Кто такой Владимир Пастухов? Интервью Татьяны Фельгенгауэр
С 1991 года я писал о неизбежности воссоздания неототалитарной системы в России. Никогда не сомневался, что она будет воссоздана. В общем, внутренне ко всему, что сейчас произошло, был готов…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет. Вы смотрите YouTube-канал Александра Плющева. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И здесь я представляю проект «Кто такой?..». Сегодня я поговорю с Владимиром Пастуховым. Вы, конечно, знаете его как политолога и публициста, но мы говорили с ним про его жизнь, про адвокатскую деятельность. И кажется, это только начало разговора. Когда в рамках нашего вот этого формата «Кто такой?..» начинаешь разбираться в хитросплетениях биографии героя, мучительно сложно придумать, с чего начинать, особенно когда биография такая насыщенная и разнообразная, как у вас. Но я призову на помощь наши с Воробьевой старинные приемы, которые мы использовали в программе «Разбор полета», потому что каждый наш такой разговор начинался с вопроса нашим гостям про самое сложное решение. Но я не буду спрашивать про решение, а я, наверное, спрошу про развилку, про жизненную развилку, над которой вы дольше всего сомневались, если такая была.
В. ПАСТУХОВ: Не знаю, наверное, было много таких развилок. Но, конечно, в этом смысле я сегодня не сильно отличаюсь от миллионов других россиян. Но для меня самой сложной развилкой было, наверное, в 45 лет принять решение, уезжать или не уезжать, оставаться в стране или не оставаться. Это непростое решение и сейчас, и 15 лет назад. Поэтому, наверное, да это было самым сложным решением.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что тогда было на весах? Какие были аргументы? Как вы принимали это решение?
В. ПАСТУХОВ: Я бы не хотел входить в детали. Я был и остаюсь адвокатом действующим. Это такая профессия в достаточной степени немирная в наши времена. Это как врач. Ты же оперируешь любого пациента. Даже если ты знаешь, что у него гепатит C – это не повод для того, чтобы отказаться от операции. Поэтому есть дела обыкновенные, есть дела токсичные, где есть конфликты с государством. Ты можешь отказаться, но это не совсем соответствует профессиональной этике. У меня было сложное дело. Я был вовлечен в дело Hermitage Capital. И, соответственно, по правилам игры, которые в России установились в России с начала нулевых, если клиент не сдается, то дожимать начинают его адвоката. В этом смысле я оказался частично под этим давлением. Мне нужно было принимать решение, хочу ли я продолжать под этим давлением жить и рисковать своей семьей. В общем, семья важнее, и я принял решение отнюдь не героическое о том, что семья важнее. Тут нет ничего сверхъестественного. Но это довольно сложное решение для человека, для которого, скажем, не профессия, а призвание – это публицистика. Я очень привязан к русскому языку как форме существования, скажем так. И для меня разрыв с русскоязычной аудиторией на 2500 миль крайне болезненный. И я разрыв с родиной воспринимаю как разрыв с языковой культурной средой. Поэтому у меня нет вообще, у меня ноль ностальгии по березкам, улочкам, переулочкам. Для меня ключевой вопрос в том, что полноценно и фундаментально выразить себя я могу только на одном языке мира. Если бы я мог это сделать на разных языках – возможно, этот разрыв воспринимался бы гораздо проще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы приняли это решение и переехали, у вас было ощущение, что вы начинаете все с нуля или что у вас есть все-таки какой-то фундамент и нет вот этого ощущения нулевого старта?
В. ПАСТУХОВ: У меня было нормальное ощущение, что жизнь… То есть я очень хорошо считаю. И не только в публицистике, но и в личной жизни. У меня практически не было иллюзии, что ничего из этого быстро не закончится. Мне пришлось начинать жизнь с нуля. И частично причина, по которой мы с вами сегодня разговариваем, состоит в том, что мне удалось начать жизнь с нуля. Если вы посмотрите на меня до 2008 года, вы практически не увидите меня публицистическом поле. Я в основном занимался тем, что мне нравится. Писал статьи для журнала «Полис», которому я буду всегда благодарен, поскольку он меня открыл как теоретика. И, в общем-то, в лоне этого журнала я почти 20 лет просуществовал. И, в общем, я никогда не думал, что я вообще выйду на это поле – на поле популяризации каких-то идей к широкой аудитории. Но, в общем, да, эмиграция заставляет не только тебя думать о том, как прокормиться. Как ни странно, эта проблема, которая поначалу давит очень мощно, особенно если ты человек не холостой, она решается. А проблема как сохранить себя, как вернуться в довольно зрелом возрасте лет на 20-25 (кому на 30) назад и начать борьбу за место под солнцем, и при этом остаться самим собой, и при этом измениться одновременно, потому что остаться самим собой и изменить столь резко условия практически нет возможности, эта задача гораздо более сложная, чем прокорм. Но это выясняется позже, потому что когда ты только переезжаешь, то ты думаешь только о прокорме.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Была ли тогда задача поиска нового смысла?
В. ПАСТУХОВ: Нет, так глубоко это меня не колебнуло. Просто по одной причине: я сколько себя помню (лет с 13), я был так озадачен перманентным поиском смысла своей жизни, что такое мелкое землетрясение не могло тут ничего ни добавить, ни убавить. Поиск смысла жизни для меня является постоянным состоянием души. Так что здесь ничего не поменялось. Поменялись условия, в которых я его ищу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С 13 лет. Подростковый возраст. Самое время вспомнить, а что ж там произошло, что начался поиск.
