«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Владимир Владимирович живет в каком-то искусственном мире, который к реальности не имеет вообще никакого отношения. И связь с реальностью у этого мира только в том, что когда он отдает приказ, то начинают двигаться танки. Вот эта связь есть, к сожалению. Других связей нет вообще…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем привет, здравствуйте! Вы смотрите «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Баблоян. Леонид Гозман со мной в студии.
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Призываю вас непременно ставить лайки этой трансляции, писать комментарии после эфира, писать в чат, общаться друг с другом, донатить нам, если у вас есть такая возможность и желание. В общем, всю эту информацию вы можете найти еще и в описании под эфиром. А также приложение «Эхо», в котором вы можете нас слушать на двух платформах, если я не ошибаюсь — и на Android, и на iOS. Как давно я не говорила подобные вещи — мне кажется, с тех пор, как я перестала вести программу «Эхонет». Точнее, не то что перестала, а просто перестала существовать эта программа в рамках «Эха Москвы», которое перестало существовать.
Но мы, по традиции, начинаем нашу программу с Леонидом с психологии события. И событие, о котором мы будем сегодня говорить, произошло 70 лет назад, но до сих пор почему-то не отпускает никого. 70 лет назад умер Сталин. Вы знаете, я хотела вам задать вопрос, который меня мучает, но, мне кажется, все психологи вообще ненавидят такие вопросы. У меня вся лента в социальных сетях — во-первых, «помер тот и помрет и этот», понятно, естественно, и «праздник, праздничное событие». Это нормально?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Вы знаете, мои старшие товарищи, уже ныне покойные — Людмила Михайловна Алексеева, Мариэтта Чудакова, Сергей Адамович Ковалев — они всегда этот день отмечали именно как праздничный. Считалось, что в этот день выпить водки за праздник — ну как иначе?
Понимаете, когда говорят, что вот, мол, как можно радоваться смерти и так далее — во-первых, это, конечно, все демагогия грязная, потому что можно радоваться смерти убийцы, почему нет? Кроме того, это не праздник смерти — это праздник жизни. Потому что, вы знаете, Иосиф Виссарионович ведь убивал до последних секунд своей жизни. Хотя он не отдавал никаких приказов, но созданный им механизм убийства продолжал работать.
И. БАБЛОЯН: Продолжал убивать.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно! И понимаете, если бы он умер на день позже, не 5 марта, а 6-го, то еще бы кого-то убили. Правда, если бы он отдал Богу душу 4 марта, то, глядишь, кто-то остался бы жив. Но для меня это день жизни на самом деле. Потому что Иосиф Виссарионович, с моей точки зрения, был не просто отвратительным, преступным, злобным человеком. Он был, если хотите, таким анти-Христом. Он был дьяволочеловеком. Как Иисус сочетал Бога и человека в себе, если я правильно понимаю, этот сочетал дьявола и человека.
И он убивал всю свою сознательную жизнь. Всю. Он убивал конкурентов, когда шел к власти. Он убивал тех, кто его обидел чем-то — он был обидчивый человек, как и все диктаторы. Он убивал просто так, для удовольствия. Мне кажется, ему очень нравилось убивать. Он просто получал от этого удовольствие.
И поэтому когда он отправился в ад — обратно, откуда он вышел по недосмотру провидения или за грехи наши (я уж не знаю, как это случилось) — где его ждали старшие товарищи, естественно: Владимир Ильич, Феликс Эдмундович…
И. БАБЛОЯН: Заждались.
Л. ГОЗМАН: Да. То это было радостное событие для всей страны. Понимаете, люди выжили. Люди, которые были предназначены смерти, остались жить. Это же радость, ну как иначе-то?
И. БАБЛОЯН: Это радость. Но также есть истории, когда заставляли плакать в этот день.
Л. ГОЗМАН: Да не заставляли. То есть кого-то, может, и заставляли. Действительно многие плакали. Дело в том, что, понимаете, он создал мир, как и все диктаторы создают мир, такой безальтернативный. «А как же будет без него?». Когда Брежнев умер, тоже плакали, между прочим. Знаете, я сам это видел. Тетенька-врач, в возрасте вполне, рыдала. Мы с ней должны были вместе выступать — я деньги зарабатывал публичными лекциями. Приезжаю, и мне так раздраженно говорит организатор: «Ну вы-то не настолько расстроены, что выступать не можете?». Я говорю: «А чем я должен быть расстроен?». — «Ну как же, говорит, Брежнев умер».
И. БАБЛОЯН: Он что, мой родственник, что ли, или близкий друг?
Л. ГОЗМАН: «Я как-нибудь переживу». — «А вот та дама, говорит, вообще выступать не может». Она должна была выступать передо мной. Ну вот так.
И. БАБЛОЯН: А как это объясняется? Почему?
Л. ГОЗМАН: Рушится мир, Ира. Сталин был вечен. Брежнев — это еще ладно, а Сталин был вечен, как была вечна советская власть. Юрий Александрович Левада, выдающийся советский и российский социолог, называл поколение рожденных в 20-е первым и единственным поколением советских людей. Потому что они вошли в жизнь, стали входить в жизнь, когда советская власть уже была вечной — не было ничего до нее, понятно — и они вышли из активного возраста (кто-то скончался, кто-то просто стал уже слабым), когда советская власть еще была вечной.
Вообще страшное дело. Это действительно страшное дело. Знаете, мой дед покойный помнил дореволюционную жизнь, еще какую-то жизнь, гражданскую войну. Он все это помнил. Но мои мама с папой уже этого ничего не помнили. Они были интеллигентные умные люди, но ничего до советской власти не было и ничего никогда не будет вместо нее. И даже когда она рухнула…
И. БАБЛОЯН: Откуда такое убеждение?
Л. ГОЗМАН: Они это чувствовали. Это не убеждение, это не мысль — это эмоция.
И. БАБЛОЯН: Чувства не поддаются никакому, конечно, рациональному объяснению.
Л. ГОЗМАН: Ну, поддаются, но не очень. Понимаете, когда советская власть рухнула — мои мама с папой это застали, слава Богу (они много застали; они даже успели немножко поездить, еще что-то) — они не верили в это до конца. Они говорили: «Нет, это все, знаешь, они дурака валяют. Это они ловят легковерных, чтобы потом их репрессировать».
