Юлия Латынина и Дмитрий Орешкин: Народ одобряет Путина. Настроения элиты. Распадётся ли Россия?
Я не обладаю достаточным количеством или запасом оптимизма, чтобы думать, что эта система может рухнуть быстро. Другой вопрос, что вот если Путин проиграет, и это будет трудно скрыть…
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, господа. Это Юлия Латынина и LatyninaTV. И у нас сегодня Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер. Здравствуйте.
Ю. ЛАТЫНИНА: Дмитрия Борисовича представлять не надо, но я на всякий случай напомню, что это, конечно, человек, с моей точки зрения, один из самых лучших российских в том числе социологов, потому что решили мы обсудить вот какой вопрос. Вот тут совершенно практически открыто экс-глава контрразведки ЦРУ сказал российской элите, что, дескать, убирайте Путина. И это один вопрос: насколько российская элита, что она чувствует по отношению к Путину и готова ли она убрать его? Я думаю, это самый интересный вопрос для большинства наших слушателей.
У нас есть второй вопрос, который мы будем обсуждать, – это сколько вообще за Путина в России? Потому что когда нам говорят, большинство за Путина, какое качество этого большинство, можно ли верить замерам? И третий вопрос, который очень часто обсуждают: распадется ли Россия? И подписывайтесь на наш канал, слушайте наши эфиры, делитесь ссылками на него, ставьте лайки. И, Дмитрий Борисович, я начну с самого простого вопроса. Вот когда мы видим эти различные опросы общественного мнения, как вы их прокомментируете, что они значат и какие вам кажутся наиболее важными?
Д. ОРЕШКИН: Если я правильно понял, вы говорите про отношение российской элиты, да, к Путину? Потому что я что-то неважно слышу, честно сказать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Я попрошу, во-первых, Дашу сделать нас немножечко погромче.
Д. ОРЕШКИН: Вот сейчас слышу хорошо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Окей. Хорошо. Я просто сначала хотела начать с большинства, а потом перейти к элите.
Д. ОРЕШКИН: Хорошо, большинство.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это, кстати, очень важный момент. Опросы же не различают: это элита или это дядя Вася на пеньке в селе Воропаевка. Соответственно, большинство, вот 20% открыто, насколько я понимаю, несогласны с войной, а 80% – по-разному. Вот что самое важное, вам кажется, в этих опросах?
Д. ОРЕШКИН: Во-первых, мне кажется, могу констатировать, изменение настроений тех, кто рассуждает про большинство. Полгода назад было очень модно обвинять социологов в том, что их опросы и ответы ничего не значит, что в условиях авторитаризма и тем более тоталитаризма люди никогда тебе не скажут правды и что проку узнавать, что они думают? Мне это всегда казалось признаком некомпетентности, потому что никогда социология не претендовала на знание того, что люди на самом деле думают, а она всегда изучала то, что люди говорят, то есть то, что декларируется, артикулируемые ценности. Но в большинстве случаев не так уж далеко одно от другого. Возможно, во время войны и во время массового переживания тоталитаризма мнение о жизни и то, что человек думает о жизни, сильно расходятся.
Но, мне кажется, это есть следствие, так скажем, проекции своих собственных интеллигентских рассуждений на простую человеческую жизнь, которая чрезвычайно далека от этих рассуждений (то есть это опять же признак некомпетентности): я не могу себе представить, чтобы люди думали вот так вот, следовательно, они не могут думать вот так вот. А, на самом деле, если вы проведете опросы в Северной Корее, вам с восторгом объяснят, что они действительно очень любят, ценят и боготворят Ким Чен Ына. И в сталинском Советском Союзе точно так же, я думаю, что, может быть, даже 90% высказались бы за. Потому что так устроено представление о нормах и так устроено представление о жизни. И даже если кто-то думал бы иначе, он все равно скажет так, как надо, потому что это доминирующий тренд, а большинство всегда встраивается в тренд, даже если это сопровождается какими-то очень большими моральными внутренними потерями. Вот городская интеллигенция, она совершенно по-другому мыслит. Она ценит нешаблонность мышления, самостоятельность мышления. И ей кажется, что все люди так устроены. Нет, большинство людей как раз стараются раствориться в стаде. Так называемым творческим или креативным людям это претит, а большинству это нравится.
Поэтому я говорю, что полгода назад говорили, что не может быть, чтобы этот кровавый режим поддерживали 80 или 75% населения, это проплаченная Кремлем социологическая служба. Я имею в данном случае «Леваду», которая признана иностранным агентом. Но так сложилось, что я неплохо знаю и Льва Гудкова, и Алексея Левинсона, и многих других, которые там работают, и обсуждал и с той стороной, и с этой. И я понимаю, что на самом деле все гораздо проще и сложнее. И вот сейчас, мне кажется, люди начинают понимать, что да, большинство Путина поддерживает. Это вот дико, это неестественно, но поддерживает, причем довольно устойчиво. Ну, там есть какие-то колебания в пределах 5%, но больше 60% считает, что дела в стране идут в верном направлении.
Больше того, перед войной так думало меньше половины, а после войны так думает больше половины. Вы можете что угодно говорить про этих людей, называть их тупыми, какими угодно, глубинными и еще что-то, но вот они так думают. И они так думают искренне. Я думаю, что… Во всяком случае, мой опыт. У меня все-таки друзья, как правило, с высшим образованием, многие закончили Московский государственный университет, в основном они живут в городе Москве. То есть это так называемая продвинутая публика. И из них примерно половина говорят так: «Не все так однозначно». То есть не склонны осуждать Владимира Путина. А некоторые просто его поддерживают. А если взять более глубокую провинцию, где люди не с университетским образованием, то там картинка хуже – там 80% будет поддерживать.
