«Диалоги с Миловым». Сергей Гуриев: Как построить новую Россию
Это жестокая и несправедливая война. И мы не можем сказать каждому россиянину, что он несет за это ответственность. Но я чувствую свою ответственность за то, что моя страна напала на Украину и убила десятки, если не сотни тысяч людей, разрушила жизни миллионов людей. Это действительно катастрофа.
И, конечно же, это займет много времени. Тем не менее в сегодняшней Европе немцы и французы разговаривают друг с другом…
В. МИЛОВ: Мы рады приветствовать Сергея Гуриева у нас в гостях. Спасибо, что нашел время.
С. ГУРИЕВ: Спасибо большое, Владимир. Я очень рад быть в вильнюсском Reforum Space. Очень приятно быть здесь.
«Эхо» объявило
срочный сбор
Поддержите команду
В. МИЛОВ: Я хотел поговорить про более такие крупные, философские вещи, потому что, мне кажется, мы немножко погрязли в неких текущих дискуссиях. Есть парадоксальная ситуация. Я вижу, что, с одной стороны, люди очень много вопросов задают про будущее, вот эта нормальная свободная Россия. Есть какая-то неубиваемая вера, что она наступит.
И очень большой интерес в любом эфире, не только оппозиционных политиков, но, я думаю, и ты с этим сталкиваешься, в любом эфире, на какой-то любой встрече обязательно спрашивают вопрос, а как в нормальной будущей России будет устроено это, будет устроено то. С другой стороны, многие люди не верят в то, что это вообще возможно, потому что мы видим, что и война затягивается, и путинский режим гораздо более силен, чем многие думали, и, скажем так, Путин умеет выживать. И есть другой взгляд, что все эти разговоры о России будущего – это какое-то такое прожектерство, оторванное от сегодняшних реалий максимально. Но тем не менее вот этот интерес все время все равно всплывает.
Как это примирить? Вообще имеет ли смысл сегодня в деталях обсуждать будущее, если у нас такие проблемы и вызовы сегодняшнего дня, которые пока мы не смогли преодолеть? Насколько эти разговоры о будущем вообще полезны и насколько глубоко их сегодня можно вести, когда мы не знаем каких-то конкретных сценариев развития ситуации?
С. ГУРИЕВ: Мы действительно находимся в очень тяжелой ситуации, когда Россия ведет агрессивную, несправедливую войну. И, конечно, кажется, что не до того. Кажется, что зачем нужно говорить о прекрасной России будущего, если сейчас самое главное – это остановить войну? Но на самом деле мне кажется, что одно другому не мешает. Обсуждать то, что Россия не обречена на то, чтобы быть путинской агрессивной репрессивной диктатурой – это очень важно. Потому что россиянам нужно сказать, что нет такой вынужденной альтернативы, что либо вы побеждаете в этой несправедливой войне, либо вы становитесь побежденной опять-таки недемократической страной.
Мне кажется, очень важно подсказать россиянам, что вы можете быть частью Европы, вы можете быть демократической страной. Есть примеры, мягко говоря. Германия, Италия в Европе были частью побежденной коалиции, они были частью коалиции, которая вторгалась в другие страны. И тем не менее сегодня это нормальные европейские страны. У них не все хорошо, у них есть проблемы, но тем не менее это страны, в которых граждане живут, зная, что они часть демократической, свободной, процветающей Европы.
И разговор о том, как будет устроена Россия после Путина – это в том разговор о том, почему российские граждане сегодня должны противостоять Путину, надеяться на то, что жизнь будет лучше, и действовать в интересах того, чтобы изменить режим.
В. МИЛОВ: Я вспоминаю годы своей молодости и середину 80-х. Мы довольно много общались с представителями Восточной Европы, которые были тогда под коммунистической оккупацией. Вот твои слова меня сейчас навели на то, что тут есть некая самосбывающаяся история и фактор такого «курица – яйцо». То есть я помню, как эти люди в буквальном смысле слова верили. И это сложно было чем-то объяснить. Они верили, что у них есть нормальное европейское посткоммунистическое будущее, хотя там сложно было это в реальности себе представить, потому что был военный режим Ярузельского в Польше с военным положением и комендантским часом. Чего только еще не было. Республики Балтии были оккупированы Советским Союзом.
Я сейчас, здесь находясь, на территории стран Балтии, в целом много путешествую по Европе, вижу, что им удалось за несколько десятилетий сделать так, хотя это долгое время было, чтобы реализовать свою мечту, которая тогда, я помню, в детстве, это действительно воспринималось как просто наивная мечта и не было понятно, как вот из этого всего тоталитарного ига выходить.
Вот мне кажется, это хороший пример для нас, когда мечта, которая пока носит довольно абстрактный характер, обретает черты некого конкретного плана действий. И в итоге, когда у людей есть убежденность в том, что нормальное будущее возможно, это становится реальностью.
С. ГУРИЕВ: Абсолютно так. Разница между странами Центральной и Восточной Европы, включая страны Балтии, и условной Россией или Белоруссией заключается в том, что страны Балтии были оккупированы после Второй мировой войны. В России коммунистическая власть пришла на несколько десятилетий раньше, и люди, которые жили в свободной стране, уже в 80-е годы фактически отсутствовали в Советском Союзе. В то же время в Центральной и Восточной Европе, включая страны Балтии, они были живы. Или, по крайней мере, люди, с которыми ты разговаривал в 80-е годы, помнили свои разговоры с этими людьми. Это большая разница. И, конечно, это имеет значение.