В. ПАСТУХОВ: Вы же задали вопрос, какое решение самое сложное в жизни, именно как решение, а не какой период в жизни самый сложный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А вот теперь давайте к периодам.
В. ПАСТУХОВ: А период самый сложный – очень просто. Я попал на больничную койку, на которой я с перерывами провалялся 3 года, практически учился на слух. И я безумно благодарен гениальному врачу, который меня вытащил, теперь рядом с которым я живу – это Николай Николаевич Пивоваров, который для меня как дополнительный родитель в жизни. Но я благодарен и советской медицине. Как говорится, спасибо и на этом. Но это такой период, когда тебе жизнь делает вызовы. У меня было два пути: опуститься на самое дно и там где-то существовать или доказывать самому себе и окружающим, что на самом деле это ничего не значит, у меня такие же равные условия, как и у всех остальных. Я выбрал второе. По молодости это делать гораздо легче, выяснилось, чем в более взрослом возрасте. Все-таки в юности больше оптимизма.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сколько вам было лет, когда вот это все произошло? 13?
В. ПАСТУХОВ: 11.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сформулировали вот этот выбор очень взросло и мудро.
В. ПАСТУХОВ: А у меня было время. Вы знаете, я лежал месяцами с завязанными глазами. Это прекрасное время подумать – ничто не мешает. Просто, понимаете, нет такого человека, на самом деле, у которого таких выборов и вызовов нет. У каждого – свой. Не каждый его понимает как вызов. Вот и все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я-то очень хорошо понимаю, о чем вы, потому что у меня тоже был выбор опустить руки и прямо сейчас вот умереть, потому что нет сил бороться, или все-таки что-то сделать. Это вот прям вопрос жизни и смерти.
В. ПАСТУХОВ: Он есть у каждого. То есть вопрос, насколько глубоко ты рефлексируешь в этой ситуации и какие вопросы ты себе задаешь. У меня был очень простой вопрос. Он довольно смешной, и он прошел через всю жизнь. Когда это случилось, родители, естественно, пытались организовать операцию по спасению, а я валялся дома. Ну и как-то грустно. И, естественно, возникает такой вопрос-искуситель, как змей: почему мне? Я лежал и думал, почему мне. А потом этот вопрос в мозгу преобразовался: а почему, собственно, не мне? Вот где у тебя на лбу написано тату «ты должен быть счастливым»? То есть я потрогал лоб и понял, что нигде не написано, понял, что ответа на этот вопрос нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то изначально почему-то предполагается, что человек стремится быть счастливым. Нет?
В. ПАСТУХОВ: У меня как-то не вышло. То есть у меня по итогу вышло. Я считаю себя абсолютно счастливым человеком. Но я никогда – первое – к этому не стремился. Я не считаю, что стремление к счастью – это что-то, что ты вообще можешь ставить внутри целеполагания. Тут как девочка и динозавр: либо встретишь, либо нет. Поэтому я не думаю, что человек рожден для счастья. Это лозунг. У меня тут протестантский взгляд на вещи. Человек рожден для того, чтобы выполнить какой-то долг.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела как раз сказать, что-то я слышу чеховские пьесы, что надо поработать.
В. ПАСТУХОВ: Это к жене. Она очень любит Чехова. Я его не так хорошо понимаю. Но это, скорее всего, к протестантской теории призвания. У них же мы для чего-то здесь появляемся. Если мы для чего-то появляемся, значит, есть какая-то функция. Если ты часовщик – делай часы. Если тебе дали какие-то диалектические мозги, которые могут воспринимать мир немного иначе, чем окружающие… То есть для меня абсолютно нормально видеть белое и черное одновременно. У меня нету белых и черных людей, например, у меня все люди черно-белые или цветные, как хотите. Для меня нормальна ситуация, когда на какой-то вопрос есть и да, и нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прямо вижу толпу людей, которые спрашивают: «Это что же, все не так однозначно?!»
В. ПАСТУХОВ: Да в жизни вообще ничего не бывает однозначного. Даже однозначность всегда неоднозначна, потому что на нее можно смотреть и изнутри, и снаружи. Поэтому ну да, вот если что-то такое есть, значит, ты должен этим пользоваться, значит, для чего-то тебе это дали. Дальше есть второй вопрос, кроме счастья, очень важный – это вопрос о том… Для меня все люди делятся на две очень большие категории. Не по цвету кожи, не по национальной принадлежности, не по темпераменту. Вот есть две большие категории – это люди, которые живут с ощущением, что им все должны, и люди, которые живут с ощущением, что они всем должны. Я, к несчастью для себя, принадлежу ко второй категории и злюсь на себя за это довольно часто. Но да, вот это ощущение, что ты всем должен, оно присутствует. Хотя, конечно, мне бы хотелось жить под лозунгом «ведь я же этого достоин».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, я так тоже часто об этом думаю. Мне кажется, что нужно найти какой-то баланс. Потому что да, мы отдаем, но и нам тоже что-то отдают. То есть, по идее, должен существовать некий баланс, какая-то гармония между «ты должен» и «тебе должны». Хотя мне вообще не очень нравится слово «должен».
В. ПАСТУХОВ: А мне нравится. Хорошее слово.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы в слово «долг» что вкладываете?
В. ПАСТУХОВ: Это иррационально. Это обязательство что-то выполнить. И это необязательно то, что тебе не нравится. Это необязательно. У меня есть, условно говоря, долг, который я никак не могу реализовать, потому что суета сует съедает. Но вот моя более протестантская, чем я, жена, она считает, что я должен писать книжки, а не заниматься тем, чем я занимаюсь. И, по сути, она права. И главное, что мне это гораздо больше нравилось. Но у меня это не получается, потому что тут ты что-то должен, там кому-то должен, тут что-то по мелочи должен, но на главное, как всегда, в жизни не остается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но подождите, Владимир Борисович, а самому себе вы разве не должны?
