Купить мерч «Эха»:

Кто такая Нина Хрущёва? Интервью Татьяны Фельгенгауэр

За эти годы, несмотря на коррупцию, русский человек в массе — не весь, но большинство — стал жить лучше, чем когда-либо. Что, безусловно, было частью путинистического проекта, который потом на пустом месте решил, что больше в эти игры играть не хочет, поскольку они не способствуют продолжению его сидения у власти…

Интервью1 апреля 2023
Кто такая Нина Хрущёва? Интервью Татьяны Фельгенгауэр 30.03.23 Скачать

Подписаться на Alexandr Plushev

Поддержать канал Alexandr Plushev

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы смотрите Youtube-канал Александра Плющева. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я веду здесь интервью в проекте «Кто такой?». Ставьте лайки, подписывайтесь на канал и Александра Плющева, и мой, Татьяны Фельгенгауэр. Ну и я рада представить вам свежее интервью в формате «Кто такой?». И сегодня я поговорила с Ниной Хрущевой.

Нина, начну с вопроса довольно бестактного, но, я надеюсь, вы мне его простите. Вы себя когда-нибудь чувствовали в плену у собственной фамилии?

Н. ХРУЩЕВА: Спасибо большое, вопрос не бестактный. Он, в общем, вполне нормальный и, кстати, очень красиво сформулирован, надо сказать. Меня обычно это спрашивают, но намного больше в лоб и по-другому.

Не знаю, наверное. Но поскольку я с ней живу уже с 16 лет, и это было мое решение ее взять… Потому что это был глубокий Советский Союз, и, как вы знаете или, может быть, не знаете, имя Хрущева не упоминалось. Хотя вся партия и правительство с 1953 или с 1956 по 1964 шли вперед и с песнями: был Гагарин, была космонавтика, было мирное сосуществование и так далее. Но это все как-то было без лидера. Это была Коммунистическая партия Советского Союза.

И в какой-то момент в маленьком порыве протеста я решила, что я возьму фамилию дедушки и оставлю фамилию своего папы, думая, что папу я люблю и ему пока моя поддержка не нужна, а дедушка — все-таки как бы надо. И я это сделала. И моя сестра это сделала, и мама взяла обратно свою фамилию — это ее фамилия, Юлия Хрущева. И в семье были большие дебаты. Как раз моя тетя Рада говорила, что если вы думаете, что это вам поможет, вам это совсем не поможет.

Это был, не знаю, конец Брежнева, наверное. Я тогда объясняла, что это, конечно, совершенно не потому, что мне это поможет, а потому, что меня это все страшно раздражает. Я не активист, я на улицы выходить не буду. Это было уже после начала войны в Афганистане. То есть я не знаю, как это делать, но хотя бы так.

И с тех пор, в общем, как говорится по-английски, all met, то есть я с этой фамилией живу. Иногда бывает… Вот мы с вами сейчас про фамилию разговариваем, но первое время, когда я только начала заниматься тем, чем я занимаюсь, меня все время представляли Нина Хрущева, и все остальное потом, а может быть, и нет. Это было понятно, но, с другой стороны, все-таки хотелось, чтобы когда я пишу книгу, я писала бы книгу свою, или мою статью, потому что я ее пишу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите, потому что у меня вот эта вещь — что это, типа, не твоя фамилия, не твои достижения… И вот это завоевание субъектности — в какой момент вы отвоевываете себе эту субъектность?

Н. ХРУЩЕВА: Совершенно верно, потому что, конечно, я вас тоже узнала сначала по Павлу, а потом уже думала, имеете вы отношение, не имеете вы отношение и так далее. В общем, такие дебаты внутри были. Я помню, даже с мамой как-то… Я написала статью уже не помню про что, и ее перепечатали в американской прессе. Ее перепечатал, по-моему, то ли «Коммерсант», то ли, может быть, «Эхо» — в общем, кто-то. И дальше было без комментариев и там, в общем, был плохой перевод. И она решила, что это статья против Хрущева, хотя она совершенно никакого отношения к Хрущеву вообще не имела. Я говорю: «Она вообще к Хрущеву не имеет отношения», а она говорит: «Но его же имя на ней». То есть «Нина Хрущева» — его же имя на этой статье. То есть даже моя мама. Это не его имя, это мое имя, под которым я пишу.

Так что, конечно, эти дебаты есть. Но, как я говорю, я это взяла, я это сделала. Потом у меня было какое-то время, я думаю: сейчас уже обратно — дедушке я не нужна, уже все нормально, возьму папину фамилию. На что мне мой редактор сказал: «Ты что, с ума сошла? У тебя уже эта фамилия, мы тебя уже под ней печатаем». То есть у меня начался другой поворот, что уже теперь вроде потом опять доказывать, что Нина Петрова — это тот же человек, что Нина Хрущева.

Но да, в общем, как и вы, и я, и, наверное, еще люди, которые что-то делают помимо своих более известных родственников или когда-то известных родственников — с этим приходится жить. Но у меня совершенно другая ситуация — даже, наверное, не такая, как у вас. Потому что вы можете сравняться, возможно, или сравнялись, а я все равно никогда не буду больше своей фамилии. То есть это просто невозможно. И это прекрасно и замечательно. Но я хочу думать, что то, что я делаю, даже упоминая Хрущева — все-таки это я делаю. Это не он говорит из могилы, или пишет за меня, или говорит моими губами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько много вообще в вашей жизни было такого протеста? Вот в 16 лет был такой протест с фамилией. А как еще вы протестовали и против чего?

Н. ХРУЩЕВА: Вообще я не протестант. Я сразу говорю, что я не активист. Но я стараюсь, как в Америке любят говорить, быть на правильной стороне истории. Мы не знаем, какая правильная, но есть все-таки какие-то определенные вещи, которые мы знаем. Например, это человеческие свободы.

Наверное, я протестовала и раньше, но сейчас, когда начались протесты, особенно вот это белоленточное движение после или во время Pussy Riot, я все время приезжала в Москву. Тогда это было легко, замечательно — 8 часов на самолете, бум и готов. Я все время приезжала в Москву на протесты. Вот именно на протесты, как бы показать, что мой голос тоже значит. Потому что одна из проблем, с моей точки зрения, русской демократии или русского движения к демократии — это то, что если человек вспоминает, что у него забирают свободу раз в 25 лет, он этих свобод не заслуживает.