Понимаете, когда рушится жизнь, то страшно: «А что будет теперь?». При нем известное зло, известные проблемы. Известны правила: веди себя тихо, не высовывайся, тебя, наверное, не тронут, и так далее. А вот сейчас его не будет — и что будет вместо него? Слушайте, у нас сейчас то же самое говорят. а если Путина не будет, что будет? Вы что, не слышали?
И. БАБЛОЯН: Нет, слышала, конечно. «Если не Путин, то кто?», «Нет Путина, нет России», или как там Володин говорил. Это же шизофрения такая…
Л. ГОЗМАН: Путина нам дал Бог. Володин присутствовал, когда Бог подписывал.
И. БАБЛОЯН: Конечно, видел собственными глазами.
Л. ГОЗМАН: А я все думаю, за что он это нам сделал, чем мы провинились. Но понимаете, когда рушится мир, все, естественно, боятся. Кроме того, учтите, что товарищ Сталин создал о себе великолепный миф, который жив до сих пор, между прочим. Когда его какой-то из наших дураков назвал эффективным менеджером, я не помню — гениальная вещь: потом же и Иван Грозный стал эффективным менеджером — в это люди поверили. Хотя на самом деле они все, вот эти жуткие диктаторы, ничего не могут. Что ни делает дурак, все он делает не так.
Иван Грозный, который эффективный менеджер, у которого большая заслуга, что он взял Казань. Ну хорошо, взял Казань. Но он все свое царствование вел Ливонскую войну, совершенно бессмысленную, которую проиграл. После его царствования депопуляция была как после набегов татар. И это эффективный менеджер? Да вы что, ребята, о чем вы говорите?
А товарищ Сталин — какой он нахрен эффективный менеджер? Слушайте, его замечательная карьера началась с Царицына, где они вместе с «железным наркомом» Ворошиловым все про… проиграли, скажем. Дальше у него были совершенно бессмысленные репрессии.
И. БАБЛОЯН: Но порядок был.
Л. ГОЗМАН: И порядка не было. Ничего не было. Банды были. Какой, к черту, порядок, о чем вы говорите?
И. БАБЛОЯН: Я от своей бабушки это слышала все время: порядок был.
Л. ГОЗМАН: Но на самом-то деле разгул преступности-то — при Сталине. На самом деле бандитизм дикий. Ну посмотрите, он устроил Гулаг, и всякие люди говорят: «Ну да, Гулаг — это, конечно, нехорошо. Но зато он построил промышленность, зато он сделал то-то, этим рабским трудом он достиг очень многого». Знаете ли вы, что на самом деле — это видно по донесениям начальников лагерей, или как там они назывались, своему начальству гестаповскому… Значит, они докладывали: у них проблемы с фронтом работ. Зеки есть, зеков — во, а работы нет. Нет работы! Они не могли зеков занять. Конечно, они их занимали бессмысленным каторжным трудом, на котором зеки погибали. Это понятно. Но того фронта работ, чтобы что-то построить, не хватало. Гулаг был абсолютно экономически неэффективен. Это было зло ради зла.
О’кей, при нем Советский Союз выиграл войну. Это правда, при нем. А кто ввел страну в войну с обезглавленной армией? Кто это сделал? Это ведь он сделал. Кто был таким идиотом, что со всех сторон ему говорили, что будет война, а он не верил, потому что он, видите ли, поверил великому фюреру? Кто обделался так в первые дни войны, что не мог выйти к людям, боялся выйти? Кто положил солдат в несколько раз больше, чем Германия? Германия, воевавшая на всех фронтах, Германия, которую союзная авиация превратила в пыль, просто в пыль, потеряла 7 миллионов человек на всех фронтах, везде. Советский Союз — уже при Брежневе было официально признано: 27 миллионов. Сейчас говорят, 41. Это что, это эффект? Это он хорошо управлял?
И. БАБЛОЯН: Слушайте, зло ради зла, вы говорите — но это же абсолютно понятная история. Почему тогда люди этого не понимают?
Л. ГОЗМАН: Люди этого не понимают потому, что, во-первых, с ним ассоциируется порядок. Ассоциируется — это не значит, что порядок был. Но ассоциируется. И когда люди говорят: «Сталина не хватает», они имеют в виду не Сталина на них — нет, на начальство. Есть миф, что Сталин расстреливал начальников. И это, конечно, хорошо с точки зрения простого человека. Начальника, понятно, надо расстреливать. Губернатора, который ворует, этого, этого; может быть, даже самого великого вождя нынешнего — это за милую душу, это давай. Но не себя.
Кроме того, знаете, как раз его смерть показала суть его режима. Его режим стоял на жутком страхе, который, по некоторым психологическим законам (это долго рассказывать) трансформировался в чувство любви. Был такой замечательный психоаналитик американский Теодор Райк, который сказал, что у человека есть три способа реакции на непредсказуемое зло. Совсем непредсказуемое. Он, правда, не про политику — он про отношения в семье.
Значит, одна реакция — это восстание. Конечно, кто-то восставал, но в основном люди погибали — те, кто восставали. Вторая реакция — это принятие: вот кафкианский мир, и я живу в этом мире. Я вам скажу здесь примеры. Вот литературный пример — это Иван Денисович. Он же прекрасно понимает, что никто не заплачет., а уж вождю-то и вовсе…
И. БАБЛОЯН: Плевать.
Л. ГОЗМАН: Все враги вокруг. Он это понимает, и он остается человеком. Он живет как человек. Вы скажете: «О’кей, это литературный герой, это Солженицын придумал». Может быть. Конечно, придумал. Только были же и реальные герои. Не знаю, слышали ли вы такое понятие — тревожная сумка, тревожный мешок, тревожный чемоданчик.
И. БАБЛОЯН: Тревожный чемоданчик — конечно, разумеется.
Л. ГОЗМАН: Слышали. Так вот смотрите, люди держали в этом чемоданчике, который стоял у дверей на всякий случай, потому что мы же не знаем, как они…
И. БАБЛОЯН: Я понимаю, что не в таких масштабах, но мы, мне кажется, последний год жили примерно в таком состоянии.
Л. ГОЗМАН: Да, мы готовились к обыску. Каждый вечер мы готовились к обыску, прятали то, что они не должны найти, и клали им на видное место то, что они могут забрать, этим удовлетворившись. Это было каждый вечер, действительно. Сначала сколько мы искали тайники, делали их — это было очень сложно. Но потом нашли.