Так что то, что нам говорит «Левада», – это если не истина, то правда. Я думаю, вот глядя за тем, что происходит, примерно 25% (но у нас всегда было 25%) – это турбопатриоты, которые бегут впереди паровоза с визгом. Кстати говоря, это и в 90-е годы ловилось, в частности по результатам выборов. 20-25% – это люди так называемые креативный класс, к которому имеем несчастье мы с вами принадлежать. Они против, потому что они привыкли мыслить самостоятельно. У них работа такая. Они сами ищут информацию, сами ее обрабатывают, сами делают выводы. И у них нет привычки присоединяться к большинству. А оставшиеся 50% – это, как Владимир Ильич Ленин выражался, болото или, как выражаются политтехнологи, это электоральный шлейф, который всегда пристегивается к тому, кто побеждает. Если в их представлении побеждает Путин, то они идут за этими 25 турбопатриотами и в сумме дают 75%. Я так, на пальцах. Если Путин проиграет, с их точки зрения, они немедленно от него отстегнутся и пристегнутся к какому-нибудь другому вождю, который объяснит, что Путин предатель или он еврей, или он был куплен американскими олигархами. Что-нибудь такое про него скажут.
Ю. ЛАТЫНИНА: Продал Россию Китаю.
Д. ОРЕШКИН: Ну, неважно кому. Ну, Китаю. Это вам виднее. Вы там у себя за кулисой решите, кто его купит и почем. Мой ответ на ваш вопрос такой: большинство его поддерживает и еще довольно долго будет поддерживать, потому что люди себя берегут от когнитивного диссонанса. А когнитивный диссонанс наступает, когда ты понимаешь, что та картина мира, в которой ты жил, которую ты защищал, любил, готов был ради нее, может быть, даже пожертвовать жизнью, она фейковая. И вот тут начинается ситуация, когда человек, который всю жизнь любил Иосифа Виссарионовича Сталина, в ночь перед расстрелом гвоздем на оштукатуренной стене в камере выдалбливает: Сталин – убийца. Он это осознал, пережил когнитивный диссонанс, утром его расстреляли. И эту его надпись прочитает только тот, кто после него будет в камере сидеть. Важно, чтобы эта простая мысль не доходила до окружающих.
И в этом смысле товарищ Сталин очень правильно действовал, уничтожая всех, кто мог бы вот такое вот сформулировать. И ведь работало. Простите, я отскочу. Коль скоро мы говорим про большинство, мне пришла в голову такая простая мысль. Интеллигентная публика говорит: «Ну как же, чудовищные потери, похоронки в семьи приходят, как это народ выносит?» А вот я думаю, в 1937-1938 годах во время «большого террора» за полтора с небольшим года уничтожено около 700 тысяч человек (ну, 670 с чем-то тысяч), приговорено к высшей мере наказания. Так вот, если поделить на дни, то получается немного больше тысячи человек в день, по полку в сутки. Полка – это тысяча человек. За месяц – три дивизии потери. И ничего, страна желала, спасала там «Челюскина», вызволяла его из ледового плена, сдавала нормы ГТО, стояла в очереди за талонами на повидло.
И сейчас люди думают, что да, вот мы были сплочены, ходили на демонстрации, сверкали белозубыми улыбками. Тысяча человек в день. Вы представляете утилизировать тысячу покойников в сутки? Вот сейчас потери на украинской войне раза в три меньше – 300 человек в сутки. И тогда жили. Не могу сказать, что не тужили, но ведь пережили. Я думаю, и сейчас переживут. Никакой революционной ситуации мне пока не видится. Ухудшение – да, деградация – да, но это ведь не радикальное падение жизненных стандартов. Ну, правда, вот в последний год, да, ВВП упал. Не знаю, на сколько. Нам говорят, 2,1%, может быть, на 3% он снизился, но на кармане конкретной семьи, в общем, так сильно не сказалось. Люди привыкли. Никогда богато не жили, нечего и начинать. В магазинах еда есть, прокормить семью возможно. Да, далеко-далеко несладко, но ведь и не было сладко.
Фишка не в этом. Фишка в том, что благодаря этой войне мы не растем. То есть весь окружающий мир растет и будет продолжать расти примерно со скоростью 2-3% в год, тоже не бог весть как, а мы в лучшем случае стоим на месте, а в худшем – отступаем назад. Но это долго. 70 лет Советский Союз отступал, отступал, отступал. Потом, когда выяснилось, насколько глубоко мы отстали от всего окружающего мира, вот тогда началось какое-то осознание.
А сейчас нет, я не вижу, не обладаю достаточным количеством или запасом оптимизма, чтобы думать, что эта система может рухнуть быстро. Другой вопрос, что вот если Путин проиграет и это будет трудно скрыть, так всерьез, по-взрослому проиграет… А что это значит? Это значит Крыма откусят. Вот все остальное – это можно как-то представить, замаскировать. Вот массовое сознание не сможет воспринять потерю Крыма иначе как проигрыш. Вот тогда что-то, возможно, произойдет. А так, как в Первой мировой войне: первый год – патриотические восторги, второй год – непонимание, третий год – остервенение и приближение к революции. Даже, может, уже можно было бы назвать уже это почти четвертым годом. Так что вот так мне примерно кажется.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я как раз вовсе совершенно… Кстати, напишите, пожалуйста, хорошо ли меня слышно. Вроде должно было все улучшится.
Д. ОРЕШКИН: Я слышу отлично.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я наших слушателей тоже призываю это написать, потому что сначала были какие-то проблемы, они негодовали. Как я понимаю, то есть я во всяком случае надеюсь, что проблемы решились. Я как раз вовсе не из тех людей, которые считают, что люди врут. Я считаю, что люди обладают бесконечной способностью себя убеждать. Вот вы как раз поминали сталинский террор. Извините, я сейчас немножечко тоже несколько слов скажу. Я могу привести еще более фантастический пример. Вот только что, готовясь к большому стриму про Вилли Мюнценберга и красную пропаганду, который я нашим слушателям всячески рекомендую, я одну книгу перепрочла, а другую прочла. Одна – Вальтера Кривицкого. Это известный НКВДшный разведчик, который успел сбежать в 1937 году, но был все-таки убит в Соединенных Штатах. По-моему, его повесили. Я, честно говоря, не помню. Другой – это еще более счастливый человек, которого звали Ричард Кребс. Это был тоже сотрудник Коминтерна. Это был немец, который с 1923 года в Коминтерне сражался на баррикадах. И оба они описывают удивительную вещь – не то что просто люди внутри сталинской элиты, которые уже понимали, что происходит, покорно шли на арест, а люди, которые находились вне СССР, то есть, казалось бы, могли просто не ехать в Советский Союз, где, как они понимали, их ждала казнь и расправа, тем не менее 99% из них, вот этих оперативников коминтерновских, очень часто это были нерусские, очень часто это были немцы, болгары, финны, кто угодно, они просто тупо туда приезжали, они садились на поезд, дверцы за ними захлопывались, после этого их везли на Колыму или расстреливали.