В. ПАСТУХОВ: А что я должен самому себе?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сесть и писать книжки.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это же удовольствие. Слушайте, это выводит нас на очень интересный. Гораздо более интересный вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Это я занимаюсь этикой детского возраста. А более интересный вопрос: творчество – это долг или это удовольствие? Я тут ничего никому не должен. Я считаю, что любое творчество – это графоманство в той или иной степени. И я особенно люблю комментарии, которые теперь, когда я перешел в публичную сферу, стали частью моей жизни… А я должен сказать, что я их читаю. Мне все говорят, не надо, а я их читаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отважный вы человек, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я делю же на категории. Во-первых, там есть зачастую очень много умных и даже остроумных вещей, которые полезны. Во-вторых, я тут счастливый человек. Все-таки подавляющая часть тех, кто пишет, они вполне комплиментарно и позитивно настроены. Я, честно говоря, не ожидал такого количества. Конечно, я счастливый человек. То есть я, в общем, в этом купаюсь. Но есть там треть людей, которых условно обозначим «хейтеры». Ну, тоже надо знать. А между прочим, есть по-разному. Вот есть человек. А я даже не знаю, кто это, потому что в «ЖЖ» псевдонимы. Его зовут Лангобард. Я не знаю, кто скрывается под этим псевдонимом. Он сложно ко мне относится, потому что он часто критикует, часто хвалит, иногда ерничает. Иногда не по делу, а иногда и по делу. И, в общем, так как ты понимаешь, что тебя поймали на каких-то твоих слабостях, – ну да, слабости, исправляйся. Он пишет, что я люблю самоцитирование. Ну, люблю самоцитирование. Значит, надо в меру действовать. Поэтому это все не так бесполезно, как кажется. Другой вопрос, что надо разумно использовать время. Это трудоемкий процесс. Это другое. А так, вот чтобы «я этого не читаю!» – нет. Это ж меня касается. Но пишу я не для них и говорю я не для них. Я пишу и говорю в свое удовольствие. Я же все это делаю не ради кого-то. Я как раз это все и делаю ради себя любимого. Оно из меня прет. Надо каким-то образом его из себя выплескивать. Здесь нет вот этого ощущения, что я должен писать, говорить, что это долженствование. Если я этого не буду, оно меня разорвет. Я не пишу как пишу. Я этим живу. Я об этом думаю 24 часа в сутки. Я очень счастливый человек. У меня жена – благодарный слушатель, а я – благодарный пожиратель, как она в своей книжке написала однажды обо мне. Она написала: «У меня много благодарных пожирателей». Я думаю, вот я благодарный пожиратель, что по мне хорошо видно. А она благодарный слушатель. Поэтому она это все выслушивает и раньше, чем кто-либо другой, увидит или прочитает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А всегда так было? То есть это результат того, что вы несколько лет находились вот в этих вот раздумьях и с тех пор из вас вот это вот прет? Или нет? Или это как-то с годами сформировалось?
В. ПАСТУХОВ: Мне даже трудно ответить на этот вопрос, потому что я этой точки не знаю. Но я всегда был такой. Как когда-то сказала Людмила Ивановна Швецова, вице-мэр Москвы, она на самом деле очень хороший человек, она сказала: «Володя, Юля, вы не от мира сего люди». Ну да, выглядим немного не от мира сего, это правда. Нет, конечно, это по мере взросления приходило. То есть я не родился с криком: «Дайте ручку и перо». Родители строили будь здоров как и форматировали это, как архитектурное сооружение, конечно. Ну вот сочинения я любил писать, это правда. То есть я их в школе не писал, а конструировал. То есть меня увлекало вот это. Они длинные у меня получались.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эссе.
В. ПАСТУХОВ: Сейчас я бы так не писал ни в коем случае. Это ужасающе многословно было. Но тогда мне нравилось, потому что мне нравился сам процесс построения текста – так, как здание строят по кирпичу. Еще надо штукатурить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это да. Вообще, на самом деле, приходит с опытом умение отказаться от лишних слов.
В. ПАСТУХОВ: Это очень тяжело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это вызов для каждого.
В. ПАСТУХОВ: Но мне повезло, у меня для этого есть жена. Она не делает поблажек. Она никогда ничего не говорит, но я по форме молчания знаю, это проходной или не проходной вариант. Она по-разному молчит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, знакомая история, потому что моя мама читает всегда все тексты моего отчима, и она всегда первый читатель и первый, что называется, корректор. Но вот тогда вопрос. До 13 лет, до того, как вы начали задавать себе такие очень взрослые и глубокие вопросы (просто потому, что не было выбора), вы были каким-то стандартным советским ребенком или нет, или на самом деле вы всегда были склонны к этой рефлексии?
