Кто такая Любовь Соболь? Интервью Татьяны Фельгенгауэр

Любовь Собольполитик

Татьяна Фельгенгауэржурналист

Я считаю себя патриотом России. Я даже не люблю этот термин «эмигрант», «релокант», вообще не люблю эти клише. Потому что мыслями, душой, своей работой я все равно в России…

Подписаться на Alexandr Plushev

Поддержать канал Alexandr Plushev

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Это Youtube-канал Александра Плющева. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и здесь я представляю программу «Кто такой?». Прежде, чем я расскажу о своей сегодняшней героине, обязательно подпишитесь на канал, поставьте лайк, готовьтесь смотреть и комментировать. Сегодня поговорю с политиком Любовью Соболь.

***  

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 3 года назад Ирина Шихман выпустила большое интервью с тобой, с твоим мужем. Очень личное интервью. Ты пустила журналиста буквально к себе в дом. И первый вопрос был такой: «Что должно произойти, чтобы Любовь Соболь уехала из России?». Ты ответила: «В общем, уже ничего, потому что с моей семьей сделали буквально все — уголовные дела, слежка, покушения». Прошло 3 года и мы с тобой говорим в другой стране. Мы живем в разных странах — я живу в Литве, ты живешь в Эстонии. Ты могла предположить, что в 2023 году Любовь Соболь будет жить какой-то, может быть, не новой, но совершенно точно другой жизнью?

Л. СОБОЛЬ: Наверное, нет. Честный ответ будет: нет, я не могла предположить. Я бы не сказала, что я думаю об этом. Мне кажется, всегда самый дурацкий вопрос, который можно задать человеку — это «Кем вы видите себя через 10 лет, где вы будете?». Потому что это точно окажется… Ну, это говорит о намерениях человека, конечно, но точно человек никогда не может угадать, где он будет через 10 лет, в каком статусе он будет, что он будет делать. Жизнь всегда вносит свои коррективы.

Что касается моего отъезда из России, то я отвечала на этот вопрос журналистам. Мне кажется, люди, которые давно за мной следят, видят, насколько я в этом плане… А с другой стороны, все-таки у меня есть прагматизм. Я не боялась посадки. Мне кажется, это глупо уже — бояться чего-то, когда ты действительно понимаешь, что и твоей жизни угрожают, и жизни твоей семьи угрожают.

А с другой стороны, я не собираюсь делать какие-то действия, которые, как мне кажется, были бы очень яркими. То есть очевидно, что, наверное, посадка меня в тюрьму была бы очень ярким эмоциональным событием. Я думаю, что это действительно имело бы очень сильный краткосрочный эффект. Что люди бы, наверное, даже больше проголосовали по «Умному голосованию» в 2021 году на выборах в Государственную Думу. И какие-то другие действия. Но рационально и прагматично рассуждая, я думаю, что в России должно быть меньше политических заключений, а не больше. Я думаю, что нам нужно больше людей на свободе.

Мне не хватает Владимира Кара-Мурзы. Не здесь, не прямо в этой студии, а в целом мне его очень сильно не хватает. Я вижу, что нам всем его не хватает. Он мог заниматься очень многими важными делами, в том числе помогать вытаскивать Навального из тюрьмы. Мне не хватает голоса Ильи Яшина. Каждый человек сам для себя принимает решение, и возможно, они правы, а я неправа. Но прямо сейчас мне их не хватает. Я вижу, что они умели то, что не умею\ делать ни я, ни ты, ни кто-то другой. Они были в своем роде уникальными людьми — и сейчас остаются.

Мы не знаем, как нужно, но я тогда понимала, что эмоционально я была готова. Рационально, обсудив с семьей, обсудив с коллегами, я приняла решение, которое я приняла.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У тебя была задача перепридумать свою жизнь заново? То есть условная Любовь Соболь теперь будет другой Любовью Соболь. Ты теперь не политик, потому что ты не можешь заниматься политикой, ну объективно, а ты теперь кто-то — журналист, не знаю, лоббист.

Л. СОБОЛЬ: Можно мы чуть-чуть вернемся? Я хотела бы просто все-таки договорить. Я бы не хотел, чтобы меня поняли неправильно. Я точно не хотел бы сказать, что я все сделала правильно, а кто-то делает неправильно. Нет, я не знаю, как правильно. Я просто тогда приняла такое решение для себя, опираясь на мнение людей, которые для меня важны, чьих советов я слушаю.

Но возможно, это неправильное решение. Мы не знаем. Возможно, очень важно в истории показывать, что были люди в России, которые действовали по-другому. Возможно, вклад в будущее нужен именно другой, а не такой, который сейчас делаю я, мои коллеги, и ты, и другие люди, которые вынуждены были уехать. Сейчас трудно сказать. Может быть, это была ошибка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что понять, ошибка это или нет, мы сможем далеко не сразу. Но тем не менее, есть каждый день, который мы наполняем какими-то действиями. И твои действия после того, как ты уехала из России — они как-то поменялись для тебя? Тебе пришлось переориентировать себя на что-то другое, более эффективное? Потому что с политикой внутри России, кажется, все не заладилось.

Л. СОБОЛЬ: Что значит «не заладилось»? Это не у меня, извините, не заладилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я же говорю не про то, что у тебя не заладилось, а про то, что тебя лишили возможности заниматься политикой внутри России.

Л. СОБОЛЬ: Слушай, я думаю, что сейчас скорее вот этот водораздел 24 февраля. Понятно, что то, что делала российская оппозиция до 24 февраля, то, что научилась делать команда Навального, к которой я себя, естественно, причисляю, что мы научились делать… Я думаю, что ты тоже себя причисляешь к единомышленникам. Вот какое-то большое оппозиционное сообщество, в котором не только политики и активисты — там и правозащитники, и медиа, и много нас всех там.

Я думаю, что что мы научились глобально делать до 24 февраля — это делать антикоррупционные расследования. Мощные, крутые, может быть, лучшие или одни из лучших в мире. Очень хорошо научились вести общественные кампании и участвовать в выборах. И третье — это санкционированные акции протеста. Иногда, конечно, мы их все время раздвигали, говорили: «Несанкционированно мы тоже будем. Вот попробуйте нас в загон отправить, еще что-то». И пытались это сделать.

Ну вот такие, наверное, три вещи, которые научились. Понятно, что после 24 февраля значимость каждой из этих трех вещей… Переоценка произошла. Где сейчас санкционированные митинги в России, большие, крупные? Их невозможно сейчас провести. Вот прямо сейчас невозможно. Участие в избирательных кампаниях, очевидно, на фоне войны… То есть до войны это было большой точкой стресса и напряжения для режима, которую мы всегда использовали. Старались это делать максимально эффективно, сами шли на выборы. Если нас не пускали, мы призывали участвовать в «Умном голосовании».

И антикоррупционные расследования, которые по-прежнему очень важны, я считаю. И замечательно, что их делает и отдел расследований ACF, и это делают «Агентство» и «Проект». Сейчас, буквально сегодня выпустил Михаил Маглов на канале Ильи Яшина. Замечательно, что это делается и продолжает делаться. Мы понимаем, что эти антикоррупционные расследования — единственная и самая главная сейчас история российской оппозиции. Но это важный, по-прежнему очень эффективный инструмент — рассказ о том, как устроена система Путина изнутри. Потому что коррупция — это основа преступного путинского режима.

Поэтому я бы эту деятельность в целом… Вот ты спросила про меня. Я немножко, знаешь, о нас о всех, но я, естественно, себя причисляю как часть этого большого сообщества людей, которые не только хотят, но и что-то делают для того, чтобы Россия стала нормальной страной, чтобы мы в том числе могли там жить и вернуться туда. А я очень хочу вернуться туда.

