Купить мерч «Эха»:

Интервью Александра Плющева с Алексом Гольдфарбом

При всей моей симпатии к Гершковичу, было бы правильно со стороны администрации США проявить твёрдость, и если эти два арестованных разведчика России действительно так нужны, попробовать настоять на том, чтобы кого-то из политических заключённых отпустили. Навального или Володю Кара-Мурзу или ещё кого-то…

Интервью4 апреля 2023
Интервью с Алексом Гольдфарбом 04.04.23 Скачать

Подписаться на Alexandr Plushev

Поддержать канал Alexandr Plushev

А.ПЛЮЩЕВ: Алекс, вы были вовлечены в историю с обменом Николаса Данилоффа. Такой самый яркий случай или, может быть, даже единственный случай ареста западного журналиста за шпионаж уже практически на излете Советского Союза в 1986 году. Расскажите, как это было.

А.ГОЛЬДФАРБ: Начнем с того, что это был не единственный, хотя и не последний до сегодняшнего дня, до наших времен. В 79-м или в начале 80-х был арестован в Москве корреспондент Los Angeles Times по имени Роберт Тот. Он был арестован по делу Щаранского. Диссидент Натан Щаранский, которого обвиняли в шпионаже. И этого Тота забрали в КГБ, отобрали паспорт и несколько дней там мурыжили, пока он не согласился дать показания на Щаранского, что тот якобы передавал ему какую-то информацию. И тогда Тота отпустили. Причем он сделал это по совету американского посольства. Ему посоветовали тогда сдать Щаранского, чтобы его отпустили. И вот это был как бы предшественник этого дела. А в 86-м году, действительно, в Москве был арестован Николас Данилофф. Он был в Москве корреспондент журнала ус U.S. News & World Report. И интересно то, что он был русского происхождения. То есть родился он в Америке. Его дедушка была генерал царской армии. И в белой первой эмиграции его родители ушли. Он родился здесь и стал довольно успешным журналистом.

Он был шефом бюро этого американского журнала. Его арестовали, обвинили в шпионаже, в том, что он собирал секретную информацию. И его держали в Лефортовской тюрьме по полной программе, грозились посадить надолго. Его вытащил Рональд Рейган, потому что он принял очень близко к сердцу ситуацию этого журналиста. Хотя поначалу Рейган отказывался его менять. Дело в том, что за две недели, как арестовали Николаса Данилова, в Нью-Йорке был арестован гражданин СССР, его ждали Геннадий Захаров, и он был сотрудник аппарата ООН без дипломатической неприкосновенности. И вот этого Захарова здесь арестовали в тот самый момент, когда он получал секретный пакет от сотрудника какого-то американского оборонного предприятия, который, как впоследствии выяснилось, был подставой. То есть ФБР подослало этого парня с секретным пакетом к Захарову. Захаров, действительно, у него этот секретный пакет покупал. И его арестовали, обвинили в шпионаже. И вот буквально через две недели после этого в Москве арестовали Ника Данилова при таких же обстоятельствах. Он встречался с каким-то своим местным знакомым по имени Миша, и этот самый Миша тоже дал ему пакет якобы с журналистскими какими-то материалами. В тот же момент из кустов выскочили оперативники, арестовали Ника и увезли в Лефортово. И тогда Рейган выступил с громогласным заявлением, что ни в чем не повинного американского журналиста взяли заложником. Мы заложников на шпионов не меняем, поэтому никакого обмена не будет.

Я в этой истории участвовал косвенным образом, потому что Ник Данилофф был приятелем моего отца, который в это время находился в Москве. Его звали Давид Моисеевич Гольдфарб, он был профессором генетике в Москве и близко дружил с Даниловым вплоть до того, что Данилов возил подарки из Нью-Йорка в Москву, передавал письма, часто бывал у него дома. Папа был в это время отказником, была такая категория людей, которых не выпускали в Израиль. Еврейский отказник он был. И он сидел в Москве на пенсии. И они дружили. Так вот оказалось — то есть это я знал, естественно, — что за два года до того, как в 86-м году арестовали Ника Данилова, у моего папы дома был обыск. И к нему приходило КГБ, и на него давили, чтобы он помог заманить Ника Данилова в ловушку, то есть пригласить его домой, ему чего-то передать — его заберут. То есть за этим Ником Даниловым несколько лет до этого была слежка, КГБ, в общем, за ним охотилось. И когда Ника арестовали два год спустя после этого обыска, эта история вышла на поверхность, и во всех газетах рядом с портретом Данилова был портрет папы.