Потому что, помните, большие, огромные протесты — вы, может быть, не помните, молодая были, наверное, совсем маленькая — в 1991 году, когда был Форос, Горбачев, Ельцин на танке. Это был вот тот огромный протест. А потом огромные протесты начались против возвращения Путина в президенты к 2012. То есть 25 лет. Все-таки нужно чаще вспоминать. И были моменты — например, арестовали Ходорковского. Чего не пошли на улицы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Закрывали НТВ — люди выходили на улицы.

Н. ХРУЩЕВА: Вот-вот. Но выходили недостаточно. Все-таки выходили недостаточно. Стреляли в парламент. Я, например, против стреляния в парламент, каким бы парламентом он ни был, потому что вы не можете делать демократию через расстрел другого органа, установленного демократическими формулами. В общем, выходили мало.

Это мой протест. Я в Америке выхожу на протесты всегда со своими студентами обычно. Это большая часть той идеи, что твой голос должен быть услышан. Всегда прихожу на выборы. Это, конечно, по идее, не должно быть протестом, но в нашей стране это тоже протест, потому что многие не ходят, говорят: какая разница? То есть какая разница сегодня, какая разница завтра.

Но как я говорю, к сожалению или не к сожалению, я не активист. Я даже в Фейсбуке, если пишу что-то… Вот, например, Сталин умер недавно, то есть 5 марта. Что-то мне рассказывали дома про то, что увидел Никита Сергеевич во время, когда они поехали туда его смотреть: умер он, или еще дышит, или не дышит. Интересно было. В общем, это малоизвестно. Хотя я знаю, что Радзинский много написал о том. Но поскольку Радзинский там не был, взял это и придумал или не придумал — мы не знаем. А это действительно правда.

У Сталина на маленьком столике в этих гостиных, малой и большой (не знаю точно, в какой, где тело его лежало, не помню), было свалено собрание сочинений Мамина-Сибиряка почему-то. Уже никто не помнит этого писателя. Я посмотрела его — совершенно непонятно, что там в нем Сталин нашел. Может, случайно. Подарили, а потом забыли отнести в библиотеку. И огромное количество книг про Ивана Грозного, включая «Князя Серебряного», Алексей Константинович Толстой. И заключение Хрущева было, когда он это увидел, что он все это читал, все учился по «Князю Серебряному», как быть Иваном Грозным. И вопрос мой был: вот интересно, кого же сейчас читает Кремль, у кого он учится.  Или он «День опричника» читает Сорокина, или что.

Так что, наверное, какие-то были протесты. Но я говорю, я себя протестным человеком не считаю, но участвую в протестах, скажем так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я обратила внимание, что вы дедушку называете фамилией, как будто бы дедушка — это не дедушка, а некая институция, Хрущев. Такой институт дедушки. Но как вам, ребенку, когда вы были маленький ребенок, обыкновенный, с детскими какими-то вопросами — как вам объясняли вообще, почему все по-другому? Если вы понимали, что все по-другому.

Н. ХРУЩЕВА: Да, понимала. Я, кстати, дедушку всегда называла дедушкой. Но поскольку я живу в Америке в основном… То есть живу в Америке уже с 1991 года. Еще, кстати, с Советского Союза: я поступила в аспирантуру в июле 1991 года, а путч совершился в августе. То есть я еще уехала из-за Советского Союза. И здесь периодически его комментируешь — как-то неудобно говорить «дедушка, дедушка», так ты говоришь про него «Хрущев». Вроде слегка отдаленно, что можешь анализировать.

Но, например, до 1991 года я никогда его не называла «Хрущев». Я всегда его называла «дедушка». А моя мама всегда его называла «папа». То есть она никогда не говорила про него «Хрущев». То есть он для нее был больше членом семьи, чем институцией. А поскольку я все-таки делаю то, что я делаю, то есть занимаюсь политикой, мне неудобно в разгаре политического анализа, или какого-то выступления, или каких-то дебатов говорить: «А вот дедушка там сказал…». То есть поэтому приходится про него говорить как про институцию, потому что я говорю о том времени, в котором он был, и о тех решениях, которые он принимал не как человек, который жил — по-моему, сейчас это называется проспект Калинина на Ленинских горах, в этих особняках, — а как человек, который периодически сидел в Кремле и принимал какие-то решения.

В детстве… В общем-то, знаете, мое детство было так давно, что я плохо помню. То есть помню какие-то ощущения. И ощущения были вполне, кстати, русские — такой раздвоенной персональности бесконечной. Потому что дома ясно было, что мы имеем отношение к чему-то очень важному. Настолько важному, что государство брежневское об этом важном молчит. И вот эта раздвоенность, когда говорят о периоде советской жизни со смерти Сталина… Хотя в школе и про смерть Сталина особо не говорили, поскольку Хрущев это дело закрыл, и оно так никогда и не открылось до Путина практически — вот это бесконечное обсуждение Сталина, и какой он был великий менеджер всего.

То есть в школе как бы я была никто, и вообще фамилия была бесконечно стерта. А домой приходишь, и начинаются такие совершенно диссидентские обсуждения. Я с раннего детства читала все самиздатовские книги, которые нам приносил домой Рой Медведев, историк, которого сейчас обвиняют в том, что он был агентом КГБ, но вряд ли. Читали Зиновьева, читали Солженицына. У нас Солженицын лежал под мамиными шарфами, надушенный, чтобы не увидели, что это «Архипелаг Гулаг» или «Раковый корпус».

То есть в таком раздвоенном состоянии мы росли, понимая, что имя имеет значение, но оно сейчас не имеет значения и практически запрещено. Но дома только и было разговоров о том, откроется, не откроется, когда это кончится, не кончится, вернется Хрущев в публичное сознание, не вернется. И как-то это становится частью твоей идентичности.

Например, я поступила в университет, и там нужно было проходить медосмотр. И врач, которая меня осматривала, сказала: «Мы очень хорошо, замечательно, потрясающе относимся к Никите Сергеевичу. Спасибо ему большое. Но я публично это сказать не могу». То есть вот такие моменты давали возможность жить дальше, скажем так, понимая, что запрет государства — это не запрет для всех людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эти обсуждения, которые, я уверена, вы впитывали в себя, потому что дети всегда впитывают то, что происходит вокруг них, о чем говорят взрослые — они скорее были такие хрущевоцентричные или такие антисоветские?