После 24 февраля должна быть переоценка. Она есть. Сейчас делаются медиа в разных вариациях. Делают разные команды с разной эффективностью. Аудитория где-то пересекается, но в целом она очень широкая, очень большая. Я думаю, что она больше 20 млн. человек совокупно в России. Это большая аудитория. Сейчас мои коллеги перезапустили штабы Навального. Это как раз история про сопротивление внутри России. Это тоже важная тема. Сейчас идет разными командами в разных вариациях: коалиции какие-то создаются, чаты, обсуждения, какие-то совместные действия, заявления, встречи с диаспоральными организациями за пределами страны.

И эта деятельность новая, конечно. То есть очевидно, что диаспоры в первую очередь проявили себя, вообще поняли… Мне кажется, российская оппозиция поняла, что она есть — это были Болотная и Сахарова. А когда диаспоральные организации вышли… Ну, еще и организаций не было, это были просто активисты. Нормальные люди, которые жили в другой стране, у которых все было хорошо: у некоторых по 5 детей (я знаю таких людей), у них замечательная работа, классные семьи. У них все есть, а они все равно думают и переживают про Россию, хотя уехали 15 лет назад (и такие тоже есть). И они вышли, когда посадили Навального. Вот тогда они вышли мощно по всему миру и такие: «Ничего себе, нас много! А давайте что-нибудь вместе придумывать и делать». И после этого началась какая-то работа. Да, с разным успехом, с разной эффективностью. Хотелось бы быстрее и лучше, но она идет, и я ее вижу.

И этого, конечно, не было раньше. Поэтому какие-то новые вещи появляются, очевидно, старые меньше начинают работать, какие-то новые более важными становятся. Это нормальный процесс. Я в этом процессе себя вижу как человек, который имеет некий политический вес, имеет некий дипломатический вес, который может чем-то кому-то помочь. Я хочу как российский оппозиционный антивоенный политик помогать людям. Для меня вот это главная задача. Я считаю, что политик должен помогать людям внутри страны…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты по-прежнему называешь себя в первую очередь политиком. Российским.

Л. СОБОЛЬ: Конечно, я российский антивоенный оппозиционный политик. Вот так я себя самоидентифицирую. Как меня идентифицируют другие люди — это тоже важно. Ну, Пригожин, наверное, меня идентифицирует по-другому. «Любка Соболь» или что там они обо мне пишут каждый день во всех моих комментариях: «блогерша», какие-то обзывательства и так далее. Не знаю, не буду повторять.

То есть понятно. Но я, естественно, считаю себя человеком, который должен помогать людям внутри России и людям вне России, который все равно устремляет свои не только желания, но и действия на помощь нашей стране. Я считаю себя патриотом России. Я даже не люблю этот термин «эмигрант», «релокант», вообще не люблю эти клише. Потому что мыслями, душой, своей работой я все равно в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для тебя какова в итоге цена того, что ты остаешься российским политиком? Невозможность быть рядом с дочерью в какие-то моменты своей жизни. Невозможность нормально строить семейную жизнь. Невозможность быть с семьей в стране, которую ты любишь, за которую ты болеешь. В какой момент ты скажешь, что эта цена слишком НРЗБ?

Л. СОБОЛЬ: Интересный вопрос, с подвохом. Во-первых, с дочерью я всегда. Моя дочь всегда со мной. Я стараюсь делать так, чтобы мои близкие тоже, мы были всегда как минимум на связи. Что касается цены, даже если сейчас я скажу: «А вот теперь я за Путина, а теперь-то я переметнулась», и я была бы во всем права — ну это смешно. То есть это не было неким поступком.

Когда спрашивают: «Это большая цена, это риск для жизни?»… Буквально сегодня вышла новость, как людей снова начали травить. Причем это делают демонстративно, оставляя открытыми двери в отеле. То есть всем понятно, что это очень опасная история. И когда спрашивают, как там что, я понимаю, что не было такого момента, когда ты вот так сел и задумался. Ты начинаешь делать то, что считаешь правильным и важным, и в какой-то момент это приобретает другое качество. То есть сначала ты была ниже радаров, потом становишься как бы уже на радаре. Тебя видят, замечают и начинают тебе противодействовать. Вот Навального сначала называли блогером, смеялись, обсмеивали: «агент Фридом», еще что-то, а потом начали бороться, потом попытались убить. А сейчас медленно пытаются в тюрьме убить. В какой-то момент да, это становится слишком опасным. Но с другой стороны, это уже ты. Это уже не работа с 9-ти до 6-ти — это твоя жизнь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ребенок тоже твоя жизнь и ответственность твоя.

Л. СОБОЛЬ: Это правда. Но перед ребенком я ответственна за то, что я, во-первых, ей не вру никогда. Если она меня спрашивает, я ей объясняю и рассказываю, как и что. Я объясняю, почему я какие-то действия делаю или не делаю. Во-вторых, мой подход к воспитанию очень простой. Я считаю, что если мать занимается любимым делом, если мать самореализована и счастлива, ребенок тоже будет счастлив.

Я считаю, что женщина может делать все, что угодно — начну издалека. Если она хочет быть домохозяйкой, это замечательно. Если она хочет строить карьеру, замечательно. Она хочет себе 10 детей — прекрасно. Она хочет жить без детей всю жизнь — тоже прекрасно. Я понимаю, что я вот такая, какая есть. Если я буду притворяться кем-то другим, то я не буду счастлива. И ребенок это будет видеть. Я буду постоянно рядом с ребенком, 24 часа в сутки, я не буду ходить на работу, я не буду давать интервью прекрасной Татьяне Фельгенгауэр, но ребенок будет видеть, что что-то не то. Он не будет видеть, но он будет чувствовать это. И это тоже неправильно.

Поэтому я стараюсь не врать себе, не врать ребенку. И когда появляются вопросы — а они уже у нее появляются, ей 9 лет: и про развод, и про какие-то другие моменты, — я стараюсь садиться и честно разговаривать. Ей тяжело. Ей приходится ездить за мной по всем странам. Конечно, тяжело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эта публичность — это же тоже часть цены. Ты не можешь где-то тихо в уголочке пережить развод или какое-то временное расставание с дочерью. Ты же постоянно находишься в свете софитов, на тебя направлены все камеры, и все хотят узнать: «Так, Любовь, а что там с мужем? Мы не поняли, а как так? Что такое происходит?». Ты выстраиваешь какие-то границы?

Л. СОБОЛЬ: Какие-то да. Я не боюсь каких-то острых вопросов или критики. Мне кажется, в этом плане броня у меня уже давно наросла.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это даже не критика. Это как бы, типа мы хотим залезть максимально лично к тебе.

Л. СОБОЛЬ: Куда-то пущу, а куда-то не пущу. Я же не могу всем сказать: «Пожалуйста, не надо». Так это не работает. Особенно в мире информационных технологий, особенно когда ты действительно публичное лицо. Так устроен мир. Где-то вообще папарацци сидят и в ванной тебя ловят. Это даже не просто про Россию, это в целом так устроены и политика, и шоу-бизнес. Просто там люди на виду. Известные писатели, которых, наверное, к шоу-бизнесу нельзя причислить, но, тем не менее, тоже обратная сторона. Ну и ничего страшного, я с этим живу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты помнишь саму себя, когда ты сама первый раз задала вопрос про политику с недоумением, что вообще происходит вокруг? Это скорее отрочество или это уже скорее институт?

