Дебаты: Алексашенко и Милов / Выход России из зерновой сделки. Работают ли санкции?
Россия вышла из зерновой сделки, что дальше? Эффективны ли западные санкции? Удалось ли правительству Путина нивелировать их действие? Будет ли долгосрочный эффект? Может ли Запад что-либо сделать с российскими активами?
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А.ПЛЮЩЕВ: Добрый день, здравствуйте! Вы смотрите мой канал на YouTube. Ставьте лайки, подписывайтесь. Вот видите, уже Владимир Милов. Привет, Володя!
В.МИЛОВ: Всем привет!
А.ПЛЮЩЕВ: И сейчас уже увидите и с Сергей Алексашенко. Давайте позовем его. Сергей, добрый день!
Мы сегодня собирались для того, чтобы устроить здесь академическую дискуссию на тему, работают ли санкции, академическую дискуссию о том, справляется ли Путин с этими санкциями. Но жизнь вносит свои коррективы и в повестку вмешиваются горячие события. Поэтому, если вы не против, давайте начнем с выхода России из зерновой сделки после атаки на Крымский мост. Я так понимаю, там есть аспект, который связывает с санкциями всю эту историю.
Выход России из зерновой сделки, во-первых, хоронит ли ее?
В.МИЛОВ: Здесь есть два аспекта. Первый — это что будет дольше. И второй — это, действительно, связка с нашей сегодняшней дискуссией. Потому что основное требование России, из-за которого она, собственно, выходит, — это снятие именно части тех самых санкций, которые не работают, ни на что не влияют. Россия много месяцев уже говорит, что если не снимут санкции с Россельхозбанка — там у них ряд требований есть по поставщикам удобрений, импорту сельхозтехники, логистике, страховке… Короче говоря, они выставляют условием сохранения зерновой сделки частичное снятие санкций, связанных с агрорынком.
Более серьезный вопрос — это то, что будет теперь дальше. Помнишь, мы говорили об этом в пятницу здесь с Леней Волковым в «Ключевых событиях», — я считаю, что Россия не будет предпринимать каких-то жестких мер. Потому что там же два распараллеленных соглашения. Продолжает действовать соглашение Украины с Турцией. И по всем признакам видно, что Турция заинтересована защищать продолжение украинского аграрного экспорта. Здесь вопрос, решится ли Путин на прямую конфронтацию с Турцией? Думаю, что нет. Но они продолжат сейчас шантажировать, давить, будут какие-то инциденты. Мне кажется, что сделка как таковая не умерла, потому что мир в целом в ней заинтересован, в том числе, такие союзники Путина, как Эрдоган — все-таки, несмотря на колебания, я думаю, он в целом союзник — я думаю, что вернется. Побузят. Но, для них, действительно, вопрос санкций в широком понимании болезненный, поэтому они будут давить, чтобы с них снимали чего-то.
А.ПЛЮЩЕВ: Сергей, как вы полагаете, сегодняшняя атака на Крымский мост повлияла на решение или, действительно, как говорит Песков, было принято заранее?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что решение было принято заранее и объявлено еще до того, как нам стало известно об атаке на Крымский мост. Поэтому я бы не стал сейчас увязывать два этих события.
А.ПЛЮЩЕВ: Они не объявляли. Они говорили, что мы ничего не объявляем. Там сначала от Эрдогана утекло, что Россия продлила, а потом они ничего не объявляли, что они отказываются.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я отношусь так. У нас нет прямых доказательств того, что эти два события связаны, поэтому я предпочитаю к ним относиться как к двум параллельным. Если кто-то докажет мне, что между ними была связь, то ради бога. То есть если после атаки на Крымский мост мы бы услышали, что все-таки, несмотря ни на что про просьбе нашего друга Эрдогана мы продолжаем зерновую сделку — вот это было бы удивительно, это было бы из ряда вон выходящим событием. А так, в принципе, Россия давно заявляла, что никогда, ни за что, в пятый раз мы уже не будем продлевать эту сделку. Поэтому я считаю, что пока для меня картина выглядит так, что это решение было принято абсолютно самостоятельно до того, как стало известно об атаке на Крымский мост.
К тому, что сказал Володя, я бы добавил еще один момент. Это то, что за этот год, который существует зерновая сделка, Украина все-таки освоила и другие маршруты экспорта сельхозпродуции, в том числе, через соседние страны — через Румынию, Болгарию и в меньшей степени через Польшу в Балтийское море. Поэтому зависимость украинской экономики, украинского аграрного сектора непосредственно от этого морского канала, выхода через одесские порты, южные порты, он все равно остается крайне высокой, но есть какие-то альтернативы. И не надо забывать, что из-за войны потенциал украинского сельского хозяйства на экспорт резко упал. Украина потеряла существенную часть аграрных площадей, и посевная, уборочная кампания на многих южных территориях осложняется боевыми действиями.
Поэтому, я думаю, что сделка как таковая, как сочетание двух соглашений, она, конечно, исчезла, а сможет ли Эрдоган обеспечить безопасность морских перевозок зерна из Одессы в Стамбул, увидим, насколько он кнутой.
А.ПЛЮЩЕВ: Как полагаете, Россия, если все-таки разрушила эту сделку и Эрдогану не удаться и вот она сорвана, — как полагаете, кто главный проигравший в этой истории?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Имиджево будет, конечно, Путин, проигравшим, потому что на него будут валиться все обвинения, и отмазаться ему будет крайне тяжело, что бы он не говорил про Россельхозбанк, что бы он не говорил про вывоз российских удобрений, про сложность с получением платежей. Он, собственно, человек, который ассоциировал сам себя с тем, что сделка прекратила работу.
Если говорить экономически, это, конечно, будет удар по странам Северной Африки, Ближнего Востока, для многих из которых Украина является главным поставщиком зерна. И это будет сильный удар по Индии, потому что Украина поставляет значительную часть подсолнечного масла в Индию, по-моему, чуть ли не 40% того, что Индия потребляет. А нужно понимать, что подсолнечное масло — это основной растительный жир для бедных слоев населения. Поэтому Индия крайне зависит от украинского подсолнечного масла.