И тем не менее для этих людей когнитивный диссонанс был настолько невыносим, что эти люди, обитавшие в свободном мире и, кстати, не самые глупые, потому что, в общем-то, все-таки это были люди, которые считали себя интеллектуалами так или иначе, даже оперативниками Коминтерна: читать умели, Маркса читали. Для них не испытывать когнитивный диссонанса было важнее, чем сохранить свою жизнь. Вот, может быть, вы к этому что-то добавите, потому что, мне кажется, вот этот когнитивный диссонанс и вот то, о чем вы говорили, и вот это вот удивительное желание верить в то, что вам говорят те люди, которые имеют для вас значение, это, наверное, сейчас самое важное, что происходит в России.
Д. ОРЕШКИН: Юлия Леонидовна, правду изволите молвить. Да, я, в общем-то, совершенно не хотел бы говорить, что те люди глупые, а вот мы такие умные. Тут какая-то другая грань, абсолютно не умственные способности. Это самое простое и самое неправильное объяснение: они дураки и говорить с ними не о чем. Нет, они просто немножко по-другому воспитаны, приучены, еще как-то. Я не знаю, как это назвать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это называется референтная группа: кто для тебя важен?
Д. ОРЕШКИН: Видимо, да, и это тоже существенную роль имеет. Ну вот, например, абсолютно история такая же, как у вас. Кажется, его звали Иван Твардовский, один из братьев Твардовского, знаменитого нашего писателя. Он в первые дни войны буквально попал в плен, там неплохо устроился в Финляндии, потом уехал в Швецию и в 1944 году, прочитав в газете обращение Молотова о том, что те, кто случайно оказались за линией фронта, возвращайтесь, родина вас встретит и так далее, вернулся.
При этом в его дневнике написано, что он понимал, что скорее всего его встретят чекисты. И таки так оно и было. Он пришел в посольство в Стокгольме, ему там объяснили, ему купили билет с большим уважением как брату выдающегося советского поэта и сразу же за Урал. Ну, во-первых, это любовь к родине и так далее. А во-вторых, ведь это очень важно. Ты себя чувствуешь принадлежащим к какой-то общности. Ты не хочешь быть изгоем из этой общности.
Ты не хочешь быть безродным космополитом там или еще чего. Это твоя земля, это твоя страна. Здесь твои предки похоронены. Здесь ты построил себе дом (вы в Переделкино, а я в Новой Москве неподалеку). Ты с этим со всем связан. И вот оторваться, бросить, отряхнуть прах со своих ног, унести родину на подошвах, помните, как там говорили эмигранты первой волны, – это тяжелая ментальное переживание.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это Дантон сказал, извините, что я напоминаю, когда ему предложили бежать из Франции во время революции. Он сказал, что нельзя унести Родину на подошвах своих ног.
Д. ОРЕШКИН: Ну вот, насколько я понимаю, наши говорили, что можно. А потом, я помню, как некоторая журналистка – вы ее знаете – говорила, что на своих на подошвах «Норникель» не унесешь. Была такая фраза в передаче «Код доступа». Я помню. Я меня все ходы записаны. В общем, короче говоря, это тяжело. И поэтому я нисколько не осуждаю вот тех людей, которые впадают в этот соблазн растворения в коллективе. Но я констатирую, что это признак деградации, потому что, на самом деле, развиваются те общества, которые находят какой-то баланс между стремлением личности к свободе, к независимости и стремлением государства поставить эту свободу и независимость в какие-то рамки. Там, где этого баланса нет, там начинается застой, то есть там снижается вот этот самый креатив, там в неволе не размножаются технологии и начинается деградации.
В чем, собственно говоря, и был секрет крушения Советского Союза. 70 лет мы жили, мы другой страны не знали, мы, в общем, делали там в меру способностей карьеру, нам казалось, что все это правильно. А потом вдруг стало понятно, что так жить нельзя, как выразился Говорухин, который потом стал сторонником режима, потому что ему лично и его окружению так жить стало можно абсолютно, потому что, да, поменяли экономику, стала гораздо более эффективной экономическая модель и более гибкой, более приспособляемой, и страна прошла через пять технологических революций, там интернетизация, компьютеризация, мобильная телефонизация. Все это в Советском Союзе было немыслимо хотя бы потому, что в советские времена КГБ разрабатывал проект о том, чтобы все пишущие машинки поставить на учет. Ну, правда, он был отброшен как нереализуемый, но идея интернета и персонального компьютера была глубоко чужда советской идеологии. И ничего, и жили ведь.
И в Северной Корее люди живут, и в Иране они живут. Но просто там развития нет. Нет развития и не может быть. И со временем ощущение отрыва от всего остального мира накапливается. Но сколько времени должно пройти, я не знаю. Поэтому те люди, которые сейчас поддерживают Путина, – это как больные братья младшие, может быть, а может, не младшие, может, они старшие. Но они-то думают, что они самые умные. Они-то думают, что это они самые честные, они самые благородные, а вот те, кто с Путиным несогласен, они, значит, пятая колонна, которой проплатил кто-то, соросята, грантоеды и так далее. Им легче так думать. И пока все это не грохнется, они будут из последних сил так думать, потому что думать иначе означает признать, что ты был дурак, тебя обманывали грубо, цинично, врали в глаза, а ты хлопал ушами и верил. Пережить вот это мало кто может. Я не знаю, на моем личном опыте. Я просто смотрел внимательно в зеркало и говорил: «Вот ты наблюдаешь идиота. Вот примирились с этим. Ты верил в это, а тебя обманули. Ничего страшного. Бывает. Не ты первый, не ты последний». И таким образом я как-то вот с этой действительностью примирялся. Я тоже много во что верил. И с этим пришлось расстаться. Но разница в конструкции мышления. Или ты ставишь вперед эмпирические данные, наблюдаемые данные.