При этом вера людей, которые с тобой разговаривали в 80-е годы, была основана в том числе и на интеграции других стран в Европейский союз – Испании, Португалии, Греции. Это страны, которые были частью недемократической периферии Европы, которые стали членами Евросоюза, стали неотъемлемой частью Евросоюза, процветающей демократической территорией, страной, обществом, где граждане вдруг поняли, что они тоже могут быть европейцами, как они всегда и были. Хотя в 30-е или 50-е годы они жили не в Европе фактически. Они могли называть себя европейцами, фактически они не были частью демократического пространства.
Поэтому то, что произошло в Испании, Португалии, Греции, потом произошло в Центральной и Восточной Европе, нет никаких причин полагать, что Россия или Белоруссия не могут быть демократическими процветающими странами. Более того, есть люди, которые говорят, что Россия и Белоруссия особые, у них нет на это шансов. И это настоящие расисты, которые считают россиян и белорусов людьми второго сорта.
В. МИЛОВ: Вот я тебя хотел об этом спросить. Потому что после всего, что произошло, Россию вообще, в принципе, примут куда-то обратно, у нее есть шансы интегрироваться в цивилизованный мир? Или вот это недоверие приобретает такой патологический характер уже и желание держать нас за дверью, потому что мы непредсказуемые, мы все время возвращаемся к вот этой империалистической своей истории? Я вижу, что путинская пропаганда активно это использует, что бесполезно стучаться куда-то в Европу, что, видите, нас не принимают и все время оставляют нам закрытую дверь.
С. ГУРИЕВ: Это правильный вопрос. Если все время стучаться в эту дверь, приезжая на танке, то вопросы остаются. И, конечно же, европейцы рассматривают россиян как часть Европы, в гораздо большей степени, чем других соседей. Россияне выглядят, как европейцы. Во многом есть разговоры о культуре, о том, как россияне выглядят. Мы с тобой белые мужчины. Когда мы находимся в Европе, никто не может нас отличить от местных граждан. Когда мы были моложе, у нас были черные волосы. Нам, может быть, легче жить сегодня в Европе, чем 20 лет назад или 30 лет назад жить в России. И поэтому, конечно, европейцы хотели бы, чтобы Россия была мирной страной, частью Европы.
Россия гораздо больше, чем любой другой член Евросоюза. В этом смысле интеграция займет, наверное, больше времени. Но, конечно, европейцы хотели бы, чтобы Россия была частью европейского пространства, частью Европы, ассоциированным членом Евросоюза, то, что в нулевые годы называлось членством, ассоциацией, интеграцией. Все, кроме институтов.
Но тем не менее для европейцев это жизненный интерес. Географию не изменить. Европейцы хотели бы, чтобы на восток от Белоруссии и Украины была страна, которая разделяет их ценности, торгует с ними и разделяет, может быть, все, кроме институтов, а может быть, и является частью Евросоюза. Это в настоящих интересах европейцев. Поэтому, конечно, европейцы хотели бы, чтобы Россия была частью европейского пространства.
В. МИЛОВ: Все, кроме институтов. Это имеется в виду, что мы можем, например, не вступать в Европейский союз, но иметь некое широкое общее пространство (экономическое, трэвел) и гармонизация законодательства, стандартов и много чего еще.
С. ГУРИЕВ: Да. Например, Норвегия не является членом Евросоюза. При этом вы об этом можете не знать.
В. МИЛОВ: Неотличима.
С. ГУРИЕВ: Неотличима. Великобритания после 2016 года и 2019 года, когда Брекзит по-настоящему произошел, сделала многое для того, чтобы сказать: «Мы не член Евросоюза». Но тем не менее, опять-таки, ни у кого нет сомнений, что Великобритания – это член европейского пространства. Швейцария – отдельная нейтральная страна. Но тем не менее, опять-таки, когда вы въезжаете в Швейцарию из Евросоюза, вы можете об этом не знать. И, мне кажется, Россия тоже может сделать то же самое.
В. МИЛОВ: Одно из опасений на пути этой нормализации европейской интеграции России, которую мне высказывают многие представители моей аудитории внутри России и в том числе многие коллеги на Западе. Две вещи здесь упоминают.
Первое – это огромное количество людей в России, которые сильно оболванено и пропитано вот этими нормативами путинской пропаганды о том, что, в общем-то, никакой демократии нет, это фасад, что есть только борьба, как племен, каких-то стран и групп за свои интересы. В этом смысле международное право, демократический миропорядок – это просто выдумки и, в общем-то, надо возвращаться куда-то в более средневековое устройство мира.
То есть большое количество людей, которые не хотят интегрироваться в нормальную международно-правовую систему, уважать в том числе и права, допустим, небольших наций, а хотят вот этого передела мира крупными империями и считают, что это нормально. Ну и в целом многим людям, к сожалению, сегодня близка вот эта идея централизованного государства, сильной руки, которая наводит порядок, не считаясь с правами других. Это проблема номер один.
Проблема номер два – что у нас в обществе взрастили такой всесильный класс силовиков самых разных, далеко не только военных, представителей и спецслужб, и службы исполнения наказания, и полиции. Люди, которые живут в России, они прекрасно понимают, что они немножко, на ступеньку чувствуют себя выше остальных, они могут себе больше позволить, потому что они вот над законом. Вот как преодолеть вот это пропитанное имперской пропагандой сознание и насаждаемую любовь к централизованному государству? И что делать вот с этой армией? То есть это миллионы людей именно из этих силовых структур. Их сложно будет интегрировать в нормальное общество. Вот многие видят именно это препятствием для будущей нормализации России.