В.МИЛОВ: Я бы добавил, что это такая луз-луз ситуация. Здесь нет выигравших. Путин хочет в очередной раз использовать как инструмент шантажа. Но не факт, что это дело сработает. И он проигрывает, потому что, действительно, очень сильно пострадают от этого третьи страны, которые сейчас колеблются или даже где-то склоняются на сторону Россия, а вот Россия наносит фактически по ним удар. Ну, и в целом это будет удар по мировой экономике, мировому продовольственному рынку, потому что он связан в значительной степени. И будет дополнительный вклад в рост цен. Только начала как-то на мировых рынках инфляция успокаиваться. Это может быть дополнительным фактором, подстегивающим. Много негативных последствий.
А.ПЛЮЩЕВ: Володя затронул тут в самом начале то, что ведь в Стамбуле в свое время было подписано два соглашения, как сейчас говорит МИД, что «вразрез с заявленными гуманитарными целями вывоз украинского продовольствия был практически сразу переведен на коммерческую основу». Но там еще был меморандум Россия — ООН. Он так и не заработал, — сетуют в МИДе. И что там говорят: Российские банковские платежи, страхование, транспортная логистика, поставки запчастей и зарубежные активы оказались полностью заблокированы. Сейчас, надо понимать, будут разговаривать о возвращении Путина в эту сделку. Эрдоган уже обещал, что вот Путин приедет в августе. Мы, конечно, удивлены, но, тем не менее, Эрдоган обещал, он зря ничего не скажет. И они будут разговаривать.
И о чем может пойти речь насчет того, чтобы как-то обменять участие России в этой сделке на отмену каких-то санкций в рамках того же меморандума Россия — ООН?
В.МИЛОВ: Эти вещи прорабатывались. Например, были публикации о том, что европейцы, например, готовят предложение, чтобы создать специальную какую-то дочку Россельхозабнка для проведения платежей, связанных именно с этими продовольственными и прочими операциями. Надо понимать, что Россельхозабнк вообще — это такой большой конгломерат. Это четвертый банк в России, по-моему, больше 4 миллионов активов, который занимается много чем, а вовсе не только цепочками поставок продовольствия на мировой рынок. Поэтому они справедливо говорят: «А чего это мы просто так с вашего огромного банка будем санкции снимать? Давайте, если вас волнуют эти операции экспортные, мы под них создадим дочку».
Ну, будет какой-то торг вокруг этого, потому что Путин, как я понимаю, хочет все-таки семейный банк Патрушева освободить от санкций целиком. Так что будет стадия торга, там, дальше трудно сказать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы добавил только то, что не было никакого меморандума Россия — ООН. Было, действительно, два соглашения: Украина — Турция — ООН и Россия — Турция — ООН. А отдельно в заявлении генсекретаря ООН было сказано, что вот мы заключили сделку, и в рамках этой сделки мы еще будем обсуждать те вопросы, которые ставил Путин. Никакого обязательства, никакого обещания со стороны ООН не было. Было бы странно, если бы ООН обещало снятие санкций.
А.ПЛЮЩЕВ: Короче, в 90-х обмануло НАТО, а сейчас обмануло ООН, Все обманули Путина!
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот опять обманули Путина. Путину неверно доложили, такие наивные и нас опять обдурачили. Никто ему этого не обещал. У Украины не было никаких соотношений с Россией, Эрдоган тоже не мог ничего обещать. Поэтому это все были такие заявления, обращенные в воздух, адресованные в пространство типа «снимите с нас санкции».
Я согласен с Володей, что Евросоюз не пойдет на снятие санкций никаких, ни в каком объеме, ни под каким соусом. Готовы будут рассматривать схему дочернего банка для Россельхозбанка для осуществления платежей, но не более того. Так что здесь Путин может продолжать кричать, что его обманули. Мне кажется, его обманули те, кто доложил ему про эту сделку.
А.ПЛЮЩЕВ: Посмотрим, как будут развиваться события.
Насколько я понимаю, были заявлены разные точки зрения наших сегодняшних экспертов на то, насколько эффективны санкции. Их уже 11 пакетов у нас получается. Некоторые из них — дорабатывание предыдущих пакетов, отсматривание, как выполняются некоторые из первоначальных и так далее.
Поскольку все началось с твита Сергея Алексашенко, а вчера он выпустил большой текст в рассылке — рекомендую подписываться и на рассылку Сергея Алексашенко и на Твиттер, — относительно того, что экономика России приспосабливается к санкциям и правительство Путина вполне справляется. Я бы хотел, чтобы Сергей раскрыл этот тезис немного.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Начать надо с того, что я всегда говорил о том, что санкции работают. Я никогда не говорил о том, что они не работают. Они, действительно, наносят серьезный удар по российской экономике. Но это не настолько сильный удар, чтобы говорить о том, что российская экономика рухнет, что вот-вот распадется, начнется коллапс.
Я бы хотел здесь начать с определений. Экономика, которая попадает под серьезный удар санкций, и это означает, что она рушится, — это экономика Венесуэлы, которая после 2011 года ВВП упал в 3 раза, добыча нефти упало в 6 раз, продовольствие и базовые продукты в стране распределяются под контролем армии по карточкам. Все население страны ощущает, что такое экономические санкции. Или экономические проблема а-ля Советский Союз, когда в конце 80-х, начале 90-х годов уже вся страна понимала, что с экономикой непорядок, что экономика становится с каждым днем все хуже и хуже, и это бьет по каждой семье.
Сегодня ситуация явно не такая. Есть отдельно пострадавшие от санкций отрасли, например, деревообработка, как наиболее сильно пострадавшая. Падение производства фанеры на 40%. Но с точки зрения экономики это очень маленький сектор. Там работают десятки тысяч человек, сконцентрированы в отдельных городах. И вся остальная страна про это ничего не знает.
Можно приводить в пример более крупные отрасли. Правда, не санкции, а добровольный уход западных компаний, моральные санкции — автомобильная промышленность. Вот тоже концентрирована в крупных городах, отдельных регионах. Остальная страна об этом не знает и не заботится.
Соответственно, нет такой экономической проблемы, которая сегодня очевидна каждому россиянину или большинству из них. Если мы смотрим на опросы общественного мнения, какие проблемы вас сегодня волнуют — да, на первом месте стоит инфляция. Смотрите опросы на 30 лет назад: инфляция всегда стоит на первом месте, иногда на втором. Рост цен, инфляция всегда стоит на первом месте.
Поэтому я считаю, что санкции не наносят настолько серьезного удара, чтобы российское население это чувствовала.
А.ПЛЮЩЕВ: Владимир, как я понимаю, не совсем согласен.