Например, в течение года Путин не может продвинуть свои войска победоносные на какое-то значимое расстояние от Донецка. Эмпирические данные заключаются в том, что 2021 году господин Рябков говорил про НАТО на замечательной путинской лексике: давайте, мол, сворачивайте манатки и убирайтесь (или отваливайте) на границы 1997 года. Сейчас факт заключается в том, что только что вступила Финляндия, а через месяц-другой вступит Швеция в НАТО. Соответственно, в терминах вот этих патриотов Россию запрут в Маркизовой луже, потому что и Эстония, и Финляндия – натовские страны, как ни крути. И если начинается военный конфликт, то дальше Финского залива российские корабли Балтийского флота не выпустят.
Я уж не говорю про то, что там будет с пафосно обозначенной полярной программой господина Путина, потому что, по-моему, было всего две страны не члены НАТО вокруг Ледовитого океана – России да Финляндия. Швеция непосредственно в Ледовитый океан не выходит. Теперь будет одна страна. Ну, в общем, массу этих фактов можно приводить эмпирических. А им противостоит вера. И вот то, что мы сейчас веру ставим впереди факта – это возвратный совок, когда нам объясняли, что мы впереди планеты всей, потому что следуем единственно верному учению Маркса и Ленина и так далее.
Сейчас такого единственно верного учения нет, его срочно пытаются изобрести и никак не изобретают, но тем не менее культура отрицания очевидности, вернее так, очевидность зависит от устройства очей. Значит, соответственно, социокультурные очи людей, которые смотрят на Путина, устроены, видимо, как-то иначе, чем очи всего развитого человечества или большая часть этого развитого человечества, потому что есть, как вы справедливо упомянули, люди, которых можно назвать полезными идиотами. Но их делается в развитом мире все меньше, потому что информационный фон меняется. А в России это константа.
Хотя тот же самый «Левада-Центр» фиксирует небольшое, но снижение заинтересованности в этих самых событиях украинских, а это первый признак разочарования. Потому что люди не говорят, что «я не верю» или «я разочарован», они говорят: «Нет, мне это неинтересно. Я не хочу за этим следить». Это предбанник, предшественник того, что потом они скажут: «Да сколько можно? Давайте оттуда уходить». Так вот я хочу сказать, что я как-то так привык или воспитан так и меня учили так, что ты фиксируй факты и их интерпретируй. А большинство, видимо, мыслит иначе. Для него интерпретация важнее, чем факты. А если факты в эту интерпретацию не влезают, то тем хуже для фактов – мы их отбрасываем, наши очи этих фактов не видят. И я думаю, что это какая-то глубокая ментальная катастрофа моей страны.
Во всяком случае, откат к принципам вот такого советского Средневековья. Потому что там ведь тоже было вот так вот. Очевидно, что в магазинах жрать нечего. Нет, ничего. А мы как-то привыкли. Вот это удивительное, наверное, никем не сделанное или, во всяком случае, необъясненное явление, когда нормы жизни меняются так быстро, что люди не успевают это заметить. Для них нормально. Вот представить себе два года назад, что будет война с Украиной, самой близкой по языку, по религии, по истории, по культуре, по чему угодно… Война. Если б я или вы такое сказали, нам бы сказали: «Ну, ребята, это невменько. Вы запугиваете».
Ю. ЛАТЫНИНА: Да нет, меня предупреждали. Я не слушала, я могу сказать честно.
Д. ОРЕШКИН: Разные люди говорили. Были такие люди, конечно, но они казались несколько маргинальными, скажем так. А вот сейчас мы живем и вроде как нормально.
Ю. ЛАТЫНИНА: Меня предупреждали не маргиналы, меня предупреждали люди, очень высоко стоящие в российском бизнесе. Они понимали лучше меня.
Д. ОРЕШКИН: Когда? Задолго до? Два года назад или полтора года назад?
Ю. ЛАТЫНИНА: Году в 2016-2017 начали поговаривать.
Д. ОРЕШКИН: Понимаете как, теоретически было все понятно. Теоретически в 2015 году я понял, что надо готовить запасной вариант, потому что Путин страну приведет в тупик. Теоретически. Но практически представить себе войну с Украиной я не мог, вот не мог. Я не мог представить себе. Это же какая-то форма безумия. Тем не менее это случилось. И я к тому, что большинство моих уважаемых сограждан, ну да, нормально и уже привыкли, что украинцы плохие, они все нацисты, они все фашисты, они все бендеровцы. Три года назад с таким же пламенем в глазах говорили, что вот Советский Союз – единая семья народов, враги ее раскололи, а теперь эти же люди говорят на том же самом ощущении нормы: «Ну да. А кто, собственно, сомневается? Как, вообще, с ними можно? Их надо выжечь ядерным огнем, и только тогда Россия может вздохнуть спокойно». Вот такая вот риторика. Вот это изменение нормы удивительно быстро, удивительно легко происходит.
Я как-то с большим уважением относился к роду человеческому. Мне казалось, что память какая-то есть. Вот мы с вами помним, что мы ошибались. А общественное мнение не умеет помнить, что оно ошибалось, оно всегда было право. Просто оно так пластично меняется с изменяющейся ситуацией, что оно всегда право, оно всегда с большинством и оно само себе аплодирует. Вот это, мне кажется, социологическая тема. Но, наверное, это уже исследование для следующих поколений. Мы ж совсем недавно научились слушать, что люди про себя думают. Они думают про себя довольно экзотично и про страну думают тоже экзотично. Но мало ли удивительного происходит? Надо к этому относиться как к эмпирике.