Он говорил, что «меня еще год назад пытались затянуть в провокацию против Данилова, поэтому он ни в чем не виноват, он обычный журналист». С двух сторон — и в Америке и в СССР — на президентов шло огромное давления. На Рональда Рейгана давили собственные «ястребы». Как сейчас помню, был такой министр обороны Каспар Уайнбергер и Джон Пойндекстер, советник по национальной безопасности и директор ЦРУ Кейси, которые давили на него, чтобы он ни в коем случае не менял Данилова, потому что взяли в заложники журналиста за шпиона, и такие прецеденты создавать нельзя.

С другой стороны, на него давил государственный секретарь Джордж Шульц, который в это время организовывал разрядку. Была уже перестройка. Он готовил встречу на высшем уровне в Рейкьявике. И встреча была на грани срыва, потому что Рейган сказал, что не поедет встречаться с Горбачевым, пока не отпустят Ника. И Шульц как бы лоббировал президента за то, чтобы на него поменяли на этого самого российского шпиона Захарова. И Рейган оказался между двух огней. Потом, по воспоминаниям, у него в кабинете шла перепалка между директором ЦРУ и государственным секретарем: менять или не менять? И в результате всей этой истории они разработали формулу, как поменять Данилова на Захарова, чтобы сохранить лицо. А именно к Данилову в придачу должны быть добавлены в виде довеска один или несколько диссидентов.

Я должен был сказать еще, что в СССР на Горбачева шло такое же давление, потому что у него был либерал Шеварднадзе, который готовил ту же самую встречу в Рейкьявике, и были «ястребы» в руководстве КГБ, которые говорили: «Ни в коем случае не добавлять никаких диссидентов, это должен быть совершенно симметричный обмен, потому что мы считаем этого Данилова шпионом». И вот возникла такая коллизия. Я это время уже находился в Нью-Йорке лет десять к тому времени и пытался каким-то образом вытащить своих родителей из СССР. И в это время здесь началась настоящая ярмарка диссидентов. То есть все, кто были связаны с диссидентским движением — а таких групп было несколько, была Хельсинское движение, были всякие организации типа Freedom House, которые этим занимались, были еврейские организации, были феминистские организации — и каждый пытался представить властям, Белому дому и госдепартаменту своих подопечных, чтобы их включили в список обмена. А список тех, кого надо было включать в обмен, был где-то за сотню. Все политические заключенные и так далее.

И вот я был один из тех, кто бегал по всяким высоким кабинетам и пытался доказать, что моего папу надо обязательно вывозить, потому что он в свое время попал в историю из-за этого самого Ника Данилова, отказался его затягивать в сети ГКБ. И все это продолжалось некоторое время, пока, наконец, не была достигнута договоренность. Шеварднадзе специально приезжал, он был тогда министром иностранных дел, в Вашингтон, договаривался с Шульцем, и Рейган это утверждал, и с Горбачевым они все время говорили по телефону, что будет таки ассиметричный обмен, где к Нику Данилову будет добавлено. И они сошлись на трех фамилиях. Один из них был физик Юрий Федорович Орлов, основатель Хельсинской группы, который в это время сидел в лагере. Вторая была поэтесса Ирина Ратушнская, была такая феминистка, которая тоже сидела в лагере за антисоветскую пропаганду. А третьим оказался мой папа.