В.МИЛОВ: Да, не согласен. Наносят они серьезный удар. Российское население почувствует с некоторым лагом. Я сейчас это дело поясню. Мне пришла идея устроить эти дебаты, потому что мне некоторое время назад мои телеслушатели начали писать: «Ты вот говоришь, что санкции такие разрушительные для российской экономики. А вот мы слушаем того же Сергея Алексашенко, и он говорит, что нет». И я начал интересоваться…
А.ПЛЮЩЕВ: Правильный у тебя зритель. Пусть они слушают разных, не только тебя.
В.МИЛОВ: Абсолютно верно. Потому что лучше всего это выносить, мне кажется, очную… Я примерно познакомился с тезисами Сергея. В чем здесь проблема. Здесь, мне кажется, очень важно не быть летописцем того, как Путин выкручивается из санкционного давления. Надо сказать, выкручивается он неплохо, скажем, на 4 с плюсом. По очень многим параметрам сумел, действительно, минимизировать воздействие санкций. И, в принципе, если смотреть, как Сергей — деревообработка, текущие жизненные стандарты населения, — вроде может показаться, что, действительно, эффект всего этого — где? Я считаю, что надо смотреть на объемную картину, потому что это выкручивание дается нашим властям ценой огромной раскоряки, в которой они находятся. Эта раскоряка очень сложная, и со временем им будет невозможно удерживать ситуацию под контролем, потому что она прогрессирует.
Вкратце объясню, в чем дело. Частные инвестиции ушли с началом этой конфронтации с Западом. То есть они просто ушли и всё. Например, в первом квартале по данным Росстата они обнулились в лучшем случае. А если убрать оттуда составляющую, связанную с госденьгами, они в минусе. Инвесторы не придут. В такой ситуации никакие инвесторы к нам в экономику не придут. Это значит, все держится только на госденьгах. Госденьги находятся под большим давлением. Они еще есть. И очень часто многие критики санкций обращают внимание на то, что вот у них есть еще финансовые возможности. Да, они пока есть, но хорошего варианта развития событий у них нет. Либо они быстро потратят все резервы и при таком уровне расходов им придется переходить к денежной эмиссии; либо им придется повышать налоги. вот они это открыто сейчас обсуждали на Питерском форуме все эти развилки; либо им, как они выбрали, судя по последним событиям, сокращать расходы. Но это бьет по всей их модели госэкономики, потому что все так называемое восстановление, оно основано только на оставшихся у них госденьгах.
При этом дефицит бюджета является мощным проинфляционным фактором. Центробанк собирается ставку повышать. Когда я в Европе выступаю, там тоже люди говорят, где же этот эффект санкций? Я говорю: А вы представьте, что у вашего Центробанка в вашей стране была бы ставка 7.5, и вы бы повышали ее повышение до 2-х процентных пунктов вот сейчас, 21 июля — вот как вам? Они говорят: «Ну да, это проблема».
Дальше много разных других вещей. Например, пресловутое импортозамещение в целом не заработало, потому что импорт восстановился до довоенных значений. Это значит, что бизнес предпочитает путь через дорогую логистику, но все-таки китайское, а не российское. Российского просто часто нет. Импорт восстановился — это давление на рубль. Рубль — давление на инфляцию, инфляция — давление на ставку. Бабка за дедку, дедка за репку и так далее.
Хорошо, перестроились на поставки из Азии. Но они безумно дорогие. Не случайно их не было в предыдущие годы в таких масштабах, потому что 83% населения России и 83% валового регионального продукта — это европейская часть страны. Ты замучаешься все это из Китая возить. Сама Набиуллина признается, что новая дорогая логистика с Азией — это мощный профинляционный фактор. Рентабельность там в лучшем случае нулевая. Я вот через неделю выпущу видео на своем канале про все эти цепочки с Китаем — по рыбе, лесу, углю.
Если посмотреть на эту ситуацию, видно, что раскоряка у них серьезная, ресурсы конечные, а какой-то экономической перспективной модели у них нет. Поэтому я согласен с Сергеем по частностям, что они амортизируют удар, выкручиваются и выдерживают. Но когда мы слишком много на этом делаем акцент, мы у наблюдателей, не очень погруженных, создаем впечатление, что, действительно, Путин справляется, и санкции не работают. Это неправильно. Это не надо делать. Надо акцентировать дело на долгосрочной перспективе, где у Путина хорошего выбора и хорошей экономической модели нет. Доклад закончил.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, все мы смотрим по тому, что есть сейчас. И про будущее мы много можем рисовать — так, не так, выйдет, не выйдет, — в конце концов, когда эти санкции только вводились, многие прогнозировали буквально коллапс российской экономики. И даже поначалу казалось, что так оно и есть, потому что доллары и евро — соответственно рост валютных курсов, огромные очереди к обменникам и прочее. Потом как-то все закончилось довольно быстро. И курс какое-то время был весьма стабильным. Сейчас, насколько я понимаю, валютные курсы снова устремились вверх. Что происходит? Это то, о чем говорит Владимир, или это какой-то нормальных ход в рамках того, что российские власти справляются, худо-бедно удерживают ситуацию?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Саша, если можно я немножко отрефлексирую. У нас есть один общий знакомый у всех, который говорит, что вера не подлежит сомнению и обсуждению. То есть обсуждать — я вижу будущее таким или я вижу будущее сяким — я вообще не вижу никакого смысла. Потому что да, то, что нарисовал Володя, все эти угрозы существуют. Да, у них есть какой-то шанс на реализацию. Но есть и другие сценарии. И достаточно посмотреть на то, как развивается экономика Ирана, которая, пройдя через падение после санкций 79-го года, после войны с Ираком, упав практически на 30%, с 90-го года она растет со скоростью мировой экономики — 3,3% Да, она технологически отсталая. Здесь я думаю, мы с Володей точно согласимся, что будущее экономики сильно зависимой от западных инвестиций, от западных технологий, которые находятся под санкциями — это технологическая отсталость. Это дряхление, это неспособность производить конкурентоспособные товары. Все правильно. Но когда я разговариваю с российскими автолюбителями: «Ребята, смотрите, у вас же не будет привычных машин» — «Да ничего, мы будем ездить на китайцах. Мы же не будем ходить пешком и ездить на повозках». То есть нужно понимать, что экономика существо адаптивное.