Вместо этого полгода назад говорили, что это все вранье, такого не может быть, потому что не может быть никогда, а сейчас они что-то замолкли, потому что, ну да, понятно, что большая часть уважаемых соотечественников Владимира Владимировича Путина и его преступную войну поддерживает и считает, что это справедливо, иначе нас бы растоптали, иначе на нас бы напала Латвия. Ну, не мне вам рассказывать все эти объяснения. Они в это верят.
Ю. ЛАТЫНИНА: Боевые комары бы заклевали. Нет, я могу сказать, что поскольку я, видимо, больший пессимист и с большим пессимизмом отношусь к человеческой природе, я, например, прекрасно помню, хотя не по личному, естественно, опыту. Вот замечательная была история в середине XIX века у народа хоса, когда пророчица Нонгкавусе объяснила ему, что надо перебить весь скот, чтобы из земли вышли духи предков, и тогда скот они вернут и белых прогонят. И вот люди действительно уничтожили весь свой скот, а когда духи предков ничего не сделали то тогда вожди движения объявили, что это из-за тех, кто скот еще не уничтожил, вот их надо убить – и тогда все будет в порядке. Или есть такая замечательная история города Мюнстер (у нас, кстати, все это тоже где-то есть на видео и, по-моему, было в «Новой газете»), где человек по имени Иоанн Лейденский объявил себя практически, считайте, новым Христом.
Вот уже в городе Мюнстере и был террор, и он уже был в осаде, а он все объяснял, что он придет на облаках с ангелами и все будет хорошо. И вот просто в самый последний поход его солдаты вышли с ним и как-то вот с ангелами не получилось и с облаками тоже – и кончилось все как нельзя плохо. Но вот когнитивный диссонанс и у народа хоса, и у немцев в середине XVI века (ну, в 1534 году). Я не понимаю, чем, что называется, Россия хуже, если найдется вот такой Иоанн Лейденский во главе государства и такая пророчица Нонгкавусе.
Д. ОРЕШКИН: Но только тем, что живет в XXI веке и имеет доступ к информации.
Ю. ЛАТЫНИНА: Человеческая-то природа та же самая. Но у меня есть другой вопрос. Вот мы с вами говорим о большинстве. Это важно. Но вот я хочу заступиться за человечество, что для меня нехарактерно. Если б в конце XVIII века проводили во Франции опрос, надо ли жечь протестантов, то, я думаю, 80%, да, я думаю, 95% было бы за. Тем не менее мы помним Францию XVIII века не как страну, где 85% было за короля и вообще все скрепоносно, а как страну просвещения, потому что был 1%, который был, грубо говоря, за Вальтера. И вот мнение элиты очень часто гораздо более важное, чем мнение массы. Я понимаю, что в России сейчас не столько элита, сколько верхушка.
Ну вот по разговору Иосифа Пригожина и Фархада Ахмедова мы видели, что там, наверное, какие-то другие социологические законы действуют. Вот несмотря на то, что этим людям тоже выгодно верить в когнитивный диссонанс, у них что-то, по-моему, во всяком случае, из того, что я знаю, как мне передают, не то что в российском бизнесе, а даже среди российских силовиков разговоры, так там, извините, Фейгин с Арестовичем просто отдыхают. Вот что вы скажете по этому поводу? Какие там настроения, насколько вам известно? И грозит ли это чем-то Путину? Или это люди слишком рациональные и трусливые?
Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, обычно мне слушатели и, наверное, вам тоже говорят: «Не называйте эту сволочь элитой». Но ведь мы не про элитные…
Ю. ЛАТЫНИНА: А я же и сказала, верхушку.
Д. ОРЕШКИН: Да. Это те люди, которые принимают важные для страны решения. И в теории элит это называется элитами, хочешь – не хочешь. В современной путинской элите я вижу очевидные деградационные перемены, в том числе в кадровом составе. Ну вот как ни крути, а Пригожин принимает значимые решения. Не на самом высоком уровне, конечно, но от него довольно много зависит. И он влиятельный в информационном пространстве человек. Он свою фабрику троллей очень неплохо используют. Это уголовник. А там академик Кадыров, например. Самый известный в народе руководитель региона. Ну, головорез, называя вещи своими именами. И это тоже российская элита. А Пушилин – МММщик. А только что почивший в бозе Татарский этот Владлен – ну, тоже с уголовным прошлым персонаж. Вот это люди, которые сейчас поднялись кверху. Это об общем уровне и качестве элиты.
Все равно по определению к элитным слоям принадлежат люди, которые имеют навыки самостоятельного анализа информации и самостоятельного формирования выводов. Элита российская цинична. Она, в общем, всегда в некоторой степени цинична, потому что она вынуждена манипулировать массами (и в Европе, и у нас тоже). Но есть какой-то предел вот этой бессовестности в некоторых странах, а в некоторых его нет. Еще Троцкий говорил о том, что термин «массы» в устах большевиков звучит полупрезрительно. Ну и правда, ведь Владимир Ильич нас учил, что массы пролетарские сами по себе неспособны выработать для себя революционную идеологию, для этого нужна специально обученная группа людей, авангард, «элита» – пролетарская партия во главе с самим Владимиром Ильичом Лениным.
Ну вот эти люди захватили власть в 1917 году, к несчастью для страны, потому что тогда сформировалась вот эта новая элита, которую формировали из люмпен-пролетариата, из люмпенов, то есть в переводе с немецкого оборванцев, подонков, и из беднейшего крестьянства, то есть из самых неприспособленных, неквалифицированных, может быть, ленивых, может быть, еще каких-то слоев населения. Но это если глубже копнуть. Нынешняя элита, конечно, понимает. И то, что мы слышали в этих самых высказываниях другого Пригожина, Иосифа, с господином Ахмедовым – это, мне кажется, ничего удивительного, ничего по большому счету нового. Примерно так они и думают. Они теряют не только деньги, но и привычные условия жизни. Они понимают, что нет будущего. Уж они-то вот гораздо лучше понимают, чем рядовой телезритель. Они понимают, что Путин привел страну в тупик. Слава богу, не дураки.