С. ГУРИЕВ: Это правильный вопрос. В сегодняшней Европе есть такая страна, как Германия, в которой была огромная армия силовиков, включая очень жестокие силовые органы, которые занимались репрессиями, в том числе этническими чистками, до 1945 года. И сегодня Германия, конечно, является ключевой демократической частью Евросоюза. Германии это удалось. Я не понимаю, почему Россия это не может удасться. Люди, которые так говорят, считают, видимо, немцев людьми первого сорта, россиян – людьми второго сорта.
Вторая очень важная вещь. Если вы посмотрите на самих силовиков, вы увидите, что они своих детей отправляют учиться не в Северную Корею и не в Венесуэлу, а в Евросоюз и в Америку. И сейчас они очень переживают по поводу того, что из-за санкций им трудно хранить деньги в Евросоюзе, покупают недвижимость в Евросоюзе, отправлять своих детей в Евросоюз. И это лучше всего говорит о том, что они не верят в тот нарратив, о котором ты говоришь.
Поэтому, конечно, то, что делает российское демократическое сообщество в Европе, рассказывая россиянам внутри страны о том, как устроены приоритеты российской власти, когда они пытаются отправить деньги в Европу и пытаются отправить своих детей в Европу, лучше всего рассказывает о том, что сам российский правящий класс не верит в то, что есть какая-то российская особость, что есть неевропейский путь России. Они считают, что, конечно, Россия – это часть Европы. И они хотели бы быть сами частью Европы.
Вторая история – это, конечно, 2018 год, когда Путину нужно было, чтобы в Россию приехали туристы на Чемпионат мира по футболу. Российскую машину ненависти и пропаганды выключили на несколько месяцев. И выяснилось, что Россия – это нормальная страна, россияне хотят, чтобы в Россию приезжали люди из Мексики, Африки, Азии, но из Европы. И выяснилось, что россияне такие же нормальные люди, как и другие граждане этого самого мира. Поэтому, мне кажется, нужно немножко попробовать отключить машину ненависти и пропаганды и посмотреть, что получится. Мы уже видели, что в 2018 году это уже получилось.
В. МИЛОВ: Да. Собственно, сейчас многие ссылаются на опросы общественного мнения. Но я помню совсем другие опросы в начале 2000-х годов, когда гораздо больше людей, например, негативно относилось к Сталину, чем позитивно. Это, может быть, было не 50%, но такое относительное большинство. И 70% положительно относились к Соединенным Штатам и так далее. Многие здесь, по-моему, недоучитывают вот этот фактор длительного промывания мозгов.
Но опять же, вспоминая 80-е, я помню, я думаю, ты тоже прекрасно помнишь этот момент, когда общество вдруг начало выяснять для себя неприятную правду. Вот я помню, как для нас было абсолютным шоком, когда советские власти признали наличие пакта Молотова-Риббентропа с Гитлером о разделе Европы. Потому что это отрицалось в течение очень длительного периода, 50 лет. Вообще еще говорилось, что ничего такого не было, это неправда. И вдруг выяснилось, что это все так, Сталин договорился с Гитлером поделить Европу на сферы влияния и оккупации. И для нас это поменяло все. Вот мне кажется, таких моментов открытия глаз будет много. И есть возможность провести с людьми такой детокс от влияния всей этой путинской пропаганды.
С. ГУРИЕВ: Это очень важный аргумент. Я сегодня живу в Великобритании. С точки зрения российской пропаганды, Запад был союзником Гитлера. Вот то, как устроена сегодня путинская идентичность. Он говорит, что мы победили всю Европу во Второй мировой войне.
В. МИЛОВ: Которая вся на нас напала.
С. ГУРИЕВ: Которая вся на нас напала. Но в Великобритании история заключается в том, что Великобритания с 1939 по 1945 год воевала с Гитлером, все это время. И некоторое время Великобритания была на грани того, чтобы потерпеть поражение, будучи единственной страной, которая противостояла Гитлеру. В это время Советский Союз был союзником Гитлера. И, конечно, в Великобритании это выглядит по-другому. И, так или иначе, это и есть историческая правда. Рассказывать об этом очень важно.
Моя дочь, которая пошла в школу в Москве, потом переехала в Европу, столкнулась с тем, что действительно в России эта война называется Великой Отечественной войной, которая началась в 1941 году. В Европе эта война началась в 1939 году. И разница заключается как раз в том, что между 1939 и 1941 годом Сталин был союзником Гитлера. Это очень неприятная правда, о которой нужно говорить.
Да, во многом вторжение Сталина в Польшу было противостоянием Гитлеру. Но, с другой стороны, это было и нападением на суверенную страну военной силы, которая фактически оккупировала страну, которая противостояла гитлеровской Германии.
В. МИЛОВ: Там даже очень такие интересные графики исследователи публиковали, как с сентября 1939-го по июнь 1941-го газета «Правда» перестала публиковать слова «нацизм», «фашизм» и так далее. Потому что пока Сталин был с Гитлером союзником, об этом было не принято говорить.
С. ГУРИЕВ: Абсолютно.
В. МИЛОВ: Вот про Германию очень важный, на мой взгляд, релевантный пример, потому что это такая большая, федеративная, сложноустроенная европейская сторона с очень тяжелым тоталитарным прошлым, с которой у нас, кстати, есть много общего в плане исторических тенденций.
И вот там действительно после 1945 года удалось на базе разных этих реинкарнаций диктатуры все-таки построить не просто современную демократическую страну, а образцовую демократию, которая была устроена теперь по совсем другим принципам: демократия снизу, от людей, с сильным местным самоуправлением и регионами, которые делегировали свои полномочия компактному федеральному правительству, а не, наоборот, сверху, как у нас это все.
