Юлия Латынина и Владимир Пастухов. Психология правящего Соляриса; что будет дальше с Россией?
Надо было нейтрализовать вот эту всю внутреннюю битву, антикоррупционную пропаганду. Как? Надо раздать мелки, чтобы тараканы в головах начали увлеченно рисовать. А что в этом смысле является лучшим мелком, чем красный мелок войны? Ничего…
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер! Это Юлия Латынина и, по многочисленным просьбам публики, Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте! Если можно будет, учитывая, что мы на «ты», отрезать потом «Борисович», я буду просто счастлив.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, но только вот я сейчас гляжу на наш колл. Даша, у нас ничего не случилось технически? Потому что я вижу только себя и я, собственно, не вижу Владимира.
ДАША: Сейчас верну, вы сейчас все увидите.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, это ничего страшного. Я даже, в принципе, надеюсь, что… Да, мы даже видны совершенно по-человечески на большом экране. То есть это у нас только что-то с вебмиксом. Так что, господа, подписывайтесь на наш канал. Не забывайте подписываться… То есть, Владимир без Борисовича?
В. ПАСТУХОВ: Да, абсолютно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо. Я, кстати, тоже этого дела страшно не люблю. Но вот Екатерина Михайловна Шульман, например, считает, что это очень правильно, в связи с чем я однажды обозвала ее неправильно и потом очень долго переживала. Итак, главной темой нашего симпозиума будет текущее состояние российских умов и власти: что с этим делать, как это лечить и, собственно, как это называется. Психология масс — я так это назвала, потому что отсылает к знаменитому труду Лебона. Вот был Лебон, а будет Владимир Пастухов. Или даже, как уже слушатели предлагают, «психология мяса».
Так что слушайте нас, подписывайтесь на канал Latynina.tv, не забывайте проходить по ссылке и подписываться на канал Владимира Пастухова, на «Пастуховскую кухню». Ну, Владимира (хотела опять сказать, Борисовича) представлять не надо. Но напоминаю, что, на мой взгляд, это один из лучших современных российских мыслителей. Правда, лондонский мыслитель, «лондонский отшельник». «Пастуховские четверги», «Пастуховская кухня».
Я начну, если можно, со зверских сроков Кара-Мурзе и прочих завинчиваний гаек. С вашей точки зрения, это признак усиления режима или, наоборот, он чувствует, что поддержка народа слабеет, и подвинчивает ее репрессиями?
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что по этой шкале усиления/ослабления это такое событие нейтральное. Оно, видимо, не свидетельствует ни об усилении, ни об ослаблении. Я думаю, что это скорее признак того, что власть чувствует себя отвязанной. То есть она отвязывается, ей как бы уже все равно. То есть, с одной стороны, в принципе, шкала оценки, — сравнивать себя с кем-то другим, — теряет всякий смысл. То есть они чувствуют себя изгоями и как бы с этим смирились: ну изгои — значит, изгои. Поэтому то, что думает о них дядя Сэм, английский король или французский президент, для них уже совершенно все равно.
То есть вот такая позиция конченных людей. Поэтому скорее это такая ситуация, при которой они ведут себя так, как им удобно. Удобно в данном конкретном случае проявлять мстительность и в то же самое время, скажем, где-то наращивать обменный фонд, где-то показывать людям, что можно все.
Поэтому, наверное, пока невозможно судить, это проявление силы или это проявление слабости. Это проявление наглости. То есть власть стала более наглой, более откровенной, позволяет себе уже троллить общество реально, показывать, что мы можем все, что нас ничего не смущает, что мы можем ходить в штанах, можем ходить без штанов, и вы будете нас любить такими, какие мы есть.
Конечно, есть вот этот момент: очень хочется подавить на корню вот это движение — небольшое такое, минимальное движение пассионарной части общества, чтобы все 100 раз задумались, прежде чем вынести свое недовольство за пределы кухни. Но это не объясняет, почему 25. Дело в том, что для этих целей нет разницы между 20 и 25. И я говорю о том, что власть в случае Кара-Мурзы нарушила два таких понятийных шаблона.
Первый понятийный шаблон, потому что вообще, в принципе, такой срок на полном катушку не давали ни Навальному, никому другому пока. Я даже не помню, чтобы его давали какому-нибудь серийному маньяку. Может быть, вы там лучше знаете практику, но один из моих коллег посмотрел практику Мосгорсуда, и там просто все сроки людям, которые резали и варили жен, убивали детей и так далее, просто несопоставимо меньше.
Это первый такой шаблон нарушен. А второй шаблон — что всегда суд наш демонстрировал фальшивый гуманизм и давал, скажем, на полгода-год меньше, чем просит прокурор. Мы это помним и по делу «ЮКОСа», и по всем остальным делам. То есть это такой стандартизированный лицемерный посыл, что вроде как у нас есть независимое правосудие: вот просил прокурор десяточку — дали 9,5. Вот это тоже нарушено.
Поэтому да, есть проявление чего-то личного в этом приговоре, что свидетельствует о том, что им уже все равно. Им на приличия наплевать.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот вы говорите «им». Это интересный момент. Потому что вот у Стругацких «Неизвестные Отцы», а, с вашей точки зрения, кто сейчас правит Россией? Ей правит лично Путин, он забросил чепчик за мельницу, или какой-то узкий круг, или чуть более расширенная — ФСБ, армия? Что вы думаете?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что у нас произошло разделение того, что условно можно назвать «глубинным государством». «Глубинное государство», в общем-то, есть везде — и в Америке, и в Англии, и во Франции, да где угодно. Так устроено вообще, в принципе, общество, что мы просто часто это не признаем, но есть вот эта сила бюрократии в узком смысле слова, а в широком смысле слова бюрократии и связанной с ней широкой социальной инфраструктуры. На самом деле даже в самом супер-пупер демократическом государстве сила этой бюрократии в силу ее организованности, в силу ее встроенности в государственную и общественную ткань, колоссальна.