И вот была достигнута такая договоренность, чтобы Рейган мог сказать своим «ястребам», что «я не поменял журналиста на шпиона, а я поменял журналиста плюс трех диссидентов на шпиона». И это как бы прошло. Но, с другой стороны, чтобы это не выглядело слишком большой уступкой американцам, российская сторона настояла на том, чтобы этот обмен групповой был растянут во времени. И началось с того, что Данилов, Геннадий Захаров одновременно были выпущены из-под стражи и уехали в свои соответствующие посольства. Потом в один и тот же день они сели на самолеты у улетели один в Вашингтон, другой в Москву. Папу моего выпустили буквально через неделю после этого основного обмена. Причем, поскольку он лежал в больнице и не мог уже передвигаться, за ним прилетел на самолете лично Амаранд Хаммер, посадил его в свой самолет и вывез в Нью-Йорк под покровом ночи, потому что ему сказали его собеседники в лице Шеварднадзе, Добрынин там был еще, которые были либералы, что это надо очень сделать быстро, чтобы его быстро из больницы аэропорт увезли, пока ГКБ не расчухалось и не остановило этот обмен. Так моего папу вывезли. И он оказался в Нью-Йорке. Буквально еще через неделю выпустили Юрия Орлова. Его нашли в лагере, привезли, выслали в Америку. И еще через пару месяцев, наконец, выехала Ратушинская, причем все это не было объявлено. Это как бы все происходило и попадало в газеты, но о том, что была договоренность, никто публично не говорил. Вот это мой папа сидит. Вот Арманд Хаммер, а это Ник Данилов, это моя мама, а это я выглядываю из-за Хамера в самолете Хаммера, который тогда приземлился в нью-йоркском аэропорту. А это Ник Данилофф, его семья встречаются с Рональдом Рейганом.

И что я могу сказать по всему этому делу. Что если бы не Рейган, никого бы не поменяли и все бы сидели. Потому что он проявил фантастическую эмпатию ко всем людям, которые попали в это дело. Он лично вписал моего папу в список для обмена. Потом он ему звонил в больницу и поздравлял его с приездом. И с той стороны — Горбачев, естественно. Потому что он встал рогом против ГКБ и настоял на обмене. А потом, я должен еще сказать, что было продолжение у этой истории. Лет через 15 после этого, где-то в 10-м году на меня вышел бывший кагэбэшник, который вел дело моего отца, за ним следил, ставил прослушки и все прочее. Потом он переехал на Запада и жил в Западной Германии. И вот это кагэбэшник по имени Сергей Безруков (не путать с известным аристом-пропагандистом, чисто однофамилец). И вот Сергей написал письма, что он вел моего отца. И я к нему поехал в Германию. И он мне рассказал, что было со стороны КГБ. Потрясающая история.

Так вот он говорил, что Московское управление КГБ следило за моим папой. главк, то есть Главное управление на Бубянке в главном здании следило за Даниловым. И Московское управление готовило арест Данилова и моего папы в 84-м году, чтобы устроить сфабрикованное дело и всех посадить. Но главк запретил это дело с личным участием Андропова, потому что, как мне сказал, Сергей Безруков, они берегли Данилова на случай, если понадобиться обмен. То есть они его берегли для обменного фонда и арестовали его два года спустя только, когда им понадобился кто-то, кого нужно было поменять. А у них никого не было. Вот они взяли Данилова. Вот такая история. И я думаю, она имеет прямое отношение к тому, что происходит сегодня с этим Эваном Гершковичем, который попал, бедняга, в эту страшную передрягу.

А.ПЛЮЩЕВ: Алек, прежде, чем о сегодняшнему значении поговорить, меня вот какой момент интересует. Мы все знали, что Данилова поменяли на этого разведчика Захарова, а вот про дополнение в виде трех диссидентов я узнал от вас. И меня интересует техническая деталь. Она, я думаю, многим тоже интересно, потому что такой шпионский триллер. А каким образом гарантировалось то, что их выпустят. Ну, что одного поменяют на другого, понятно. Не приедет один — не привезут другого. Там какая-то равновесная ситуация. Чем Советский Союз гарантировал, что он своих диссидентов, не сгноит в тюрьме, не убьет при попытке к бегству и так далее, а что привезет, отдаст и так далее?