Но вот здесь есть две составляющие, наверняка есть. Собственно говоря, мы слышали, например, высказывание – меня удивило – господина Дерипаски, который говорил, что денег хватит на год. И примерно так оно и есть. А что будет потом, никому непонятно. То есть в устах Дерипаски это неожиданное заявление, на мой взгляд. Некоторые граждане в элитах, осознавшие вот этот НРЗБ когнитивного диссонанса и то, что они служили верой и правдой тому режиму, которому служить не надо было, любезное отечество уже покинули: начиная с Дворковича и, скажем, сколковской этой самой верхушки и продолжая, например, Чубайсом или Владимиром Мау, который тоже был такой довольно удачно сделавший карьеру человек, руководивший крупнейшим государственным вузом.
Ю. ЛАТЫНИНА: Его чуть не посадили.
Д. ОРЕШКИН: Ну да. Такая форма когнитивного диссонанса вдвойне болезненна. Короче, они дали тягу, оставив не все, но большую часть того, что нажито непосильным трудом в пределах любезного отечества. Что-то удалось в клюве унести с собой, а что-то – нет. Те, кто остались – или не решились, или боятся, что их потом и там достанут. Потом ведь работает, на самом деле, принятый в мафиозных элитах принцип: вход – рубль, а выход – десять. То есть Владимир Владимирович Путин может плюнуть, махнуть рукой на врагов, но предателя, с его точки зрения предателя, считает своим долгом найти и покарать, будь то Литвиненко, будь то Скрипали, будь то кто-то еще другой. То есть чтобы уехать, нужно каким-то образом или договориться получить разрешение, или ходить с полком охраны, не пить, не есть, за ручки дверей не браться.
Так вот, мне кажется, логика нынешней элиты заключается в том, что да, они понимают, что находятся под контролем мафии и сами члены этой мафии. Они не головорезы напрямую, но они отдают свою долю оброка, которая им положена, для заполнения вот этого самого бассейна второго бюджета или, говоря на простом языке, общака. Они понимают и, собственно говоря, Путин 20 лет НРЗБ систему, что бизнес развивается не потому, что они такие одаренные менеджеры или еще чего-то, а потому, что их подпустили к самым сладким кускам. А если ты будешь себя вести неправильно, то тебя от этого куска оторвут, поставят другого, и он точно так же будет продавать нефть, древесину, газ или еще что-то. Большого ума, чтобы торговать ресурсами, не требуется. А вот согласование позиции с властями требуется, иначе тебя, как Ходорковского, выживут.
Значит, логика простая: пусть он берет хоть две трети, хоть три четверти, но мне оставшейся четверти хватит, а потом, может быть, как-нибудь рассосется. Это вот как за беременностью на седьмом месяце. Страшно все бросить и уехать. Для этого все-таки нужно обладать каким-то элементарным внутренним мужеством. А большинство погружается, терпит. Хотя я думаю, что какая-то группа товарищей раньше или позже попробует прибегнуть к шелковому шарфику или к табакерке, но к этой части Владимир Владимирович очень хорошо готов – он все-таки человек, который повернут на безопасности, у него все продумано, все за всеми следят, все на всех стучат.
Организовать какой-то заговор такой продуманный, с тем чтобы не просто устранить начальника, а с тем чтобы потом еще проконтролировать власть, для этого нужны довольно обширные связи, для этого нужно договариваться с группой лояльных военнослужащих. А это все мгновенно улетит туда, куда надо, и всех участников повяжут. Это вам не декабристы и времена благородной офицерской чести. Нет, тут кругом чекисты, стукачи. И все это прекрасно понимают. Поэтому они по ночам плачут в подушку, а утром утираются и говорят, как их величество прекрасно выглядит и какие гениальные решения оно, это величество, приняло минувшей ночью. Мне кажется, это тоже так довольно долго может продолжаться. Опять же, до той поры, пока поражение не станет очевидным.
Сейчас еще есть надежда, что, скажем, даже если не удастся продвинуться до границы Донецкой области, все равно можно будет народу рассказать, что, в общем-то, мы остановили, мы защитились от агрессии НАТО, мы проложили в Крым сухопутный коридор, мы показали там врагам, заставили с собой считаться, ну и рассказать про то, что это победа. Это если зафиксировать на сейчас. Есть такая вот довольно глупая надежда, которая живет в каждом человеке, даже очень умном. Даже те, кто понимали, что дело идет к плохому концу, все равно ведь сидели и ждали. И Петр Авен, и Фридман, и все остальные неглупые люди вместо того, чтобы закрыть бизнес вовремя и дать тягу, что было очень дорого, сидели и надеялись. Надежда умирает последней, а она при этом убивает способность рационально мыслить. Ну, потому что есть что терять. Вот мне кажется, примерно так.
Элиты понимают, конечно, но как они интересно реагируют. А вторая составляющая, о которой я обещал сказать, мне кажется, еще вот в чем, о чем мало говорят. У Путина есть талант. Вот из тех людей, с которыми мне приходилось общаться, у них я слышал, что он умеет производить какое-то удивительно правильное впечатление, что это человек, который умеет заражать своей верой, верой в себя. И неглупые люди начинают подражать его манере поведения, его лексике.
В этом примере не самый умный персонаж и не самый яркий – Дмитрий Анатольевич Медведев. Но то, какую он для себя взял роль социальную – без слез не глянешь. Ведь это вот такой интеллигентный мальчик из ленинградской семьи, который в детстве, наверное, играл в шахматы и, возможно, ходил в музыкальную школу или еще что-то и, во всяком случае, собирался быть адвокатом, выражается чуть ли не матюгами. Даже сталинскую риторику он переплюнул. Вот бежит впереди паровоза, оглашая окрестности звонким лаем о том, что Украина – это сатани… Чего он только ни говорит. Это тот самый Медведев. Спрашивается, почему? Ну мог бы постоять в сторонке, действительно. Нет, ему хочется быть… Не думаю, что надеется, что будет когда-нибудь сменщиком Путина.