Вот это «глубинное государство», естественно, есть и в России. Оно себя иногда проявляет самым неожиданным образом, иногда даже неприятным, типа шарфика, табакерки — это же все «глубинное государство». А часто не проявляет, часто само является объектом репрессий.
Вот сейчас мне кажется, что это «глубинное государство», как во времена Ивана Грозного, разделилось. То есть есть такое большое земское «глубинное государство», которое угрюмо молчит и переваривает все, что с ним произошло, и есть опричное «глубинное государство». И это такая очень вязкая и трудноописуемая реальность. То есть это одновременно и какие-то формальные…
Понимаете, нельзя сказать: ФСБ. ФСБ, поскольку это такое государство в государстве, то оно отражает, собственно, всю ситуацию в обществе. То есть отсутствие политической внешней борьбы привело к клановой борьбе. И я уверен, что внутри ФСБ, по большому счету, точно так же можно найти и внутренних диссидентов, но скрытых, и тех, кто за, и тех, кто против. И все это напоминает «Семнадцать мгновений весны»: ходит какой-нибудь Штирлиц, который проявляет какой-то сверхъестественный оптимизм, и ходит какой-нибудь Мюллер, который говорит: «Что-то вы слишком оптимистично выглядите. Все остальные уже понимают, что это пипец».
То есть там точно так же существуют совершенно разные фракции. Поэтому нельзя говорить, что там структура. Нет, структура институты не отражает. Есть какие-то группировки. Есть группировки внутри ФСБ, есть группировки внутри армии, есть какая-то весьма специфическая часть в Администрации Президента. Там есть какие-то отделы контроля силовых структур (это напоминает в чем-то ЦК КПСС), Управление специальных операций президента — по всей видимости, там есть какие-то люди. Есть, безусловно, аппарат Совета Безопасности, который является таким оплотом реакционности в значительную степени. Есть вообще люди, которые формально никуда не входят — ну, сейчас вошли: там один из Ковальчуков все-таки материализовался наконец, институционализировался, наконец, в Совете Безопасности, насколько я понимаю. До этого он в него не входил, но влияние его было абсолютно такое, как будто он входит сразу во всё.
Ю. ЛАТЫНИНА: Он вхож в бункер к Путину. Это самое главное.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я не знаю, там бункер, не бункер. Как говорится, свечку под кроватью не держал. Я стараюсь не легендезировать. Я не знаю, где они находятся, где они встречаются — это или бункер, или это просто, как было, так и есть, Ново-Огарево. В общем, я в этом человек не эмоциональный. Но безусловно, у него есть влияние, возможность персонально донести свои мысли, и он часть системы.
Так вот есть вот это опричное «глубинное государство», которое нельзя на самом деле отождествить ни с одним институтом реально. Это было бы очень просто сказать: вот есть у нас реакционная структура ФСБ. Да ФСБ еще неизвестно как себя проявит в будущем. Может, это будет самая прогрессивная структура, с которой все и начнется. Я этого, кстати, не исключаю. Мы не знаем, что будет.
Есть определенный, назовем это так, ближний круг. Вот есть ближний круг, и он рассредоточен в разных институциях, он рассредоточен в госкомпаниях и так далее. И вот этот ближний круг имеет уже какую-то субстанциональную субъектность, я бы сказал. То есть он не аморфный, не абстрактный, он как бы ничем формально не повязан, но при этом у него есть коллективное бессознательное. И вот я думаю, что сейчас этот ближний круг в своем коллективном бессознательном принимает решения. И Путин, с одной стороны, является соединительной тканью, без которой это все существовать не может, но при этом он уже давно подчинен этому коллективному бессознательному и является его частью. Поэтому я думаю, эти решения принимаются интуицией этого опричного круга.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это, кстати говоря, абсолютно замечательная формулировка. Потому, что вы сказали, насколько я понимаю, что можно сформулировать, что Россией правит коллективное бессознательное ближнего круга.
В. ПАСТУХОВ: Да, только ближнего круга непомерно… Понимаете, когда мы говорим «ближний круг», мы же все заложники своего прошлого. То есть для нас «ближний круг» — это кооператив «Озеро. Но кооператив «Озеро» (все же растет, все развивается) давно уже стал, как я когда-то написал, открытым акционерным обществом «Россия».
Ю. ЛАТЫНИНА: «Океан».
В. ПАСТУХОВ: Да, «Океан», кооператив «Океан». Поэтому, в принципе, надо понять, что это уже не ближний круг в понимании тех 90-х — типа 20-30 человек, которые там тусуются и все друг друга знают. Нет, уже очень многие люди в этом ближнем кругу друг с другом не знакомы. Это уже речь идет, возможно, о десятке тысяч человек — от верхней бюрократии и экономического истеблишмента до каких-то интеллектуалов, которые, между прочим, тоже там не последнюю роль играют. Это такая клака, которая сформировалась как субъект, и с этим придется жить. Она уже, собственно говоря, мыслит, Солярис мыслит, и мы все зависим от того, как он мыслит и чем.
Ю. ЛАТЫНИНА: А давайте, собственно, попробуем с вашей помощью описать мыслительные процессы этого Соляриса. Потому что я в этом смысле не то что марксист, это, конечно, не совсем так, но вот Маркс в свое время говорил, что бытие определяет сознание, а я много раз в истории наблюдала, что какие-то совершенно материальные интересы или психологические травмы какой-то группы интересов определяют их картину мира. Соответственно, возникает вопрос: какие психологические травмы и материальные интересы определяют картину мира этих людей и какова эта картина мира? Потому что они же ее потом транслируют на народ (и мы к этому тоже перейдем).
В. ПАСТУХОВ: Ну, насчет марксизма тут передо мной извиняться не надо — вышли мы все из народа, дети семьи трудовой. Я не могу сказать, что я остался марксистом, но то, что он оказал на меня существенное влияние, и то, что я не готов от сего отречься — это 100%. Поэтому я готов в этой парадигме поиграть и рассуждать.