А.ГОЛЬДФАРБ: Разница с сегодняшним днем и предыдущим периодом заключалась, пожалуй, в том, что с обеих сторон были два лагеря, которые лоббировали либеральную и консервативную, что ли, повестку с первым лицом. И поэтому одна сторона как бы смотрела… Я помню, что The Wall Street Journal, например, кстати, говорил о том, что нечего никаких обменов устраивать, нужно просто взять всех советских дипломатов и выслать отсюда.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть они уже тогда гнули ту же самую линию, что и сегодня?

А.ГОЛЬДФАРБ: Да, совершенно точно. Это была вотчина… хотя это была Республиканская партия, Рейган, естественно, был республиканский президент, тем не менее, лобби ястребов, рупором которых был The Wall Street Journal в это время, говорила, что с Советами надо пожестче, не надо помягче. Да, я должен сказать, что в разгар все этой истории, когда дело зашло в тупик и Рейган сказал: «Не будем менять журналиста на диссидента», состоялась встреча между ЦРУ и КГБ. У них были тайные каналы связи. И руководство ЦРУ и руководство КГБ, не первые лица, не Андропов — Кейси, а люди помельче встречались в Вене для того, чтобы опять же по прикажу Горбачева и Рейгана, соответственно, которые им сказали: «Ребята, вы встретьтесь и попытайтесь договориться». И им не удалось договориться, потому что каждая сторона стояла на своем. Американцы говорили: «Не менять шпиона на журналиста». А русские говорили: «Мы поймали Данилова. Он шпион и никаких довесков». Поэтому было две группы.

Я думаю, что это было в какой-то степени гарантией того… потому что было два лагеря. Второе: Горбачев — это все-таки не Путин и не Брежнев. И Горбачев был заинтересован в улучшении, а не в ухудшении отношений с США. И третье обстоятельство: на все на это был подвешен саммит, встреча в Рейкьявике, которую хотели и Рейган и Горбачев, и подготовку которой заморозили американцы до тех пор, пока не будет разрешен кризис с Даниловым. Я думаю, что тогда все обошлось.

Но обычно у них есть, по крайней мере, в те годы, в советские времена были какие-то правила поведения, были какие-то табу. Например, в Москве никогда не трогали семьи. Я имею в виду, естественно, не в сталинские времена, а поздние брежневские времена. Когда происходили какие-то побеги, измены, или еще что-то подобное, семьи, допустим, перебежчиков или диссидентов не кошмарили, их не сажали, как при Сталине. То есть вот это было табу. И, видимо, у них были какие-то понятия у спецслужб и разведчиков, что если они договорились об обмене, то они договоренности выполняют.

А.ПЛЮЩЕВ: Я просто помню по мемуарам, по художественным фильмам этот знаменитый обмен Рудольфа Абеля на летчика Пауэрса. И там они очень долго как раз обсуждают возможные гарантии. Как раз все могло сорваться на этом этапе. Это важная составляющая, почему одна сторона должна верить другой. Ну там один на один, а тут трое остаются в руках Советского Союза. Но интересно, что есть понятия, есть какие-то кодексы неписанные, отношения. Страны, которые, казалось бы, на словах готовы разорвать друг друга — классовые враги и все такое, — тем не менее, у них есть какие-то взаимоотношения, какое-то поле, где они могут даже доверять друг другу. Сейчас это достаточно трудно себе представить…

А.ГОЛЬДФАРБ: Слушайте, а как же украинцы обмениваются пленными с Россией? Они обмениваются списками, потом они вывозят их на автобусах, допускают где-то Красный Крест. То есть, несмотря на то, что идет война, которая гораздо более крутая ситуация, чем обмены, о которых мы говорим. Тем не менее, это происходит. Поэтому…

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, не самое лучше в связи с этим сравнение. Все-таки государственный уровень захваченного заложника. Ну, хорошо, что я хочу спросить у вас как у наблюдателя из того дня в нынешний. Сейчас из нынешнего в тот смотрели, теперь, наоборот, из того дня в нынешний. А в чем существенное различие этого нынешнего кейса и тех времен? И, как вы думаете, как будет развиваться сейчас?