Л. СОБОЛЬ: Я думаю, что это был университет, когда у меня начиналась именно гражданская активность. Это было не политическое, а именно активизм. Я рассказывала про это. Я участвовала в волонтерской активности, помощи бездомным животным, думала про экологию, к каким-то акциям присоединялась и участвовала, которые «Гринпис» проводил. Я участвовала и организовывала наблюдение на выборах разных уровней со стороны студенческого сообщества МГУ. Мы объединялись с ребятами, куда-то выезжали, наблюдали, когда еще не было всех этих прекрасных организаций, которые потом уже были созданы, на волне 2011 года. Это все было ранее. То есть проявляла некий активизм. Мне кажется, что где-то в параллельной вселенной могла существовать Россия, где я была бы юристом — может быть, руководителем, может, просто юристом, — международной консалтинговой компании, при этом в личное время занимаясь какими-нибудь волонтерскими благотворительными проектами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не было такого, что в школе вечером вы с родителями вместе смотрите новости, и ты так потихоньку впитываешь, что это важно, это интересно.

Л. СОБОЛЬ: Я в детстве новости вообще не любила. Я любила детективы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому ты стала юристом.

Л. СОБОЛЬ: Да, ровно поэтому. Ты смеешься, а ровно так оно и было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Серьезно?

Л. СОБОЛЬ: Да, я смотрела «Шерлока Холмса». А потом я начала читать, уже в старших классах, выступления известных правоведов, адвокатов. Плевако, есть такой адвокат. И мне было очень интересно. Когда был суд присяжных, судебная реформа, там такие речи. То есть эта речь — это некий детектив, и ты его читаешь, тебе интересно. Я очень хотела быть юристом, адвокатом, заниматься уголовными делами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Активизм все сбил. Никаких больше детективов.

Л. СОБОЛЬ: Ну, не активизм. Скорее когда у тебя включается какая-то аналитика, какая-то насмотреность, ты начинаешь, и здесь поучаствовал, и здесь поучаствовал, у тебя есть критическое мышление хотя бы на минимальном уровне. Ты понимаешь, что это не просто в каком-то приюте для животных все очень плохо — как концлагерь для животных выглядит. Что вместо того, чтобы собак, не знаю, стерилизовать и содержать в нормальных условиях, ее где-нибудь там убивают, в какой-нибудь подсобке молотком по голове. Ты это все видишь и понимаешь, что это не просто здесь перегиб на местах — система так выстроена. Что деньги выделяются,а потом ты залезаешь, смотришь — госконтракт. А деньги выделяются. Деньги выделяются такие, что их должны не этой морковкой кормить, а такой рацион должен быть,..И там вообще все это перечислено, и деньги на это из бюджета выделены, а собаки некормленые, невыгулянные, которых периодически, чтобы у них постоянно текучка была, еще и убивают очень садистскими способами. И ты так посмотришь…

Потом на выборах. Про то, что выборы нечестные, мне не Навальный рассказал, не кто-то там — я это сама все видела еще до того. Условно говоря, Россия в 2011 году. Мы это все проходили еще задолго до этого. Когда я была студенткой, мы организовывались, ехали. Я была юристом, писала памятки наблюдателю: «По закону вы должны…». А потом по закону ты стоишь около избирательной урны, контролируешь, считаешь явку, чтобы она не расходилась. Потому что каждый признак, каждые 2 часа объявлять явку. Ты должен понимать, что если у тебя есть расхождения, значит, готовится фальсификация. Ты считаешь — начинаются расхождения. Ну, думаешь, значит что-то будет. А потом приходит председатель избирательной комиссии, пиджак распахивает и просто пачками пихает бюллетени. А когда ты начинаешь возмущаться, полиция забирает тебя, а не его.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вполне себе тоже детективный сюжет.

Л. СОБОЛЬ: Да, просто я говорю, когда ты здесь, ты начинаешь думать: что-то, наверное, не так в стране. И начинаешь бороться. И поэтому я пришла к Навальному на 5-м курсе университета — потому что я хотела бороться с системой. Я поняла, что это не перегибы на местах, это не где-то там, какие-то винтики, что-то дало сбой. Нет, все выстроено, все прогнило. Это уже тогда, в 2011 году, было прекрасно видно. И тогда на 5-м курсе я пошла работать не в международный консалтинг, а к Навальному.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И это уже было не про любовь к детективам, а про любовь к справедливости.

Л. СОБОЛЬ: Да. Я фанатик идеи справедливости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько ты человек-одиночка? То есть я не знаю, выглядит со стороны так, что есть некая команда Навального, а есть отдельная Любовь Соболь. Есть какие-то медиа, «Популярная политика», расследования и прочее, а есть Любовь Соболь. Она даже живет в другой стране вообще-то. Это твой сознательный выбор, это обстоятельство? Ты всегда предпочитала быть одна?

Л. СОБОЛЬ: Это, ты знаешь, как «перестали ли вы…?».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «…пить коньяк по утрам?».

Л. СОБОЛЬ: Коньяк я не пила и вообще не люблю пить. А что касается человека-одиночки, абсолютно нет. Я очень командный игрок. Наоборот, я люблю всем советы раздавать, всех учить, всем все рассказывать и со всеми взаимодействовать. Не знаю, всем хочу помочь. Я такой человек — всегда будут приставать, держать за пуговку и говорить: «А давай я тебе помогу». Человек говорит: «Иди уже, уходи». Нет, в этом плане я очень коммуникабельная, очень дружелюбная. Я не люблю какие-то конфликты, склоки и так далее. Я очень люблю быть в команде.

Я, конечно, причисляю себя как команде Навального. Да, я самостоятельный российский оппозиционный политик, но я себя, естественно, самоидентифицирую как человека из команды Навального. Я не вхожу ни как участник, ни как сотрудник, ни как директор в ACF International, организацию, которую сделали мои коллеги. Я не имею к ней никакого отношения — то есть такого прямого, ни организационного, ни финансового. Но при этом я, конечно, часть большой команды. Но одно другому не мешает. Я взаимодействую…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я говорю про какие-то визуальные, внешние вещи. То есть ты заходишь и понимаешь, что есть толпа людей, которая делает «Популярную политику», а есть «Навальный Live»…

Л. СОБОЛЬ: Не толпа, там есть персоналии. Там есть яркие классные люди.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это толпа персоналий, ярких и классных.

Л. СОБОЛЬ: Я бы не сказала. «Толпа», мне кажется, не совсем корректно. Это тоже личности, очень яркие, очень интересные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это я не оспариваю. Просто есть какое-то впечатление, что ты всегда немножко держишься в стороне. И мне интересно, это только мое какое-то впечатление или действительно ты выстраиваешь какую-то границу собственной независимости и субъектности и ты готова показать: «Ребята, вот это я, я как я. Мы не будем вести лучшее шоу про политику или еще что-то, но у меня есть свое видение, я буду так работать».

Л. СОБОЛЬ: Я думаю, что это как-то органично сложилось. Это сложилось не сейчас, это сложилось, условно говоря, не в Вильнюсе — это сложилось достаточно давно. Мне кажется, в этом нет никаких проблем. Наоборот, все работает, почему нет? Я со всеми дружу, всех люблю, со всеми общаюсь, общие летучки и так далее. Я считаю, что очень важно. Но при этом ты говоришь: почему ты там не растворилась? Мне кажется, никто не должен растворяться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, никто не растворится, каждый выступает.