Для начала скажем так, что мы имеем дело с такой парадоксальной ситуацией, когда действительно есть некий экономический интерес, который все равно пробивает себя, как пробивают грибы сквозь любой асфальт, который на них положили. Мы все-таки имеем дело изначально с достаточно небольшой группой людей, которые сформировались, скажем так, в политико-административную или административно-экономическую группу в одном регионе, в Санкт-Петербурге, в начале 90-х годов. В силу случайных, во многом абсолютно случайных процессов эта группа оказалась невероятно успешной в конкуренции и смогла разрастись до одной из самых могущественных экономических групп в стране, в конечном счете подмяв под себя государство.
Я должен сказать, что я когда-то, начитавшись гениальных исследований вашего коллеги по «Новой газете» Тарасова, которого считают одним из самых глубоких жизнеописателей потустороннего мира российского…
Ю. ЛАТЫНИНА: Артем Тарасов, красноярский корреспондент.
В. ПАСТУХОВ: Красноярск, да, совершенно верно. То есть начитавшись его исследований по Красноярску, я когда-то пришел к выводу, что, по сути, мы были обречены на одно из двух. Мы-то всерьез думали, что нам уготована была жизнь прекрасная, светлая и чистая, а, в общем, после всех трагедий, которые мы пережили в 90-е, я реально понимаю, что выбор был между Путиным и каким-то Быковым, условно говоря, или… Ну вот Лебедь невовремя умер. Поэтому было две таких крепко сбитых группировки, которые реально обладали потенциалом для того, чтобы подмять под себя власть. Но красноярцам надо было дольше лететь. Все-таки фактор часовых поясов. То есть одно дело на поезде сутки туда-обратно до столицы, другое дело самолетом… Я уж не знаю, сколько там надо лететь, но думаю, что часов 7, наверное.
Ю. ЛАТЫНИНА: Из Красноярска 4.
В. ПАСТУХОВ: 4?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, я туда часто летала. Кстати, Алексей Тарасов. Я, конечно, прошу прощения, я нашла. Извиняюсь. Алексею большой поклон.
В. ПАСТУХОВ: Да. Поэтому вот эта группа, когда она смогла подмять под себя государство — во многом благодаря политике «семьи», скажем так, — то эта группа закрепилась там. И потом вдруг выяснилась такая дилемма, что на каком-то этапе они стали, как говорил герой очень популярной в советские времена пьесы «Кафедра», змеей, которая пережила свой яд. То есть они настолько разрослись, они настолько уже не вписываться в реалии политической жизни где-то уже в году 2007-2008, что должно было произойти одно из двух: либо государство должно было их отторгнуть как-то и выплюнуть, либо они должны были начать ломать государство под себя с одной-единственной целью — удержать свое экономическую господство. Потому что никаким другим способом, кроме как сломать хребет государству, удержать экономическое господство этой группы было невозможно.
Жизнь распорядилась так, что государство проиграло, ему сломали хребет. И вот эта цель и задача удерживать экономическое господство — она была, есть и остается главным скрытым мотивом всего, что сегодня в стране происходит. То есть теперь они постарели все, и поэтому, на мой взгляд, они решают принципиально важную, абсолютно сложную задачу — это формирование механизма наследственной власти и передачи.
То есть они сформировались как правящий класс, почти по марксизму, и государство является орудием этого правящего класса (я вообще говорю как Зюганов почти, понимаете), и дальше они стареют. И все ныне происходящее, включая войну — в промежутке, как говорится, «между здесь», — все происходящее во многом является частью решения колоссальной сверхзадачи. Мы думаем, что это все про вечную жизнь Путина, а это про вечную жизнь этого нового правящего класса. Он решает сейчас задачу, как сохранить себя с Путиным, после Путина, присно и во веки веков, аминь. Потому что это ключевая задача, ради этого все и делается.
Поэтому для того, чтобы сохранить эту власть наследственной, необходимо было заручиться чем-то большим, чем просто силовой контроль. Почему? Потому что они умные люди. Меня никто не разубедит: они умные люди. Вы знаете, самый хищный зверь на самом деле не дурак — он просто умный и хищный. Они в какой-то момент поняли, что эта задача — превратить себя не просто в правящий класс, а в наследственный правящий класс, чтобы передать это поколению уже своих детей-миллениалов, — эта задача не решается без идеологии.
Родить идеологию они не могли, да это и вообще никому невозможно. Тогда они стали искать на рынке подходящий продукт. Они его нашли в виде национал-большевизма. Они его взяли на вооружение. Дело пошло лучше. Оказалось, что этот продукт идет в пакете. Он идет в пакете с русским мессианизмом и милитаризмом. Пришлось его принять.
Поэтому на самом деле во всем происходящем действительно есть в том числе вот эта марксистская логика. Просто решение той задачи, которая стоит перед этим классом, не существует ни в каком ином формате, чем тот, который они выбрали.
Ю. ЛАТЫНИНА: Собственно, спасибо за марксистскую логику. Я сейчас скажу, что я имела в виду, вставлю несколько слов. Дело в том, что изучая историю иудейского монотеизма, простите за некоторое огрубление, вдруг внезапно обнаруживаешь, что это история священников из рода Аарона, которые приносили жертвы именно в Иерусалимском храме и сказали, что монотеизм — это ихняя абсолютная монополия на жертву: только в эту окошечко, только этому богу и только в этом месте. Всё.
В. ПАСТУХОВ: Неужели им была известна концепция единого окна?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, это была монополия круче «Газпрома». Или, например, вся рыцарская этика, которая совершенно замечательная и много чего создала, в том числе в значительной степени демократию, в которой мы живем, через Великую хартию вольностей, упиралась в одну простую вещь — что человека в железном костюме и с горшком на голове было очень тяжело убить в бою, но легко взять в плен. Но для того, чтобы его можно было взять в плен, и потом он остался в живых и заплатил выкуп, надо было, чтобы его не убивали после боя, а по-человечески, причем взаимно, к нему относились. И из этого вышла вся европейская средневековая рыцарская этика.