Н. ХРУЩЕВА: И те, и другие. И хрущевоцентричные, и… Пожалуй, даже меньше хрущевоцентричные. Потому что, в общем, конечно, Хрущев — это Хрущев, но дома понимали, что у него были огромные ошибки. Он сам понимал, что у него были огромные ошибки в разных ситуациях. Одна из известных ситуаций — про нее потом писал Михаил Шатров, драматург, который много писал о советской власти, о Ленине, но, с другой стороны — не идеологической, а больше личной. Что тоже тогда было прорывом. Олег Ефремов эти пьесы во МХАТе ставил. Они были не антисоветские, но и не ортодоксальные.

И моя мама привозила разных людей из интеллигенции встречаться с Хрущевым, и он сам говорил Шатрову, например, «У меня руки по локоть в крови». То есть он сам признавал, открыто говорил: «Я виноват. Я виноват в Пастернаке. Не надо было закрывать, зачем? Вот прочитали бы «Доктора Живаго», сказали бы: какой скучный роман. А мы, как дураки… Надо было границы открыть».

То есть он, в общем, понимал уже потом, когда у него уже эта звездная болезнь закончилась и он оказался в такой советской канаве практически — в канаве в том смысле, что он был практически заперт… Ну, не заперт, но все-таки он был в такой ссылке определенной в Петрово-Дальнем.

Поэтому, в общем, это тоже было важно говорить — то, что мама мне говорила: «Дедушка сделал это зря». Мы, например, про Новочеркасск дома никогда не говорили. Но уже потом, во время Горбачева, говорили. Правда, Хрущев уже умер. Она говорила, что дома не обсуждали, но это было ужасно, это оправдать нельзя. Очень много говорили про 1956 год в Венгрии.

Так что, в общем, это было были больше антисоветские. Даже — они были коммунисты все-таки — антибрежневские больше, антизастойные. И те проблемы, которые — ну, это естественно — создал сталинизм, как считалось. Вроде что Ленин еще туда-сюда, все хорошо, а это сталинизм. Но при этом тоже можно было слышать и читать, что и Ленин тоже, потому что все эти страшные убийства противников начались еще тогда.

То есть, в общем, как бы вырастаешь в этом состоянии. Я думаю, что это очень многие. Просто поскольку у нас был личный проводник Рой Медведев, который раз в месяц приносил огромные стопки этих книг… Мама, кстати, их потом Хрущеву возила, он же их тоже читал. Он тоже был такой постсоветский диссидент, уже посткремлевский диссидент. Читал и «Раковый корпус», и Евгению Гинзбург «Крутой маршрут», и так далее. Так что да, в общем, надо сказать, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Росли вы в семье антисоветчиков. Вот что надо сказать, видимо. А вы, кстати, помните (если вдруг помните), когда вам впервые сказали: «Нина, вот об этом в школе не надо никому говорить»?

Н. ХРУЩЕВА: Никогда. Мне никогда никто этого не говорил. Потому что ты растешь и знаешь, что в школе про человека, которого не упоминают в школе в истории, его нет в учебнике истории, никогда ничего говорить не надо. То есть я не помню, чтобы мне когда-нибудь кто-нибудь это сказал. Я никогда в школе не говорила: «Мы были на даче, там что-то было», или «Мы были на даче, и там был Шатров», или «Мы были на даче, и там был Владимир Высоцкий» и так далее. Никогда в жизни я ничего не говорила, потому что было понятно, что если что, то что-то может быть. Но никто никогда даже не предупреждал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у вас было много друзей в детстве?

Н. ХРУЩЕВА: Да, очень много друзей. У меня никогда никаких проблем не было с друзьями. Причем это был Кутузовский проспект. Мы жили в 30-м доме. Там сейчас студия Фоменко, если кто не знает — 30-й дом. Нашим соседом был Щелоков. Он был, по-моему, министром КГБ. Или сын Щелокова. Так что у нас были всякие очень важные люди. В соседнем доме, 26-м, жил Брежнев, Фурцева, министр культуры. Так что у нас было много всего.

И наша школа, 27-я, была такая школа, куда все ходили. Я дружила, например, с племянницей Брежнева. Нет, с внучатой племянницей Брежнева. Даже познакомилась с Брежневым мимолетно с ней вместе. Он выходил из дома, а мы к ней шли в гости. Так что это как-то совершенно никак не влияло на наши отношения. Мы просто политику никогда не обсуждали. И у меня было много подруг, родители которых были важные, как говорила бабушка Нина, называла их, члены партии и правительства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть все-таки это была какая-то особенная жизнь. Такая вот специальная, номенклатурная. Или у вас не было такого ощущения?

Н. ХРУЩЕВА: Трудно сказать. У нас тогда не было такого ощущения, потому что мы жили в потрясающей квартире на Кутузовском проспекте, которую маме дали в последнюю минуту, когда Никита Сергеевич был Никитой Сергеевичем. То есть жили как раз в этом районе. Нас оттуда никто не выгнал. Аджубей Рада Никитична и Алексей Иванович и их дети — их тоже никто не выгнал из квартиры из дома рядом с Юрием Долгоруким, где книжный магазин «Москва».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Тверской.

Н. ХРУЩЕВА: Государству не принадлежали, а наоборот, были не только диссидентами, потому что читали книги, а диссидентами, потому что Хрущев был противником того государства. Его не убили, спасибо большое, но, в общем-то, дали пенсию, дали дачу, что, надо сказать, за 10 лет до этого никогда бы не произошло. Так что за это ему тоже спасибо большое, что всех оставили в живых.

Все потеряли работу практически. Аджубей перестал быть редактором «Известий», маме пришлось уйти из АПН и так далее. Единственный человек, кто не потерял работу — это Рада Аджубей. Она была замредактора журнала «Наука и жизнь» и она осталась замредактора «Науки и жизни» до конца жизни, то есть до того, как ушла на пенсию. То есть ее не сдали и не отдали в этом смысле.