Л. СОБОЛЬ: Мне кажется, что большая задача, в том числе коллегам — мы тоже общаемся по этому поводу, — я говорю, что да, мне кажется, не хватает в том числе эксклюзивности. То есть «Навальный Live», как я это всегда видела и вижу — это больше про политику (фамилия Навальный — это не может быть не про политику), а «Популярная политика» — это больше про медиаисторию. Надо разделять. Нужен отдельный формат, чтобы люди понимали, что это не одно большое месиво, что это эксклюзивные отдельные истории. То, что есть внутри «Популярной политики», по-хорошему, надо тоже делить каналы, потому что там есть классные репортажи, которые теряются. Я смотрю и понимаю, что это круто, это должно было набрать много. Просто не увидели из-за общего восприятия. Очень много контента, люди не могут в большом контенте сориентироваться. Это понятно.

Через какое-то время люди привыкают. Вот новости, например, смотрят очень хорошо, которые делает Иван Жданов с командой. Они выделяются, потому что они на старте были. Люди их заметили, привыкли, появилась привычка смотреть их регулярно. По сути, это такой формат по фактам, который делал «Навальный Live» — очень классно работающий формат и он там набирает свои просмотры. Остальное тебе нужно преподносить, презентовать. И нужно разделять это визуально — через обложки, может быть, через отдельный канал, еще как-то.

И то, что ты говоришь: толпа, — иногда да, наверное, такое восприятие есть. Но знаешь, это как бы наша задача. Это не проблема зрителя, что он не смотрит что-то или смотрит меньше — это всегда проблема человека, который делает контент. Значит, ты как-то не так его делаешь, тебе нужно будет думать, как. Если сам контент хороший, тебе нужно думать о том, как этот хороший контент должен быстрее найти своего зрителя. Если он хороший, YouTube делает так через алгоритм, что он найдет своего зрителя. Алгоритмы YouTube замечательные в этом плане. TikTok работает по-другому, а YouTube такой: если ты качественный контент делаешь, у тебя аудитория будет, некачественный — ну извини, старайся лучше. А ребята делают классно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты умеешь делать классные заголовки.

Л. СОБОЛЬ: Ребята делают классно, но заголовки мне не очень нравятся, хотя там что-то из этого работает, что-то не работает. У Ильи Яшина обложки мне всегда не нравились, но они же работали. И поэтому мы с тобой можем сказать: нам не нравится это. Но если это работает, ну извините.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, тут цифры показывают. Мы с тобой сейчас говорим про какие-то очень журналистские на самом деле дела. И вопрос, который я тебе задавала, в общем, в начале нашего разговора, предполагал и вот это обсуждение. Ты не заметила, как отдрейфовала на самом деле в медиа? Ты не столько политик теперь, сколько ты теперь журналист. Причем журналист в самом классическом понимании, потому что ты собираешь информацию, обрабатываешь информацию и распространяешь информацию.

Л. СОБОЛЬ: Нет, скорее не журналист, а медиаменеджер. В какой-то степени я часто слышала, и про Навального так же говорили, когда он был на свободе; что то, что он делает — расследования, которое можно назвать журналистскими расследованиями, что у него есть блог, что у него есть «Навальный Live» и так далее. Что это скорее выступаешь как медиаменеджер. Но мне кажется, все эти категории очень условны. И понятно, что основная задача сейчас — это вообще говорить с россиянами, рассказывать, что там происходит на самом деле сейчас. О войне в Украине, что там происходит. Кто об этом рассказывает внутри России? Телевидение не рассказывает, ни региональное, ни федеральное. Газеты не рассказывают сейчас, радио не рассказывает. Было «Эхо Москвы» — закрыли. Была «Новая газета» — признали всеми, кем можно, задавили и так далее. Нету! И нужно это делать. А кто это будет делать?

Поэтому я не считаю себя журналистом, но так или иначе медианаправлением мы занимаемся. Это просвещение, это коммуникация, это огромное количество россиян, которые тебя смотрят ежедневно. Ну, не конкретно меня, но нашу команду, в целом то, что люди делают сейчас. Все эти координационные центры вынуждены были уехать из страны, но работа продолжается, она очень важная. И почему нет? Это задача. Ты должен говорить, доносить свою мысль. Я не журналист в этом плане. Вот мне кажется, «Популярная политика» — это как раз… Когда тоже спрашивают: «Пропаганда, не пропаганда?», мне кажется, что это медиа с политической аффилиацией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Контрпропаганда.

Л. СОБОЛЬ: Нет, вот я считаю, что это медиа с политической аффилиацией. Вот я так сама определяю. Мне бы хотелось, чтобы это было так. Но я не делаю классические медиа. Когда нас признали экстремистами, я сразу запустила в тот момент свой отдельный Youtube-канал. Тогда мы не понимали, как эта история с экстремизмом будет работать. Я не знала, как в том числе YouTube будет реагировать на историю с признанием наших каналов экстремистскими. Возможно, я думала, что сейчас «Навальный Live» закроют, еще что-то, и в тот момент я запустила свой Youtube-канал, который не бросила и начала развивать. И сейчас я больше стараюсь как раз делать своих позиций, своих мнений, делиться своим взглядом на происходящие события, давать анализ и оценку.

Не всегда получается. Иногда какие-то вещи смотрю и говорю: «Я тут из себя Тамару Эйдельман строю? Зачем я этот ролик сделала?». Смотрю и понимаю, что зрители его не смотрят. Я сделала про Троцкого ролик, смотрю и думаю: «Мне самой было классно, интересно, я прямо вообще кайфанула, пока этот ролик делала, а зрители не посмотрели. А зачем я вообще это делаю?». Я перестала в стримах сидеть. В начале войны очень много стримов в ежедневном режиме вели, рассказывали и так далее. Антивоенная тематика, естественно, очень важна тогда была.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был терапевтический эффект, потому что людям надо было…

Л. СОБОЛЬ: Да, и тогда, и сейчас. Но я сама себя сломила в какой-то момент. Когда еще было очень много просмотров и люди смотрели… Я зачем-то из себя строю журналиста, который задает вопросы. Я вообще не журналист, я этого не умею делать. Зачем мне это делать? Я не умею и не хочу учиться. То есть я вообще не про это. А своим мнением делиться, какой-то анализ давать, помогать людям, какую-то психотерапевтическую помощь оказывать и так далее — мне кажется, это важно. Вот я пытаюсь сейчас на своем YouTube-канале немного эту историю выправить. Дело в том, что я понимаю, что мне хочется в целом самой делать. Я смотрю в первую очередь, в чем я хороша, чем я могу пригодиться, куда мне нужно развиваться. Иногда получается что-то, иногда нет. Но ты же не всегда можешь сразу все понять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты как часто проводишь вот эту ревизию решений и собственных действий?

Л. СОБОЛЬ: Каждую минуту.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прямо каждую минуту?

Л. СОБОЛЬ: Ты думаешь, конечно, все время рефлексируешь. Не знаю, моешься в душе и думаешь о жизни своей и не только.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но к старым решениям ты возвращаешься или нет? Или ты продумала, сделала ревизию прямо сейчас, поняла, правильно-неправильно — и все, идем дальше, мы не возвращаемся к этому.

Л. СОБОЛЬ: Я никогда не возвращаюсь. А чего возвращаться? Столько всего впереди, а ты возвращаешься.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но люди как-то меняются…

Л. СОБОЛЬ: Нет, я возвращаюсь, но не травлю себя. Я себя по прошлому точно не травлю. Я точно ни о чем не жалею и точно себя не травлю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, условно, ты думаешь: вот, Любовь Соболь, которую выносят на диване из здания Мосгоризбиркома — типа, все норм, у меня нет вопросов чисто визуально к этой истории, я все правильно сделала. Ты не возвращаешься назад и не думаешь, как это выглядело.