Да, вы правы, это похоже, мы к этому возвращаемся. Но вот наши предки с этими тревожными чемоданчиками писали музыку, совершали научные открытия, писали стихи. Радовались жизни! Влюблялись, женились, разводились. Понимаете, жизнь была! Несмотря на этот тревожный чемоданчик. Но это требует некоторой личностной силы, конечно. А есть третий путь, доступный каждому — полюбить источник зла.
И. БАБЛОЯН: Это то, что мы сейчас видим?
Л. ГОЗМАН: Нет, сейчас нет. Сейчас совсем нет. Во-первых, почему полюбить — это защита? Потому что, смотрите, если я его полюбил, великого вождя — усатого, например, или с маленькими усиками, неважно, или Пол Пота — если я полюбил, тогда я ведь что думаю? Значит так, он великий, он могущественный, он мудрый, он все видит насквозь и так далее. И он карает врагов. Врагов государства, врагов своих… Врагов моих, между прочим — он же меня защищает. Я же не враг, я же его искренне люблю. Поэтому меня он не покарает. Если я его люблю, то я в безопасности. Конечно, может быть ошибка. И тогда человек пишет с этапа: «Товарищ Сталин, произошла ужасная ошибка» (или «товарищ Гитлер») — вот что! Это, конечно, защита.
И это было видно. То, что это именно так, было видно тогда, когда он — чуть не сказал, подох — когда он умер. Потому что источник угрозы исчез. И не просто исчез точка. Ведь все эти разоблачения культа личности, расстрел Берии, расстрел Абакумова и так далее — больше нет этого зла. А раз нет зла, нет любви.
И. БАБЛОЯН: А я как раз вас хотела спросить: а как тогда это возможно, что до сих пор вот эта любовь к Сталину… Понятно, я цифры сейчас вам не назову, это надо последние опросы смотреть — это же каждый год все спрашивают про Сталина! И каждый год огромное количество людей до сих пор говорит и плачет.
Л. ГОЗМАН: «Имя России». Он же выиграл когда-то. Он же выиграл на этом конкурсе, а вовсе не Александр Невский. Это и ежу понятно. Понимаете, вот это травма, которая была нанесена. Кстати, первые годы после его смерти — судя по всяким мемуарам, это самые счастливые, самые радостные годы советской истории. Вместо того, чтобы страдать от того, что ты потерял отца родного, ты наоборот радуешься жизни. Потому что ушло это.
Но дальше вот что произошло. Произошла вообще трагическая для нашей страны вещь. Тут я уже должен говорить немножко как психолог. Знаете, когда переживается вот такая жуткая травма, которая приводит к невротическим реакциям, к заместительным реакциям и так далее, когда она происходит, в чем излечение? Что происходит инсайт. Человек видит. Он вспоминает то, что с ним произошло.
Потому что, вообще говоря, самые страшные травмы в своей жизни мы не помним. Они у нас вытеснены в подсознание. И поэтому у нас невротические реакции, поэтому у нас навязчивые идеи, поэтому мы делаем что-то странное и так далее — чтобы, не дай Бог, не вспомнить тот кошмар, который был.
У каждого он свой. У кого-то это действительно кошмар — не знаю, девушка стала жертвой группового изнасилования, например. А у кого-то это полная ерунда, которую он придумал. Один мой клиент — я занимался психотерапией когда-то — для него травмой было то, что у него плохие зубы. Он это от всех скрывал, хотя всем это было видно. Но это было ужасной травмой. То есть, понимаете, на самом деле все внутри человека, здесь нет общей логики.
Так вот, человек пытается забыть свою травму, не вспоминать. Потом в силу ряда обстоятельств у него происходит инсайт. Он ее вспоминает. И это момент совершенно удивительный. Это момент, когда сочетаются слезы и смех, счастье и горе — это все вместе происходит. Если это происходит на сеансе психотерапии, это просто вообще какой-то шквал эмоций на самом деле.
Но это еще не излечение. Излечение, полный катарсис, очищение наступает в ходе процесса отреагирования: когда ты много-много раз возвращаешься к одному и тому же, когда ты ее проговариваешь. Ты рыдаешь по этому поводу, ты смеешься над собой, ты смеешься над своими врагами. Постоянно одно и то же, одно и то же много-много раз. Это не бессмысленная вещь, это необходимая вещь для психического здоровья.
Процесс отреагирования в нашей стране был прерван насильственно. Потому что у Никита Сергеевич не ждал инсайта, он сам все рассказал. Но это понятно, у него были политические задачи, а не терапевтические, и спасибо ему за то, что он сделал, конечно. Но дальше этот процесс реагирования только-только начался — Солженицын, еще какие-то воспоминания, еще что-то… Только началось. Никита Сергеевич, еще будучи у власти, понял: нет-нет, что-то далеко идет. Он-то, между прочим, не мимо проходил. Он-то был секретарем ЦК компартии Украины. Надо полагать, не белый и пушистый был. Значит, и он уже стал это давить. А его преемники вообще все это задавили. Они запретили все это.
А как надо реагировать человеку, когда ему не дают говорить о том, о чем он хочет говорить? Возник самиздат как фантастическое культурное явление, когда мы стали читать ночами эти слепые копии, передавать с рук на руки. Несмотря на риски. Ведь сажали людей за эти книги, а они все равно продолжали читать, потому что это было абсолютно необходимо.
Появились, знаете, как суррогатный алкоголь, совсем уже дикие идеи — такие, просталинские, но даже еще больше, еще страшнее и так далее. И все это они так держали. И потом они стали потихонечку возвращать Сталина. И вот эта болезнь стала возвращаться. Когда он стал появляться на экране… Сначала роли без слов появлялись — ну, фильмы о войне. Действительно, сложно снять фильм о войне.
И. БАБЛОЯН: Ну понятно, и не вспомнить.
Л. ГОЗМАН: О высшем руководстве без Сталина — сложно довольно-таки. И вот он появлялся, еще без слов — и в кинотеатре раздавались аплодисменты. Я помню эти разговоры: «Это КГБ посылает, чтобы они аплодировали». Ну не было у КГБ столько сотрудников, понимаете? Он действительно появлялся.
Из Брежнева пытались сделать Сталина. Ему навешивали ордена, его награждали золотым оружием, он стал маршалом. Пошли анекдоты, что его брови — это усы Сталина, поднятые на должную высоту. И так далее. Не получилось. Масштаб злодейства был не тот. Брежнев не был палачом, Брежнев не было садистом. Он совершал преступления. но он не получал от них удовольствия.
И. БАБЛОЯН: Злодейства закончились моментально, когда умер Сталин?