И я повторю свой тезис. Для меня вот то, что говорится — угроза разрушения экономики, огромные экономические проблемы — это когда подавляющая часть населения будет говорить: Да, мы видим, что с экономикой не в порядке. Сегодня этого нет.
По поводу курса рубля — это к вопросу об эффективности команды Путина — об эффективности Набиуллиной, Силуанова, Решетникова, Белоусова, Орешкина и так далее. Не случайно же они с Путиным работают. И Путин, как известно, хороший тактик, который достаточно успешно очень часто решает тактические задачи, но каждый раз создает стратегические проблемы. Вот стратегическую позицию он постоянно ухудшает. И в данном случае то, что произошло с валютным курсом — это то же самое. Абсолютно не прогнозированное никем решение сделать рубль неконвертируемым — то, что было сделано в марте прошлого года. То есть этого никто не предвидел, никто не мог сказать. мне кажется, что даже для Центрального банка это стало неожиданностью. То есть они это придумали прямо с колес, когда увидели, что инфляция разогналась до 10% в месяц. И это позволило стабилизировать ситуацию, курс рубля, который до 50 рублей за доллар со 120 укрепился и создать иллюзию стабильности и спокойствия.
Но дальше там начались расчеты за газ в рублях, расчеты в дружественных валютах. То есть всячески пытаться изолировать российскую финансовую структуру от Запада под лозунгом того, что мы не должны быть от них зависимы. Но все это тактически они решали задачу показать, что экономика стабильно, что нет девальвации, что нет инфляции, мы ее сдерживаем. Но стратегически мы выясняем, что кто-то за нефть получал индийские рупии, которые зависли в индийских банках и которые никак нельзя использовать АвтоВАЗ радостно отрапортовал, что он продал в Боливию свои машины за местные боливиано, которые вообще никому в мире не нужны, кроме АвтоВАЗ. И АвтоВАЗ теперь не знает, что с ними делать.
И в результате это все привело к тому, что валютный рынок узился. У нас же как — экспортеры и импортеры люди разные. Мы экспортируем одно, а покупает другое. И зачастую для импортеров, даже если они покупают товар в Китае или в Латинской Америке, все равно нужен доллар и евро. А предложение долларов и евро становится очень маленьким, и рынок становится очень сильно волатильным. Чем уже рынок, тем больше волатильность. И, в принципе, можно смотреть так, что процесс ослабления рубля от послесанкционной стабилизации, которая была осенью прошлого года, он начался в декабре. Весь сентябрь, октябрь, ноябрь курс был 60 рублей за доллар. Казалось, что вон она, стабилизация. А с начала ноября он от 60 пошел до нынешних 90. Где-то он шел быстрее, где-то медленнее.
Но это как раз и есть та стратегическая цена, та стратегическая проблема, которую команда Набиуллиной, Силуанова создают. То есть они ухудшают стратегическую позицию, потому что в любом случае валютные ограничения, которые введены, вот неконвертируемость рубля, которая сегодня кажется замечательным инструментом, когда можно в ручном режиме решаем: А вот мы разрешает еще иностранцам купить на 100 миллионов долларов или на 3 миллиарда долларов, и мы каждый месяц принимаем какие-то решения индивидуальные. От этого рано или поздно придется отказываться. Рано или поздно нужно будет валютный рынок приводить в равновесие, опять сделать рубль конвертируемым — не знаю, — через 5 лет после ухода Путина… Не будет ни Набиуллиной, никого другого из нынешней команды. Вот те люди, как Гайдар, они возьмут на себя всю эту грязь. То есть за тактические успехи Набиуллиной в 22-м году, условно говоря, будет расплачиваться Милов в 2032 году.
А.ПЛЮЩЕВ: Я видел, что Володя что-то про Иран еще хотел сказать, и наверняка у него есть, что ответить. Сергей, мне, наверное, просто показалось, что вы как-то зашли на территорию Володи, потому что то, что вы говорите, на мой взгляд, как раз говорит о том, что санкции-то сработали. И вся та неурядица, которая с валютой произошла, она же из-за санкций, в том числе, и, может быть, прежде всего, и это их результат, безусловно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Саша, моя первая фраза вообще сегодня была то, что санкции работают. Собственно говоря, было бы смешно говорить, что они не работают. Эффект санкций население видит? Вот 60% российского населения не имеет никаких сбережений — ни рублевых, ни валютных. Для них курс рубля — это какая-то абстракция. Мы смотрим на статистику Росстата по потребительским ценам — мы видим, что никакого скачка инфляции притом, что доллар подорожал на 50%, пока не видно. Не верим Росстату. Хорошо, я спрашиваю людей, которые работают в крупных торговых сетях, смотрю на их данные — нету никакой. И они ее не видят. Они говорят: «Мы понимаем, что она должна прийти, что девальвация рубля обязательно приведет к повышению цен, но сейчас этого нет».
Я готов любой сценарий будущего принять, я с ним заранее согласен — да ради бога. Можно 25 сценариев нарисовать, но мы обсуждаем то, что есть сегодня. Вот по состоянию на сегодня российское населения эффекта санкций не ощущает.
В.МИЛОВ: Я две вещи хотел сказать. Первое — про население. Второе — про Иран. Я помню на своем веку очень много экономических кризисов. Наше население всегда традиционно все замечает в последний момент. Это видно, даже вот моя аудитория продвинутая, она обычно ко мне бежит за советами покупать доллары или нет, когда доллар уже на очередном пике. Вот пошла паника, уже 100 рублей за бакс, вся личка забита: «А мне покупать за 100 рублей?» Я говорю: «Вот по 100 рублей уже не надо ждите, пока откатится?»
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, Володя, евро сейчас покупать?
В.МИЛОВ: Сейчас не надо. Я всегда говорю, когда есть локальная паника и локальные пики, никогда не покупайте валюту в этот момент.
Я помню очень хорошо, например, 80-е годы. Скажем, в 87-м, как сейчас мы все знаем, глубокие экономические проблемы и язвы Советского Союза были специалистам очевидны. Но народ — вот я в то время был абсолютно представителем обычного народа — вообще ничего не замечал.
Когда через два-три года все стало исчезать, то для нас это было абсолютным шоком…
А.ПЛЮЩЕВ: В это время или чуть позже была инфляция галопирующая?