Л. СОБОЛЬ: Надо было не на диване, а на кресле?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На колесиках чтобы вывозили.

Л. СОБОЛЬ: До колесиков, слава богу, не дошло, хотя Панфилова предлагала. Еще раз, конечно, были какие-то вещи правильные и неправильные. И переосмысление, рефлексия над собственным опытом, над собственными ошибками — это правильная история. Но я просто знаю, почему так или иначе я приняла такое-то решение. Ну приняла и приняла, дальше будешь умнее. Зачем себя травить? Меня и так много кто травит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто-нибудь тебе говорит: «В следующий раз тебе надо быть умнее», или ты скорее сама себе это скажешь?

Л. СОБОЛЬ: Сама себе скажу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ты сама себя подтравливаешь.

Л. СОБОЛЬ: Нет, я как раз не травлю, я просто анализирую. И знаешь, я в какой-то степени… Недавно в шутку сравнивала сама себя с американской госсистемой. Там, как мне рассказали… То есть я сама знаю про американскую жизнь, но мне рассказали забавный момент такой. Там в целом все очень построено на доверии. Все друг другу доверяют в плане того, что ты можешь, например, ездить на машине без прав или какие-то другие вещи делать, и тебя не ловит каждый гаишник на каждом углу и не проверяет тебя. Ты можешь это делать очень много: где-то через двойную сплошную, какие-то другие действия делать. Но если ты один раз попался на серьезном нарушении, если ты как-то обманывал, обманывал и тебя поймали, у тебя будет record, вот эта запись до конца жизни. То есть все построено на доверии, но если один раз где-то тебя словили за руку и это было серьезно и важно — все, дальше там и кредитная история, и другие. Это все будет рикошетить, до конца жизни тебе это припомнят. И вот я, мне кажется… Когда мне это рассказывали, я думала: у меня примерно так же. То есть я в этом плане очень открытый и чувствительный человек, но я учусь и запоминаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это подход и к самой себе, и к окружающим? То есть люди, которые рядом с тобой, тоже попадают в такую систему оценок?

Л. СОБОЛЬ: Конечно. То есть я очень открытая…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Типа, искупить вину, извиниться?

Л. СОБОЛЬ: Нет, я очень доверчива. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это странное качество для политика.

Л. СОБОЛЬ: Да, это странное качество вообще для человека, особенно который живет в России, где не нае***шь, не проживешь и какие-то другие вещи. Но я вот такой человек. Да, я часто обжигаюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, и ты насколько часто испытываешь это разочарование в людях?

Л. СОБОЛЬ: Нет, как говорил Аршавин — легендарная его фраза, очень люблю эту фразу: «Чтобы не разочаровываться…». Нет, он говорил другую классную фразу: «Ваши ожидания — это ваши проблемы». Я часто ее повторяю самой себе. А второе: «Чтобы не разочаровываться, нужно не очаровываться». Хорошие девизы по жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они годятся для политической деятельности?

Л. СОБОЛЬ: Они годятся вообще по жизни. Я не становлюсь циником. Я не сказала бы, что я наивный романтик, но я и не циник. Я считаю, что я прагматично смотрю на вещи. При этом я очень открыта и на ошибках я тоже учусь. Два раза себя обманывать я не дам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы обсудили в начале, что нет глупее вопроса, чем размышлять, где ты себя видишь через 5 лет, через 10 лет. Но тем не менее, ты каждую минуту каждым своим решением выбираешь некое свое направление, куда ты идешь дальше. Каждый твой следующий шаг может быть прямо, направо, налево… Назад, может быть. Насколько ты, не знаю, тревожный, не тревожный человек, и на сколько тебе нужно этих шагов вперед себе продумывать?

Л. СОБОЛЬ: Не знаю, ты такие вопросы задаешь экзистенциальные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне просто интересно, как ты устроена. Потому что я вижу внешнюю картинку… Я знаю Любовь Соболь — которую, кстати, знаю довольно давно. Я видела Любовь Соболь в разных обстоятельствах и в разных ситуациях. Но мне ужасно интересно, как работает эта голова.

Л. СОБОЛЬ: Эта голова работает… В какие-то моменты ты видишь, куда нужно идти. Ты все время оглядываешься на себя внутрь и смотришь: про что я, кто я. Ты все время должен действительно понимать, куда ты ушел, зачем ты из себя строишь журналиста, зачем ты из себя строишь учителя истории. Ты же не учитель истории, ты вообще про это ничего не знаешь — куда ты лезешь? Ты все время как-то с самим собой должен находиться в ладу — со своей совестью, со своими мнениями.

Но плюс еще, конечно, чуйка есть. Мне кажется, у меня есть какая-то чуйка. Это очень важное качество для любого человека, и политика в первую очередь. Понимание. Кто-то это интуицией назовет. Ты должен понимать, чувствовать: какие-то решения, что ты можешь продумать, а что должен просто вот так делать. Мне кажется, в какие-то моменты это так работает, а в какие-то ты должен сидеть, рефлексировать и думать, как дальше. А простраивать, вот эти шахматы… Обычная жизнь в шахматы тебя обыграет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не только в шахматы, в любую игру тебя обыграет обычная жизнь.

Л. СОБОЛЬ: Да, это правда. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много ли людей в твоей жизни, чьему мнению ты безоговорочно доверяешь и с кем ты готова посоветоваться?

Л. СОБОЛЬ: Я советуюсь со многими людьми. Я очень люблю, когда мне дают советы, я очень люблю критику. Я к ней очень положительно отношусь. Я люблю конкуренцию и критику, я человек про это. А безоговорочно — никому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как ты тогда выбираешь, к кому прислушаться?

Л. СОБОЛЬ: А я всех слушаю. Ты мне будешь говорить — я тебя послушаю. Не знаю, кто-то на улице меня словит, узнает и скажет: «Любовь, я вас смотрю, но вот мне не нравится, можно я вам скажу?», — послушаю. И мне кажется, так и нужно. Зачем ты будешь себя отрезать от информации? Ты станешь слабее. Ты должен смотреть, слушать, учиться, впитывать. Это очень важное качество для любого человека — все время учиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конкуренция, которую ты любишь — она тебе, наверное, нужна и важна не как процесс, не как самоцель, чисто посоревноваться, а. наверное, все-таки там есть какая-то осмысленность?

Л. СОБОЛЬ: Мне нравится среда. Мне нравится коммуникационная среда. Как Плющев говорит — мы буквально сегодня это обсуждали, — он говорит, бульон. Такой бульон, и мне он нравится. Мне не нравится, когда один где-то там.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть тебе всегда нужно немножко конфликта?

Л. СОБОЛЬ: Нет, не конфликт, коммуникационная среда. Когда есть движуха, жизнь. Я люблю жизнь, мертвечину не люблю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одна история — это жизнь, где течет ручеек и цветет цветочек, и совсем другая жизнь, когда идет какое-то соревнование, гонка…

Л. СОБОЛЬ: Жизнь — это борьба, конечно. НРЗБ пафосные фразы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки это про конфликтность немножко.

Л. СОБОЛЬ: Не про конфликтность, нет. Жизнь — она всегда такая. Жизнь сложная. Не мы такие — жизнь такая. Мы сейчас будем говорить цитатами ВКонтакте с тобой. И я буду побеждать, потому что я их очень люблю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я перейду на Отто фон Бисмарка. Тогда скажи, как ты выбираешь, с кем соревноваться.