Ю. ЛАТЫНИНА: Надеется-надеется.
Д. ОРЕШКИН: Думаете, да? Ну, может быть. Но вот то, что он делает, производит просто чудовищное впечатление. Но он утратил способность оценивать вот эту манеру поведения, глядя со стороны. Он смотрит на себя глазами Путина. Вот это вот умение натянуть на себя маску Путина, присвоить вот эту систему нормативов, которую Путин вокруг себя распространяет, это свойство такого политически одаренного человека. В этом смысле у Путина есть талант – он влияет на большинство и он, наверное, влияет на ближайших. При этом, когда у них вечером спадает эта шторка в сознании, морок, они смотрят в окно или в зеркало и думают: «Боже мой, куда мы пришли?» И вот эти две составляющие борются: желание, стремление раствориться, уподобится, приспособиться, лаять громче всех и в то же время понимание, что мы стремительными шагами идем к катастрофе. Это уживается в одной голове очень интересным образом.
Но я думаю, что раньше или позже какие-то наиболее брутальные персонажи все-таки попробуют этот процесс каким-то НРЗБ, типа, «черных полковников» или еще кого-то. Но вовсе не факт, что это будет к добру для нашей с вами страны. Я, как вы, наверное, догадываетесь, не самый большой фанат Владимира Владимировича Путина, он создал вокруг себя такую атмосферу, что в этой атмосфере его сместить могут персонажи только еще более НРЗБ, как мне кажется, и опасные. Во всяком случае, не Дедушка Мороз его отодвинет от кормила власти.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, но у них будет меньше легитимности. Собственно, мы уже 50 минут в эфире, поэтому давайте постараемся за ближайшие 10 минут хотя бы закончить, потому что у меня есть еще один очень важный вопрос. Вы только что сказали (и, в общем, с этим все согласны), что если что-то может привести к перевороту против Путина – это поражение, причем катастрофическое. Я считаю, что как минимум Украина должна вернуть Крым, потому что никакой запорожский коридор, они от всего отобьются. Представим себе, что это катастрофическое поражение действительно происходит в таком объеме, что…Да и понятно, что никто из условных «черных полковников» не будет действовать, пока Путин не потерпит поражение, потому что тогда поражение потерпят они и их сметет в следующей итерации, они будут стараться все вешать на Путина. Так вот представим себе, что это поражение происходит, представим себе, что этот переворот происходит. У меня два вопроса. Первый.
Вот вы уже об этом заговорили, что вы считаете, что, может быть, придут еще кое-кто хуже Путина, например, тот же самый Пригожин. Возникает вопрос первый: долго ли им удастся продержаться у власти? И второй вопрос. Вот многие в Украине надеются на распад России, говорят, что пока Россия не распадется – хорошего ничего не будет. И, наоборот, насколько я знаю, в Европе и США, особенно в Европе панически боятся распада России, потому что считают, что 40 миллионов беженцев побегут к ним, распад страны с ядерным оружием, дальнейшая консолидация этой страны обязательно кончится каким-то Пригожиным, все начнется по новой. То есть вот одна из самых главных причин, по которой, насколько я понимаю, долгое время рассматривался проект сохранения Путина у власти, – это вдруг Россия после этого распадется. Два вопроса. Первый: кто следующий НРЗБ? И второй вариант. Как вы считаете, насколько вероятен вариант распада России действительно?
Д. ОРЕШКИН: Первый вопрос. Мы с вами говорили про кремлевскую элиту, а ведь есть еще и военная на поле боя. И вот, мне кажется, мы недооцениваем то, что может там произойти. Когда офицеры среднего и крупного звена – полковники, может быть, даже генералы – понимают, что их жгут вместе с рядовым составом…
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, Дмитрий Борисович, извините, можно я тут скажу? Полковники. Никогда генералы не устраивают переворотов. Перевороты устраивают полковники молодые, поджарые. А генералы – обрюзгшие, старые.
Д. ОРЕШКИН: Я бы добавил. Озверевшие на линии войны, за которыми есть силовой ресурс. Вот что эта публика из себя представляет, я просто не представляю, я не могу вообразить себя на их месте. Но обычно перевороты ведь устраивают полковники штабные. А вот когда полк отказывается выполнять приказы, а такое возможно себе представить, вот здесь начинается что-то непредсказуемое – и здесь мы приходим к вопросу о территориальной цельности страны – начинается уход в партизаны, условно говоря. Вот представляете себе, какая-нибудь рота или тот же самый полк отказывается выполнять приказы и с оружием в руках или переходит на сторону Украины, или уходит в тыл и начинает воевать там с заградотрядами, которые там сзади стоят. Кажется абсолютно немыслимым вариантом, но, мне кажется, возможно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Не, пока это не очень мыслимый вариант. Дезертирство – да. Переход на сторону Украины – только Украина не примет. Я много раз этот вопрос задавала.
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, даже во время Великой Отечественной войны был Власов или еще там кто-то. Да, я говорю, что это очень непонятный вариант. Что там в армии, никакие социологи вам не скажут. Но то, что люди понемножку звереют, мне кажется достаточно очевидным. Так или не так – неважно. В каком социальном пространстве будут послепутинские перемены? Вот совершенно точно, что эти ребята, условно, с оружием руках не будут смотреть, что там написано в Конституции, потому что они ее не читали. Зато они на практическом опыте понимают, что ни выборы, ни суды, ни пресса, ни политические партии, ни парламент, ни кремлевские чиновники ничего не значат без…
Ю. ЛАТЫНИНА: Штыка.