В. ПАСТУХОВ: Нет. Вы знаете, мне в жизни повезло и не повезло одновременно. Я не гений. Это очень жалко, что я не гений, потому что, конечно, хотелось бы быть гением. С другой стороны, это позволяет мне ощущать мое родство с человечеством и своим народом. Я обыкновенный. Вот я обыкновенный. У меня есть какие-то способности. У любого есть способности, если они могут быть… Ну, хорошо, не у любого, но у очень многих, если они могут быть приложены грамотно в нужном месте нужным образом. То есть я нормально рос. У меня не было практически почти того сложного периода, что называется переходным возрастом детства, потому что как раз все съелось более серьезными проблемы до этого. Единственное, что отличало: я вот такой сложный ребенок, на которого родители положили жизнь. Я в семье был самоцелью и, в общем, на самом деле, приоритетом для них обоих, за что я им безумно признателен. И одновременно это очень сложно, на самом деле. Но тем не менее да, в общем, я всегда был целью номер один для семьи. Может быть, потому что, конечно, всегда было понятно, что со здоровьем могут быть проблемы. Может быть, потому что просто потому, вот без всяких объяснений. Но мной очень много занимались. И, может, единственное, что нашу семью отличало: вот я был включен, я был инклюзив. В нашей семье всегда разговаривали. У нас семья разговорного жанра. Отец – адвокат. Мама всю жизнь проработала с ним. Отец у меня не видит. Мама проработала с ним всю жизнь. Вот не было вот этого разделения на дом и работу у них. Вся работа была на дому, а на работе они были все время вместе. И дома продолжались эти разговоры. И вот сколько я себя помню с трех, с четырех, с пяти лет, я сидел и был участником этих разговоров постоянно. Ну вот это единственное, может быть, отличие. И оно, в общем, сохранилось в нашей семье дальше, потому что сколько я помню Борю, Боря сидел и участвовал. Точно так же он стал и взрослым. Он всегда участвовал в наших разговорах, он знал все. В свои 12 лет Юля отправляла его со мной в командировки. Он брал блокнот и работал лучше, чем любой personal assistant. Приезжал и отчитывался по пунктам, что нужно сделать, кому я должен, чего я там наобещал в какой форме. Он знал о всех делах, в том числе в деталях и о том деле, которое стало причиной эмиграции. Он очень смешно повлиял на мое решение. Я это никогда не забуду. Потому что я очень метался, и мне все время казалось, что ресурс борьбы не исчерпан, что я еще могу доказать справедливость и законность, а меня все окружающие люди убеждали в том, что я хожу по краю. И я ходил все время, утром говорил одно, вечером – другое, едем – не едем. И однажды я на даче выхожу из комнаты и вижу ребенка, который стоит с таким просто маленьким пакетиком. Я говорю: «А что это такое?» – «Да я, – говорит, – сложился». У него действительно все что нужно… Как говорится, что нужно для эмиграции подростку в 15 лет? Телефон, шнуры, какие-то там пару флешек, на которых у него что-то записано, какая-то такая мелочь. У него походное все собрано. Я говорю: «Что ты собрался? Мы еще никуда не едем? Что ты тут паникер?» И я на него наорал. Я говорю, у меня было волнами. То есть это была волна уверенности в победе справедливости.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отрицания, да.
В. ПАСТУХОВ: Да, волна отрицания. Это была волна, когда я был уверен, что справедливость восторжествует. Он надулся, ушел. Мы не разговаривали весь вечер. Утром встречаемся. Он так смотрит: «Папа, я хочу сказать две вещи». Я говорю: «Ну давай». Он говорит: «Скажи, пожалуйста, вот к тебе приходит клиент и описывает вот эту твою ситуацию, в которой ты сейчас находишься. Ну вот твоя реакция профессиональная». А я животное-адвокат. Я, на самом деле, профессионален только в одной области. Я профессионально хороший адвокат. Все остальное – это хобби. И я поэтому на инстинкте говорю: «Уезжай». Поступаю профессионально. Это пощечина была такая. А потом говорит: «Знаешь, я еще тебе хочу сказать. Пап, я знаю, ты у нас очень крутой. Я знаю, что ты сейчас пытаешься там все. И там дядя такой-то и такой-то. Слушай, Пап, твоя фамилия не Ходорковский, даже не Хадорковский». В общем, он много внес, я должен сказать, в этот процесс, потому что это было как зеркало. И он все время таким был, потому что он с нами был все время. И точно так же со своими родителями с трех-четырех лет я был с ними в их работе, в том, что они делали, во всем совершенно неотрывно. Поэтому, в общем, я воспитывался в боевых условиях, не отходя от линии фронта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же родились и выросли в Киеве. А в какой момент решили, что надо переезжать из Киева?
В. ПАСТУХОВ: А я ничего не решал. Жизнь это решила за меня. Во-первых, я замечательно провел летний отпуск, съехавший на осень, 1987 года. У меня родители поехали плавать – это было любимое наше развлечение – на теплоходе по Волге. При этом там же не было туристических путевок. Купить было практически невозможно, но они как-то научились покупать билет на обыкновенный пассажирский теплоход (типа, Москва-Астрахань-Москва). Они ехали в Москву, садились. Тем более, что корни всей семьи Пастуховых – это Ярославль. Моя папа ярославский. Поэтому тут был свой бонус, потому что у меня в Ярославле безумное количество родни. У отца многодетная такая семья. У него было девять братьев и сестер, помимо него. То есть я когда приезжал в какие-то времена в Ярославль, там меня встречала делегация, там было человек 40, если не больше, двоюродных братьев и сестер. И я далеко не всех различал, но были, конечно, любимые. То есть это был такой бонус – проезжали мимо родного города его. Поэтому они плавали. Они уехали, меня оставили. Я был на втором году аспирантуры. Это было такой прекрасное время. Я себе распланировал, как я замечательно без них один это время проведу. Возраст уже достаточно взрослый. Но я неделю погусарствовал, а потом мне стало стыдно. Они звонили все время такие грустные, как плохо без меня. Тут они нашли еще одно место на пароходе. И меня совесть замучила, потому что мне тут так хорошо без них, а им так плохо без меня. Это несправедливо. В общем, я наступил себе на горло, купил билет Киев-Астрахань (тогда из Киева самолет летал) и в Астрахани подсел к ним на пароход. А в это время моя жена закончила свою трудовую практику. Она экономист-математик, но на практике, как положено, она торговала арбузами в строительном отряде весь август, измоталась и на этот же пароход со своей мамой села. Но, как она доказывает, она увидела меня на пристани, когда я родителей встречал, и пришла к выводу, что этого берем. Ни проверить, ни опровергнуть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот того, пожалуйста, молодого человека заверните.