В.МИЛОВ: Галопирующая была позже. А 89-й, 90-й, 91-й — это постепенное полено вымывание товаров, исчезновение из магазинов. И вот тогда для многих людей это стало шоком. Хотя экономисты говорили — вот Сергей прекрасно знает, вы там заседали, ты был на Змеиной горке или где вы это обсуждали все — вы это знали. Конечно, народ заметил позже. То же самое про ваш дефолт 98-го года, который Сергей прекрасно помнит, я думаю. Я помню эти лица у обменников после пресс-конференции Кириенко. Хотя всю весну и лето и даже раньше народ, который был посвящен в эти дела, говорил, что мы идем в такое нехорошее место, даже не рискну его здесь называть. Но лица у людей в обменниках были такие, как будто им сообщили, что земля налетела на небесную ось.
Поэтому по текущей реакции населения, во-первых, не надо судить. Во-вторых, у населения сейчас есть такой эффект шапочку из фольги. Если вы посмотрите на массовые комментарии в интернете по поводу экономики до 24 февраля 22-го года, то были универсальные проклятия — все плохо. Хотя, кстати, в 21-м году был относительно неплохой по нынешним временам экономический рост. Но народ комментировал так, что полная жопа, что цены выросли, зарплаты нищие. Под любым выступлением Путина почитайте комментарии в соцсетях и так далее.
Сейчас, как только началась полномасштабная война, все стало хуже, но народ говорит: «Нет-нет, у нас все отлично, мы справляемся». По-моему, это очевидный психологический скорее эффект, а не то, что санкции ни на что не действуют. Если посмотреть на средний чек в любой «Пяторочке» или «Магните» два года назад и сейчас, если посмотреть свежие данные ассоциации европейского бизнеса за июнь, — в июне 21-го еще после ковида, но еще до войны 150 тысяч новых легковых машин в месяц продали. Сейчас — 50. В три раза все это упало. Посмотрите цены на запчасти, посмотрите, что с ценами на билеты на услуги Телекома и много еще чего. Поэтому народ этот эффект почувствует попозже, и он уже есть. То есть уровень и качество жизни резко ухудшается.
Теперь я хотел про Иран сказать…
А.ПЛЮЩЕВ: Я решил свою аудиторию спросить, а она-то почувствовала негативное воздействие санкций? Другое дело, что я часть ее, очевидно, живет не в России, и для них прямо специально: «живу не в России». Для всех остальных есть два довольно хитрых варианта ответа: да и нет. Соответственно, посмотрим, подведем итоги, как у нашей аудитории, как они говорят.
В.МИЛОВ: Я хотел про Иран сказать. Потому что Иран всегда приводят как пример страны, которая под санкциями может десятилетиями гнить и ничего. Здесь я считаю важным понимать, что там вовсе не ничего. Там уже 15 лет и даже больше нарастают бунты, мощные протесты, которые каждый год-два активизируются и их охват все шире и шире. Для того, чтобы их усмирять, приходится прибегать к казням, может быть, не супермассовым, но далеко не единичным. И, на мой взгляд, Иран — это не пример страны, которы успешно выдерживает санции. Это как раз в мою пользу пример страны, где санкционные проблемы доводят до очень серьезных разломов в обществе. И власти приходится прибегать к экстримам, чтобы все это дело сдерживать.
Я хочу сказать, что вся эта ситуация с Ираном, Россией, Северной Кореей напоминает времена холодной войны, когда как только навернулся Советский Союз, очень многие из этих коммунистических режимов, которые держались на нем, они поплыли. Вот здесь похожую роль выполняет Китай. Если у Китая буду нарастать проблемы, и он больше не захочет так много вкладывать в поддержку своих авторитарных сателлитов по всему миру — вот тут может запросто поплыть и Россия и Иран, и Лукашенко и Асад, и Мадуро и все.
Я не согласен с Сергеем, что не надо прогнозировать будущее. Мы уже одну такую историю имели, когда все эти автократические режимы держались на одном гвозде — на помощи Советского Союза. Сейчас понятное дело, выньте вы вилку из розетки помощи содействия Китая — ситуация будет для Путина очень сильно хуже. Поэтому здесь, на мой взгляд, о будущем говорить стоит. Да, конечно, это все не будет завтра. Но я лично не вижу другого тренда, я не виду спасительного круга и модели для Путина, как он может построить классную экономику без западных денег и технологий ни импортозамещении и с прибылью торговать с Азией. Это не получается пока.
Поэтому, конечно, пока мы этих последствий на каждом кошельке не чувствуем, хотя многие чувствуют. Но, тем не менее, другого тренда я не вижу. Поэтому здесь говорить о том, что санкции работают… работают, но плохо, допустим, — я считаю, что это неправильно. Нужно думать, как делать так, чтобы они работали лучше и быстрее. Но тренд очевиден.
А.ПЛЮЩЕВ: Я больше чем уверен, что Сергей захочет отреагировать. Но, во-первых, напомню про продолжающийся опрос. А, во-вторых, после реакции я прошу Сергея не забыть сказать, насколько здесь велик этот фактор помощи Китая, о котором вы упоминали оба. И, может быть, не только Китая, там и Индия, и арабские страны.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я в третий раз повторю, что санкции работают. И упрекать меня в том, что они не работают, это неправда. Санкции работают сильно. И санации нельзя оценивать, хорошо они работаю или плохо. Просто те задачи и цели, которые ставят западные политики, начиная от президента Байдена по бюрократической лестнице вниз, они были нереалистичными или не сказать, что совсем смешными типа поставить российскую экономику на колени. Это как в январе 2015-го Обама сказал, что российская экономика разорвана в клочья. Красивая фраза, за которой ничего не стояло. Потому что в январе 15-го года Россия прошла нижнюю точку того кризиса и пошла наверх. А в это раз Байден сказал, что вообще доллар стоит 200 рублей в России, чего не было никогда.
Короче говоря, обсуждать целеполагание западных политиков вообще не вижу смысла.
Относительно Китая я тоже хотел задать встречный вопрос Володе. Мне как раз не представляется, что помощь Китая настолько огромная, что она может стать серьезной опорой для какого-то процветающего экономического будущего. Китай очень важен для России, но эта зависимость взаимная — скованные одной цепью — как рынок сбыта сырья, которые не реагирует на всевозможные ценовые потолки и прочие ограничения. Но для Китая Россия очень важна как поставщик сырья. Потому что Китай — это ресурсодефицитная экономика, которая основную массу всех природных ресурсов импортирует. И поэтому такая типичная сделка win-win. И было бы смешно, если бы Китай сказал, что мы идем вместе с Америкой и Европой, отказываемся от покупки, отказываемся от покупки российской нефти, тем более, что можно сейчас добиться скидки в цене на нее.