Л. ГОЗМАН: Нет, ну что вы! Они никогда моментально не заканчиваются. Но главное, потом пришел Андропов — а вот Андропов имел шанс. Потому что Андропов был не смешной, а страшный. Единственный не смешной, а страшный из этих толстых геронтократов. И его могли полюбить, потому что его боялись.
И. БАБЛОЯН: Но?
Л. ГОЗМАН: А он помер. Он помер, слава Богу. И когда пришел Горбачев, когда пришел к власти Михаил Сергеевич, то все началось как в рожке Мюнхаузена — все началось с того момента, на котором оно замерзло. И возникло две организации с одинаковыми названием противоположной политической направленности — общество «Память» и общество «Мемориал». Это же синонимы. Просто одно по-русски, другое апелляция к латыни. Но и та, и эта организация хотела пересмотреть прошлое, хотела разобраться в прошлом: одна с демократических гуманистических позиций, другая с фашистских — общество «Память», я имею в виду.
То есть все пошло туда же. И опять это отреагирование не закончено. Посмотрите, как долго это длилось в Германии. С помощью, такой жесткой, союзных войск, без вот этих возвратов. И все равно до сих пор в Германии есть люди (их мало, слава Богу), которые поклоняются «великому фюреру». Но их, конечно, очень мало, слава Богу. А у нас их больше. Это, конечно, проблема.
Но 5 марта 1953 года в мире стало меньше зла. Понимаете, Зла с большой буквы в мире стало меньше. Его осталось много. Оно возвращается сейчас во многом, и мы это видим. Но его стало меньше. И поскольку его стало меньше, то, конечно, всех с праздником. Вот.
И. БАБЛОЯН: Даже добавлять ничего к этому не буду. Хотя у меня еще миллион вопросов осталось. Но я надеюсь, это не последний раз.
Л. ГОЗМАН: В другой раз еще успеем.
И. БАБЛОЯН: Вот я и говорю, что мы с вами еще про Сталина и про диктаторские режимы не один раз поговорим. А мы уже на 5 минут с вами превысили лимит первой рубрики. Но ничего страшного, тема такая. Еще и вопросы есть. Так что ничего страшного. Мы с вами перейдем ко второй рубрике. У нас сегодня в «Борьбе со злом» будет не событие — у нас сегодня человек. Человек, про которого вы знаете сильно больше, чем я.
Л. ГОЗМАН: Ну, мы с ней знакомы. Не очень хорошо, но знакомы.
И. БАБЛОЯН: Это Эльвира Вихарева. Вы наверняка смотрели (это я зрителям нашим говорю), и стримы ее наверняка видели. В последнее время, правда, она, к сожалению, там сама не показывалась по некоторым причинам. Ну вот Леонид, я надеюсь, нам сейчас подробнее расскажет про нее.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, мы, конечно, не знаем, отчего там рушатся крепости, стены тюрем падают и так далее. Тут, как всегда, сочетание очень многих факторов и так далее. Но вот что мы точно знаем — что эти стены не рушатся без человека, который штурмует эту тюрьму. Это не значит, что он обрушит эти стены (или она). Нет, он может погибнуть на подходе. Но без него они не рушатся. Ну не рушатся, не получается сокрушить этот замок людоеда, если нет людей, если нет рыцарей (или дам, соответственно), которые этот замок пытаются сокрушить. И вот Эльвира одна из этих дам. Ну, дам — в том смысле, в смысле, рыцари и дамы, в том средневековом героическом.
Знаете, мы знаем очень много примеров успешных. Вот Сахаров. Вот он вступил в безнадежный бой, вот он страдал, вот он победил, получил признание и так далее. Это правда. Но куда больше людей, которые не победили и признания не получили. И без них ничего бы не было. И Сахарова бы без них не было, и никого бы без них не было, и нас бы без них не было — без тех людей, которые шли на безнадежный бой. Я надеюсь, что Эльвира доживет до победы и получит признание, которого она заслуживает. Но это неизвестно.
Значит, кто она такая? Ей еще не исполнилось 33-х — в июне только будет 33. Она очень яркая, красивая девушка. Я понимаю, что это сексизм, но это правда так — она правда очень яркая и красивая. Она журналист, магистерская программа РГГУ и так далее. Ей было 18, когда начались «болотные» протесты. И она, естественно, на них ходила, ее туда тянуло. И там она познакомилась с некоторыми лидерами, активистами и так далее.
Вообще это такой роман — ее жизнь. В 2017 году — сколько ж ей было-то? 24 — она первый раз баллотируется в муниципальные депутаты. У нее никого не было — ни команды, ни денег, ничего. Она сама обошла 2,5 тысячи квартир. Сама.
И. БАБЛОЯН: Это нужно, чтобы собрать подписи, агитация, рассказать людям, чтобы люди пошли голосовать.
Л. ГОЗМАН: Ясное дело, победу записали другому. 2017 год уже. Но для нее это был поводом не отступить, как для многих. Очень многие пытались, один раз пробовали и отступили. Нет, она не отступила. Она провела бессчетное число избирательных компаний для разных других людей. Она организовала массу каких-то мероприятий, проектов — просветительских, не просветительских, всяких-всяких. Мы с ней, собственно, и познакомились на том, что она меня пригласила прочесть лекцию в рамках «Партии перемен» (это Дима Гудков), в которой она тогда состояла. Причем эти проекты не только в Москве — это в разных городах. Это и в Нижнем, и еще где-то и так далее. При этом без денег, без всего, на энтузиазме только.
Она работала с Дмитрием Гудковым, как я говорил. Она организовывала его съезд, съезд его партии. Она была руководителем предвыборного штаба Геннадия Гудкова на выборах в Московскую городскую Думу. В 2019 году был, по-моему, последний огромный митинг. Были потом протесты в связи с Навальным, но последний огромный митинг был, по-моему, в 2019 году — это в связи с хамством властей по поводу выборов в Московскую городскую Думу, которые стали федеральными выборами, по сути, федеральной кампанией. Эльвира была одним из организаторов.
В 2021 году она стала баллотироваться, вы не поверите, в Государственную Думу. Когда она мне про это сказала… Поскольку мы с ней знакомы, я имею честь выступать на ее стримах (вот на следующей неделе буду), то периодически мы как-то перезваниваемся. И она мне это сказала. Вы знаете, я себя чувствовал Воландом, которому Мастер сказал, что он написал роман о Понтии Пилате. Помните, Воланд говорит: «О ком?! А вы лучше время не могли найти, чем о Понтии Пилате?». Вот я примерно так же реагировал: «Эля, ну ты…».