Германию часто приводит в пример послевоенную как такой пример строительства будущей государственности для России. Но все-таки там было тотальное военное поражение и иностранная оккупация. У России маловероятный сценарий, что мы с таким столкнемся. Тем не менее преобразования, которые мы часто обсуждаем про Россию будущего, они довольно кардинальные. То есть мы говорим о переустройстве всего и вся. Как это возможно без тотального поражения, внешней оккупации, когда все-таки в значительной степени какие-то большие элементы старой системы останутся и нам придется перестраивать их, а не строить все с нуля, как в Германии после 1945-го?
С. ГУРИЕВ: В Германии тоже заняло много времени, это было непросто. И действительно есть важный вопрос о том, как Россия, в которой не будет оккупационных сил… Я думаю, что маловероятно, что американские, немецкие, украинские танки будут стоять на Красной площади. И вопрос заключается в том, в России будет наверняка желание изменить будущее страны. Это в том числе будет связано и с экономическими санкциями. Санкции, как ты говоришь в своих выступлениях, влияют на российскую экономику. Переговоры с Западом о том, чтобы снять эти санкции, могут быть не менее важными событиями, аргументами для того, чтобы российские власти после Путина, российские граждане думали о том, что им нужно все-таки менять то, как работает страна.
В Германии это были действительно оккупационные войска, оккупационная администрация. Но в России, видимо, это могут быть переговоры о том, что мы хотим изменить Россию, пожалуйста, снимите вот такие, такие, такие санкции, потому что мы выпустим политзаключенных, уберем свои войска из Украины и начнем свободное развитие постпутинской России.
Трудно гарантировать то, что Россия будет развиваться в правильную сторону. Но тем не менее такая возможность есть. Германия тоже не сразу стала демократической свободной европейской страной, но тем не менее стала. И в этом смысле опять-таки еще раз скажу, что те люди, которые говорят, что Россия обречена на то, чтобы всегда быть недемократической страной, это просто русофобы, люди, которые считают, что россияне хуже европейцев, немцев, французов и так далее.
В. МИЛОВ: Я, кстати, хочу зрителям тоже напомнить, что действительно Сергей правильно сказал, что в послевоенной Германии все было далеко не так просто. Например, первого канцлера Федеративной Республики Германия Конрада Аденауэра очень много критиковали в том числе за то, что у него в окружении были бывшие нацисты и он гораздо мягче относился к вопросам преследования тех, кто работал на нацистский режим. И в целом вот это осознание преступного характера нацистского режима в широком смысле в Германии пришло позже. Скорее уже в 60-е – 70-е годы была вот эта работа над ошибками.
Важный вопрос. Все-таки в основе германских преобразований лежало немецкое экономическое чудо Людвига Эрхарда. Кто не знает, обязательно прочитайте.
С. ГУРИЕВ: Смотрите. Очевидно, есть какое-то видео Владимира Милова на эту тему. Если нет, то будет.
В. МИЛОВ: Еще не успел. Спасибо, что напомнил. Мы планировали это, в принципе, сделать. Но это важная история. И здесь, конечно, центральный вопрос. Мы возвращаемся к экономике.
Кстати, вот еще такой момент, который хотел заметить. У нас многие не отдают себе отчет, насколько самые разные периоды в истории, что вот финальные годы Российской империи, когда брали много займов на Западе, что первые годы становления СССР, когда очень много делали ставку на американский бизнес и оборудование. Кстати, много из этого до сих пор стоят. Костин, глава ВТБ, рассказывает про станки 1932 года на верфях в Петербурге. Это вот оно. Когда Британия и США сильно помогли первому рывку модернизации СССР в 20-е годы. И когда Советский Союз спасался западными займами в 80-е.
Вот это фактор, о котором Сергей говорит, что нам понадобится в будущем, так или иначе, нормальное сотрудничество с Западом, чтобы улучшить благосостояние людей, экономику.
Вопрос про экономические реформы. Вот здесь я все время тоже чувствую и от своей аудитории, и от тех, с кем я говорю на Западе, такое воспоминание о крахе 1991 года. Все считают, что вот эти экономические преобразования будут прям такими ужасно трудными. То есть мы будем вынуждены из такой же ямы Россию поднимать, как вот при крахе СССР. Насколько эта пессимистичная оценка соответствует ситуации?
Потому что все-таки у нас функционирующая рыночная экономика, в отличие от СССР, где ничего подобного не было. И сохранились многие работающие институты и даже какая-то где-то частная собственность, которую Путину до конца не удалось уничтожить. Будут ли вот эти экономические преобразования постпутинские настолько тяжелыми и сложными, как многие себе это представляют?
С. ГУРИЕВ: Я думаю, что параллели есть. С другой стороны, как ты правильно говоришь, российская экономика является рыночной. И в этом смысле большая часть преобразований, которая нужна, уже сделана.
Вторая вещь – это, конечно, то, что мы теперь лучше понимаем, как делать эти преобразования. Мы смотрели на Центральную и Восточную Европу, которая при всех своих трудностях сегодня является частью Европы, провела эти преобразования успешно. Страны, такие как балтийские страны, где мы сегодня с тобой находимся, Польша, Чехия, Словакия – это не только неотъемлемые части Европейского союза, но и страны с высоким уровнем дохода.
И еще есть одна важная вещь – это то, что Советский Союз был страной-банкротом с огромным внешним долгом. У России сегодня нет большого внешнего долга и не будет, потому что Путину до смены режима никто в долг давать больше не будет денег. А те, кто будет давать деньги, пожалеют.
Мы видели много недемократических стран в последние годы, когда условные западные банки дают им деньги в долг, а демократические оппоненты режима говорят: «Вы знаете, вам не нужно давать деньги в долг, потому что мы вам долг отдавать не будем». И вот если сегодня какие-то недемократические финансовые институты будут давать деньги Путину, они, наверное, уже сейчас понимают, что путинское правительство не обязательно будет по этим долгам расплачиваться.