Но номенклатурной эту жизнь совершенно назвать нельзя. Как я всегда объясняю, когда мне говорят: «Ваша семья больше нормальная, чем другая номенклатурная», я говорю: «Наверное, может быть, но я не знаю, какая другая». «Больше нормальная» — если это так, то потому, что нас выгнали. Мы не были, не росли в Кремле. Мы были повержены. И это все-таки дает тебе ощущение — по-английски это называется humble, то есть такое слегка…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то между скромностью и смирением.

Н. ХРУЩЕВА: Что-то такое. Насчет скромности не знаю, но таким определенным смирением, страхом. Как кто-то сказал, Щелокову сделали завещание, то есть сыну его, я уже не помню, по какому поводу, и он сказал: «Вы знаете, кто я?», имея в виду, что он сын Щелокова, и поэтому как вы смеете с ним разговаривать. А этот человек, очень бравый, сказал: «Я знаю кто вы. Вы жулик и вор».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уф, хорошо!

Н. ХРУЩЕВА: Да, прямо во дворе 30-го дома.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще на самом деле я не представляю себе, как это было тогда расти. Для меня это что-то из области книг, театра, кино, воспоминаний. И мне, конечно, очень интересно вот это ощущение ребенка, затем подростка, который пытается себя в этом всем мире найти не как внучка, дочка или еще что-то, а вот я как я. Вот этот поиск субъектности. Вы в какой момент себя застали в этом поиске?

Н. ХРУЩЕВА: Не знаю. Как-то звучит очень грандиозно, то, что вы говорите, и красиво. Я в таких формулах никогда не думала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Формулировка «я сама», более простая.

Н. ХРУЩЕВА: Нет, ну понятно, конечно, поиск субъектности — это все понятно. Во-первых, у меня была потрясающая мама. С одной стороны, у нас дома было все про Хрущева. Если мы когда-нибудь доедем обратно туда в Москву, я вас приглашу в гости, и вы увидите: там просто приходишь как в музей. Вот Виталий Наумович, Женя Альбац были в гостях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я ведь, кстати, ваша соседка. Я неподалеку живу, на набережной.

Н. ХРУЩЕВА: На набережной Кутузовской?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Краснопресненской.

Н. ХРУЩЕВА: Понятно. А мы сейчас уже давно живем на Новослободской. Так что мы переехали. Но в любом случае там Хрущев на Хрущеве сидит и Хрущевым погоняет. Портреты, подарки какие-то, картины.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Музей подарков «Поля чудес».

Н. ХРУЩЕВА: Там очень мало у мамы. Поскольку она была самая младшая, самая маленькая, это все мало. Но, в общем, конечно, Хрущев на Хрущеве сидит. Там огромные портреты его, как висели где-то там, в каких-то кремлевских кулуарах в то время.

Но поскольку мама была совершенно потрясающим человеком, в том смысле, что она нельзя сказать, центр, но все ее друзья — Булат Окуджава, Рубен Симонов, Евгений Евтушенко, Анатолий Рыбаков, Наташа Иванова и так далее — они, когда собирались у нас дома или приезжали на дачу, все говорили только о том, как и когда это кончится и что нужно делать. Олег Ефремов ставил пьесу Шатрова, но не про то, как социализм победить, а про то, что даже эти коммунисты тоже были люди, у них были свои проблемы и так далее. Робик Стуруа, все грузины, Георгий Данелия…

И поэтому когда ты растешь в такой атмосфере… Я помню, что единственное, что мне просто хотелось быть достойной тех разговоров и того, что я узнала, когда я росла. Например, когда я поступала в университет, мама была журналистом и хотела, чтобы я занималась журналистикой. Она дружила с Егором Яковлевым (потом уже «Московские новости» и «Общая газета»), потрясающим журналистом. Они меня повезли к Ясену Николаевичу Засурскому на факультет журналистики, чтобы объяснить, что журналистика — это прекрасно. Я говорю: «Зачем в вашей стране заниматься журналистикой, когда вы не можете говорить правду?, — говорила я. — Я буду заниматься литературой». «Вот наглая сволочь какая!, — сказал Яковлев. — Еще вообще никто, а уже хочет заниматься литературой».

Я поступила на филфак. Но не прошло даром. Я всю жизнь потом уже хотел издеваться журналистикой. И, в общем, как-то стала в определенной степени, уже переехав в Америку, где это стало возможным — писать и говорить то, что ты можешь.

Так что я думаю, что вот этот субъект во мне был сразу. Во-первых, смена фамилии — это, наверное, субъект. Хотя это кажется в сторону Хрущева, но мы же не знали, что его вернут обратно. Мы это сделали, чтобы показать, что мы не удавлены, мы не задавлены. И даже когда мы приезжали на дачу туда, в Петрово-Дальнее, уже когда мы слегка выросли, я помню, что я все время устраивала какие-то протесты против вот этого сидения с Хрущевым, уже пенсионером, во главе стала. Там было человек 20, и он что-то рассказывал. Он все время рассказывал про то время и так далее. А это для ребенка 6-ти лет скучно невероятно. И я, например, за столом могла сползти и начинать завязывать людям ботинки, шнурки от ботинок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вы были хулиганкой, Нина.

Н. ХРУЩЕВА: То есть я все время как бы протестовала. Хотя я говорю, что я не активист, но я все время протестовала против ситуации, если она мне казалась неправильной, надуманной, скучной. Например, я могла хлюпать за столом, потому что это было так скучно все, что я в присутствии всех этих людей эту лапшу вот так… И мама зеленела просто, а я продолжала это делать из протеста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающе. Мне кажется, если бы мы были сверстницами, мы бы подружились в своих протестах.

Н. ХРУЩЕВА: А мы и так уже подружились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Впрочем, мы и так можем вполне себе этим заняться. Вы уехали в 1991 году. Слом эпохи. Казалось бы, невероятные изменения. Но вот сесть в самолет и вернуться обратно, чтобы все это увидеть — нет? Вы приехали в Америку, потому что вы ехали туда, или вы ехали в Америку, потому что вы хотели уехать из Советского Союза? Как это было?

