«Идём по звёздам» с Александром Бауновым
Мы видим какую-то одновременно и ультраправую, и ультралевую часть критиков режима, от Шукшиной до Прилепина, которые говорят, что это все нынешняя элита, и ее надо просто смести поганой метлой и полностью заменить, как называется, на патриотических социалистов. Вот патриотический социализм как вариант возможен. Тогда, в принципе, будет даже, может быть, и хуже, чем сейчас…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! В нашем цикле «Идем по звездам» участвуют, конечно же, политики, бизнесмены — вот в прошлый раз был Евгений Чичваркин — ну и, скажем так, эксперты, или, как мне больше нравится их называть, ученые. Говорим мы о пути к постпутинской России, то есть о том, как может преобразоваться диктатура. Один из очевидных экспертов по этой теме — автор книги «Конец режима. Как закончились три европейские диктатуры», старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги Александр Баунов. Как он видит окончание путинского режима?
Александр, рад приветствовать! И сразу, с твоего позволения, к делу. Книга «Конец режима», которую наши зрители видят за твоим правым, а для них левым плечом, начинается описанием заседания квазипарламента Испании через год после смерти Франко. И на нем, на этом заседании, был декларирован такой переход от авторитарного режима правления к демократии. И декларирован, собственно, самим режимом. Есть ли вероятность в какой-то мере повторения этого в том или ином виде в России?
А. БАУНОВ: Есть вероятность, потому что мы ее наблюдали реализующейся. Собственно, кортесы — это институт режима. Чем отличается демократия от диктатуры? Диктатура выдумывает себе институты. Вот диктатура Франко выдумала себе кортесы — как ты его назвал, квазипарламент. Диктатура большевиков выдумала себе Верховный Совет Советского Союза — Верховный Совет сначала России, потом СССР. И мы с тобой живые свидетели того, как аналогичное заседание происходило в этом самом Верховном Совете: в одном из институтов диктатуры была, в общем-то, демонтирована диктатура.
Другое дело, что то, что происходило в кортесах 19-20 ноября 1976 года, ты описал немножко идеалистично-оптимистично — что собрались слуги диктатуры, сели на розовых единорогов прямо там, в зале заседаний, и объявили переход к либеральной демократии. В действительности часть слуг диктатуры вообще была не при делах. То, что они голосовали, называлось Закон о политической реформе. Он был внесен, собственно, в этот институт диктатуры, который привык слушаться исполнительную власть точно так же, как наш парламент привык слушаться исполнительную власть, был внесен правительством с одобрения собственно главы режима, которым тогда был молодой король, преемник Франко.
Они не то чтобы вот прямо голосовали за переход к демократии все дружно — они голосовали за что-то, что называлось политической реформой. Части из них что-то подозревала. Часть из них была уверена, что, собственно, им и подсовывают смену режима под маскировкой закона о политической реформе. Часть колебалась, часть плыла по течению, с частью поговорили, и была часть особо буйных, которых вообще отослали в парламентский — в смысле, вот этот квазипарламентский, — тур в страны Латинской Америки, желательно диктаторские, чтобы они вообще под ногами не путались. То есть не то чтобы там вышли и сказали: «Сейчас мы демонтируем режим». То есть там это сказали, но все-таки в такой форме, чтобы она не очень на месте убила всех присутствующих. В компромиссной форме это было сделано.
А. ПЛЮЩЕВ: Но ты говоришь «сказали, поговорили, отправили». То есть была какая-то, условно говоря, инициативная группа, которая все понимала и все знала.
А. БАУНОВ: В общем, да, буквально да.
А. ПЛЮЩЕВ: И вела именно к тому, к чему в результате пришла Испания.
А. БАУНОВ: Ну да, ты же видишь, что не то что идеологи, а вот такие страстные поклонники молодой русской автократии — вернее, она уже старая, но просто она молодится сейчас, — есть, которые очень хотят, то есть главной задачей видят борьбу с пятой, шестой, седьмой и восьмой колоннами, то есть, собственно, с любыми очагами рационального мышления внутри системы. Потому что они понимают, что в этом тоже есть опасность, что в этом опасности не меньше, чем в оппозиции. Вряд ли они… Ну, теперь-то они уже почитали эту книжку — я знаю, что она популярна во властных, контрвластных, околовластных и прочих кругах тоже. Но они скорее ориентировались на опыт Советского Союза, Украины времен какого-нибудь Кучмы и Януковича, наверняка на «народные демократии», которые потеряли власть в том числе из-за ренегатства, оппортунизма, недостаточной такой идеологической преданности именно представителей номенклатуры. Вот борьба поэтому у них идет на два, если не три фронта: внешний враг, внутренний очевидный враг (более-менее вроде нас с тобой) и предатели. Это самый страшный враг, это который затаился.
А. ПЛЮЩЕВ: Но что вероятнее в нашем российском случае — вот такая трансформация (сверху, снизу, неважно как трансформация) или консервация, долгая консервация? Мы с тобой разговариваем в дни исторического визита Владимира Путина в Пхеньян. Мы знаем хорошо, что северокорейский режим, может быть, и претерпевал некоторые трансформации, но, по сути, особенно для внешнего наблюдателя, он прямо законсервировался. И что мешает российскому режиму законсервироваться таким же образом?
А. БАУНОВ: Вот ровно этот мяч я хотел тебя бросить. Мы обсуждаем конец режима в дни демонстрации его устойчивости. Чего только не пережил режим Кимов. Он пережил то, что, по идее, должно было свести в могилу вообще любую власть — массовый голод, неплатежи… То, что, собственно, оставило след в сознании русского человека в виде «проклятых 90-х», «never again, никогда больше», «что угодно, только не 90-е», не знаю, «лучше Северная Корея, чем 90-е».