В. ПАСТУХОВ: Да. Но есть теща, которая свидетель, потому что они стояли на борту, а жена в этот момент как раз всю предыдущую поездку писала отказные письма женихам, которые ей делали предложения. Устав от писания этих писем, она смотрела вниз, как говорит теща, она посмотрела и сказала: «За этого я выйду замуж». Теща сказала: «Ну-ну». Она спокойная такая была. А дальше я попал на этот пароход. Но тут единственная промашка, которую я сделал: она очень долго стояла на другом конце парохода, а с возможностью моего зрения этот трюк практически бесполезный. Но потом, в общем, она догадалась пару раз пройти мимо. Это меня сильно заинтересовало. Короче, через 21 день после этого мы поженились.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это судьба, хочу я сказать.
В. ПАСТУХОВ: Это решение было как раз самым простым в моей жизни и самым быстрым.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И самым верным, судя по всему.
В. ПАСТУХОВ: В общем, я как-то ни разу не пожалел. Помните, был анекдот про долгожителей. Празднуют 90 лет свадьбы в каком-то ауле в Дагестане. И спрашивают: «Скажите, пожалуйста, вы столько прожили со своей женой. Неужели у вас никогда не было мысли развестись? Такая долгая жизнь». – «Не, убить хотел, развестись – нет». Но тут больше с ее стороны. Я и убить не хотел. В общем, да, оно сложилось таким стихийным образом, что она оказалась москвичкой, вы не поверите. И самое смешное, что у нас не было какого-то решения, где жить, потому что ей нравился Киев. Она, конечно, смотрела на него нормальными глазами москвички, которая смотрит на Киев. Я никогда не забуду. Мы приехали. Слова-то одинаковые. Трудно поверить, что не один народ. Слова одинаковые, а смысл разный. Она смотрит – надпись написана «Речi напрокат». Речi по-украински вещи. Она остолбеневает и говорит: «Как это вообще? Это что, бизнес такой у вас здесь?» Я говорю: «Нет, это немного о другом». Мы, в принципе, думали, где мы будем жить. Но так получилось, что в Киеве меня к тому моменту не очень ждали. Я был не совсем понятной такой для своего университета вещью. То есть, с одной стороны, я был некоторым явлением. В том смысле, что я приволок туда какое-то безумное количество медали, наград и всего прочего. С другой стороны, меня особо там на работе на кафедре никто не видел. В общем, с работой все было очень непонятно. Ну а тут, поскольку я женился, так получилось, что я уже мотался на всякие конференции в Москву. А с 1985 года, когда пошла эта движуха, появились какие-то клубы молодых политологов, я как-то в это все вошел. Там были все ребята постарше. Я был младше, но какой-то такой живенький среди них. И кто-то обратил на меня внимание – Андрюша Кутейников. Он был тогда в Институте США и Канады. Тоже такой классический абсолютно москвич. Он говорит: «Ты кто такой? Где ты живешь?» Я говорю: «В Киеве». – «Но там жить нельзя». Я говорю: «Ну как, живут». – «Нет, тебя надо в Москву перетаскивать». Я говорю: «Расскажи как». Он говорит: «О, у моей мамы есть очень хороший наш знакомый. Он работает секретарем отделения общественных наук в Академии наук. Тебя надо с ним познакомить». Вот как-то это все делалось. Время было такое легкое, как говорится, безденежное. Люди делали добро от широты души. Этот меркантилизм потом на каком-то этапе откуда-то выпрыгнул. Я говорю: «Ну, ладно». И потом он позвонил и говорит: «Слушай, вот Борис Иосифович Коваль, наш знакомый, он тебя ждет». И я приехал в президиум Академии наук на Ленинский проспект к абсолютно незнакомому человеку. Сидит фантастически красивый, веселый мужчина. Ему тогда, видимо, как раз было чуть-чуть больше, чем сейчас. Он говорит: «Ты кто такой» Я говорю: «Я вот такой из Киева весь из себя такой умный». Он говорит: «Ну, рассказывай». Я начал рассказывай. Через 40 минут он начал ржать и сказал: «Так, стоп. Я опоздаю всюду. У тебя прописка есть?» Я говорю: «Нет, но ее можно решить – жена москвичка». «Тебя, – говорит, – 170 рублей устроит?» Для меня это были какие-то безумные деньги. Это уже 1978 год. – «Вот тебе записка. Вот иди в отдел кадров института. Скажешь, от Коваля. Ты принят». Вот так решился мой вопрос переезда. Этот человек сделал меня. Вот я назвал Пивоварова – это один человек, который мне жизнь спас. А вот второй человек, который меня сделал, – Борис Иосифович Коваль. Это учитель с большой буквы. И, в общем, то, что я сформировался таким, какой я есть, я ему обязан. Ну вот так мы переехали. Потому что там не решалась ничего, там все было с кислыми физиономией и я должен что-то был доказывать, что я имею на это право, а здесь 40-минутный разговор, записка, институт. Тогда она назывался международного рабочего движения. Но это был такой солидный институт при ЦК КПСС. В общем, я вообще не понимал, как я туда попал. Это отдельная тема, как мне там было «хорошо» потом, потому что там я пережил такой серьезный экзистенциальный кризис по приходу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? И еще у меня вопрос. А как вообще, учитывая политическую ситуацию в стране, у вас отношения с партией складывались? Потому что опять же продвижение по службе. Да даже вообще какая-то студенческая жизнь невозможна без вмешательства партии.