Н. ХРУЩЕВА: Я не хотела уезжать из Советского Союза. Хотя, как, может быть, Павел и другие люди моего возраста скажут, и даже старшие люди тоже скажут… Поэтому, конечно, невероятно то, что происходит сегодня. Потому что и в XIX веке — наверное, и раньше, но XIX век мы знаем лучше, хотя и XVIII век тоже (посмотрите на Екатерину II), — и в XIX веке, и в XX веке Россия всегда была специальной, особый путь, туда-сюда, но всегда хотела быть нормальной страной. И поэтому, конечно, обсуждали. Тем более, что среди маминых друзей был, например, Василий Аксенов, который уехал. То есть хотели уехать, потому что казалось, что вот там будет нормально, а здесь вот это бесконечное давление идеологии не дает возможность людям жить. Даже когда они живут своей жизнью, это очень трудно.

Но я уезжала не поэтому. Я уезжала, потому что Михаил Горбачев, которого я люблю горячо, сказал: «Свободная страна. Делайте, что хотите. Вот как хотите — все, свободная страна». И я помню, я тогда случайно преподавала иностранцам немножко, после того, как имя разрешили, оно перестало быть табу для всего. И все-таки вы вырастаете — ну, вы нет, а мы вырастали в какой-то… Не знаю, как будет — homogeneous, то есть одинаковой стране, где все совершенно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гомогенное, однородное.

Н. ХРУЩЕВА: Однородное, совершенно верно. И вдруг я стала работать с иностранцами из Югославии, из Афганистана, из Голландии, и оказалось, что это все совершенно невероятно. То есть люди разные, но у всех одинаково… Мне было страшно любопытно узнать, как это быть иностранцем. Как жить, когда ты русский, но где-то. То есть, в общем-то, то, что называется экспат. То есть ты приезжаешь в другую страну, в которой ты хочешь жить, потому что тебе это удобно.

Я тогда развелась с мужем, очень подходяще, к тому моменту, побывала в Италии в 1990 году и решила, что хочу посмотреть, что это такое, когда жить — не просто приезжать как турист, а вот жить. Как ты, сможешь вообще выжить? Естественно, лучшая страна для этого — это Америка. Потому что, как когда-то давно, много лет назад сказал Виктор Шендерович, в Америку не ездил только ленивый. Сейчас это будет занимать огромное количество энергии и сил, ты не можешь быть ленивым, но тогда это было правдой.

Я съездила в гости, и мне один мой коллега (приятель, знакомый) сказал: «А ты не хочешь поступить в университет? Потому что как ты еще приедешь». Я говорю: «Ты что, с ума сошел? Советский Союз — какой университет?». Он говорит: «Советский человек думает, что если что-то не разрешено, значит, это запрещено. А на самом деле это не так. То есть если это не запрещено, значит, ты это можешь делать».

И я, просто абсолютно уверенная, что это никогда в жизни не может быть и не произойдет, подала документы в разнообразные университеты. И каким-то совершенно невероятным образом — может быть, это звучит грандиозно, но совершенно ничего грандиозного не было — я просто поступила во все лучшие университеты. Потому что если уж поступать, то в лучшие, а так вообще чего? Я поступала в Гарвард, в Йель, в Принстон, в Колумбийский университет. И кроме Йеля, меня приняли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ух ты, ничего себе!

Н. ХРУЩЕВА: Да, я была наглая. Мама мне сказала, когда я сказала, что буду поступать: «Ты что, с ума сошла, что ли? Да кто тебя возьмет?», сказала она. Я говорю: «Спасибо за этот голос поддержки». Она такая строгая у нас была потрясающе, но она все время возвращала на землю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чуть-чуть заземляла.

Н. ХРУЩЕВА: Заземляла, да. Но еще вырастание в Советском Союзе и рождение при Сталине дает постоянную идею, что за тобой следит КГБ. Ты как-то все время оглядываешься. Она, в общем, конечно, считала, что это нагло с моей стороны. Но, кстати, не более нагло, чем завязывать ботинки важным людям, которые сидят у Хрущева на даче.

Принстон был моим первым выбором. Я хотела туда поехать, меня приняли, и я поехала в Принстон еще из Советского Союза. Это было совершенно невероятно. И надо сказать, что оказалось действительно, что никаких особых разрешений никому не надо, это не запрещено. Просто советскому человеку даже в голову не могло прийти, что это может быть.

Тогда был послом Джек Мэтлок, потрясающий. Потом по иронии судьбы — даже не иронии, а по какому-то счастью судьбы я была у него ассистентом-исследователем через какое-то время, уже в Принстоне тоже. И он начал выдавать новые визы. Потому что не было у советских людей вот этих виз — учебных, рабочих и так далее. Там были или обменные, или какие-то групповые и так далее. Я уже забыла — F1… Я уже не помню, как они называются. И вот я была одним из первых людей, который эту визу получил и уехал в Принстон совершенно нагло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С советским паспортом? То есть у вас советские паспорт, в котором стоит нового образца виза для обучения в Принстоне. О Господи, СССР! Вы едете в Принстон, и там вас застает известие о том, что Советского Союза больше нет, ваш паспорт несуществующей страны.

Н. ХРУЩЕВА: Это было совершенно так. Я приезжаю в Принстон. Причем все-таки университет Ivy League — это большое дело, правда большое дело, там действительно все совершенно потрясающие. Я помню, что я как-то из-за своего Московского университета — какой он был, я не помню… Сейчас он вообще не будет стоять ни на каком уровне, а тогда он на каком-то там стоял. Это не было известно, но все-таки был и был. Я помню, кстати, что я была очень счастлива и до сих пор счастлива своим образованием в Московском университете, потому что, конечно, образование советская власть давала гениально, если ты хотел им воспользоваться. Я читала больше французской литературы, чем все люди на романском отделении. То есть я знала эту литературу. Они ее только читали, а я ее уже знала из Московского университета.

Я приезжаю. Я советский человек со своим молоткастым-серпастым. Мне каждый напоминает, что я теперь в Америке, а значит, Хрущев проиграл кухонные дебаты. Как вы знаете или, может быть, не помните, в 1959 году, когда вице-президент Ричард Никсон приехал и привез американскую выставку в Москву, и там просто тысячи ходили смотреть, у Хрущева и Никсона были кухонные дебаты, чьи внуки будут жить при каком строе. Никсон говорил: «Все будут жить в свободе», а Хрущев говорил: «Вот вы увидите, внуки будут жить при коммунизме». И каждый американец, встречая меня, не ленясь, говорил: «Ага, вот». То есть это, в общем, тоже было такое испытание легкое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Довольно ужасно, если честно.