Соответственно, то, что вы говорите, очень близко к моему сердцу. То есть война вторична, а первично их желание сохранить власть на века. И, соответственно, это подается под соусом, собственно, той же самой монополии: только мы, только единое окошечко, все против нас, боевые комары, мы сражаемся с НАТО.
В. ПАСТУХОВ: В общем, да. Для этого, собственно, достаточно ознакомиться с поздними трудами классика «суверенного государства» Суркова. Он не мог удержаться от соблазна рассказать о себе. Он, наверное, потом будет, конечно, об этом сильно жалеть, но ему надо было уже в отставке сказать: «Это я, я это все придумал». Потому что на самом деле тщеславие — это колоссальная вещь. И поэтому в серии своих предвоенных статей он, в общем, давал людям понять, что он еще обладает некой частицей таинственного знания о том, что будет, и дал попытку такого несколько поэтического обоснования.
И там этой попыткой сказаны простые вещи, которые мы с вами сейчас обсуждаем. Пункт 1-й: рано или поздно антикоррупционная пропаганда режим добьет. Потому что, во-первых, он и на самом деле разлагается — как говорится, это его природа. Во-вторых, всем это не нравится, народ жаждет социальной справедливости. То есть мы можем побултыхаться 5 лет, 10 лет, в конце концов, даже, может быть, продержаться до смерти Путина, но дальше всё, дальше эта власть всё.
То есть что надо сделать для того, чтобы вот этого всего не было? Надо нейтрализовать вот эту всю внутреннюю битву, антикоррупционную пропаганду. Как? Надо раздать мелки, чтобы тараканы в головах начали увлеченно рисовать. А что в этом смысле является лучшим мелком, чем красный мелок войны? Ничего.
Более того, он обрисовал перспективу даже более широкую, чем ту, внутри которой мы сегодня находимся. Он, собственно, даже обосновал, почему никакой компромисс с этой властью невозможен. Когда на каком-то этапе будут приниматься на Западе решения, они, наверное, просто возьмут цитаты из этих статей Суркова. Потому что он написал, что мы не можем остановиться, что эта война вечная, что война как принцип. Это война не за что-то — это война ради самой себя. Воевать ради того, чтобы это был вечный перманентный процесс. Потому что пока мы воюем, наша власть сохраняется. Остановились — конец.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну вот, собственно, наш эфир называется «Психология масс». Я уже понимаю, что ее надо было назвать «Психология Соляриса». Потому что Солярис первичен, а масса вторична. И теперь мы, собственно, переходим к тому, что это перманентная война, которую они взяли в качестве идеологии, потому что им надо было сохраниться у власти, а народ частично — я не знаю, в какой части, вы как раз ответите мне на вопрос, — мы увидели с началом войны, что народ эту идеологию охотно потребляет.
Надо сказать, что многие были шокированы, когда это увидели. Я шокирована совершенно не была, потому что история человечества всегда наводила меня на пессимистические мысли. Большую часть своей истории человечество проявляло себя как большой любитель самых разных безумных идеологий.
Когда я видела, скажем, что происходило — ну, так просто, чтобы не дразнить гусей и не говорить о каких-то священных коровах, — когда я видела, что происходило в городе Мюнстере в 1534 году, когда местный палач Иоганн Лейденский объяснял, что он сын Давидов и сейчас всех перебьет, придет с облаками и молниями перебьет всех окружающих… Или когда народу хоса какие-то пророки объяснили в середине XIX века, что надо перебить весь свой собственный скот, тогда выйдут из-под земли духи предков и прогонят белых. Скот перебили, хоса начали перемирать, но, надо сказать, что духи предков не вышли и белых не прогнали.
Соответственно, я не очень удивилась тому, что эта эпидемия инфицировала многих. У меня к вам вопрос. С вашей точки зрения, какая часть народа ей инфицирована? Собственно, эти цифры поддержки, 80% — какое они имеют отношение к действительности? И, извините, я добавлю: а народу-то зачем? Вы только что объяснили, зачем это Солярису: Солярис хочет остаться у власти. А народ-то тут — вернее, обыватель, — он не «глубинное государство», он потребитель этой идеологии. Зачем он это потребляет — те, кто потребляют?
В. ПАСТУХОВ: Я сейчас подумаю, с какой стороны за этот клубочек, который вы тут мне выкатили, взяться, чтобы начать распутывать. Но я начну с того, что я, конечно, тоже не был удивлен, потому что я приблизительно за 1,5 года до этого стал писать о том, что, по всей видимости, война неизбежна. В качестве из одного из обоснований, почему она неизбежна, я указывал на то, что на самом деле есть серьезный запрос на величие, на войну, на мессианство, на национализм в довольно широких массах. Если этот запрос не видела и игнорировала определенная часть интеллигенции, которая считала это все какими-то абсолютно надуманными фантазиями, то как раз власть, внимательно мониторившая ситуацию, этот запрос прочувствовала и, в общем, за него решила ухватить. Поэтому было понятно, что они знают, что они не висят в воздухе. Они знают, что запрос есть. Они знают, что если они начнут, то, соответственно, будет и поддержка. В этом смысле у меня удивления не было.
Но я согрешу против истины, если я скажу, что масштаба падения, то есть размера вот этой поддержки, эмоциональной экзальтированности, степени скукоживания критического сознания, такого очень быстрого опускания на историческом лифте — то есть 80-е проехали без остановки, 70-е проехали без остановки, 60-е проехали без остановки и опускаемся где-то между 50-ми и 30-ми, и это все в этом историческом лифте просто в считанные секунды, — этого я, конечно, не ожидал.