А.ГОЛЬДФАРБ: Главное различие, на мой взгляд, то, что отношения и перспективы отношений сейчас гораздо хуже, чем были между Горбачевым и Рейганом. Все понимают, что другая сторона не понимает, что эта война, которая сейчас идет, она, в общем, до победного конца. Что бы они ни говорили, очевидно, что исходом этой войны будет смещение Путина или его какое-то устранение, потому что без этого война не остановится. Как бы такой консенсус, кто об этом думает. И это не то, что Горбачев и Рейган, которые, наоборот, в те времена были настроены на улучшение отношений, на разоружение.

Если вы помните, то буквально через неделю или две после Рейкьявика Горбачев позвонил Сахарову в Горький и его отпустил. Кстати, Сахаров тоже фигурировал тогда как один из кандидатов на обмен, но Москва отказалась его включить. Это разница — атмосфера и заинтересованность властей предержащих в какой-то разрядке или деэскалации. Сходство заключается в том, что спецслужбы какие они были, такие и остались. Они работают по определенным алгоритмам. Здесь, очевидно, замешаны с обеих сторон спецслужбы, потому что речь идет, конечно же, об обменном фонде и о возможном обмене. Вот говорят про разных кандидатов на обмен. Это вот человек, который сидит в Германии за убийство чеченского активиста, забыл его фамилию…

А.ПЛЮЩЕВ: Его фамилия Красиков.

А.ГОЛЬДФАРБ: Красиков. И кого-то еще забрали в Бразилии за шпионаж. И вот он тоже кандидат. Для спецслужб делом чести является вытягивание своих.

А.ПЛЮЩЕВ: Сергей Черкасов. Сейчас проверил, тот человек, который в Бразилии сидит, он пытался в Международный уголовный суд проникнуть Я тоже подзабыл фамилию, но вспомнил: Сергей Черкасов.

А.ГОЛЬДФАРБ: Короче говоря, есть кадровые разведчики, которых они хотят получить обратно. И они взяли очевидно совершенно ни в чем не повинного журналиста, которого они искренне могут считать шпионом, потому что они всех журналистов считают шпионами. И что у них там в головах творится, и что докладывают Путину, мы тоже не знаем. Потому что в случае с Даниловым Горбачеву докладывали, что он точно, совершенно железно агент ЦРУ, кем он не был. Поэтому очень похожая ситуация. И я уверен, что сейчас идут, по крайней мере, здесь консультации о возможности ассиметричного обмена. Потому что если они напрямую поменяют Гершковича на кого-то из кагэбэшников, это будет неправильно. А кого, цинично говоря, добавлять в довесок, мы все их знаем.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы намекаете на то, что будет из России, как было из Советского Союза, не один обмениваемый, а будет кто-то еще?

А.ГОЛЬДФАРБ: Я надеюсь. Это шанс.

А.ПЛЮЩЕВ: Но тогда были советские граждане. Правильно ли я понял ваш намек, что вы намекаете на российских политзаключенных?

А.ГОЛЬДФАРБ: Ну, например, того же Навального или Володю Кара-Мурзу или еще кого-то. Было бы при всей моей симпатии к Гершковичу, я думаю, было бы правильно со стороны американской администрации проявить твердость, и если эти два арестованных разведчика им, действительно, так нужны, попробовать настоять на том, чтобы кого-то из арестованных или политических заключенных отпустили. То есть я был бы за это. Но то, о чем я рассказываю, было все-таки 40 лет назад. И что сейчас будет происходить, мы не знаем. Но я должен сказать, что в этом смысле Байден может учиться у Рейгана в этом вопросе.

А.ПЛЮЩЕВ: Посмотрим, как оно будет. Спасибо большое! Благодарю Алека Гольдфарба, вовлеченного, как выяснилось, в ту историю. Спасибо!

А.ГОЛЬДФАРБ: Всего хорошего.