И. БАБЛОЯН: Потому что в 2021 году это уже казалось абсолютным безумием.
Л. ГОЗМАН: «Ну ты ку-ку, ну ты чего?».
И. БАБЛОЯН: Во-первых, с одной стороны, это бессмысленно пытаться, с другой стороны, сразу пройдите за решетку.
Л. ГОЗМАН: Несомненно. А плюс ко всему еще, денег нет, поддержки нет, ничего нет — все сама. Понимаете, ведь Эльвира — у нее в этом смысле довольно тяжелая судьба. Она была в команде Димы Гудкова, но потом она осталась одна. Понимаете, одно дело, когда ты в этой борьбе можешь говорить «мы». Это еще ничего. Ужасно, когда ты должен говорить «я», потому что я один. Вот это ужасно. Вы знаете, это действительно самое тяжелое. И неважно, есть тут риск жизни, свободе, выборы это или, как это было у меня, ток-шоу телевизионные. Меня тоже много раз спрашивали: «Как же ты? Ты же один. Ты там один, никого нет, вообще никого».
И. БАБЛОЯН: Но это же не так.
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, те, которые со мной — они с той стороны экрана. Их не слышно, их не видно. А здесь только вот эта свора, больше никого нет. И вот она одна пошла баллотироваться в Государственную Думу. При этом, понимаете, она все понимала. Она понимала шансы. Тем не менее, она шла, она не могла не идти.
А потом у нее была кампания 2022 года в муниципальные депутаты. Уже была команда, уже были люди, которые с ней. Опять обход квартир, опять все то же самое. Она выиграла по бумаге — а потом электронное голосование. И единоросс, который рядом не стоял — депутат, а она проиграла. Вы знаете, она не любит электронное голосование почему-то. Почему-то она его не любит сильно.
И она опять не сдалась, понимаете? В этой жуткой ситуации она продолжает общаться со своими избирателями. Она звонит, она обзванивает постоянно. Она говорит: «Я ваш кандидат». Ей говорят: «Да-да, мы же за вас голосовали. Почему же, как же так? У нас все соседи за вас голосовали, мы все вас знаем».
Она устроила общественную приемную. Опять же, мотор работает без бензина, просто на энтузиазме — денег нет никаких. Она устроила общественную приемную. Люди приходят не только из ее округа — со всей Москвы, с разными проблемами. Буквально как к Ройзману. Только за Ройзманом-то история, связи, контакты, а за ней ничего. Но она делает то же самое, она старается помогать. И нередко она помогает действительно.
Знаете, в советское время однажды у меня была возможность (я еще студентом был) поговорить с одним большим-большим медицинским начальником из Минздрава. Он был большой-большой начальник в Минздраве — член коллегии, все такое. Моя мама была с ним знакома по институту, были лично знакомы. Он для меня был дядя даже — я так его называл так, «дядя». Я ему говорю: «Дядя Вася (условно, не Вася его звали, но неважно). Дядя Вася, слушай, вот объясни мне. В институте Сербского здоровым людям ставят психиатрический диагноз. Как же так? Ты вроде смелый человек, воевал, все такое. Как же ты на это смотришь спокойно, почему ты не вмешиваешься? Ты же вон какой начальник, то-сё». Он говорит: «Слушай, вот если человек с голыми руками идет на танк, то он кто? Псих. Вот и они психи». Вот и все. Вот он так видел действительно.
Вот Эля идет с голыми руками на танк. И при этом она понимает, что она не выиграет. Вот что очень важно. Ну, короткосрочно не выиграет. Вот это совершенно удивительные люди. Что она выигрывает на самом деле? Понимаете, есть две вещи, которые она выигрывает и которые она точно знает, что она выигрывает. Она выигрывает себя, самоуважение: она не сдалась, она дралась и так далее. Она выигрывает благодарность людей — это очень дорогого стоит. Это она точно выигрывает. Она выигрывает еще одну вещь — я не знаю, я не спрашивал ее, осознает она это или нет: тысячи людей, глядя на нее, обретают надежду. Тысячи людей, глядя на нее, начинают вести себя смелее.
Ей говорят о безнадежности борьбы. Постоянно говорят о безнадежности борьбы. О том, что надо сдаться, что надо отступить. Она посылает. Она посылает не всегда вежливо. Вы знаете, есть такое выражение «В тюрьму с воли советов не дают». Не надо давать советов в тюрьму с воли — в тюрьме виднее. Ей виднее. Вообще человек, который рискует жизнью ради чего-то, что он считает достойным этого риска — он необязательно легкий партнер в общении. Поэтому не давайте ей совета отступать — она пошлет.
И. БАБЛОЯН: Я вообще не знаю, как обсуждать таких людей. То есть это же личный выбор каждого человека, и мы не вправе его как-то осуждать за это. Но мне всегда… То есть, во-первых, я в восхищении абсолютном, когда люди так себя ведут. Но вот мысль о том, что ты же понимаешь, что ничем хорошим это не закончится…
Л. ГОЗМАН: Она все понимает. И более того, это уже ничем хорошим не закончилась, к сожалению. Она заболела. Эля заболела. Не имею права говорить о деталях ее болезни, разумеется, но такое впечатление, что ее отравили. Что это яд. Очень похоже, что это яд. Нельзя же, Господи, никогда нельзя же говорить точно, но очень похоже, что это яд. Ну вот, дай ей Бог выбраться из этой истории.
И. БАБЛОЯН: Сколько должно быть таких людей, чтобы эта самая стена, в которую мы бьемся, рухнула?
Л. ГОЗМАН: Я не знаю. Даже один человек очень дорогого стоит. Но, кстати говоря, Ира, если мы можем повесить реквизиты всяких ее счетов и прочего, то давайте повесим.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что мы можем повесить ссылку на ее канал, а в ее канале вся информация есть, как ей помогать.
Л. ГОЗМАН: Потому что, конечно, она в тяжелейшей ситуации сейчас находится, в том числе из-за денег. Кстати говоря, если кто-то из наших слушателей захочет помочь из-за границы, а из-за границы это сейчас крайне сложно — не знаю, напишите нам, и я подскажу, как это сделать. Я знаю, как это сделать. Есть способ. Опять же, не хочу говорить о нем вот так открыто, но такой способ есть.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, мне очень нравится, что у нас с вами сегодня рубрика такая очень персонализированная получилась, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Таких людей немного.