Поэтому надо понять, что действительно произошло такого, что этот исторический лифт не просто просел, а проскочил приблизительно 50-60 лет на такой гигантской скорости. Для этого тут много факторов. То есть первый фактор, наверное, состоит в том, что из песни слова не выкинуть, и русские действительно являются имперским народом с достаточной степени милитаристским сознанием. Это вшито в нашу культуру, в том числе и в лучшую культуру. Вот я писал, что не выбросишь письмо Пушкина по поводу восстания в Польше, не выбросишь письмо Бродского по поводу независимости Украины. То есть мы так стыдливо делаем вид, что это нас не касается, но это нас касается.
Ю. ЛАТЫНИНА: Касается, конечно. «О чем шумите вы, народные витии?».
В. ПАСТУХОВ: Да, «это спор славян между собою, уж взвешенный судьбою». Поэтому в данном случае первое — это нормально. Это нормально для той культуры, которую мы представляем на самом деле. Второе — это то, что я понял уже по итогам этих 14 месяцев. Я вдруг понял, что это состояние народа, которое мы сегодня наблюдаем, является естественным состоянием народа.
Я не очень в курсе, запамятовал, что происходило в Мюнстере в оны годы — как-то не пришлось поприсутствовать. Но, в общем, наблюдения за собственным народом у меня сохранились. Я должен сказать, что, по всей видимости (и нам придется это признать),ксенофобия, вот это ощущение расового превосходства — это, в общем, нормальное состояние любого народа, если его не оцифровывать цивилизацией.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так я именно это и хотела, извините, сразу добавить. Потому что когда вы сказали, что это свойственно российскому народу, я тут же хотела добавить, что, по моему мнению, это свойственно любому народу. Это свойственно человечеству. И цивилизация, собственно, в том и заключается, чтобы держать все эти замечательные инстинкты…
В. ПАСТУХОВ: Она и удерживает. Цивилизация — это воздержание и ограничение. Поэтому стоит просесть где-то там цивилизационным… Вот скрепы — они цивилизационные на самом деле. Стоит им просесть… То есть это естественно. По тому, как быстро мы просели, мы можем судить об общей глубине децивилизации и расчеловечивания, которое произошло за последние на самом деле 30-40 лет — процесс был накопительный. Именно поэтому мы очень быстро вывалились из каких-то цивилизационных рамок и опустились на кристаллическую решетку патриархального общества. А для патриархального общества все происходящее совершенно нормально.
Но по поводу первого моего замечания я должен сказать, что при всем при том жизнь так устроена, что исторические народы все-таки делятся на те, которые создавали вот такие мощные военные империи, подавляя другие народы, втягивая их в себя, и те, которым суждено было стать частью этих империй. Поэтому тоже из песни слов… То есть понятно, что пойдите в любую британскую школу, и вы обнаружите среди той части учащихся (если это хорошая школа), которая относится к аристократической Британии, их отношение к американцам как к очень большой, очень разросшейся Украине. Понимаете?
Ю. ЛАТЫНИНА: Никогда об этом не думала, но это действительно так.
В. ПАСТУХОВ: Да, то есть это то, что вы сказали второе. Это нормальная кристаллическая решетка. На нее провалились, потому что на самом деле и 90-е, и нулевые… серьезному расчеловечиванию. И плюс на это накладывается мессианский синдром той нации, которая смогла создать историческую империю. Поэтому был вот этот заряд, был определенный взгляд на жизнь. И на это накладывается очень серьезный версальский… Ну, типа версальского — не знаю, как его назвать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Версальский.
В. ПАСТУХОВ: Он версальский как бы для немцев, но это как бы родовое понятие. Я скажу, что у нас это балканский синдром. Потому что у нас он имеет свою точку. Вот для немцев унизительным был именно этот Версальский договор. Не очень умная, на мой взгляд, штука. Действительно кому-то показалось, что унизить великий народ, поставить его вот так: проиграли, ну так вот теперь… — что это хорошая идея. Это оказалась нехорошая идея. За нее пришлось потом дорого заплатить вторым изданием этой же войны.
А для нас, я считаю, то, что произошло с Югославией — вот это решение о бомбардировках Сербии, — оно не элитами, и вовсе не Кремлем… Тогда еще не было Путина, он вообще где-то там был — уже, конечно, не в такси, но еще далеко не в Кремле. Вот оно тогда обществом было воспринято крайне болезненно. Оно было воспринято как «нам указали на место».
Тут еще имейте в виду, что я никаких особых супер-панславистских иллюзий не испытываю, никакой особой симпатии к братскому народу Сербии. То есть народ, который тоже переживал свои сложности, распад своей собственной микроимперии. Но Россия дважды из-за балканских дел втягивалась не в свою войну, и потом выяснялось, что, в общем, какого-то чувства большой благодарности никто за это не испытывал. Но, тем не менее, это было воспринято как «нам указали на место». И это было воспринято тоже как пример такого двуличия, безнаказанности.
Мне сейчас плевать на то, что об этом говорит Кремль. Понимаете, и испорченные часы дважды показывают правильное время. Поэтому я не вижу никакой проблемы в том, что восприятие каких-то вещей у меня может в какой-то точке совпасть с этой слезливой сегодняшней пропагандой. Они тоже паразитируют на этом, естественно. Но это была точка бифуркации. То есть у нас был балканский синдром, который абсолютно аналогичен версальскому синдрому.
И это разлилось ядом. Это подпитывало все старые обиды. Плюс оно все пролилось на эту проблему Крыма, которая с нуля стала сакральной. Этому тоже многие способствовали — тот же Юрий Михайлович Лужков со всей своей деятельностью. Возник вот этот комплекс.
И в какой-то момент это достигло критической отметки. И вот в момент, когда оно достигло критическую отметки, надо отдать должное той группировке, которая лично консультировала Путина. Я думаю, что это Ковальчуки. Это те, кто убедили его, вот так аккуратно, где-то с 2006-2007 годов, потому что это решение у него не созрело одномоментно, до 2014, когда он, вопреки как раз всем институциональным советам, принял решение об оккупации Крыма.