И здесь я не готов говорить, что Китай России как-то помогает, покупая нефть, лес, металлы и прочее. Это выгодна сделка. Она была выгодна и до войны и до Путина и будет выгодно после Путина и после войны. Поскольку Россия, видимо, на какие-то еще долгие годы останется экспортером сырье, неважно, какую долю в экспорте это будет занимать, Китай будет его покупать.
Что касается обратной помощи со стороны того, что Китай продает в Россию, безусловно, китайские компании хотят воспользоваться теми проблемами, которые они видят в российской экономике. Самый яркий пример, мимо которого нельзя пройти мимо, который у всех на слуху — это легковые автомобили. Мы видим, что в 3 раза упали продажи легковых автомобилей полностью за счет того, что восточные и западные компании, если считать «Тойоту» западной компанией (с моей стороны она, может быть, и западная), то, конечно, рынок освободился. И есть огромное количество россиян, у которых старые машины рушатся, и они готовы покупать все, что угодно, тем не менее, что внешне китайские автомобили выглядят временами достаточно прилично. Другое дело, что и качество сильно отстает от европейского.
Но посмотрите, китайцы готовы продавать в Россию собранные автомобили в крайнем случай под курупноузловую сборку, чтобы шильдик JAC поменять на шильдик «Москвича», за что увеличить цену процентов на 40 сразу можно было. Но никаких разговоров о том, что Китай готов что-то инвестировать в Россию, создавать какие-то рабочие места… Китай не будет отдавать свои рабочие места в Россию. А сейчас мы видим: «Фортум» и «Юнипро» ТГК-2 отобрали, Danone отобрали, «Балтику отобрали». Китайцы смотрят и говорят: «В какой-то момент это может и с нами случится. Давайте подождем». Поэтому ни о каких китайских инвестициях речи идти не может.
И вообще, если смотреть, статистика показывает, что Китай экспортирует в Россию все больше, но опять святое место пусто не бывает. Ведь, в конце концов, экономика — это не Путин и не Си. Экономика — это десятки, если не сотни тысяч предпринимателей, которые ищут возможность заработать. И если что-то нельзя в Европе купить напрямую или что-то нельзя в Европе, в Америке, в Корее и в Австралии, Новой Зеландии в принципе, но можно купить в Китае, — будут покупать в Китае. Да, это худшего качества, но это делают российские бизнесмены. Они на этом зарабатывают деньги, потому что они все это с прибылью продают в России. И говорить, что Китай помогает России, продавая всё, начиная от кроссовок, кончая запчастями к автомобилям и двигателям для самолетов — это неправда. Китайские компании не первого уровня — если посмотреть на то, кто продает свои автомобили в России, это, как правило, компании, которые находятся внизу рейтинга китайского, они далеко не лидеры китайского рынка. Они понимают, что если они будут продавать в Россию топовые модели, то они тут же столкнуться с ограничениями со стороны своих партнеров из Японии, Корее, Америке, которые им что-то перестанут поставлять. Никто не хочет нарываться на неприятности. Поэтому я не вижу никакой особой помощи со стороны Китая, кроме того, что китайский бизнес на этом хочет заработать. Но точно так же хочет заработать российский бизнес, казахский, турецкий, армянский, грузинский, все, кто могут Если у идиотов под названием Россия есть такой мудрый вождь, который создает всем проблемы, и на этом можно заработать, то почему же этого не сделать?
В.МИЛОВ: Я с этим согласен. И я как раз не считаю, что Китай нетто полезен России, что он нам в целом помогает и что сотрудничество с ним выгодно. Нет, не выгодно. Они нас в этой ситуации стремятся эксплуатировать и заработать на нас больше, покупая наше сырье со скидкой, продавая нам потребительские и промышленные товары дороже. Да, инвесторов китайских, как не было, так и нет, мы не дождемся. Но вот, что я имел в виду — важно прояснить, — что фактически сегодня вся наша промышленность, которая оторвана от западных технологий с более-менее хоть какой-то степенью сложности, она зависит от китайских заменителей. Тот же самый «Новатэк» для «Арктик СПГ», он не мог найти, мучился год турбины вместо Baker Hughes, которые отказались поставлять. Вот нашел китайский Wison, из-за чего проект удорожал на 4 миллиарда долларов.
То есть первое, что мог бы сделать Китай сегодня: если он перестанет поставлять нам технологии и промышленные товары — наша промышленность остановится. Получается это более-менее единственное место, где мы можем находить заменители западным технологиям. Вот где может важную выдрать из розетки вилку Китай.
Вторая история — это с потребительским импортом. Совершенно очевидно, что потерянный импорт потребительский из Европы заменил в основном Китай. И если бы таких массовых поставок не было, то ситуация на потребительском рынке, она и так не блестящая, а была бы еще хуже. Вот эти вещи я имел в виду как то, что Китай, несмотря на то, что сотрудничество с ним невыгодно, но он все-таки в значительной степени выступает поддерживающим фактором в условиях потери западных товаров и технологий. Ты же прекрасно знаешь, как вырос импорт всего — и инвестиционных и потребительских товаров из Китая за последние два года.
Поэтому Китай нам сильно не помогает и помогать не будет. Это я абсолютно согласен, ты все верно сказал. Но есть эти два фактора. Если бы их не было, то, как минимум наша промышленность бы без китайского содействия сегодня остановилась. И когда у них начнутся свои серьезные проблемы, мы на себе это все еще почувствуем. Вот, что я имел в виду.
В.МИЛОВ: Володя, я повторю. То, что китайские компании нам поставляют в Россию потребительские товары — это они зарабатывают деньги, и смешно их обвинять в том, что они это делают и смешно требовать от товарища Си, чтобы он запретил их делать. «Обогащайтесь», — как сказал Николай Иванович Бухарин. И товарищ Си продолжает этот лозунг в отношении мелкого, среднего и крупного китайского бизнеса.