Н. ХРУЩЕВА: Неприятно. Скажу вам честно, это неприятно. Потому что надо сказать, что американцы не щедрые победители, скажем так. Но ничего, мы не будем им в глаз бить. Наоборот, будем говорить, объяснять и так далее. Дальше разваливается Советский Союз и становится еще хуже в том смысле, что уже не просто я живу, а «Ага, вот все вы…». 

Но, в общем, конечно, это были очень тяжелые 7 лет для меня, поскольку я никогда не жила в маленьком городе. В маленьком городе ты видишь одного человека 25 раз в день и говоришь: «Hi, hi, hi, hi…». Это тяжело. Я не люблю природу. Там много деревьев, очень много… А вы тоже не любите?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я городской житель. Скажу честно, я городской житель.

Н. ХРУЩЕВА: Я тоже. С природой у меня напряженные отношения, скажем так. Но при этом это было потрясающее время. Я обожаю свой Принстонский университет. Например, мое образование в сравнительном литературоведении, если кто не знает. Я свою диссертацию написала про деталь у Диккенса и Гоголя. «Записки Пиквикского клуба» и «Мертвые души».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень круто.

Н. ХРУЩЕВА: Круто. А главное, это очень важно. Вы понимаете, деталь у Диккенса и Гоголя — важнее не бывает. Но Принстон позволил мне начать писать. Вот как раз Ясен Николаевич Засурский и Егор Яковлев мне говорили: «Ты наглая хамка, литература», а потом у Яковлева я начала печататься сначала в «Московских новостях», потом в «Общей газете», и он все время смеялся и говорил: «А вот, я тебе говорил — то, что ты сейчас делаешь».

Так что да, мне очень повезло. Конечно, здесь Хрущев не мог не сыграть роль. Потому что когда Джек Мэтлок вернулся после того, как был послом в Советском Союзе (Советского Союза уже не было), он стал профессором в Институте продвинутых… Не знаю, Advanced Studies, каких-то высоких исследований. Тоже в Принстоне, но не связано с Принстонским университетом. Это совершенно потрясающее место. Там было Эйнштейн, там был Грабарь, искусствовед, там был Клиффорд Гирц, очень известный антрополог. Это совершенно потрясающее место. И главное, Джордж Кеннан. И Мэтлок стал профессором у Джорджа Кеннана в этом месте. Джордж Кеннан еще был жив тогда, и Мэтлок взял меня к себе исследовательским ассистентом после аспирантуры.

Туда быть ассистентом подавали вообще все, кому не лень, естественно, весь политический факультет Принстона. И когда он меня взял — я уверена, что Хрущев сыграл роль, и в том, что он мне уже визу давал, — я говорю: «А почему вы это сделали?». Он сказал: «Я знаю, как мыслит человек, который занимается political science, американец, который занимается political science в американском университете. Я не знаю, как мыслит русский человек, который живет в Америке и который когда-то занимался литературой и понимает связь искусства с политикой». Так что мне повезло так, как вообще везет очень мало кому. Я была последним ассистентом у Джорджа Кеннана тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ого, ничего себе!

Н. ХРУЩЕВА: Ничего себе. Это было невероятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела сейчас спросить: а вы не думали вернуться, столько всего происходило в России… А потом думаю: так, вернуться посмотреть — и быть ассистентом Кеннана. Но вы так сомневались вообще?

Н. ХРУЩЕВА: Нет, никогда не сомневалась. И все возвращались. Но, во-первых, я приезжала каждый год. Так сказать, что я уехала и все… Я каждый год приезжала на 3 месяца, на 4 месяца.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы были прямо таким честным экспатом, который работает в другой стране, но в свою родную страну приезжает.

Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Я была честной, спасибо. Я была экспатом, гордым экспатом. Потому что Горбачев сказал: «Живите где хотите». Мне было удобно и важно жить тогда в Америке. То есть приезжали люди. Я уехала за своим приключением. У них было свое, а у меня было свое:  могу ли я выжить в Принстоне, могу ли я написать диссертацию по-английски, могу ли я войти… Как сказать? Assimilate, ассимилироваться в этой системе. То есть у меня было свой собственный, что называется, квест. У России был свой, а у меня был свой.

То есть я как раз думала, был момент, когда все уезжали обратно, и мне говорят вот то же самое: «Ты что, ты с ума сошла?». Я говорю: «Слушайте, я должна себе доказать. Потому что если я поеду обратно, это значит, что я не смогла. Я не смогла жить по-английски, писать по-английски». То есть моя первая статья была по-английски, а не по-русски. Я только потом уже Егору начала писать в его публикации, потом уже в «Независимую газету» и так далее. Но начала я писать по-английски. Для меня это был свой собственный… Как бы возвращаясь к шнуркам: вот я завяжу шнурки, мне удастся это пережить, я выживу, переживу?

Так что для меня было важнее посмотреть, что такое Америка, дать себе время посмотреть, что такое Америка. И написать эту диссертацию, которую, надо сказать, уже к середине, уже к 1993 и даже к 1995 году… 4 года прошло с тех пор, как я уехала, а писать я начала в 1994. Значит, к 1995 году уже ясно было, что никакой сравнительной литературой я никогда заниматься не буду и никакую литературу я преподавать не буду. Диккенс и Гоголь — это все их личное дело. Дальше был такой квест: написать ли эту диссертацию, даже если она мне уже и не нужна? Потому что обычно здесь ты пишешь диссертацию, потом ты пытаешься ее напечатать как книгу, и это начинает твою карьеру. Ясно было, что никаких книг из Диккенса и Гоголя я делать не буду. И я приезжала. Я приезжала каждое лето. Каникулы начинались в мае и заканчивались в середине сентября. И все это время я уже приезжала в Москву.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сравнительный анализ деталей в Москве год от года. Как это менялось и как это вас впечатляло? Или нет впечатляло.

Н. ХРУЩЕВА: Первые годы я уже, честно говоря, не помню.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Видимо, не сильно впечатляло.

Н. ХРУЩЕВА: Нет, сильно, но это все уже было как в тумане. Во-первых, потому что для меня выживание в Америке, приспосабливание в Америке… Я помню, начало 90-х годов — я еще приезжала, меня еще не было… То есть я уже была в Америке, но я приезжала. Хорошо иметь разнообразных друзей. Мама дружила с Ириной Купченко, а она была (и сейчас, наверное) очень такая, как говорила моя няня, расходарная.