Я не большой рыбак, но я знаю, что там есть такой прием — подсечь. Вот на самом деле они тогда психологически подсекли общество и подсадили его на эту иглу. И постепенно вот так вот этапы — общая предрасположенность, балканский казус, крымский синдром и крымский консенсус — они подвели к тому, что общество, в общем, было готово к войне.
И никакого материального интереса здесь не было. То есть мы помним, что у народов всегда было две мотивации: хлеба и зрелищ. И как раз зрелища в основном давали компенсаторно, когда хлеба не хватало. Вот эта война отвечает на потребность в зрелищах. То есть она как раз компенсирует. Если бы не было войны, была бы сосредоточенность на своей ничтожности, бедности. Война дает им психологическую компенсацию. Причем на разных уровнях разную. Для элит это геополитическая фантазия. Для низов это такая примитивная родоплеменная радость грабежа и мародерства. Но каждый получает вот эту компенсацию.
Поэтому механизм совершенно не удивляет. Вопрос состоит в том, что поскольку, как мы с вами согласились, это такое естественное, то сейчас эту цепочку будет очень трудно прервать. Понимаете, для того чтобы эту цепочку прервать, надо опять…
Ю. ЛАТЫНИНА: Можно я перебью, потому что как раз прерывание цепочки — это, наверное, будет последний и самый главный вопрос. Мы уже 40 минут в эфире, у нас не так много времени. Вот вы сказали, дает компенсацию. Я абсолютно согласна, но, естественно, возникает вопрос: а нельзя ли было дать эту компенсацию гораздо более удобно, не прибегая, собственно, к войне, а просто имитируя войну, занимаясь гибридной войной, рассказывая: «Вот мы тут всех победили на Евровидении, на чемпионате спорта»?
Я даже просто приведу простой пример. Я сегодня зашла в Twitter, и там какой-то из российских телевизионных генералов рассказывает, как российские войска высаживаются посреди Балтийского моря на каком-то шведском острове. Там, значит, С-400 высаживают, после этого «вежливые люди» объявляются, одновременно включается российский РЭБ и блокирует все НАТО. В Таллине, Риге и Вильнюсе, соответственно, появляются «вежливые люди». И дальше он нес вот эту чушь. И вот это все тот же самый народ вполне мог слушать по тому же самому телевизору и говорить: «Батюшки! Какие мы великие!». Потому что сейчас же получается наоборот: по телевизору хорошо получается, а под Бахмутом не очень. Как раз можно же нарваться на суровую действительность и, что называется, костей не соберешь.
В. ПАСТУХОВ: Юля, но поймите, это же и был план. То есть никто себе такой сон не заказывал. То, что вы сейчас описали — это был главный рабочий план. Проблема состояла в следующем. Помимо всех прочих мифов, на протяжении последних 15 лет правления Путина в высших кремлевских кругах культивировался миф о слабости, мягкотелости и загнивании Запада.
В общем, этот миф очень легко метафорически представить по известному диалогу из сейчас переделанного, насколько я понимаю его, фильма «В бой идут одни старики». Там, помните, Быков со своим другом — я не помню фамилию актера, который его играл, — они все спорят, отвернет немец или нет. И друг говорит: «Мне все говорили, что надо идти в лобовую. Почему? Потому что немец слабак, немец всегда отвернет. А мой, скотина, не отвернул».
И вот то, что произошло с Кремлем — это, с моей точки зрения, абсолютная такая калька вот этой ситуации того, что произошло с другом Быкова в этом фильме. То есть была абсолютная уверенность в том, что можно запредельно долго разыгрывать, мистифицировать агрессию, и Запад отвернет.
Но в какой-то момент… Я эту ситуацию прочувствовал, потому что я в «Новой газете» где-то месяца за 4 до февраля опубликовал статью (по-моему, она называлась «Военные мощи»), где я сказал, что изменилась ситуация, что они понимают, что они заигрались, и сейчас они готовы к любому варианту, как пойдет. Потому что отступить назад уже невозможно. Потому что настолько далеко зашла игра, что если немец не отвернет, то придется в лоб. То есть они загнали себя этой имитацией в угол. Они просто не удержались.
А почему они загнали себя в угол? Я скажу, это тоже очень интересный момент, который вообще будет, наверное, с моей точки зрения, основным для всех дискуссий будущего. Они для того, чтобы психологически мобилизовать общество, тогда пошли на прямое сотрудничество вот с этой одержимой небольшой национал-большевистской частью общества. Это было где-то процентов 5-7, но сейчас где-то до 15 выросло на фоне войны. Они взяли их себе в такие союзники-комбатанты. Тогда же все эти малофеевы, дугины, царьграды, стрелковы — они все были с ними. Это сейчас они расходятся. И они их разогнали. И те придали такую мощную эмоциональную составляющую этой доморощенной, выморочной, абстрактной идее Администрации президента и всех этих людей. То есть на самом деле эмоциональность вот этому всему придали вот эти люди, которых как бы подстегнули к этой политике. А потом выяснилось, что когда надо тормозить, тормозить уже невозможно, потому что общество они уже разогнали. То есть, с моей точки зрения, то, что произошло в феврале, называется «не удержались». Не удержались на этом канате. Вы абсолютно четко описали их мечту. Но они сорвались с каната.