А, с точки зрения технологий все не так просто. Если у вас есть огромная производственная линия или комплекс как «Новатэка», построенный на итальянской или французской технологии, нельзя взять оттуда один маленький элемент и поставить туда китайский. Зачастую нужно менять большой блок. И ты сам назвал цифру 4 миллиарда для «Новотэка». Но «Новотэку» хорошо, у него с деньгами все в порядке. Компания зарабатывает приличные деньги, у нее устойчивый рынок сбыта сжиженного газа, в том числе, в Китай, и может себе позволить расходы в 4 миллиарда.
А вот, условно говоря, какие-нибудь макароносверлильные заводы, у которых стоят станки производства США образца 1960 года, но вся линия стоит из-за этих американских станков, если какой-нибудь станок оттуда вылетает, то Китай не может один станок произвести и его туда вставить. Во-первых, это технология 1960 года и Китай такую не производит, и он прошел уже эту стадию. Во-вторых, несовместимость оборудования, она существует.
Поэтому я не верю, что Китай при всем желании сможет решить технологические проблемы для российской экономики. Нужно хорошо понимать, что технологические проблемы развития будут ключевые для России, и это будет ключевой эффект санкций. Но они не проявляются ни за год, ни за два, ни за три. В принципе, если вообще все оборудование прекратить завозить и прекратить строительство новых заводов и три года ничего не строить, вообще ничего не случится. Ну, упадут какие-то показатели строительства, ВВП, упадет импорт, Росстат насчитает что-то такое, но с экономкой ничего не случится, мы с вами не почувствуем вообще ничего. Никаких инвестиций не будет три года, и никто не почувствует, если аварий не считать.
Поэтому технологические лаги того, есть технологии, нет технологий, поставили или не поставили американское или китайское — это очень долгосрочный процесс. И раньше, чем через 10 лет оценивать эффект вообще будет оценивать невозможно.
А.ПЛЮЩЕВ: Я подведу результаты опроса: «Почувствовали ли вы негативное воздействие санкций?» «Живу не в России» — 21%. О нашей статистике у канала обычно бывает побольше, порядка 35% живут не в России, кто нас смотрит. Например, мне говорили здесь, в чате, что чувствуют на себе эффект санкций, даже живя не в России, например, с платежами — проблема. Мы в контексте нашего обсуждения понимаем, что речь идет о благосостоянии скорее, нежели об удобстве сервисов и так далее. И я думаю, что большинство людей, которые отвечали на этот вопрос, считали контекст. И вот как они ответили: не почувствовали — 8%. 71% из 100 почувствовали. Вот как разложились голоса. Может быть, некоторые выдают ожидаемое за действительное. Всем хочется, чтобы санкции работали. Говорят: «Уже работают, мы видим… чувствуем на себе…».
В.МИЛОВ: Мне кажется, что эта дискуссия постоянно возвращается к завышенным ожиданиям, которые были. Да, я согласен, там многие западные лидеры наплели лишнего про то, каким может быть и будет, по их мнению, итог этих санкций. Да, многие комментаторы в интернете прогнозировали, что не будет гречки в магазине. И люди ждут: Где же этот коллапс, что мы будем жить на улице и пить из луж. Его не было, значит, санкции не так уж эффективно действуют.
Мне кажется, просто надо на берегу договориться, что это все надо оценивать по-другому с точки зрения ущерба той модели экономики, которая была до ввода санкций. На мой взгляд, он нанесен фатальный. Она это дело не вытянет.
Очень интересный момент про импорт технологий и промышленной продукции. Я здесь скорее говорил не про станки или какие-то долгосрочные инвестиции, а, например, про нефтесервисное оборудование. Это очень важно. Вопрос качественного нефтесервиса и работы со скважинами цена — это 30% добычи. То есть если вы не используете современные технологии, интенсификацию добычи на старых месторождениях отработанных, заводненных, то у вас дебеты снижаются, и вы добываете меньше нефти.
Так вот ушли западные компании. Что делать? Начинают покупать китайское. Тут технологическое плечо гораздо больше.
А.ПЛЮЩЕВ: Работу в нефтегазовом секторе не пропьешь.
В.МИЛОВ: Я говорил не о том, что Китай нам как-то сильно помогает, но я говорил о том, что сотрудничество с ним есть. И вот если бы его не было, то это было бы для Путина вообще серьезной проблемой. Они как-то продолжают свою экономику держать в горячем состоянии просто за счет переориентации на Китай, хотя это невыгодно, хотя Китай на этом зарабатывает больше, здесь спору нет.
Мне кажется, предварительно подводя черту в этой дискуссии, мы слишком часто меряем эффект санкций ожиданием какого-то коллапса. Если убрать эти частушки-апокаллипсушки, которые особенно громко звучали в марте 22-го года и просто смотреть на общую картину, я не согласен, что мы не можем прогнозировать будущее. Примерно можем. Два варианта, они единственные: длительное гниение по иранской модели, сопряженное с ростом недовольства, в том числе, усилением репрессий; и второй вариант — какая-то более быстрая экономическая дезинтеграция, потому что проблема все-таки серьезная. Потому что эта вилка — дефицит, налоги, исчерпание кубышки, сокращение расходов и удар по разным секторам, зависящим от государства, — эта вилка для них плохая. Выхода из нее я не вижу, инвесторы не приходят. Поэтому, мне кажется, что здесь хороших сценариев у Путина на перспективу нет. Да, выкручиваться он мастер, согласен, что скорее в тактическом плане, но мы должны понимать, где он до сих пор имеет эти рычаги того, чтобы от влияния санкций уходить, давление на него усиливать. Но в целом я согласен с Сергеем Алексашенко: санкции работают.
А.ПЛЮЩЕВ: Я сейчас вброшу тему, чтобы вы подумали. Что могло принести ощутимые быстрые результаты, какие санкции, которые мы бы увидели?
С.АЛЕКСАШЕНКО: 1925 году на XVI съезде ВКП(б) было принято решение о сворачивании НЭПа и перехожу к индустриализации и построении плановой экономики, которую мы видели в течение последующих 60 лет.
В принципе, западные экономисты сразу начали говорить, что система неэффективна, и она должна рухнуть. Рухнула она через 60 с лишним лет. Поэтому, в принципе, тренд очень правильно они увидели, что такая система нежизнеспособна. Другое дело, мы не понимаем, в какой точке мы — в 1926 году или в 1986 году. А когда реально начался коллапс экономики — это 88-й год. Это закон о госпредприятии и закон о кооперативах. Это были два удара, когда экономика пошла вразнос, когда Госплан, Госснаб, Госкомцен потеряли контроль за соотношением денег у населения и товаров.