В. МИЛОВ: То есть, таким образом, экономические преобразования в будущем будут далеко не самые сложные. То есть все-таки центральная вещь – это будут вот какие-то неэкономические вещи, связанные с переустройством государства и общества.
С. ГУРИЕВ: Абсолютно так. Это как раз конституционные реформы, восстановление политических и правовых институтов, связанные с политической системой, судами, правоохранительными органами, федерализмом. Это самое главное.
В. МИЛОВ: Это вообще возможно? Потому что у нас люди не привыкли жить в условиях, когда они сами на себя берут ответственность и нет какого-то начальника, на которого надо ориентироваться. Вот это, на мой взгляд, штука, из-за которой в 2000-е годы все как-то гораздо легче само собралось в вертикаль власти, чем ее прям как-то насаждали огнем и мечом. Не будет ли эта ментальность и привычка к тому, что есть какой-то централизованный папа, который где-то все решает, не будет ли это препятствием для развития в широком смысле слова самостоятельности, децентрализации, в том числе и местного самоуправления, децентрализации экономической и федерализма? Люди готовы взять на себя ответственность?
С. ГУРИЕВ: Мы не знаем. Все страны, так или иначе, проходят этот путь. Все страны, которые сегодня являются демократическими, федеральными, децентрализованными, с развитой системой местного управления – это страны, которые 200-300 лет назад были недемократическими монархиями. Надо понимать, что условная Франция, которая сегодня является не федеральной, но демократической страной с развитым местным самоуправлением, это страна, где была абсолютная монархия с одним человеком в Лувре, который говорил: «Государство – это я».
Сегодняшняя Великобритания – это страна, в которой этот путь занял больше времени, начался с Великой хартии вольностей. Тем не менее было время, когда там тоже был один человек, который говорил: «Государство – это я. Вам всем нужно слушать то, что я говорю».
В. МИЛОВ: То есть это не уникальная тема для России.
С. ГУРИЕВ: Во всем мире демократические страны раньше были недемократическими. И есть люди, которые говорят, условно: «Северные корейцы обречены на то, чтобы жить в диктатуре», забывая о том, что 70 лет назад северные и южные корейцы были одной страной, и вдруг выяснилось, что южные корейцы являются демократической страной, в которой есть все те самые институты, которые мы хотим построить в России, а северные корейцы внезапно оказались другой страной, где все молятся на одного великого человека. И, конечно, это может измениться и наверняка изменится и в Северной Корее, и в России.
Поэтому, конечно, гарантировать то, насколько быстро это изменится, невозможно. Но говорить о том, что россияне имеют какой-то ген рабства, ген централизации, нет никаких аргументов, которые могли бы защищать этот тезис.
В. МИЛОВ: Но это непростая штука – привыкать именно к своей политической, общественной ответственности, что надо участвовать, что нет центральной власти, которая все вопросы за вас решит.
С. ГУРИЕВ: Конечно, конечно. Это изменение культуры, изменение политической культуры. Культура меняется медленно. Но те люди, которые говорят, что культуру нельзя изменить, забывают действительно о том, что все сегодняшние демократические страны прошли этот путь, несмотря на то что люди скептически относились к тому, что это вообще возможно.
Еще раз скажу, что европейские страны все были монархиями. Условная Франция или Австро-Венгрия считались абсолютными монархиями. Считалось, что ну вот как это может быть – жить без короля? И вдруг выяснилось, что можно.
В. МИЛОВ: Конкретный вопрос, если можно. Полиция. Вот мы смотрим на крупные демократические страны с федеративным устройством. Какие-то релевантные примеры для России – это и США, и Германия, и Великобритания, и во многом Канада, хотя там по-разному немножко это устроено в разных провинциях. Но тем не менее там нет вот этой вертикали МВД с большим, толстым полицейским генералитетом, который сидит на этих коллегиях, а там полиция вся, грубо говоря, местная и подчиняется очень часто – не везде, не всегда, но в основном – местным властям. Возможно ли это в России?
Мы очень часто об этом говорили в разных оппозиционных политических программах, на что нам люди говорят: «А что будет, если какой-то местный князек-бандит захватит под себя город или район? И у него же будет и полиция в подчинении». Нет ли здесь вот этого риска? Возможна ли в России децентрализованная полиция в руках местной власти без вот этой вертикали МВД?
С. ГУРИЕВ: Безусловно, часть полицейских функций должны быть местными, часть – федеральными. Соединенные Штаты – это очень децентрализованная страна. Тем не менее там есть Федеральное бюро расследование (ФБР), которое отвечает за некоторые преступления, которые нужно расследовать на федеральном уровне. И можно прочитать много книг, посмотреть много фильмов, когда местный князек, шериф захватывает власть в своем графстве или даже штате, и федеральные власти приезжают и как раз вскрывают коррупцию на местном уровне. И, конечно, федеративное государство всегда имеет вот такую борьбу между местными и федеральными органами власти. Раз это возможно в Америке, наверное, это возможно и в России.
Опять-таки, нет никаких причин полагать, что американцы – люди первого сорта, а россияне – люди второго сорта. Действительно есть причины, по которым некоторые преступления нужно расследовать на местном уровне. Есть причины, по которым полиция, которая расследует эти преступления, должна быть подотчетна и, может быть, даже избираема на местном уровне. Речь идет и о том, что некоторые суды должны быть местными и судьи должны быть избираемы или назначаемы местным парламентом. В то же время должны быть и федеральные суды, которые избираются, назначаются федеральными органами власти.