Ю. ЛАТЫНИНА: Тогда чтобы не забыть обсудить главный вопрос. Может быть, мы еще успеем обсудить что-то еще, но важно задать главный вопрос: тогда как это лечить, как выйти из этой спирали? Я тут тогда прямо сразу два вопроса совмещу. То, что вы описываете, мне вот что напоминает. Это все, конечно, очень напоминает то, как ведет себя ХАМАС. Но только и ХАМАС, и Иран, и все эти ребята все это делают на основании религии. У меня такое ощущение, что та идеология, которую насаждает Путин — это такая религия, из которой бога вынули и вместо этого оставили освободившееся место…
Не то что я, пардон, сильно бога уважаю, но все-таки все теологические системы обладают способностью к очень большому совершенствованию. Так, как начинало христианство, и то, во что оно превратилось — это две большие разницы. Так вот в данном случае они бога вынули, вот эту способность к самосовершенствованию и построению сложных систем, а вместо нее заполнили это реально культом децивилизации, о которой вы говорите — что приятно вниз катиться, и катясь вниз и строя каменный век, ощущать себя при этом еще и великими. Это такой исламизм, где Путин вместо Аллаха или государство вместо Аллаха.
И это получается очень такая заразная система,. Я понимаю, как она может привести к гибели нации — вот просто к гибели. Точно так же, как хоса несчастные, убивая свой скот и думая, что сейчас этим они прогонят белых, померли от голода, но то, что они хотели сделать, у них не получилось. Я понимаю, как этот вирус может привести к гибели организма. А как организм может от этого вируса избавиться?
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, я должен сказать, что у вас очень точное описание. Я вас слушал, и единственное слово, которое финализирует то, что вы сказали — ересь. То есть мы действительно имеем такую странную ситуацию. Это действительно сейчас псевдорелигиозное сознание на основе какой-то из православных ересей, где вместо бога какой-то своеобразный языческий…
Ю. ЛАТЫНИНА: Четвертый член Троицы.
В. ПАСТУХОВ: Да, четвертый член Троицы. Соответственно, с чем я могу согласиться — что это уже приняло характер религиозного верования. И соответственно, само по себе оно как бы не исчезнет. То есть это может прерваться… Сразу честно скажу: мы имеем один фактор неизвестности, который я не могу просчитать. То есть никто никогда не видел поражения в войне государства, обладающего вторым, если не первым, ядерным потенциалом в мире. То есть я не супер-ЭВМ, я не могу просчитать варианты. Пока я такой картины не вижу. Соответственно, ситуацию военного поражения России в таком классическом формате, как военное поражение Германии во Второй мировой войне, я пока как картинку представить себе не могу.
Соответственно, остается что? Остается то, что на каком-то этапе экспансии этой системы будет поставлен предел. Опять-таки, я не господь бог, чтобы сказать, на каком. То есть это может быть железный занавес по границе с Польшей в худшем варианте; это может быть железный занавес по Днепру в таком средне плохом варианте; это может быть железный занавес вокруг плюс-минус той линии, которая сейчас образовалась; это может быть железный занавес где-то по линии на 24 февраля и так далее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вы пессимист. Я думаю, что это будет железный занавес по границе 1991 года. Если они не остановятся, то их вышибут отовсюду.
В. ПАСТУХОВ: Возможно. Давайте так, я не военный эксперт.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, мы сейчас не это обсуждаем.
В. ПАСТУХОВ: Не это обсуждаем. То есть где-то, на какой-то точке будет достигнут гомеостазис. И соответственно, вся эта энергия, которая сегодня уходит вовне — она же не исчезнет. То есть огонь-то уже горит религиозной. То есть она обратится внутрь. Когда она обратится внутрь, соответственно, скорее всего, она проявит, как лакмусовая бумага, то, что мне, например, очевидно — что сегодня внутри российского общества идет латентная гражданская война. Эта гражданская война станет не латентной, а достаточно откровенной. То есть мы уже видим — мы же читаем этих ребят. Они призывают к чистке предателей. Соответственно, возникнет некое внутреннее напряжение, которое наконец-то сделает ситуацию для элит, которые сейчас замкнулись в себе…
Вот мы говорили об опричных элитах в самом начале, а теперь скажем, что земские-то элиты сохранились. То есть вот та часть «глубинного государства», которая не вошла в опричнину — она же никуда не делась.
Ю. ЛАТЫНИНА: Извините, я просто чтобы уточнить для наших слушателей: грубо говоря, это Мишустин, Собянин, Абрамович, Потанин. Даже, может быть, Кириенко.
В. ПАСТУХОВ: Да кто угодно может быть. Но давайте не будем людей в расстрельный список включать раньше времени. Да, назовем это земщиной. Это те, кто сегодня, может, даже думают, что искренне демонстрируют поддержку этого всего, а приходя домой, говорят: «Вашу мать, вашу мать!». Собственно, разговор…
Ю. ЛАТЫНИНА: Пригожина с Ахметовым.
В. ПАСТУХОВ: Пригожина с Ахметовым, да. Собственно говоря, этот разговор хорош только тем, что он абсолютно массовидный. 7 из 10 членов «глубинного государства», в принципе, разговаривают между собой именно так. Но про себя. То есть умные про себя.