Л. СОБОЛЬ: Ни с кем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле? 

Л. СОБОЛЬ: Ну как, мы соревнуемся глобальном плане, естественно, с Владимиром Путиным, соревнуемся за умы россиян. Это очевидно, конечно. Борьба идет за умы россиян, за настроение, за любовь россиян, за доверие россиян. В этом глобальном плане так. Но специально какие-то конфликты — я неконфликтный человек. То есть последний раз, когда у меня был какой-то конфликт, как я это вижу, в моей оппозиционной деятельности — мне кажется, это когда был пост про Максима Каца и красные туфли, вот эта какая-то история. Это был 2013 год, простите. По-моему, это был 2013 год, 10 лет назад.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После этого были срачи с Собчак.

Л. СОБОЛЬ: Это не срач был.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это была конкуренция.

Л. СОБОЛЬ: Это была не конкуренция, это было управляемый конфликт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поподробнее, что такое управляемый конфликт и для чего он?

Л. СОБОЛЬ: Девчонки, мои подруги, мне недавно сказали: «Люба, ты…», — я не помню, это как-то называется прямо. Некоторые люди избегают конфликта. Я их не люблю, эти конфликты. Но если ты политик, если ты находишься в шоу-бизнесе, то ты должен это делать и каким-то образом представлять свою позицию периодически, в том числе через такие форматы. Ну, дебаты. Дебаты — это конфликт? В какой-то степени конфликт. Но дебаты — это цивилизованная дискуссия. Она важна в политическом пространстве? Важна. Ты можешь через нее донести свою позицию. Не победить — я вот не верю, что в дебатах можно победить, поставить такую точку и сказать: «Я победитель дебатов». Это не так, дебаты не про это. Если мы посмотрим на ту же американскую политику, дебаты не про то, чтобы поставить точку. Дебаты — про донесение своей позиции, увеличение чего-нибудь.

Вот дебаты с Ксенией Собчак нужны были в том числе не для того, чтобы победить Ксению Собчак на дебатах — нет, я в таких категориях тогда точно не думала. Тогда была история «5 шагов» — программы, которую озвучил Алексей Навальный от лица нашей большой команды, помощи бизнесу и людям во время пандемии. Эти дебаты, в том числе, конечно, были важны для того, чтобы как можно больше людей узнали о том, что у нас есть такая программа, мы ее предлагаем, она разумная и правильная. И в рамках этой большой общественной кампании, конечно, нужно было вести дебаты с Ксенией Собчак, с которой дебатировать… — в целом интересно потренироваться, конечно, но я могла бы и обойтись без этого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в соцсетях — это управляемые конфликты или это вообще просто что-то из другой вселенной?

Л. СОБОЛЬ: Я стараюсь каждое свое публичное действие каким-то образом продумывать. Мне кажется, это нормально. Но как мне кажется, это каждый человек делает. Все, что он делает, он делает для чего-то. Как это народная пословица…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поверь, огромное количество людей вообще ни на секунду не задумываются, что НРЗБ.

Л. СОБОЛЬ: Подожди, народная пословица: просто так даже кошки не родятся. Вот так оно же и есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть ли у тебя ощущение какого-то бесконечного конфликта, может быть, уже и неуправляемого, в который тебя втягивают?

Л. СОБОЛЬ: Ну втягивайте меня, удачи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Втягивайте меня полностью.

Л. СОБОЛЬ: Ну втягивайте. Может быть, даже и втянете. Потом я научусь, подумаю, остановлюсь и вытянусь оттуда. Ну а зачем этого бояться? Это жизнь. Кто-то хочет над кем-то доминировать, вот этот весь абьюз и прочее. То есть жизнь — она такая, сложная, интересная. Ты же не можешь не взаимодействовать с другими людьми. Ты взаимодействуешь. Кто-то хочет тебя поиспользовать, кто-то что-то хочет от тебя получить. Ну давайте подумаем. А может, мы вместе что-то друг от друга получим. Не физическое, не материальное — не знаю, может быть, хорошим настроением обменяемся. Почему нет? Друзья — это как раз про хорошее настроение, мне кажется. Ты друзьям очень много отдаешь себя, энергии своей, мыслей своих, настроения своего, но ты и получаешь в ответ. Это же здорово.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У тебя есть друзья, которые со школы или с института?

Л. СОБОЛЬ: С института. Ну, с университета, да. Знаешь, пафосное название — Университет. Когда все выпускники МГУ — ну, не все, — говорят: «университет»… Один университет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, как я могла подумать, что есть другой?

Л. СОБОЛЬ: Мне немножко не хватает. Но я же не из Москвы, мне тоже хочется притворяться москвичкой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л. СОБОЛЬ: Хочется иногда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда ты в Москву первый раз попала?

Л. СОБОЛЬ: В детстве. Я жила в Подмосковье. Подмосковье — такое прекрасное место: вся Россия считает тебя москвичкой зажравшейся, а москвичи такие: «Это вообще кто, понаехавшая?».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, и надо было москвичам доказать что-то?

Л. СОБОЛЬ: Нет, не надо было им доказать. Просто я над собой сейчас пошутила.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Любовь к Москве как-то случилась или нет?

Л. СОБОЛЬ: У меня есть любовь к любимым родным местам, которых много по России, и в Москве в том числе. Но не только в Москве.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто прозвучала эта фраза, что хочется быть немножко москвичкой,поэтому мне интересно.

Л. СОБОЛЬ: Я немножко тебя решила потроллить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я-то, знаешь, в Москве живу только с 10 лет. Я переехал в Москву в 10. Такая, типа: а я москвичка.

Л. СОБОЛЬ: Мне кажется, все-таки есть когорта людей, которые ходили в очень хорошие школы в центре Москвы. Нет, и они замечательные. Я не то что как-то с претензией или с оценкой — нет, мне кажется, что это здорово. Но я понимаю про себя, что я не про это.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но поступила ты в МГУ все-таки.

Л. СОБОЛЬ: Божьим провидением. Не своими способностями и не блатом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это не ответ на московский снобизм.

Л. СОБОЛЬ: Это случайно вышло. Прямо буквально случайно. Я не готовилась. Когда я готовилась — а я сразу после школы готовилась, — я не поступила. А потом я не готовилась и попробовала, когда я уже работала в суде. Забрала аттестат, попробовала поступить, не готовилась и поступила. Первый экзамен на двойку сдала — уже внутри, когда уже училась. А потом закончила с красным дипломом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что завалила-то первым, какой предмет?

Л. СОБОЛЬ: История государства и права зарубежных стран.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Классика жанра.

Л. СОБОЛЬ: Это очень сложный предмет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, на нем многие валились. А какое у тебя первое впечатление от работы в российском суде? Понятно, что с поправкой на год, но все же.

Л. СОБОЛЬ: Ужасное место — что могу сказать? Во всех планах. Ничего хорошего там нет. Люди очень замученные. Весь персонал, все, кто не судьи, на очень низких зарплатах. На положении скота находятся, о который там вытирают ноги. Они не чувствуют себя личностью, у них нет достоинства.

Я недавно про российских ментов так думала, сравнивая их, например, с эстонскими полицейскими — абсолютно, просто невообразимая разница. Эстонская полиция выглядит как банк. Ты заходишь туда, получаешь талончик, тебе люди говорят: «Чем мы вам можем помочь?». Консультацию оказывают. Ты звонишь в полицию в Эстонии, говоришь: «Можете рассказать, пожалуйста, про визы, вид на жительство?». Какие-то такие вопросы, связанные с эмиграцией — это вопрос МВД во всех странах. Ты звонишь и спрашиваешь, они говорят. Они, во-первых, вам на русском. Русский, английский, эстонский. На русском? Пожалуйста, мы сейчас вам дадим консультацию. Потом говорят: «Если у вас вопросы остались, давайте мы вам назначим удобное время и по скайпу на русском языке проведем вам консультацию, чтобы помочь». Это говорит эстонский полицейский, человек из системы этой полицейской.