Поэтому, конечно, федеративное государство – это всегда выбор между полномочиями, которые находятся на местном, региональном и федеральном уровне. Никогда это не является простым. Но еще раз скажу, как ты правильно сказал, есть другие страны, которые прошли этот путь. Все прошли этот путь по-разному. Но тем не менее считать, что Россия не может построить нормальное федеративное государство, это просто расизм и русофобия, когда люди говорят, что россияне – это люди, которые обречены жить в централизованной стране, они не могут решать, что-то на уровне города или региона, а американцы, наоборот, это люди первого класса, которые могут построить такую систему.
В. МИЛОВ: Ну вот это очень важный момент. Потому что всегда был опыт. То есть вот все эти успешные страны, которые мы обсуждаем, они далеко не просто к этому приходили. Там были и свои диктатуры, и свои мафии, и свой позолоченный век олигархический. Там везде где-то были все эти трудности. И вот мне кажется, нормальный здесь подход – это просто взять и внимательно изучить. То есть тот, кто уже проходил эту дорожку, сталкивался со всеми этими проблемами. Пропитаться этим опытом, постараться не повторить этих ошибок и пройти более короткий путь из точки А в точку Б.
Но здесь еще такой важный момент по поводу и полиции, и судов, что это, мне кажется, очень может быть серьезный стимул для регионов и территорий, что если вы у себя выстраиваете систему законности и демократического порядка, где полиция охраняет безопасность, а не берет взятки и не крышует преступность, и где суды нормально работают, к вам придут и инвесторы, к вам приедет жить высококвалифицированная рабочая сила, потому что она может выбирать, где ей удобнее и комфортнее проживать.
И в этом смысле территории, которые покажут больший прогресс в формировании нормальных судов, нормальной полиции, нормальной конкурентной общественно-политической среды, у них будут и лучше шансы для экономического развития и обеспечения благосостояния людей.
С. ГУРИЕВ: Абсолютно так. И это действительно работало даже в России XXI века до 2010-х годов, когда некоторые губернаторы могли построить привлекательный инвестиционный климат, когда к ним приходили иностранные инвесторы и когда к ним приезжали другие губернаторы, жаловались на то, что от них люди уезжают, инвесторы не приходят, не задаваясь вопросом, почему все пошло не так.
Поэтому, конечно, конкуренция между регионами – это, на самом деле, важнейшее достоинство федеративного государства, когда вы можете на самом деле построить ситуацию, где губернаторы, избранные народом, заинтересованные в процветании своего региона, могут конкурировать с другими, привлекая деньги и людей.
И, конечно, опять-таки это происходит сегодня в Америке. Мы видели, например, что во время ковида и после ковида некоторые штаты смогли привлечь инновационные отрасли, которые решили переехать из Калифорнии, когда в Калифорнии были какие-то проблемы во время и после ковида. И нет причин полагать, что это нельзя сделать в России.
Опять-таки, Америка – это тоже очень разнородная страна. Сегодня все читают очередную книгу Боба Вудворда, которая называется «Война». И надо сказать, что Боб Вудворд – это человек, который прославился своим расследованием про Уотергейт «Вся королевская рать». Фильм был такой «Вся королевская рать».
«Вся королевская рать» – это в том числе название книги про Луизиану, когда между Первой и Второй мировыми войнами в Луизиане был коррумпированный губернатор. Эту книгу я всем рекомендую прочитать. Это, конечно, не совсем расследование про российские коррумпированные регионы, Кущевку и так далее, но тем не менее там много проблем. И эта книга во многом основана на реальных событиях. Хьюи Лонг – коррумпированный луизианский губернатор. Когда вдруг выясняется, что и в Америке бывают и коррупция, и насилие, и преступность, и все это покрывает коррумпированная власть.
В. МИЛОВ: Да. И вообще, вот это интересный момент. Мне кажется, об этом мало говорят и пишут. Потому что у нас в 90-е и, наверное, в первые годы путинского правления, до 2010-х, как ты правильно сказал, очень интересно по-разному развивались регионы в зависимости от того, кто какой путь выбрал. И там были одни, кто активно пошел по пути демократических и рыночных реформ и открытия, а были другие, кто пытался сохранить законсервированный этот вариант чуть-чуть косметически поправленной советской системой.
Я помню, в нулевые годы это было прикольно. Потому что, скажем, в Пермь уже летала Lufthansa, а в Ульяновскую область, где как раз в 90-е сохранили вот этот коммунистический эксперимент в виде Парка юрского периода, ничего не летало. То есть те регионы, которые действительно пошли по современному пути, они, очевидно, становились более успешны. Это прям было заметно. И это даже видно до сих пор.
С. ГУРИЕВ: Безусловно.
В. МИЛОВ: В завершение я хотел, конечно, поговорить об Украине. Это тяжелейший рубец, который останется теперь с нами на десятилетия. Для меня это вообще морально очень тяжело, потому что я рос, получал образование и работал в энергетическом секторе, где всегда в России было непропорционально высокая доля украинцев (и в нефтегазе, и в электроэнергетике). И можно вспомнить и Муравленко, и Непорожнего. Это вот, кто не знает из молодежи, герои советского времени, которые развивали вот эти все нефтегазовые энергетические системы. Я помню, российские нефтяники всегда, когда выпьют водки, они поют «Ты ж меня пидманула», а не «Боже, царя храни».
Но вот мы дошли до такого. Крайне сложно было вообще представить, что у нас может быть какая-то конфронтация, тем более вот такая просто жестокая геноцидальная война против украинцев. И я вижу, вот с той украинской стороны это всегда были люди, которые к нам относились хорошо и даже любили нас, но теперь вот эта возникла стена недоверия, которая очень надолго. И нам придется что-то делать, чтобы попытаться это доверие вернуть. Это максимально сложная история. Здесь даже я не вижу каких-то простых ответов. Что ты можешь об этом сказать? И как здесь действовать?