Так вот сейчас это «глубинное государство» поставлено перед экзистенциальным выбором. Когда энергия внешней войны развернется вовнутрь — я не знаю, произойдет ли это через год, 2, 5, 10 или 30, потому что я по срокам тут никакой гарантии не даю, — то это «глубинное государство», эта земщина должна будет принять решение, они готовы как бараны пойти под нож или им что-то придется делать. И вот тогда, собственно, задвигаются какие-то процессы, которые, в принципе, могут в теории положить этому…
Ю. ЛАТЫНИНА: Но тогда у меня есть последний и очень важный вопрос. Потому что то, что вы сейчас сказали, отчасти, по крайней мере, формально противоречит — диалектически не противоречит, а формально противоречит, — тому, с чего вы начинали. Что, собственно, вся затеянная война и все вот это — это было способом «глубинного государства», околопутинского Соляриса, выросшего из кооператива «Озеро», остаться у власти.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я сам сказал, что «глубинное государство» расколото. Что их два «глубинных государства» сегодня, как при Иване Грозном — опричнина и земщина. И, собственно говоря, вот эта задача сделать свою власть наследственной — она стоит у опричного государства почему еще? Потому что собственность этого опричного государства грабительская. То есть она не может быть сохранена иначе, чем с опорой на государство. А у других там сложнее. То есть они могут выжить и при других системах.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это, к сожалению, действительно очень печальный прогноз, потому что…
В. ПАСТУХОВ: По-моему, это хороший прогноз. Знаете, вот мне все говорят: «Вы пессимист». Да я огромный оптимист, только с одной поправкой: я никогда не ставлю условием оптимистических прогнозов, что лично я, Владимир Пастухов, должен дожить до прекрасного будущего. Для меня пессимистический прогноз — если завтра на Землю упадет какой-нибудь метеорит и все будет уничтожено. Вот это настоящий пессимизм. А если есть некий просвет, который говорит, что, скажем, внуки мои увидят все-таки какое-то нормальное государство — ради этого можно работать. А то, что ты сам не доживешь — ну извините, есть такое понятие в русской литературе: поколение лишних людей.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я скажу, в чем главный пессимизм. И, к сожалению, я вижу его большую ту самую материальную марксистскую основу — ну, не совсем марксистскую, о которой мы говорили в начале. Он заключается в том, что, условно говоря, так же, как и в Сирии Асада, если есть группа интересов опричников, и в их руках все силовые структуры, которая заинтересована в бесконечном продолжении своей власти, то даже если все вокруг них, в том числе земщина, будут заинтересованы в том, чтобы их свергнуть, это просто не получится. То есть, как на Ближнем Востоке, это будет повторяться.
В. ПАСТУХОВ: Это хороший пример. Пессимизм на самом деле в другом. Что было бы с режимом Асада, если бы Путин не вмешался и не оказал ему поддержку?
Ю. ЛАТЫНИНА: ИГИЛ был бы, еще хуже.
В. ПАСТУХОВ: Это второй вопрос, я за него не вписывался. Мы сказали про Асада. Проблема в том, что такие режимы выживают, только если есть подсос с внешней стороны на определенном этапе, рано или поздно. То есть пессимизм состоит в том, что вот эта политика Путина как раз выталкивает Россию из ряда более-менее самостоятельных держав и превращает ее в государство на подсосе у Китая. И никаких других способов у этой опричнины выжить в отдаленной перспективе нет. Вот это вот пессимизм. Потому что если без Китая, то тогда вдолгую эти системы не выживают.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но тут я, опять же, выступлю на стороне пессимистов и скажу, что такие системы не выживали в XIX веке, когда, во-первых, была сильная военная конкуренция, а во-вторых, для того, чтобы иметь хоть какую-то армию, государство и хоть кого-то кормить, нужно было иметь независимую от государства экономику. А сейчас, когда всех можно посадить на подножный корм, и чем более нищим будет население, тема больше оно будет глядеть в лицо государству, питаться подачками и разделять его идеологию, вот такого рода системы с псевдорелигиями на наших глазах… В «1984» Оруэлл считал, что мир будет поделен между…
В. ПАСТУХОВ: Юля, а можно я вам подлый вопрос задам?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
В. ПАСТУХОВ: Такой нехороший вопрос. А что это такое с СССР случилось? Религия была дохрена лучше нынешней. Возможностей сидеть было сколько угодно. А что же оно так эволюционировало, что родилась та элита, которая взяла и уконтрапупила собственными руками? И не надо только на Горбачева валить, потому что он просто выражал интересы этого подросшего класса. Нет, будет расти. Если без внешнего подсоса, то товарищ Троцкий forever: буржуазное перерождение элит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Значит, у нас буквально 1,5 минуты осталось, поэтому я отвечу вам коварно на ваш вопрос. К сожалению, ответ на ваш вопрос заключается в том, что у СССР была другая идеология, которая говорила: «Мы самые передовые, мы самые крутые». Она пришла в несоответствие с реальностью. Если говорить: «Мы тут все в говне, но зато мы духовные», то такая идеология, что на Ближнем Востоке, что в России сейчас у Путина, не приходит в несоответствие с реальностью.
Но я хочу сказать, что очень похожее действительно на то, что вы говорите, я наблюдала во Вьетнаме, когда абсолютное зло в лице Северного Вьетнама победило, а сейчас на глазах во Вьетнам рассыпается и переходит действительно к тому самому капитализму, который он, казалось бы, одолел…
В. ПАСТУХОВ: Как в одном старом анекдоте, Юля, если не будет внешнего подсоса, природа рано или поздно возьмет свое.
Ю. ЛАТЫНИНА: И на этой замечательной ноте мы, проговорив просто ровно час… Владимир (без «Борисович», если вам так Борисовичи не нравится), спасибо вам гигантское! По-моему, вам куда-то надо бежать, правильно я понимаю?
В. ПАСТУХОВ: Да, совершенно верно. Юля, спасибо большое, всего доброго!
Ю. ЛАТЫНИНА: Надеюсь, что не последний раз. Народ просто в большом восторге, что вы пришли. Я тоже. Просто мне говорят, что Латынина с Белковским так развязно себя ведет. Но я, когда новый гость, щупаю осторожно. Кроме того, я благоговею. Владимир, еще раз спасибо!
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго, до новых встреч!
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, а нашим слушателям я просто хочу сказать: не забывайте, пожалуйста, на нас подписываться. Не забывайте, пожалуйста, подписываться на канал Владимира Пастухова. Напомню, что он теперь называется «Пастуховская кухня», и он там вместе со своим сыном. Не забывайте ставить лайки, не забывайте делиться ссылками на эту программу. Мне кажется, она очень интересная. Я сама много чего поняла — это самая крутое, что бывает во время программы. Завтра приходите в 5 часов вечера слушать Алексея Арестовича. Кто-то тут вот написал, что Пастухов — это русский Арестович. Да, и слушайте, кстати, мой замечательный рассказ про Вилли Мюнценберга, основателя гибридной войны, современной пропаганды и много чего. Не пренебрегайте. До свидания!