Второе. Я с Володей абсолютно согласен и здесь у нас одинаковый взгляд, что всеми решениями, помимо того, что война и прочее, что нельзя забывать, конечно, вся та модель экономики, которая строилась в России, что российская экономика очень медленно, но, тем не менее, интегрирующаяся в мировую глобально, ориентированная на евроатлантическую цивилизацию, на современное технологическое развитие — вот эта модель рушится. При Путине она не восстановится. Не будем заглядывать, что будет после Путина, но, что эта модель, когда Россия медленно, со скрипом, по крошечке влезала в экономику современного мира — это все исчезло и навсегда. И это главный эффект, даже не скажу, что санкций, это эффект войны, эффект мировоззрения Путина, который сказал: «Я больше с ними не хочу идти по одной дороге». Вся рота идет не в ногу и только поручик шагает в ногу. Поручик пошел в другую сторону.
Короткий ответ на вопрос, есть санкции, которые могут нанести серьезный ущерб — нет. Я считаю, что потенциал экономических санкций на сегодня Западом практически… что можно объявить, они объявили, теперь речь идет о том, что не то что придумать новые санкции, а так, чтобы те, которые объявили, они работали. То есть, условно говоря, если Евросоюз запретил экспорт в Россию автомобилей выше 30 тысяч евро, то нужно добиться, чтобы новые европейские автомобили ценой выше 30 тысяч евро при пересечении географической границы Российской Федерации переставали работать. И просто поставить эта задачу перед автомобильными компаниями. Потому что если напрямую из Германии, Франции, Италию нельзя привести, но через Турцию или Казахстан можно, то это означает, что санкции не работаю. Поэтому можно ли придумать какие-то новые санкции? Нет, нельзя.
В.МИЛОВ: Я абсолютно с этим согласен. Я в июне опубликовал большой доклад для центра Уилфреда Мартенса в Брюсселе про влияние санкций. И там у меня была целая большая глава о том, что главное, что Путину удается сегодня — это обход санкций через третьи страны, и это абсолютно возможно перекрыть, и это создаст очень серьезные проблемы. Я вижу, что Запада начинает, хотя медленней, чем хотелось, на эту тему шевелиться.
Очень интересная аналогия у Сергея с 26-м годом и тем, что плановая экономика продержалась после этого 60 лет. А там было много… Вся индустриализация в значительной степени осуществлялась на американском оборудовании. Если бы его не поставляли, многих заводов и ГЭС там бы не было.
Второе: союзники помогли выиграть войну по ленд-лизу. И неизвестно, как бы ситуация развивалась, если бы этого не было.
Третье: то, что я говорил в связи с Ираном — там были экстремальные репрессии. И значительная часть индустриализации была осуществлена за счет этого рабского гулаговского труда. А дальше читайте Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи». Как только Сталин помер, там сразу вскрылось, что была масса проблем. Да, это гнило некоторое время, но, тем не менее, вектор угадали правильно. Хотя на Западе было очень много политиков и экспертов, которые говорили: «Советская система лучше нашей, она обеспечивает справедливость. И даже Джон Кеннеди боялся, что СССР — это более эффективный конкурент». И вообще это направление в советологии существовало до конца Советского Союза, которая говорила, что эта система более эффективная, она наш капитализм переживет.
Мне кажется, сейчас важно, говоря о всех проблемах, не сваливаться в эту сторону.
А.ПЛЮЩЕВ: Я тоже вставлю свои пять копеек. Мне ужасно нравятся ваши тайм-лайны про 26-й и когда помер Сталин. Честно говоря, с мое обывательской точки зрения, сильно хотелось бы побыстрее.
Во-вторых, даже если откинуть период до того момента, когда Сталин помер, а начинать отсчитывать от его смерти, там несколько экономических периодов. Даже я, не экономист знаю это. Разных совершенно и разных по уровню жизни населения. И загнулось все только через 35 лет после смерти Сталина. Начало загибаться.
В.МИЛОВ: Сейчас ситуация отличается тем, что происходит серьезный дауншифтинг. То есть тогда все-таки уровень жизни был крайне низкий, когда советская власть начиналась, и для многих какая ни хреновая была модель — советская индустриализация, потом колхозникам дали паспорта при Брежневе — так или иначе, с низкой базы это все выглядело движением хоть и по неправильной модели, но вперед. Сейчас у нас вперед уже сзади. То есть у нас будет дауншифтинг. Я уверен, что это людям в итоге не понравится.
А.ПЛЮЩЕВ: Сергей, ваше заключительное слово.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы вернулись к тому, с чего начали. Володя уверен в будущем, что он его видит. У меня нет такого хрустального шара, который мне позволяет однозначно говорить, что будет только так, а не иначе. Я все-таки останусь при своем видении базового сценария, что будет медленный, вялый экономический рост, уровень жизни населения будет расти крайне медленно, но не будет падения. Не будет того, о чем говорит Володя, что через какое-то время инфляция разгонится, люди станут хуже жить и все начнут как минимум возмущаться или задумываться.
А.ПЛЮЩЕВ: Финальный опрос, с кем больше согласны. С Алексашенко или с Миловым.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Или с Плющевым.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с Плющевым ладно, все согласятся. А будет еще — с обоими.
В.МИЛОВ: Здесь есть, конечно, проблема, когда разговариваешь с аудиторией, когда, действительно, как Саша сказал, очень хочется побыстрее. И когда не получается побыстрее, люди начинают говорить… кидаются в обратку. Как говорит Шульман, надо снизить наши ожидания. Хрустального шарика у меня нет, но что-то такое я вижу. Я больше 10 лет назад говорил, что не будет никакого экономического роста и нацпроектов, нас ждет десятилетие стагнации. Я был один из немногих, потому что все прогнозировали устойчивый рост. Но в итоге оказался прав. В принципе, на дистанции мой шарик где-то работает.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы победили оба, хочу вам сказать, потому что с обоими согласны 37%. С Миловым — 30, с Алексашенко — 28. Но это в пределах погрешности абсолютно. И не с одним не согласны — 5% Отлично поговорили. Давайте продолжать.
Спасибо Сергей Алексашенко!
С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо!
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо Владимиру Милову, спасибо всем, кто смотрел! Поставьте лайки напоследок и подпишитесь на канал. Всем пока!