исторические инструменты промелькнули у нас как в калейдоскопе. И в данном случае я думаю, что с очень большим интересом за вот этими полдня, который потряс мир — можно так перефразировать… Самые важные выводы сделали для себя люди, которые наблюдали за этим. И мы не знаем, как этих людей зовут. Но то, что они увидели…
Если они достаточно умны, они, надо сказать, про себя были, конечно, потрясены. Это не то чтобы какое-то открытие, это уже банальность. Но мы увидели, как полдня система напоминала собой ту самую вату. Или она напоминала молоко, или она напоминала пустоту. Потому что мы увидели, что это совершенно выходящий из ряда случай: частная армия захватывает крупный российские город, и мы видим при этом полное отсутствие того, что вообще-то по науке называется гражданское общество. Можно даже сказать как бы и попроще. То есть мы не увидели вообще никаких признаков государства, так вот вообще, работающих его институтов.
И вот это на самом деле факт потрясающий для тех, кто понимает, кто наблюдает и кто делает далеко идущие выводы. Я думаю, что следующий шажок сделают именно люди по итогам своих размышлений о состоянии государственной структуры, наблюдая за этими 12-13 часами.
О. РОМАНОВА: Ты сказал, что мы этих людей не знаем, а мы их знаем. Тысяча фамилий, тысяча семей, которые, собственно, составляют так называемую элитку российскую. Мы же их знаем, всю тысячу фамилий. Мы, конечно, их знаем. Просто пока не можем сказать, Вася или Петр Петрович.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Судя по улетающим суперджетам из столичного аэропорта…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, просто джетам. Они на суперджетах не летают, они скромнее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: …они все поняли сразу. Вот это тоже потрясающее, конечно, чувство. Как был такой герой у Булгакова, собственно говоря, в главном его произведении — директор грибоедовского ресторана Арчибальд Арчибальдович, который, в отличие от всех остальных, сразу понял, как пишет Булгаков, кто прибыл сюда и что происходит.
А. ПЛЮЩЕВ: «Ужин будет обильным, но недолгим».
О. РОМАНОВА: Слушайте, сегодня написал Лев Рубинштейн, хорошо нам всем известный и нежно любимый. Он как раз вспоминал сегодня ресторан «Грибоедов» из «Мастера и Маргариты», который сгорел, наблюдая за пожаром в ресторане «Пушкин». Что, прибыл уже?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну не знаю. С другой стороны, мало что меняется. Появились эти автобусы, самолеты, а москвичи-то не изменились. Вот в чем проблема, мне кажется — что ни тогда они не изменились, ни сейчас ровным счетом. Не в упрек звучит, просто как констатация. Нет, все такие же люди абсолютно. Люди как люди.
Спасибо большое! Благодарю Ольгу Романову и Андрея Архангельского. Это был дебютный выпуск «Ключевых событий» из студии «Эха». Не знаю, будет ли когда-нибудь еще такая возможность, но сегодня вечером в стриме в 22 часа мы увидимся с вами с Максимом Курниковым, который будет в этой студии. Онлайн там выйдут разные гости, в том числе Валерий Соловей, в том числе Антон Орех, в том числе Дмитрий Быков. Может быть, будет кто-нибудь еще. Будем собирать деньги — чего уж тут говорить? Будем собирать деньги на работу коллег из «Эха», на работу нашего агрегатора, который объединяет все осколки «Эха Москвы» и не только. Спасибо, друзья, еще раз. Увидимся вечером в 22 часа.