И. БАБЛОЯН: Таких людей немного, но слушайте, а что, у нас много хороших событий, которые мы в «Борьбу со злом» берем? Нет. Поэтому люди. А люди такие вот. Это очень важно.
Л. ГОЗМАН: Увы, немного.
И. БАБЛОЯН: Да, у нас еще несколько тем, которые мы должны обсудить. Во-первых, «По ту сторону событий». Честно говоря, последние события с Лавровым, последнее выступление Лаврова, последнее выступление Путина — все это, конечно, наводит на странные мысли, Леонид.
Л. ГОЗМАН: Первая мысль, которая возникает: они сошли с ума.
И. БАБЛОЯН: Почему они разговаривают сами с собой?
Л. ГОЗМАН: Потому что больше никого нет. Вообще что удивительно — смотрите, вот Брянск. Что произошло в Брянске, меня не спрашивайте, я понять не могу.
И. БАБЛОЯН: И никто не знает, о’кей. Пока никто не понял.
Л. ГОЗМАН: Цирк какой-то. О’кей, хорошо, что-то произошло в Брянске. Теперь поставьте себя на место человека, который верит российской пропаганде. Такие есть. И этот же человек верит Владимиру Владимировичу Путину, считает его своим президентом почему-то, ну и так далее. О’кей. И вот ему сообщают, этому человеку, что украинские нацисты напали (про русских партизан мы не говорим) на мирную русскую деревню, убили мальчика, или девочку, или гермафродита. В общем, что-то сделали нехорошее. Еще кого-то убили, разбросали мины. В общем, что-то ужасное сделали. Он, конечно, возмущен и встревожен: как же так? И он ждет выступление своего президента. Кроме того, он помнит сообщения накануне о каких-то взрывах и дронах каких-то непонятных. Украинцы сказали, что это не они, но кто ж им верит, фашистам? Понятно. А еще он еще что-то помнит. Ну и так далее. Вот он ждет выступление своего президента, который ему наконец все скажет и объяснит.
И вот появляется президент. Вот он слушает президента. Он ждет, что президент скажет, что тех злодеев, которые убили мальчика или девочку, уже нашли, наказали, повесили, четвертовали и так далее. Президент должен ему сказать, что тех, которые перешли нашу границу, уже всех уничтожили, или они дают признательные показания. Президент должен сказать, что ту базу, на которой их тренировали — вместо нее уже просто дырка в земле. Президент должен сказать, как он предотвратит будущие вот эти, как он наказал того генерала, который виноват в проникновении врагов на нашу священную землю.
И. БАБЛОЯН: Но послушайте, наши ожидания — наша проблема. Мы ожидаем, что он скажет это, а он говорит совсем другое.
Л. ГОЗМАН: Нет, мы-то этого не ждем.
И. БАБЛОЯН: Мы-то с вами, понятно, не ждем.
Л. ГОЗМАН: А этот человек, который в него верует, ждет. А он ему говорит, что они хотели нас лишить родного языка и исторической памяти. И этот человек — не мы с вами, а его человек — говорит: «Мужик, ты с дуба упал? Ты чего говоришь? Причем здесь историческая память? Ты мне скажи, ты вот этого, который ребенку убил — ты его поймал? Ты его убил или нет? Или ты его отпустил живым? Ты мне это скажи!». Потому что это же естественная реакция, правильно? Когда был взрыв башен-близнецов, Буш в первом своем выступлении сказал: «Мы их всех достанем». И достали. И Бен Ладена достали. Сколько лет прошло, а достали. Не успокоились, пока не достали. Все правильно. И люди этого хотят, это справедливость.
А этот что говорит? Историческая память?! Он же уже давно так говорит. Ира, вспомните начало пандемии, самое начало пандемии. Владимир Владимирович ведет себя точно по заветам великого Сталина: сидит в бункере и не вылезает. В стране паника. Вспомните, в стране была паника?
И. БАБЛОЯН: Абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Какая-то страшная болезнь. Людей косит вообще только так же, люди погибают. Сутками скорые помощи стоят у входа в больницу, не могут въехать и довозят уже труп. Нет аппаратов искусственной вентиляции легких — тогда считалось, что это панацея, помните?
И. БАБЛОЯН: Президенты в цивилизованных странах выступают с заявлениями и речами.
Л. ГОЗМАН: Ладно цивилизованные страны, это нам не указ. Но жить на что? Говорят: «Так, на работу не ходи», — а деньги? Деньги, Зин, откуда? И так далее. О’кей, и вот появляется президент. Люди включают телевизор. Я, дурак, включил — я тоже думал, что он что-нибудь скажет. А что он сказал? Он меня успокоил? Он сказал: «Парад Победы мы все равно проведем». Ты, мол, не волнуйся, парень, мы все равно проведем Парад Победы.
Слушайте, был в России хоть один, кого волновало, проведем ли мы Парад Победы в этот момент? Кроме самого Владимира Владимировича, хоть один такой был? Нет, конечно, ни одного не было. Людей волновало, как жить, людей волновало, лекарства есть или нет. У тебя есть лекарства? Как лечиться-то будем, как мы будем спасаться в этой ситуации? А он сказал: «Парад Победы». Елки-палки!
И. БАБЛОЯН: Но все же… Нет, не все, хорошо, так нельзя говорить. Но люди же проглатывают это.
Л. ГОЗМАН: А что им делать-то? Вы хотите, чтобы они что — самосожжение?
И. БАБЛОЯН: Значит, тогда его тактика работает.
Л. ГОЗМАН: Нет, его тактика не работает. Его тактика не работает, потому что никто ему не верит. Потому что когда он говорит, что на нас напала НАТО, то люди, с одной стороны, верят, что на нас напала НАТО, но с другой стороны, в его армию идти не хотят. 300 тысяч он мобилизовал, миллион сбежал, а еще миллион откупился взятками, справками, бронями и так далее. Так что нет, у него ни черта не получается, и это плохо. Но почему он так говорит? Потому что он один. Понимаете, в этом мире он один. Никого больше нет.
И. БАБЛОЯН: Но он нам давно сказал: «Ганди умер, поговорить не с кем». Вот он и разговаривает сам с собой.
Л. ГОЗМАН: Он разговаривает с богами и сам с собой только. Он не понимает присутствия других людей. Он не понимает присутствие мира, реальности. Мира нет вообще. Вот смотрите, он проводит какую-то замечательную экономическую политику, чтобы наказать Запад. Результат? Запад, как мы с вами знаем, не замерз, с голоду не подох, все вроде ничего, выжили. Цены маленько поднялись… Но, кстати, в последнее время даже снижаются цены на бензин, между прочим. Я помню, они были 2,5 евро, сейчас они чуть меньше 2 евро — ну, полегче стало. Ладно.