Д. ОРЕШКИН: Поэтому послепутинская Россия, вот эти 17 миллионов квадратных километров, сейчас лежащие в молчании и плохо понимающие и не хотящие понимать, что происходит, после ухода Путина как будут НРЗБ новую власть, новую систему управления, территориального менеджмента? Я вот принадлежу к числу тех людей, которые уже лет 10-12 назад начали говорить о том, что Путин, гипер, супер, мега централизуя систему управления, раньше или позже приведет страну к реальной угрозе распада. Почему? Потому что если все ресурсы как пылесос центр в себя засасывает и их каким-то супернеэффективным образом тратит, то раньше или позже он оказывается без достаточного количества ресурсов административных, силовых, финансовых, каких угодно, для того чтобы договариваться с регионами. И про меня говорили, что ты ничего не понимаешь, все регионы так сильно экономически зависят от центра, что никуда они не денутся и так далее. Умные люди говорили, вполне уважаемые. Сейчас тема грядущего распада чрезвычайно актуальной делается. Уже как бы опять это как норма. Мы это обсуждаем как норму. 10 лет назад это казалось в форме безумия, а я, соответственно, был маргиналом тогда.
Сейчас нормально обсуждаем мы с вами уже как какой-то из сценариев. Почему я думаю, что Путин приводит к растущей угрозе? Я не готов говорить, что это обязательно состоится. Мы говорим только про сценарии. Чем дольше он этим делом руководит, тем больше шансов, что распадется. Потому что он уничтожил то, что НРЗБ правовой средой. Если уходит Путин (его убили, он заболел, он подпоясался, одел котомку и пошел босиком по Руси, неважно, исчез), то в Конституции все прописано. Премьер-министр берет на себя функции президента и в течение трех, кажется, месяцев готовит следующие выборы президента. Кто-нибудь верит в эту фишку, которая написана в Конституции? Ни один из вменяемых членов вот этой самой путинской элиты. Все они знают, что выборы – это институт накачивания силикона в мускулатуру.
Неважно, сколько там реальная поддержка Путина. Кстати, я думаю, что пока она высока. Мы об этом говорили. Но важно, что с помощью электронной системы голосования и вообще всей этой хорошо отлаженной системы нарисуют столько, сколько надо. Но кому? Тому, кто возьмет под контроль ситуацию до выборов. Поэтому все эти уважаемые джентльмены будут разбираться между собой не в легальном пространстве, не в парламенте с помощью дискуссии, не в Конституционном суде с помощью каких-то исков взаимных, а выясняя, у кого за спиной больше штыков: у Кадырова, у Пригожина, у Золотова, у Шойгу, у гэбэшников или еще чего у кого-то. Если это пойдет по такому пути, а мне кажется, что с каждым годом путинского правления эта вероятность увеличивается, то для получения ресурсов, в том числе людских и материальных, нужна будет какая-то территория. И какие-то союзные там локальные союзы силовиков будут садиться на какую-то территорию, договорившись с местными региональными элитами, что они их будут поддерживать.
Но самый явный и откровенный вариант – это Чечня. Вот если что-то меняется, то к власти в Москве приходят, скорее всего, люди, которым Кадыров не очень нравится, будь то ФСБ, будь то еще кто-то. И что делать Кадырову? Или сбежать с мешком денег в Эмираты, или захватывать побольше территории вокруг себя и учреждать Северокавказский эмират имени Ахмата Кадырова или уже, может быть, персонально имени себя – Рамзана Кадырова. И, соответственно, он уходит в сепаратизм. Да я думаю, никто с ним даже воевать не будет в этой ситуации. Там будут разбираться друг с другом, а этот гори огнем, пусть себе организует свой этот эмират.
Ю. ЛАТЫНИНА: Не, он может поучаствовать в пере… Потому что, на самом деле, – это я тоже говорю как теоретический сценарий (скорее всего, нет) – очень возможно, что он решит кому-то помочь на той или другой стороне.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Скорее всего, да. Оседлают лохматых лошадок и приедут в Москву мочить там демократов на чьей-то стороне: золотовской или еще чей-нибудь. Это даже еще более вероятно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, какие демократы? Демократы не воюют. Понятно, что будут люди с автоматами. А понятно, что у Навального при всем при том автоматов не будет.
Д. ОРЕШКИН: В общем, я к тому, что вот этот сценарий, к сожалению, уже не выглядит безумным. 10 лет назад он казался просто бредом, а сейчас мы с вами это спокойно обсуждаем. Это опять к вопросу о том, как быстро меняются нормы. А эти самые 17 миллионов квадратных километров удержать под контролем чрезвычайно трудно. Потому что если бы было нормальное развитие страны, то, конечно, деньги бы тратились на инфраструктуру, на межрегиональные связи, на образование, на лечение, на все что угодно, но не на войну с Украиной. И люди тоже.
Ю. ЛАТЫНИНА: И на этой печальной ноте, Дмитрий Борисович, я благодарю вас за великолепный разговор. Мы умудрились ровно час просидеть в эфире. Но этот час того стоил. Спасибо всем, кто с нами был. Нас смотрит около 15 тысяч человек. Не так много, но и не так мало для этого славного времени. Дмитрий Борисович, спасибо огромное.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо вам. До свидания, Юлия Леонидовна. Будьте здоровы. Прощаемся.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
Д. ОРЕШКИН: А я просто напоминаю слушателям, что у нас завтра Станислав Белковский несравнимый и неповторимый, как всегда, в 7 часов вечера. Я также напоминаю слушателям, что мы наконец, как грозились и обещались, выставили видео про Вилли Мюнценберга, «красного Геббельса», основателя красной пропаганды, основателя гибридной войны и основателя, в общем, в значительной степени того левого мира, в котором мы живем. Вот я немножечко Вилли поминала в этом эфире. Посмотрите. Не прогадаете.
Это действительно очень важное и эпохальное для меня видео, потому что, стыдно сказать, несколько лет я не могу сказать, что я прямо вот так работала над этой статьей все время, но как-то несколько лет я возвращалась, отставала, снова возвращалась. Эта тема для меня такая же важная, как христианство. И с вами была Юлия Латынина и Latynina TV. Не забывайте на нас подписываться, не забывайте ставить лайки, не забывайте делиться ссылками на этот печальный, но очень важный эфир. До свидания.