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, это интересный вопрос. Я часто об этом говорю. Я, на самом деле, был среднестатистическим человеком. То есть я не был диссидентом и одновременно в душе я был диссидентом. То есть так получилось, что у отца «Голос Америки», чего не шипело и не скрипело, оно всю ночь работало. И в этом смысле я вырос в классическом двоемыслии. С одной стороны, родители, конечно, проводили работу, чтобы я язык держал за зубами. Ну, потому что, когда мне было лет 10, еще я не понимал, где я нахожусь. Мама там проверяет дневник и на последней странице нашла такую маленькую мелкими буквами запись: «Как жалко, что у меня папа антисоветчик». Мне объяснили, что это не то место, где это надо писать. И я должен сказать, что я это все понял. Вот я не могу сказать, что я вот там такой за правду. Я понял, что надо держать язык за зубами. Это с одной стороны. С другой стороны, отец не был. То есть у нас не было этого диссидентского движения, у нас не было дома самиздата. Но у родителей очень тяжелая жизнь была. Отец в 19 лет потерял зрение. Он сделал себя сам. То есть он прорвался, выучился, стал адвокатом. Потом я болел очень долго. Почему античная культура так нас впечатляет до сих пор? Потому что для того, чтобы заниматься творческой работой, хорошо иметь рабов всегда под рукой какое-то количество штук. А для того, чтобы думать и говорить о том, о чем мы говорим, надо поднять голову над бытом. Я никогда не могу бросить камень: «Вот есть люди. Они не думают». Право думать ты зарабатываешь часто тогда, когда ты накормлен. И если вся жизнь у тебя в том, чтобы прокормиться, ты можешь быть в душе Менделеевым или Ломоносовым, но ты не поднимешь голову. Это еще такая удача должна быть. Но отец стихийно такой бунтарь. Он бунтарь по природе. Он богоборец. Он никогда не принимает данность как таковую. Он будет с ней бороться. Тем не менее стихийно он это все время слушал, была все время другая точка зрения. А одновременно была школа. А там другое было воспитание. Оно было очень мощным. Второй половиной мозга я во все это верил. У меня все это в голове в какую-то кашу смешивалось. Каким-то суперактивистом я не был. Господи, с моими мозгами у меня всегда была одна должность. Я был заместителем руководителя локальной какой-то комсомольской ячейки по идеологии. Вот это чушь, которую там пишут, что я был комсоргом Киевского университета. То есть пределом моей комсомольской карьеры был член комитета комсомола факультета. Естественно, по чему? По идеологии. Я помню ужас всей своей жизни. Там же писали, помните, эти… Ну, может, не помните.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, не помню. Я в 1985 году только родилась.
В. ПАСТУХОВ: Тогда вам повезло. Там был такой бред в конце этого всего, что все писали личные комплексные планы. Это прямо как мы с вами обсуждали. Вот какой смысл твоей жизни, какое целеполагание, чего ты хочешь достигнуть в этом году, в первые три месяца?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кем вы видите себя через пять лет в нашей компании?
В. ПАСТУХОВ: Да, да, да. Абсолютно. Я потом это все видел в западных компания. И просто они не могли понять, почему мы русские так относимся с хохотом ко всему, что они делают, потому что мы это все проходили, только в другом формате. Совершенно верно, как вы себя видите через два года в нашем университете, как вы себя видите через три года в Merck, Sharp & Dohme? И так далее. Я собрал эти комплексных планы. 180 человек на курсе. Надо было их сдать. Я их потерял. Вы знаете, как плохо за одну ночь воспроизвести 180 личных комплексов планов?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, господи! Как?!
В. ПАСТУХОВ: Развивает творческие способности и фантазию. Но делает человека циником.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так в одну прекрасную ночь Владимир Пастухов стал циником.