Но самое-то главное не это. Европа больше не закупает российский газ. Слушайте, несколько десятилетий, начиная с Брежнева, была вот эта методичная борьба за то, чтобы стать главным поставщиком газа для Европы. Эта борьба была выиграна. Он это обрушил буквально за пару дней и сидит довольный, наложил большую кучу. А что мы с этим газом будем делать теперь? Пить его? Что с ним делать-то?
И. БАБЛОЯН: Вот вы говорите, что он один. Но он-то не один. Посмотрите на Лаврова, который недавно в своем выступлении так же… Он же умный человек. Он же понимает, какую реакцию вызывают его слова, когда он со сцены начинает говорить, что мы защищаемся?
Л. ГОЗМАН: Нет, мы хотим прекратить войну, которую начали против нас с помощью Украины. И зал ржет весь. Вообще чёрти что, клоун!
И. БАБЛОЯН: Но он же понимает!
Л. ГОЗМАН: С Лавровым вообще другая ситуация. Немножко другая. Во-первых, я думаю, что это фантастическая интеллектуальная инволюция. Просто вот он был умный, стал дурак. Не исключено. Служение злу — это вообще плохо, вы знаете. Это плохо, это такой портрет Дориана Грея. Кроме того, вот я послушал, между прочим, Сергея Викторовича — Ира, у меня не очень хороший английский, но лучше чем у Лаврова. Ей-богу, лучше. Слушайте, он же говорит… Ну, не как Мутко, лучше Мутко, но где-то рядом. Это же просто «which watch?».
И. БАБЛОЯН: Лучше Мутко несложно говорить, мне кажется.
Л. ГОЗМАН: Он справился. Но я не понимаю, как он 10 лет работал в Нью-Йорке. Я не понимаю! У него очень бедный словарный запас, у него жуткое произношение. Жуткое совершенно! У меня плохое, но лучше, чем у него, точно. Совершенно точно лучше. Это что-то жуткое. Но с ним есть несколько объяснений. Он может это говорить для начальника: вот, смотри, надежа-царь, я любое поношение ради тебя готов принять.
И. БАБЛОЯН: Но так я вам говорю: они не друг с другом разговаривают? Может, они друг с другом разговаривают хотя бы?
Л. ГОЗМАН: Лавров, наверное, говорит с ним. Хотя у меня есть еще одно предположение. Может быть, Лавров считает так: «Вот эти смеются — ладно. А информационные агентства передадут слова какой-нибудь «Альтернативе для Германии», или Ле Пен, или Трампу. Они будут цитировать слова, и это будет работать им на пользу».
И. БАБЛОЯН: А не смех. Будут цитировать слова, а не смех.
Л. ГОЗМАН: Слова, а не смех. Может быть, дело в этом. Но на Путина это объяснение никак не распространяется. Мне кажется, что просто в силу особенностей воспитания, детства, образования, службы в органах и так далее они вообще не понимают, что в мире есть кто-то, кроме них. Это какое-то глобальное одиночество.
И. БАБЛОЯН: Вы говорите «них», видите?
Л. ГОЗМАН: Ну, узкой группы. Но узкая группа — ведь когда она с царем, она ему говорит, какой он великий. А что они говорят, когда они выходят от царя и когда они думают, что их не подслушивают, мы же не знаем. Или что им во сне приходит в голову? Этого мы не знаем. Я-то думаю, что там призрак табакерки витает только так. Хотя они же истории не знают. Они же еще и дикие. Вы знаете, что уже началась война, а в Кремле была выставка табакерок. Выставка табакерок в Кремле! Уже была война.
И. БАБЛОЯН: А что им еще показывать?
Л. ГОЗМАН: Нет, понимаете, у них не было никаких исторических ассоциаций. В общем, «нас хотят лишить исторической памяти». Владимир Владимирович живет в каком-то искусственном мире, который к реальности не имеет вообще никакого отношения. И связь с реальностью у этого мира только в том, что когда он отдает приказ, то начинают двигаться танки. Вот эта связь есть, к сожалению. Других связей нет вообще.
И. БАБЛОЯН: Это вообще страшно, когда человек, который руководит страной, разговаривает сам с собой.
Л. ГОЗМАН: Кто-то говорил, что не видел ничего смешнее, чем руководитель ядерной державы, летящий во главе стаи журавлей. Но тогда это было смешно — как, помните, он со стерхами летал? Весь мир помирал со смеху, а Госдепартамент выдал заявление, которое было изощренным издевательством, а у нас некоторые пропагандисты его приняли всерьез — что они очень приветствуют его озабоченность экологическими проблемами. Они это сказали! Пропагандисты цитировали.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, я, честно говоря, когда смотрела… Я все про Лаврова. Тут еще чат пишет, что я очень переживаю за Сергея Викторовича. Не то, чтобы я очень сильно за него переживаю, но меня удивляет, что они перестали вообще заботиться о том, как они выглядят со стороны, конечно. Вот у них какой-то есть…
Л. ГОЗМАН: А нет у них никакого «со стороны». Помните, Остап Бендер говорил: «Мне один знакомый инженер все объяснил. Заграница — это миф. Миф о загробной жизни».
И. БАБЛОЯН: А дипломатия? Дипломатия какая-то должна быть?
Л. ГОЗМАН: Какая? Небензя, что ли, дипломатия? Вы чего? «Соври-голова» его назвали в «Новой газете». Дипломатия…
И. БАБЛОЯН: Ладно, давайте успеем с вами еще несколько тем обсудить. У нас 8 минут осталось. Во-первых, расследования новые, которые появились, которые уже, наверное, никого не удивляют: Путин, Кабаева, дворцы очередные. Как вам кажется, Леонид, почему никогда не поступает никакого ответа на все это? На все эти богатства, на все эти разоблачения.
Л. ГОЗМАН: Ну почему, был ответ, что дворец принадлежит Ротенбергу. «А это Ротенберг».
И. БАБЛОЯН: Было прекрасное интервью Ротенберга, я помню, который стоял у стены и говорил, что это дворец его.
Л. ГОЗМАН: Да, его дворец и все. А чего там, Господи?
И. БАБЛОЯН: Но это же не мужской ответ.