И я бегала по Москве. Это был, может, 1994 год, 1995. Я прибегала обратно, и у меня весь рот был черный. И рот, и легкие, видимо. Потому что стало очень много машин — их же столько не было раньше. Стало очень много машин, они все издавали какие-то запахи и все остальное. То есть действительно эта копоть прямо оставалась во рту. Вот такие впечатления. Помню, что Лужков начал менять Москву, уже это стало каким-то образом положительным и не положительным одновременно.

Потом уже я занималась политикой, как раз после 1996 года. Тогда уже у меня начались связи. Я помню, мне удалось интервьюировать Бориса Немцова тогда в Думе. Потом Кириенко, по-моему, в 1998-1999 году. Кстати, будучи ассистентом Мэтлока и Кеннана, как-то ты становишься вдруг важным человеком. Ты приезжаешь от их имени, говоришь: «Да, вот, трали-вали…». 

Но 90-е годы слегка туманные. Помню, что очень многие тогда стали антиельцинские, потому что после войны в Чечне 1994 года как-то это стало все стираться, сниматься. Выборы 1996 года, как вы помните. Хотя мне Егор Гайдар объяснял, что если его не выбрать, то будет война между Украиной и Россией. Это он мне говорил в 1996 году, или в 1998 году. Я помню, я говорила: «Ну, ребята, вы, конечно, пропагандисты, вы такие интересные истории рассказываете. Потому что где тут вообще элементы войны между Украиной и Россией?».

Но оказалось, что Егор Гайдар был совершенно прав и явно знал, что он имел в виду, о чем он говорил и даже когда-то написал. Я редактировала колонку в такой международной организации, называется проект «Синдикат», и он написал нам колонку о том, как опасно, что силы путинизма поддерживают элементы фашизма в России. И тоже тогда это казалось каким-то совершенно far reaching, то есть далеко-далеко. Но все-таки Егор Гайдар был Егор Гайдар.

Ну а когда путинизм начался, уже стройка пошла, улучшение. Потом Лужкова сменил Собянин. Собянин Москву превратил в образцовый коммунистический, образцовый путинистический город. И так далее. И в 2017 году я поехала по всей России. От Калининграда начала и закончила на Камчатке свое путешествие, То есть через все 11 часовых поясов. Потому что, как когда-то говорил Петр Вайль, он все время говорил: «Империя, империя, а кто эту империю видел?». И я решила посмотреть, что это за такая путинистическая империя.

И надо сказать, что она на меня произвела неизгладимое впечатление, потому что за эти годы, несмотря на коррупцию и все остальное, все-таки русский человек в массе — не весь, но большинство — стал жить лучше, чем когда-либо. Что все-таки, безусловно, было частью путинистического проекта, который потом на пустом месте решил, что больше в эти игры улучшения жизни русского человека он играть не хочет, поскольку они не способствуют продолжению его сидения у власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом каждый год вы приезжали, вы каждый год возвращались. Возвращались все тем же экспатом, или в какой-то момент вы вернулись и сказали: «Нет, я вот дома и я больше американка, чем россиянка»?

Н. ХРУЩЕВА: Вы знаете… Сейчас, одну секундочку, надо подумать, как ответить. Вообще мой дом Нью-Йорк. Долгое время, много лет я всегда, когда меня спрашивали: «А кто ты больше, американец или русский?», я говорила: «Вообще я нью-йоркец». Я действительно человек из Нью-Йорка. Каждый год, когда я приезжала… Я живу внизу, в «нижнем городе» в Нью-Йорке и я хожу — сейчас уже нет, уже как бы старость не радость, а вообще раньше я ходила по Нью-Йорку первые несколько дней и его себе как бы возвращала: за что я его люблю. Я приезжала: Москва чистая. Она не была такой, но я сейчас не помню, какая она раньше была. Москва сейчас очень чистая. А здесь ты приезжаешь — вы наверняка знаете — приезжаешь, здесь у тебя сразу запах garbage в лицо. Особенно когда раньше были зимы, был снег, ты приезжаешь зимой, это все начинает растапливаться, и вот этот запах растопленного — не растопленного, а такого уже незамерзшего мусора — он тебе все время кидается в лицо. Какие-то ездят машины, прыскают асфальт, поскольку он плохо уложен. Деревьев нет.

И вот ощущение Нью-Йорка, когда я переехала в Нью-Йорк в 1998 году после Принстона, мне говорили, что, в общем, все-таки выжить в Нью-Йорке трудно. Это большой город. Чем Нью-Йорк потрясающ — в общем, действительно что ты никогда не можешь зазнаться здесь. Ну, наверное, люди зазнаются, но это трудно. Потому что в Нью-Йорке всегда будет кто-то, кто лучше тебя. То есть ты не можешь сказать: «Да, я самый большой». В общем, это такое тоже очень возвращающее на круги своя ощущение.

Я помню, что первые 6 месяцев, когда я получила работу, что было невероятно, стала делать то-сё, пятое-десятое, я как-то шла по своему «нижнему городу» и подумала: я выжила. Потому что все-таки в Нью-Йорке это неочевидно. Очень многие уезжают. Так что Нью-Йорк я люблю. Я никогда не хотела бы сказать: «Я человек, который когда-то жил в Нью-Йорке». То есть я хочу сказать, что я человек, который живет в Нью-Йорке.

А в Москву я приезжала, потому что это была моя родина и есть моя родина, моя страна. Но я приезжала к маме в гости. Я приезжала в гости, с ней вместе и так далее. Она умерла в 2017 году, погибла. Я приехала, и вдруг мне стало надо делать все как русский человек. То есть делать какие-то документы, выписывать ее из жизни, понимать, как платить за квартиру. То есть какие-то вещи, которые совершенно все другое. И я начала жить вот этой русской жизнью, которой я никогда не жила, потому что я уехала еще из Советского Союза.