Представляешь что-нибудь такое в России? Я у российских полицейских, вот этих ментов, побывала очень много, особенно за последние года. Для меня это разрыв шаблона. То есть я не могу представить такого в России. И когда я думала, почему так… Самый худший отдел полиции в Москве, Тверской — в самом центре Москвы. Самый ужасный бомжатник. Вонючий, грязный, с замученными злобными ментами.

Почему? А мне кажется, это прямо даже, я думаю, специально так сделано для того, чтобы они чувствовали себя все время злыми, недовольными. Если у них будет хорошая зарплата, если у них будет хороший соцпакет, если они в нормальной красивой форме, подтянутые, классные, они, естественно, не будут никого бить дубинкой. Они просто будут выше. Это как бы ниже нашего достоинства, мы не про это. Мы классные, крутые, сильные, с хорошей зарплатой, мы себя уважаем.

А российские менты — они такие вот. Когда омбудсмена полиции сажали, на нее сколько там? 14 уголовных дел навесили. Потому что у нее было про трудовые права. Нет у тебя никаких прав. Мент, нет у тебя никаких прав. Так им говорит, вытирает ноги собственное начальство. И вот, мне кажется, про российские суды примерно такая же история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты долго там продержалась?

Л. СОБОЛЬ: Нет, меньше года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все равно меньше года — это, в общем, не 1 месяц.

Л. СОБОЛЬ: Я была после школы, я работала. Я точно сделку с совестью никакую не заключала. Мне повезло, я работала с судьей, которую хвалила Анна Политковская. Я узнала об этом потом. То есть у меня вот так звезды сошлись, что мне была очень интересна работа юриста, и суд — это самое интересное место для юриста в целом. Это люди, это постоянно разные случаи, это очень сложная квалификация. То есть это жизнь, которую тебе постоянно нужно каким-то образом переосмысливать, пытаться как-то ее уложить в рамки закона. Не просто открыл «Гарант Консультант» и набрал нормы — случаи все уникальные. И мне кажется, судья — эта одна из самых, а может быть, самая интересная профессия. Для юриста точно. Нотариус — самая худшая, а судья нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И можно после школы просто попасть в суд?

Л. СОБОЛЬ: Да, я просто с улицы пришла. Потому что там текучка большая. Супернизкие зарплаты. Мне этой зарплаты хватало… То есть я всегда была очень небогата, но тогда это прямо совсем. То есть на эти деньги вообще нельзя было прожить. Мне родители тогда помогали тоже из каких-то совсем маленьких своих зарплат. Потому что хватало только чтобы мне доехать, билет на электричку в Подмосковье, покушать и что-то еще.

Мне повезло, что я не попала.. Но я бы и не стала такой. То есть меня бы точно не сломало, потому что я не про это. То есть я уже была не про это. Но я не попала ни к какому коррупционеру, я это все не видела. Слышала слухи. Есть Пресненский районный суд — понятно, там все иски к правительству и так далее. Вся эта жесть, трэш, который мелькает в новостях — это очень часто в Пресненском суде бывает. Мне удалось. То есть я работала с судьей, которая занимается авторскими правами, ДТП, семейными и трудовыми спорами. Такая категория дел. То есть это не уголовный, это судья-цивилист. Это споры ДТП, какие-то страхования — КАСКО, ОСАГО, что-то такое.

Судья была трудоголиком. Это была Татьяна Печенина. Она умерла на рабочем месте. Почему она умерла? Потому что всю себя отдавала работе. Сердечный приступ случился. Судья, которая не пошла в Мосгорсуд, когда ее туда звали. Обычно как идет назначение судей? Приходят судьи на квалифколлегию, их начинают чихвостить. Во всяком случае, раньше так было, сейчас не знаю. Я уже давно не слежу, это уже какая-то другая, совсем параллельная история. Но тогда было все время так: приходят судьи и их начинают чихвостить. Татьяна Печенина приходила, и к ней ни одного вопроса не было. Потому что она брала на себя всю тяжелую нагрузку, все самое сложное давали ей. Ее звали наверх. Она не пошла.

Я тогда не понимала, почему. Потому что всем казалось: у тебя же повышение, классно. А потом, уже поразмыслив, я поняла, почему не пошла. Потому что там ты будешь винтиком. Там, в Мосгорсуде, ты будешь штамповать решения. А когда ты на самом низу, в районном суде, она за счет своего трудоголизма и профессионализма могла позволить себе говорить «нет». И она говорила на всю политику «нет»: это нет, это нет. А вот самое отстойное, что никто не хочет рассматривать, все ей сваливали. Мы с ней сидели до 12-ти ночи в процессах. Я как секретарь судебного заседания, иногда как помощник судьи, а она судья. И мы вот в этой связке работали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все же ты ушла.

Л. СОБОЛЬ: Я ушла. Она тоже из МГУ, кстати.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это удивительно, как человек с любовью к детективам оказывается в суде, уходит оттуда и без подготовки со второго раза идет в МГУ.

Л. СОБОЛЬ: Ну почему, мне кажется, это обычная история. Кажется, у тебя таких историй должно быть навалом. У любого человека. Кто-то говорит, звезды сошлись, кто-то говорит, судьба, кто-то говорит, господь бог послал. То есть по-разному. Я говорю: жизнь иногда в шахматы сама играет за тебя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: После того, как ты сама поработала в суде, пусть и в столь юном возрасте, все твои дела в других судах — ты как-то по-другому на весь процесс смотрела?

Л. СОБОЛЬ: Да нет, почему? Я просто понимала часто какую-то внутреннюю логику. То есть когда ты начинаешь сталкиваться с политикой, то ты понимаешь, что если ты приходишь в суд с доверенностью от человека с фамилией Навальный, понятно, что ты проиграешь заранее. В какой-то степени это, конечно, накладывает на тебя отпечаток депрессии.

Я помню, как у нас уволился юрист «РосПила» и стал заниматься частной практикой. Он говорит: «Люба, я понял, что я неплохой юрист. Потому что я несколько последних лет думал, что это во мне проблема, а это была проблема, что в политике ты не можешь выиграть против государства». Ну, сейчас уже не в политике, сейчас в целом. То есть там стоит чиновник, а ты не чиновник. Ты юрлицо, ты фирма, ты обычный человек, ты военнослужащий — неважно: там чиновник, и ты проигрываешь.

Тогда, в то время еще можно было. Арбитражные суды, пока не разогнали, когда был Иванов — тогда можно было. Например, если приходит фирма, налоговая, какие-то еще претензии и так далее. Но постепенно все ухудшалось и ухудшалось. Когда я там была, квалификация судей, в том числе неполитических, то есть как Татьяна Печенина — малым такое количество людей было всегда, но в целом оставались профессионалы. А сейчас я смотрю… Я сейчас вижу: судья, которая иногда участвуют в процессах, мелькает где-то, была самая тупая, извини меня за выражение, помощница. Просто все над ней смеялись. Но вот эта отрицательная селекция сработала, что сейчас ее не только не вымыло из этой системы, а она ее превознесла. Сидит сейчас и людям сроки выписывает. Это же вообще! То есть мало того, что у тебя совести нет, так ты еще и вообще ничего не понимаешь в праве, ты и юрист никакой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что можно противопоставить этой отрицательной селекции, которая во всех сферах сложилась?