С. ГУРИЕВ: Это действительно жестокая и несправедливая война. И мы не можем сказать каждому россиянину, что он несет за это ответственность. Но я чувствую свою ответственность за то, что моя страна напала на Украину и убила десятки, если не сотни тысяч людей, разрушила жизни миллионов людей. И об этом трудно говорить спокойно. Это действительно катастрофа. Это моральная катастрофа для многих людей в России, в том числе для меня. И, конечно же, это займет много времени.
Тем не менее в сегодняшней Европе немцы и французы разговаривают друг с другом. В сегодняшних Эльзасе и Лотарингии люди живут в единой Европе, хотя это территории, которые много раз переходили из одной страны в другую, где люди убивали друг друга. Это относится и к сегодняшней, Центральной и Восточной Европе, где было много геноцида как внутри этих стран, так и со стороны Германии и России.
И поэтому, конечно, можно представить себе, как Россия и Украина, возможно, не сразу, возможно, через десятилетия смогут восстановить нормальные отношения. Для этого нужно признание вины за эту агрессию. Для этого, конечно, нужно помочь России признать то, что эта война была несправедливой, жестокой, преступной и, как ты правильно говоришь, геноцидальной. С другой стороны, как я уже сказал, нет причин полагать, что невозможно преодолеть этот разрыв.
Но говорить об этом сегодня, конечно, очень трудно. И невозможно говорить об этом с оптимистической точки зрения. Потому что когда мы с тобой сегодня разговариваем об этом в свободной и мирной стране, совсем недалеко отсюда идет война, люди погибают под бомбами и ракетами. И поэтому, конечно, очень трудно говорить о том, как все будет хорошо. Все будет хорошо, но не сразу. И сегодня, конечно, об этом говорить очень трудно.
В. МИЛОВ: Вот здесь когда в Вильнюсе находишься, здесь много украинских беженцев и много вот этих историй из первых рук И в том числе у нас есть одна знакомая женщина из Харькова, которая переехала с самого начала полномасштабной войны. И она вот всегда говорила: «Да нет, у меня нет никакой ненависти к русским. Я все прекрасно понимаю, что у вас есть много нормальных людей, что это все Путин начал». Но потом через какое-то время она вернулась обратно в Харьков на месяц или два. И она говорит: «Конечно, когда ты слышишь вот эти сирены бомбежек, а у тебя ребенок где-то не дома, гуляет в парке или в школе и так далее, в этот момент у тебя совсем другие чувства возникают по поводу в принципе российской нации как таковой».
Нам, мне кажется, надо тоже вот всю эту боль украинцев через себя пропустить. Я вижу, что многие люди не до конца вот это понимают. А говорить об этом надо. И здесь возникает в том числе вот эта дискуссия о вине и ответственности. В том числе у нее есть и экономическое измерение. Вот идет там большой разговор о том, платить ли Украине компенсации и репарации за нанесенный ущерб и каким образом.
Я вот тебя об этом хотел в завершение спросить. Есть здесь два аспекта. Первый – экономический. Насколько это трудно? Потому что многие пытаются представить дело так, что это просто какое-то будет дикое обременение на всех россиян. Вот правда ли это? Это первый вопрос.
И второй вопрос: как распределять эту ответственность? Потому что многие говорят, и я про себя могу сказать, я не чувствую своей вины за то, что Россия напала на Украину, я всегда был против. Но, с другой стороны, мой взгляд на это такой, что я носитель российского паспорта, я представитель российской нации, и все эти действия ужасные совершаются от имени нации. Поэтому я прям чувствую для себя обязанность что-то от себя оторвать и Украине дать в качестве компенсации. Хотя причастным к этому я не являюсь. Вот как ты на это смотришь, и на экономический аспект, и на такой морально-правовой?
С. ГУРИЕВ: Мне кажется, действительно моральный аспект гораздо важнее, чем экономический. Кто-то должен за это заплатить. Вопрос – кто? Есть люди, которые говорят: «Вы, западные политики, вели бизнес с Путиным, наживались на этом. Вы и платите». Это всего лишь перекладывание ответственности с российских граждан на кого-то еще. Это фактически отказ от ответственности за свою страну. То, что по-английски называется agency. Вы говорите: «Я не являюсь гражданином страны. Кто-то другой управляет моей страной в Вашингтоне, в Брюсселе, в каких-то других столицах. Они принимают решение за меня и за Путина».
Если вы ответственный гражданин, вы должны помнить, что да, это ваша страна, это ваша страна напала на соседнюю страну, убила десятки или сотни тысяч людей, разрушила города и, так или иначе, кто-то за это должен заплатить. И, вообще говоря, так это устроено, что придется платить из российского бюджета. Возможно, что будет достаточно денег, которые сейчас заморожены на Западе. Возможно, нет. Но тем не менее почему за это должен платить кто-то другой, а не российский бюджет, непонятно.
Запад, безусловно, заинтересован в том, чтобы не повторилась история Версальского мира, когда Германия после Первой мировой войны была вынуждена заплатить столь высокие репарации, что это привело к реваншизму и возникновению агрессивного режима в самой Германии. Конечно, Запад будет заинтересован в том, чтобы России это было по силам.
Более того, я уверен, что, кроме восстановления Украины, будет еще и план восстановления российской экономики, возобновление отношений с Россией для того, чтобы Россия была процветающей мирной страной. Это в интересах всего мира и тем более в интересах Европы, и даже в интересах Украины, если Россия будет мирной страной. В интересах Украины, чтобы Россия была свободной и демократической страной, потому что демократии, как правило, не нападают друг на друга.