Дальше был ковид здесь. Я приезжала еще и потому, что у нее остался огромный архив, ее собственный — не знаю, записки от того же Булата Окуджавы или письма от Леонида Зорина. То есть это все нужно было разобрать. Какие-то записки от Аксенова… Потому что это потрясающий документ той эпохи, такой интеллектуальной эпохи, того времени, когда они все дружили, все общались. Фотографии, когда Вася Аксенов женился на Майе Кармен — в Переделкино, по-моему, 1980 или 1981 год. Вот это все нужно было разобрать. И я стала приезжать.

А от ковида я бежала из Нью-Йорка быстрее лани через Беларусь, потому что здесь был конец света. Как мы ни любим Нью-Йорк, идея публичного благополучия здесь, в общем, отсутствует. Вот этой идеи public good здесь нет, здесь все частное. Поэтому здесь был полный конец. Я приехала в Москву и думаю: ну все, сейчас я уже точно стану российским человеком. Вот все, теперь я на родине, теперь это будет моя родина.

А дальше как-то Путин травит Навального, дальше арестовывают Навального, дальше прекращаются протесты, и ты понимаешь, что… Но я все время туда приезжаю. И теперь я стала наполовину. То есть я была больше американцем все эти годы, а особенно после специальной военной операции, как мы ее называем, после начала войны как-то ты не можешь говорить: «Я к этому не имею отношения». То есть вот это сделало меня сейчас опять, обратно, больше русским, чем, я думаю, я была когда-либо. Даже больше, чем я была до 1991 года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть этот экспат остался. Экспат, но россиянин.

Н. ХРУЩЕВА: Экспат остался. Россиянин, потому что ты должен отвечать за свою страну. То есть ты не можешь за нее не отвечать. Поэтому пока я могу ездить, я буду ездить. Я вот сейчас, как я вам говорила раньше, была там полгода до января. Но все-таки у меня работа, у меня студенты, я не молодая, но еще не такая бесконечно старая, чтобы уходить на пенсию. Но я сделала так, что я теперь буду преподавать только полгода, то есть один семестр в году, для того, чтобы другое время быть в России, если я могу, и быть свидетелем того, что там сейчас происходит.

И, кстати, помимо многих возмущений, претензий, криков по поводу этого Кремля, еще возмущение тем, что меня теперь практически лишают моего статуса экспата, гордого статуса экспата. Что Россия была свободной страной, и ты мог себе позволить быть экспатом, как может человек в Британии, Франции и так далее. То есть ты живешь где ты выбираешь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь ты можешь быть только беженцем.

Н. ХРУЩЕВА: Ну, нет, наверное, но практически каждый день я приближаюсь к тому, что я уже скоро могу стать эмигрантом. Что я совершенно не собиралась. Я даже думаю, что причина, почему все-таки мне везло в Америке (knock on wood) — потому что ты экспат. У тебя совершенно другие ощущения, чем у эмигранта. Мы это с Вайлем обсуждали. Он говорит: «Ты уезжаешь — ты никогда уже не вернешься. То есть ты эту Россию отдать не можешь, потому что иначе ты ликвидируешь все свое предыдущее существование».

У меня такого не было. Я уехала, приехала, уехала, приехала… Поехала в Железноводск отдыхать, а потом поехала, не знаю, к друзьям в Красноярск, а потом еще куда-то. То есть ничего такого нет. Надо сказать, что я свою первую книгу написала про Владимира Набокова, именно пытаясь понять разницу между экспатом и exile, то есть экспатом и эмигрантом. И еще пытаясь понять, как литература, как культура в России никогда не может быть оторвана от политики, даже когда она говорит, что она оторвана от политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, мы тоже очень долго сейчас искали для себя формулировку, что с нами происходит. И я ужасно расстраиваюсь, когда меня представляют как Russian journalist in exile. Я не хочу быть in exile, я не хочу быть в изгнании, не хочу быть беженцем. Поэтому я говорю, что я в длительной командировке. Это некая иллюзия возврата контроля и некая иллюзия того, что у тебя есть выбор.

Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. А главное, что у меня это было по-другому, но с вами это произошло — что вдруг все должны были уехать. Кстати, к разговору о Хрущеве. Это, наверное, как-то связано с тем, что вы говорите. То есть даже наверняка связано. Паспорта начали выдавать уже при Брежневе. То есть вы не хотите здесь — мы вас, конечно, арестовывать не будем (Аксенова, Солженицына), но мы вам дадим паспорт и до свидания. Но разговор этот начался еще при Никите Сергеевич. У Никиты Сергеевича было любимое: или исключить из партии, или мы вам дадим паспорт. Он Сахарова Андрея Дмитриевича собирался из партии исключать. Ему сказали: «Он не член партии». Он сказал: «Все равно исключить». Собирался отдавать паспорта.

И вот как раз Эрнсту Неизвестному, который поставил ему памятник потом, тоже простив его… Что тоже интересно: они все его простили и все потом приезжали в Петрово-Дальнее на дачу с ним разговаривать. В какой-то момент, когда они спорили в Манеже и потом уже на встрече Хрущева с интеллигенцией, Хрущев ему сказал: «Если вам не нравится наш образ жизни, наш взгляд на политику, мы вам дадим паспорт, и уезжайте к своим западным хозяевам. На что Эрнст Неизвестный — он был человек не слабого десятка, фронтовик тоже, поэтому он Хрущева не испугался и вообще не боялся, — он ему сказал: «Не вам за меня, Никита Сергеевич, родину выбирать». И Хрущев, который понял то, что он сказал — он его обнял и поцеловал в обе щеки. А дальше продолжал чихвостить: «Вы тогда, трали-вали…». И Неизвестный всегда с удовольствием эту историю рассказывал, чтобы показать разницу между партийным аппаратчиком и все-таки Хрущевым. Он был аппаратчиком, но при этом у него была еще вот такая другая его часть, человеческая.

То есть то, что для вас: не вам за нас, Владимир Владимирович, родину выбирать. И пока мы можем этому противостоять, я думаю, мы должны этому противостоять. Каждый так, как может.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тут бы поднять бокалы и сказать: «Так выпьем же за это!». Но, как периодически заканчиваются мои разговоры в проекте «Кто такой?», мы договариваемся сделать это очно при первой же возможности.

Н. ХРУЩЕВА: Обязательно. Спасибо большое!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, что вы досмотрели до конца! Не забудьте поставить лайк, поделитесь в комментариях, как вам этот разговор, ну и обязательно подписывайтесь. Всем пока!