Л. СОБОЛЬ: Положительную селекцию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай территориально как-то попытаемся все-таки совместить эти две реальности.

Л. СОБОЛЬ: Должна быть политическая воля, профессионализм, совесть. Понятно, что это должен быть некий процесс. Я думаю, что это будет гораздо быстрее, чем всем кажется. То есть я рассказывала и объясняла, что два электоральных цикла. Первый электоральный цикл, первые выборы, условно говоря: ты получаешь мандат доверия со стороны народа. И если у тебя есть команда, если политическая элита слажена более-менее, большинство из них направлено не в разные стороны (лебедь, рак и щука), а на конкретные реформы, пакет реформ, начинает их делать, выходит на выборы, люди на честных выборах голосуют за продолжение этого курса и за поддержку этого курса. Дальше, соответственно, второй цикл проходит, второй срок работают эти люди — все, через два срока (условно говоря, 8 лет, 10 лет) страна меняется, люди меняются.

Меняются модели поведения. Меняется то, как принято и правильно. Понятно, что обычная модель — это классика, как это объясняют: 10% всех, которые ходят только на зеленый свет и так далее. Вот я такой человек, я ровно про это. Сама на права в Москве сдавала. То есть мне вот так все сказали: «Ты сумасшедшая», включая и всех людей в ГАИ, и учителя и так далее. Но я сдавала сама, я не платила взятку. Для меня это было принципиально. Есть 10%, которые туда-сюда, как-нибудь обойти. А есть как принято, как правильно в обществе, как удобно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Одобряемое большинством.

Л. СОБОЛЬ: Да. И вот, соответственно, задача политической элиты — сделать так, чтобы было удобно жить по закону, чтобы было так, что так принято. Принято не давать взятку и удобно не давать взятку. А если кто-то нарушает, вот им уже административные наказания. А если там, не знаю, убьешь человека, наемничество, еще какие-то тяжелые преступления, тогда уже уголовное преступление — общественная опасность большая. В России сейчас при Путине все, конечно, непонятно как. Ты выступаешь против войны — у тебя срок 7 лет тюрьмы. Ты нанимаешь наемников и убийц — молодец, медаль тебе, герой, академик, все что угодно. Все перепутано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты в нынешних условиях, по состоянию на весну 2023 года, назвала бы себя оптимистом, реалистом, пессимистом?

Л. СОБОЛЬ: Прагматиком.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прагматиком с видением какого-то будущего или прагматиком, который есть только здесь и сейчас?

Л. СОБОЛЬ: Нет, прагматиком в том числе с видением будущего. Я верю в наших людей. Я вижу огромный потенциал. Я вот недавно задумалась над такими экзистенциальными проблемами — как «I have a dream». Что такое «I have a dream»? Я себе придумала ответ на этот вопрос, какова моя мечта. Творчество — ответ на это. Творческий потенциал наших людей. Математика, космос, программирование, литература, музыка — вот все. Достоевский, Толстой… Каждый раз, когда общаешься с иностранцем, он говорит: «Я Достоевского читал, Толстого читал». Это то, что Россия должна давать миру. У нас есть сельхозугодья, у нас есть зерно, у нас есть нефтегаз, лес и так далее, но главный наш вклад должен быть раскрытие творческого потенциала людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нематериальный.

Л. СОБОЛЬ: Ну почему, и материальный тоже, просто творческий потенциал людей. Мне нравится с эстонскими политиками и людьми, которые делали в Эстонии реформы… После советской оккупации нужно было собирать страну, что-то с ней делать, куда-то вести, помогать людям. Было очень трудно и тяжело. В 90-е года действительно в Эстонии было очень тяжело. И мне было всегда интересно узнавать, как у них получилось. Это самая успешная страна на постсоветском пространстве, мне кажется, насколько я понимаю, по экономическим показателям, по отношению государства к людям, людей к государству, людей к экологии, государства к экологии и так далее. То есть по многим разным вещам очень успешно. И мне было очень интересно.

И они говорили: «Мы понимали, что очень много доли транзита в экономике. Мы не хотели быть страной транзита. Мы хотели быть, например, страной IT». И они сделали. До войны у них это как работало? В целом, как я поняла, государство говорит: «Иностранцев нам не надо, у нас все нормально у самих, мы сами можем. У нас не очень большая страна, нам людей хватает, все хорошо. Но если высококлассный специалист, без квот приходите. Если IT, без квот приходите». То есть они приглашали. Очень легко было получить вид на жительство россиянину до войны, если он айтишник. Потому что они говорили: «Мы страна с IT».

Но там не только IT, там еще много чего интересного — замечательная кухня, какие-то другие вещи. То есть там много всего крутого, но они это делали. Они думали: «Мы на глобальном рынке страна про что?». Сейчас они визионеры и амбассадоры про электронную демократию, электронные выборы, открытое правительство… Не знаю, все, что сейчас у тебя вызывает ухмылку, они делают…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, у меня это не вызывает ухмылку. У меня это вызывает исключительно и только восхищение. Но вопрос мой в том, что возможно ли масштабировать твою мечту до размеров Российской Федерации? Масштабирование — это всегда проблема.

Л. СОБОЛЬ: Не знаю, посмотрим. Если ты пытаешься переломать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отдельно, мне кажется, эстонский опыт восхитителен.

Л. СОБОЛЬ: В том-то и дело, ты должен посмотреть, опять же. То есть ты не должен придумывать. Мне кажется, в 90-х годах у нас — ну, не у нас, я тогда вообще только родилась, мы там в детский сад, в школу ходили, но в целом у нашей страны такое: а давайте мы станем новой Америкой. Мы не Америка, мы Россия. То есть мы не можем стать новой Америкой, мы не можем стать новой Швецией, Норвегией не можем. И Канадой мы не можем встать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Эстонией тоже.

Л. СОБОЛЬ: И Эстонией мы не можем стать, это факт. У нас есть то, чего нет у Эстонии. У нас есть природные богатства. Это наш и плюс, и минус, и крест наш, и то, за счет чего сейчас все это живет — и в том числе то, что не дает двигаться дальше. По-разному можно оценивать. Поэтому нужно посмотреть внутрь. Ты должен учиться и забрать лучшее. Понятно, что ты не можешь перелопатить всю эту историю. Но я говорю, я к себе так же отношусь. Я не могу стать другим человеком, и страна не может.

Но я думаю, что это органически. Креатив, творческий потенциал — а это не только искусство, но это и наука, это и математика, и программирование, и физика, — это то, что у нас было, то, что о нас знают в мире, то что нобелевские лауреаты. Это то, что нам присуще. Сейчас это все загноблено под руководством Владимира Путина. А это все может быть высвобождено. Получится у нас, не получится — я бы хотела, чтобы получилось. Я хочу бороться за то, чтобы получилось. А дальше… Ну, мы тоже не можем прыгнуть выше головы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но будем стараться. Спасибо большое! Это Любовь Соболь в программе «Кто такой?». Спасибо большое, Люба, была рада встретиться лично. На этом прощаемся до следующего раза. Пока!

Л. СОБОЛЬ: До свидания!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большое спасибо, что досмотрели до конца. Обязательно поставьте лайк, напишите комментарии, как вам. Не забывайте, что вы можете смотреть Любовь Соболь на ее канале, на «Навальный Live». Я уверена, она и в комментарии к нам придет. Так что активнее. До встречи!