В. ПАСТУХОВ: Да. После этого трудно во что-то поверить. В такое, по крайней мере. Поэтому у меня никогда не было каких-то выдающихся достижений. И одновременно я нигде публично на рожон не пёр. В душе смеялся. А потом случилась такая ситуация. К нам на факультет пришел еще один человеку, которому я… Я чувствую себя счастливым по факту. У меня по итогу в жизни все время находились очень хорошие, очень интересные люди и находятся до сих пор. Мне одна из моих очень хороших друзей замечательных сказала: «Вова, как я вам завидую. Вас все время окружают гениальные люди». Но это правда. Меня все время окружали гениальные люди. К нам на факультет катапультируют Юрия Геннадьевича Матвеева. Я об этом даже когда-то писал. Он вообще был птицей не нашего полета – не хочу некультурное слово говорить – не наших зарослей. Он был сыном академика-цивилиста с прекрасной карьерой, работал в ЮНЕСКО тогда. Но там произошло что-то, отправили обратно всех советских. Первый такой был крупный шпионский скандал и просто всех сотрудников советских ЮНЕСКО – их было там 42, что ли, человека – вернули на родину. Их надо было куда-то деть. И его прислали к нам деканом. И это такое везение. Наш, в общем, хороший, но достаточно провинциальный университет получает обратно к себе такую мегавеличину и как личность, и как специалиста. И, в общем, он ко мне очень хорошо отнесся и заметил меня там. Кстати, через него я познакомился тогда с Собчаком, которая приезжал к нам со своей книгой. То есть такая сложная многоходовочка в моей жизни оказалась. И там возник дурацкий конфликт. Потому что там был кондовый секретарь парткома совершенно, который с ним конфликтовал. Это был такой, как из фильмов. Только обычно в фильме секретарь парткома хороший, а начальник плохой. Тут все было наоборот. Но был нормальный такой производственный конфликт, как из какого-нибудь такого фильма Киностудии имени Горького. Они недолюбливают друг друга. Ужас там происходит. У секретаря парткома сын проворовывается в отряде коммунистического труда где-то там на Дальнем Востоке. Об этом никто не знает, все шито-крыто. Но местная дальневосточная комсомольская организация умудрилась скопировать все материалы и послать почтой к нам в университет. И они там уже спустя несколько месяцев приходят – и эта бомба взрывается. Ну и как бы начинается скандал. А я уже на пятом курсе. Меня вызвал этот секретарь парткома. Поскольку я член комитета комсомола, меня назначили руководителем персональной комиссии это разбирать. Он меня вызвал и довольно откровенным текстом как-то очень по-свойски, по-нашему, по-рабоче-крестьянски сказал: «Хочешь в партию – это дело закрывается. Не хочешь закрывать это дело – не видать тебе партии как своих ушей». Ну вот, собственно говоря, такая простая дилемма. А потом я встретил в коридоре Юрия Геннадьевича и из разговора понял, что, в общем, по справедливости дело закрывать не надо. Один человек мне приятен и дело справедливое, а второй неприятен и дело муторное. Ну а посередине там колыхается вот эта партия. Ну что я буду себя ломать ради этого? Довели персональное дело до конца. Поэтому партии не стало. Ну и ради бога. Ну да, наверное, был некий риск не попасть в аспирантуру. Я его осознавал. Но так получилось, просто случайно так получилось, что я к этому моменту выиграл две золотые медали Академии наук СССР и Всесоюзной олимпиады юристов, чего никто в этом университете не делал, и поэтому аспирантуру мне пришлось дать даже без партии. Так что все нормально. Эту партию без партии я выиграл.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть когда происходило вот это глобальное изменение 89-й, 90-й и 91-й, вы, в общем, по Советскому Союзу не тосковали.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это неправда. Я делил. Я считал и считаю, что все не так однозначно. Привет Алексею Алексеевичу. Все не так однозначно. Я считаю, что этот советский период 70-летний, трагический период жизни, который был бы, конечно, гораздо более осмысленным, если бы в нем не было сталинизма и большого террора, но, по сути, он, конечно, извращенным путем, но шел вдоль вектора развития русской истории. И это был некий такой шажок в сторону формирования на базе русской политической народности нации. В чем разница между народностью и нацией? В основе народности лежит религия, язык, ментальность. В нации это уходит на второй план все. Нацию объединяет гражданственность. Она как бы такая безликая, она как бы очищена уже от этих вот вещей, они уходят в подвал. Вот появляется гражданственность. То есть неважно, ты чечен и ты русский, ты еврей и ты русский. Потом было это слово «российский» придумано. Но это не так важно. Ну, не говорят… То есть в Англии, да, есть момент: English и British. Французы так этого не делают. То есть можно говорить «россиянин», ради бога. У меня нет каких-то противопоказаний. Это только спор о словах. Но вопрос в том, что СССР, в общем, двигался в правильном направлении. То есть вот эта общность советский народ, ее недокрутили, конечно, и она потом посыпалась, но, в принципе, это было не совсем фуфло. Кто не жил, тот не поймет. Да, это держалось не на тех скрепах и поэтому оно потом разрушилось, но, в принципе, это не было полным фуфлом. Вот это ощущение себя советским как некая самоидентификация – оно имело место быть. Я тут как НРЗБ: даже если ты ощущал себя антисоветским, ты все равно был советским.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но что же правильного в том, что какую-то конкретную народность преследовали или переселяли и лишали вот этой самой идентификации и необходимой унификации? В чем тогда правильность пути?
В. ПАСТУХОВ: Нет, стоп. Вы сводите целое к одному из его проявлений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но оно же было. Просто я поэтому пытаюсь уложить это.