Л. ГОЗМАН: Нет, не мужской.
И. БАБЛОЯН: Тоже сейчас будут говорить, что нельзя так говорить: мужской ответ, женский и так далее.
Л. ГОЗМАН: Почему же, есть каноны маскулинности и фемининности. Они существуют. Это не значит, что им надо следовать, но они существуют. Это не соответствует канону маскулинности. Это точно совершенно.
Значит, смотрите, разоблачение «Проекта» — последнее, что было. А до этого серия других разоблачений и так далее — то, что команда Навального делала (спасибо им и дай Бог сил Алексею Анатольевичу). Вот они не отвечают. Сначала они взяли себе такую идею, что они очень великие и популярные, а тут какие-то ползают — отвечать им не по понятиям, это значит поднимать их до себя и так далее. Дальше ситуация изменилась, но они не могут среагировать на измененную ситуацию. Ну не могут! У них мозгов на это не хватает, простите.
В одной из русских сказок было замечательное объяснение того, что такое дурак. Дурак — это человек, который в меняющейся ситуации поступает по-прежнему. Понимаете, вот он научился, у него выработался какой-то паттерн поведения., а потом ситуация резко изменилась.
И. БАБЛОЯН: А ведет он себя точно так же. Умный человек попытается исправить свое поведение, поменять.
Л. ГОЗМАН: Умный приспосабливается к ситуации: было жарко, стало холодно.
И. БАБЛОЯН: Подождите, это умный приспосабливается или дурак приспосабливается?
Л. ГОЗМАН: Умный приспосабливается. Смотрите: было тепло, стало холодно. Надо, выходя на улицу, одеться. Правильно?
И. БАБЛОЯН: Логично, конечно.
Л. ГОЗМАН: А дурак не будет одеваться. Или не будет, наоборот, раздеваться, если было холодно, а стало жарко — все равно будет в зимнем пальто ходить. Ну потому что он дурак. Они продолжают действовать точно так же. Они не реагируют — якобы это выше их. Больше 100 миллионов посмотрело про дворец, а они все равно не реагируют. Ну ладно.
Тут есть другое обстоятельство, очень важное. Последнее разоблачение «Проекта» затрагивало не только Владимира Владимировича, оно затрагивало еще и его подругу Алину Кабаеву. Издевались, в общем, равным образом над ним и над ней в этой ситуации. По понятиям, вообще-то говоря, отвечать надо как-то. Ну слушай, и тебя оскорбили, и твою возлюбленную оскорбили.
И. БАБЛОЯН: Помните, когда Усманов отвечал Навальному?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Ну как можно? Отсутствие ответа — это не просто урон твоей чести. Это урон твоему авторитету среди твоих ближних. Они же организованы по принципу мафии: крестный отец не может простить оскорбление. А он не может ответить. Как он может ответить? Смотрите, украинский дрон садится на локатор боевого самолета и улетает спокойно. А что он может сделать? А ничего.
И. БАБЛОЯН: Так, может, они считают, что недостойно отвечать? Кто это такие? Какой-то «Проект», какие-то журналисты вообще.
Л. ГОЗМАН: Это вы бросьте. На дроны они ответить не могут, на поражение в Херсоне ответить не могут и на разоблачение ответить не могут. А ведь его пацаны-то, которые вокруг него — они же это все с удовольствием видят и читают, и с большим удовольствием. Мы же не знаем, как они относятся к Алине Кабаевой. Может, конечно, с восхищением, а может, и нет — всяко бывает. Нет, она, конечно, прекрасная женщина, но тем не менее. И они видят: друг, тебя опустили, а ты сидишь тихо. А он ничего не может сделать.
Он может убить их. Он может, например, попытаться убить журналистов «Проекта». И между прочим, я думаю, совершенно не шутки, что это не исключено. Я надеюсь, что ребята это понимают и осторожны будут. Но это когда-нибудь будет, а сейчас он ничего не может.
И поэтому сейчас он может только ругаться. И поэтому он говорит про мразей и еще что-то. И вот разные политологи в разных странах думают, почему он так говорит. «Наверное, тут какой-то замысел политтехнологический? Тут он это говорит для того, чтобы…».
И. БАБЛОЯН: А это просто прорывается?
Л. ГОЗМАН: Просто прорывается. У меня самое простое объяснение. Бритва Оккама: не надо умножать сущности. Он такой и есть. Вот он и есть такой человек. Это его словарь, это его мироощущение. Он стал самим собой. Понимаете, мы все думаем, какую роль он играет — никакой! Он давно стал самим собой. Он искренен и открыт. Он действительно верит, что они хотят лишить нас исторической памяти. Он действительно хочет, чтобы этих мразей кончали без суда и следствия.
Ира, ведь сначала слово. Сначала называют человека чуркой, дагом, хачиком, жидом, а потом убивают. Он сказал: «Национал-предатели», он сказал: «Пятая колонна», он сказал: «Иностранные агенты». С национал-предателями не совсем ловко получилось, потому что это из словаря «великого фюрера» — ну ладно, не ошибается тот, кто не работает. Но когда он говорит «мрази», это же уже просто призыв убивать без суда и следствия. Это же просто уже поставить вне закона. Это прорывается из него. И мы чем дальше, тем больше видим настоящего Путина. Вот он такой и есть.
И. БАБЛОЯН: Но не возьмет же он сам автомат в руки, в конце концов, в конце этого пути?
Л. ГОЗМАН: Может, и возьмет. Только против безоружного. Против вооруженного — нет, никогда. Он не сильно смелый, мягко говоря. А против безоружного может и взять. Многие диктаторы лично казнили и пытали, многие. И мы не знаем, когда закончится его путь. И чем закончится его путь, мы не знаем. Так что я бы этого не исключал. Почему бы нет?
И. БАБЛОЯН: Мы с вами больше никакие вопросы не успеем, хотя их было еще, между прочим, два. Но я думаю, что я оставлю это на следующую неделю. Кстати, я вас призываю все-таки задавать вопросы, потому что к сегодняшней программе под моим постом было порядка 160 комментариев с вопросами. Представляете? Ну ладно, мы будем работать над временем. Я буду работать над временем — тут как бы я ответственная за это.
Л. ГОЗМАН: Договорились.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное!
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо!
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Мы увидимся через неделю ровно в 3 часа дня по Берлину, в 5 часов по Москве. Призываю вас ставить лайки и оставлять комментарии к этому эфиру.
Л. ГОЗМАН: И еще раз с праздником вас!