С экономической точки зрения, безусловно, это деньги, которые России по карману. Пока что, после 2,5 лет этой самой войны, Россия нанесла Украине ущерб, который по карману российскому ВВП, для того чтобы выплатить репарации из замороженных средств, может быть, каких-то долгосрочных платежей.
В. МИЛОВ: То есть это не будет чем-то, что утопит российскую экономику.
С. ГУРИЕВ: Безусловно, нет. И кроме того, утопить российскую экономику не в интересах ни Европы, ни Украины. Есть недавний пример Ирака и Кувейта. Ирак, в котором, мягко говоря, ситуация была не очень хорошая в 1990-е, 2000-е и 2010-е годы, платил 30 лет и расплатился.
В. МИЛОВ: За оккупацию Кувейта.
С. ГУРИЕВ: За оккупацию Кувейта в 1990-1991 году. Есть и такие механизмы, когда просто Организация объединенных наций договорилась о том, что Ирак должен платить вот такую долю от своих нефтяных доходов в течение 30 лет. Поэтому все возможно. И, безусловно, России это будет по карману.
С моральной точки зрения, мне кажется, если вы считаете себя гражданином России, как ты правильно говоришь, вы несете ответственность за то, что делает ваша страна, потому что больше никому за это нести ответственность нельзя. Некому больше сказать: «Мы должны помочь Украине восстановить свою страну, потому что Путин на нее напал».
Опять-таки, разные люди говорят по-разному. Некоторые говорят: «Я не избирал Путина. Вот я никогда не голосовал за Путина». Но тем не менее я как человек, который жил в России, несу ответственность за то, что мы не смогли сделать нашу страну мирной страной, мы не смогли предотвратить то, что Путин напал на соседнюю страну и убил там десятки или сотни тысяч людей. Поэтому, безусловно, все определяют это для себя по-разному с моральной точки зрения, но с юридической точки зрения Россия будет за это платить. И не нужно думать, что об этом есть какие-то дискуссии. Есть замороженные средства. Я уверен, что большая часть или все эти средства будут пущены на погашение расходов, на восстановление Украины.
В. МИЛОВ: Важно то, что ты сказал про agency. То есть это, на мой взгляд, такая правовая и гражданская взрослость.
С. ГУРИЕВ: Взрослость. Правильно ты говоришь.
В. МИЛОВ: Вот именно взрослость, которая присуща обществам развитых демократических стран. То есть мы не берем только ягодки, мы не берем только активы, а берем и обязательства. То есть вместе со статусом развитой демократической страны, уважающей права других, идут и обязательства, что мы не должны позволять себе вот таких действий. А если от нашего имени их кто-то делал, то кто как не мы должны принять на себя компенсацию? Вот в этом, на мой взгляд, и критерий взрослости.
С. ГУРИЕВ: Да, ты абсолютно правильно сказал. Ты упомянул 1939 и 1940 год, когда Советский Союз был агрессором. И очень важно, что в нулевые годы, как и в 90-е годы, Россия извинилась, например, за преступления в Катыни. Советский Союз не хотел за это извиняться, но постсоветская Россия все-таки нашла в себе мужество для того, чтобы сказать: «Да, от нашего имени были расстреляны десятки тысяч людей, граждан Польши».
В. МИЛОВ: Польских офицеров.
С. ГУРИЕВ: Польских офицеров, польской интеллигенции. И это тоже очень важный шаг, который говорит: не я расстреливал этих самых граждан Польши, но да, мы должны за это извиниться. Сегодняшняя Германия извинилась перед своими соседями за те военные преступления, которые от лица немцев совершали гитлеровские власти. И мне кажется, постпутинская Россия должна будет это сделать, безусловно.
В. МИЛОВ: Ну и вот эта будущая постпутинская Россия есть, ты ее видишь, будет она? Или как это все будет развиваться?
С. ГУРИЕВ: Безусловно, есть. Я верю в прогресс. Как я уже сказал, все страны, которые сегодня являются демократическими, раньше были недемократическими. Почему французы и немцы должны жить в свободной стране, а россияне не имеют на это право, мне непонятно.
Опять-таки, мы можем увидеть, как многие другие страны, например, Северная и Южная Корея были единой страной с одной и той же географией и культурой, потом пошли по разным путям. Сказать о том, что северные корейцы отличаются от южных корейцев и обречены жить в диктатуре, мне кажется, никто не может об этом сказать, потому что действительно мы видим, что южные корейцы построили процветающую мирную демократическую страну.
И, безусловно, россияне, которые уехали в Литву, живут здесь по правилам Европейского союза. Нет никакого генетического кода, который заставляет их давать взятки литовским полицейским и вести себя так, как Путин хотел бы, чтобы российские граждане себя вели. И поэтому россияне такие же люди, как и другие европейцы. И, конечно, Россия вполне может стать европейской страной.
В. МИЛОВ: Конечно, это гораздо более объемный разговор о будущем. Мы еще продолжим, к нему вернемся. Спасибо Сергею Гуриеву за важные мысли, которые он сегодня высказал. И это действительно разговор, который надо ввести, на мой взгляд, несмотря на все тяжелые сегодняшние обстоятельства. Потому что без понимания того, как строить нормальную будущую Россию, просто без элементарной веры в то, что она возможна, мне кажется, мы никак не обойдемся и никак не сможем приблизить вот ту нормальную страну, о которой мы все мечтаем. Спасибо, Сергей. И будем рады тебя видеть снова.
С. ГУРИЕВ: Спасибо.