В. ПАСТУХОВ: Можно я отвечу? Много чего было. Было и это. И надо об этом помнить, чтобы это никогда не повторить. Но была такая мощная достаточно работа, в том числе идеологическая, по сглаживанию межэтнических, межконфессиональных противоречий, по воспитыванию в человеке вот этого ощущения интернационализма. Оно тоже было. То есть часто было поверхностное и такое, но, в общем, эта работа велась. Было какое-то бытовое единство, была какая-то универсализация, была экономическая единая более-менее какая-то связь, были какие-то ценностные ориентации. То есть это все строилось на фальшивом фундаменте, это все во многом базировалось на лжи. И вопрос состоял в том, чего надо было выплескивать из этой купели. То есть надо ли было выплеснуть эти фальшивые основания и ложь, и крайности террора и насилия, но при этом постараться сохранить вектор, а этот вектор – именно движение в сторону нации, а движение в сторону нации – это всегда подавление вот этих вот межконфессиональных и межэтнических противоречий, или как бы надо было выбросить все вместе. Я лично считал, что СССР нужно было сохранять, двигать горбачевским путем. Я изначально не принял эгоистичную концепцию ельцинской команды, смысл которой и действия я видел в том, что… Во-первых, я считал их националистами. Не постфактум. На самом деле, развал СССР – он же уникален. Он такой по ататюркскому типу. Главным драйвером была метрополия, а не колония. То есть это Россия подталкивала окраины к тому, чтобы они обломились в тот момент, потому что в тот момент ее не устраивала именно та конфигурация. И, в общем, у многих так и были планы избавиться от СССР, чтобы вернуться к прямой такой имперской колониальной модели. Но вслух это никто не произносил. И для меня это две абсолютно разные были модели развития. То есть такой горбачевский утопический немного вариант, но при всем при том это движение было бы в сторону такого настоящего ЕЗС, Евразийского союза. То есть это была бы все равно, конечно, конфедерация, но, возможно, с гораздо меньшими издержками, чем то, что мы получили, без использования мягкой силы и так далее с постепенным увеличением степеней свободы. Или второй вариант: разламывание и потом попытка насильственного поглощения. У меня тогда была позиция. Эта позиция была, очевидно, враждебна той модели, которую предложила команда Бурбулиса, Шахрая и Гайдара, которую принял Ельцин так, как сегодня Путин принял концепцию Вайно, Кириенко, Патрушева, допустим. Условно Патрушева. Уж не знаю, насколько он теоретик. И я тогда, когда это увидел, я, в общем, для себя очень быстро просчитал все. С 1991 года я писал о неизбежности воссоздания неототалитарной системы в России. Никогда не сомневался, что она будет воссоздана. В общем, внутренне ко всему, что сейчас произошло, был готов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, честно скажу, что у меня сейчас примерно 100 тысяч вопросов, сомнений, желаний поспорить и прочее-прочее. Но эта передача не про мое видение СССР, а эта программа про вас. Поэтому задам короткий вопрос, наверное, в продолжение вот этой темы. Вы в выборах участвовали, вот когда были выборы 1996 года, когда были парламентские выборы. Вы голосовали? И если не секрет, то тогда кого же вы поддерживали?
В. ПАСТУХОВ: Тяжелый вопрос. Вы любите фильм «Хвост виляет собакой» (в русском прокате «Плутовство»)? Помните, там они обсуждают: «Слушай, ты когда-нибудь в выборах участвовал? – Нет. – А ты? – Я участвовал. Куча. Футбольная команда, где и то херовый тренер был». Извините, цитата. Со мной точно так же. Знаете, как пишут в фильмах, не надо повторять. Я с 1991 года не участвовал ни в одних выборах, потому что ни одни выборы мне не казались, честно говоря, демократическими. Я выборы 1996 года считал абсолютной профанацией и подделкой. Я считаю, что то, что сделали в 1996 году, – это было главное преступление против демократии. И оно, собственно, нам и аукнулось сейчас тем, что мы имеем. Я считал, что результаты выборов подделаны. Даже не потому, что там как-то не так подсчитали, а потому, что именно тогда была опробована формула избирательной кампании как манипулирование сознанием масс. Все говорят, что вот там выиграл на самом деле тот, а не тот. Не в том дело. Была отработана схема как утюгом проглаживания мозгов с помощью медийного и административного ресурса. Это не были выборы с точки, когда за них взялась администрация президента и провела их, как советскую компанию. А уж там как подсчитали – это второй вопрос. Может, когда-то кто-то и откроет. Но у меня нет данных. Но они для меня были не выборами не поэтому. Естественно, выборы Путина тем более были унизительными. Это была очевидно для меня скомканная процедура – вся вот эта вот комбинация с уходом, передачей полномочий, накачкой медийной Путина так, что у него практически не было конкурентов, плюс в моих глазах предательство Примакова той группы населения, которая была готова в него поверить. В общем, это тем более было смешно. Ну а дальше вообще нечего обсуждать. Так что вот я такой абсентеист убежденный. Но не потому, что я не демократ, а потому, что не было выборов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, и парламентских не было?
В. ПАСТУХОВ: Да и парламентских не было, конечно. Администрация президента пульку эту расписывала, всегда манипулировала. Там был какой-то люфт плюс-минус, но это же, естественно, игра. Слушайте, не надо было идти на выборы. Выборы все происходили в кабинете Суркова. Вот там были выборы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сурков появился не сразу все-таки, Владимир Борисович.
В. ПАСТУХОВ: Ну и не на пустом месте появился. До этого был Волошин и делал то же самое. Еще, кстати, более талантливо. Волошин реально очень умный человек.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто умнее.
В. ПАСТУХОВ: Да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И оттого страшнее.
В. ПАСТУХОВ: У него глаза холодные как нож. Я его несколько раз видел, вот этого Александра Стальевича. Слово «Стальевич», на нем надо делать упор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуй, соглашусь. Обещала я, что в час мы уложимся. Но есть у меня подозрение, что придется нам записывать с вами как-нибудь вторую часть этого разговора, потому что у меня еще сто тысяч миллионов вопросов и про 90-е, и про нулевые, и про адвокатскую практику, и про господина Зорькина, и даже про Союз кинематографистов. Возможно, найдете вы еще разочек время для меня.
В. ПАСТУХОВ: Найду, найду. Для этого найду. О себе любимом – всегда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Договорились.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо вам большое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. Тогда на этом завершаем первую часть из проекта «Кто такой Владимир Пастухов?». И с Владимиром Борисовичем, надеюсь, еще увидимся. Спасибо большое. Спасибо большое, что досмотрели до конца. Обязательно поставьте лайк, подпишитесь на канал не только Александра Плющева, но буду благодарна, если подпишитесь и на мой тоже. Напишите в комментариях, как вам, узнали ли вы что-то новое про Владимира Пастухова и ждете ли вы продолжения этого разговора. Пока.