А. ПЛЮЩЕВ: Дефицит и унижение.
А. БАУНОВ: Дефицит и унижение, абсолютно. Репрессии, террор, коррупция, неравенство, серый капитализм, который тоже люди не видят, и так далее — что он только не пережил. Международную изоляцию, между прочим. И вот он стоит. Кроме того, мы видим, что между двумя визитами Путина в Пхеньян, из точки А в точку Б — это как раз очень удобная шкала измерений. Потому что советские лидеры в Пхеньян ездили — они Кимов очень презирали все. И Сталин, и Хрущев, и Брежнев, и так далее. А вот Путин поехал. Но он поехал в 2000 году к Киму не как диктатор к диктатору — он поехал как представитель трансформирующейся, перспективной, прогрессирующей страны к бывшему союзнику, которого он, так сказать, хочет наставить на путь истинный, вытащить его из этой пропасти, ввести в мировое сообщество, как-то образумить и так далее. В том числе образумить по ракетному вопросу. Ким тогда его кинул. После этого Путин точно так же, как советские люди, стал тоже ненавидеть Кимов, потому что его буквально обманули в 2000 году — обещали не делать ракеты, а потом стали делать, и вообще еще сказали, что ничего такого не обещали. И даже это он пережил.
Их же санкции не то что у нас сейчас санкции. У нас, с одной стороны, санкции, а с другой стороны, вольное поле. А у них-то были санкции, потому что против Северной Кореи к санкциям присоединились Россия и Китай. Вообще все дырки заткнуты. И это они пережили.
Что его делает таким устойчивым, вообще что делает режимы устойчивыми? Начнем с оптимистической ноты. Несмотря на то, что есть зависающие диктатуры, зависшие диктатуры, и мы наблюдаем некоторое количество их в мире, в том числе достаточно безумных, общее количество диктатур в мире снизилось. Это просто арифметический факт. Если мы возьмем начало XX века, середину XX века, конец XX века, начало XXI века, на каждом этом этапе, каждую четверть столетия число диктаторских режимов в мире снижается. Почему некоторые из них не трансформируются, это отдельный вопрос.
Какие факторы есть в России — это вообще ее превращение, вот этот «патриотический социализм»… Это кто предложил сейчас, кто-то из правительства — «патриотический социализм». Мы же понимаем, что «патриотический» — это синоним слова «национальный» и звучит вообще-то двусмысленно, так если подумать. Надо просто вычислить ту группу факторов, которые способствуют, помогают режиму зависнуть, и понять, есть ли эти факторы в России и в каком количестве, например.
А. ПЛЮЩЕВ: Давай попробуем понять, есть ли эти факторы и в каком количестве.
А. БАУНОВ: Как тебе кажется?
А. ПЛЮЩЕВ: Мне-то кажется, что если мы говорим и сравниваем с Северной Кореей, то, наверное, российский народ, условно говоря, все-таки при всей его терпеливости и, как это принято считать, несвободолюбивости, патерналистскости и так далее, я думаю, что он не догонит в этом смысле северокорейский народ еще очень долго, и что все-таки мера какая-то есть. Мы ее с тобой тоже видели, и мера эта называется прежде всего голод, холод, унижение и беспросветность. И я бы даже не про 90-е говорил, а про конец 80-х. Они же привели к переменам, а 90-е — это уже результат, первые результаты.
А. БАУНОВ: То есть, строго говоря, мы сейчас с тобой констатировали очень важную вещь. Мы, опять же, на своем опыте видели не только франкистскую ситуацию, когда в псевдопарламенте диктатуры собираются люди и ее на глазах демонтируют, как происходило и на партийной конференции 19-й и особенно на съезде народных депутатов, но и видели с тобой некоторую меру терпения граждан России, которые очевидно не стали терпеть то, что продолжают терпеть граждане Северной Кореи или Кубы, например. Уже плюс.
С чем это связано, трудно сказать, но, видимо, с какими-то представлениями. В какой-то степени индивидуализмом, возможно, потому что мы видим, что индивидуалистические общества легче трансформируются во что-то вроде демократических, а коллективистские в меньшей степени. В этом смысле коллективизм рисовых культур способствует консервации автократии. Мы видим успешно законсервировавшиеся автократии не только в Северной Корее, но, собственно, и в Китае, и во Вьетнаме, и в Лаосе, и до некоторой степени в Камбодже, потому что Хун Сен — да, они вернули монархию, но премьер-министр у нас неизменный, человек, который когда-то сверг «красных кхмеров» при помощи вьетнамской армии, и вот он буквально с тех пор и управляется страной.
Почти зависание произошло в Индонезии Сукарто, но его все-таки добил азиатский экономический кризис в 1998 году. Там вот ровно та же мера терпения была показана, когда упала национальная валюта в разы, когда перестали платить зарплаты. Собственно, люди не смогли покупать себе продовольствие, а главное, армии не стала разгонять эти миллионы людей, то есть не выполнила просто приказ своего начальника, потому что начальник уже был старый, больной, и армия задумывалась о простой вещи…
Тут надо понимать еще фактор возраста. Вообще у старых диктаторов хорошие перспективы дожития во власти. То есть, как правило, если период консолидации власти преодолен успешно… Вот берем, например, Януковича. Вот он пытался как мог — в украинской ситуации это очень сложно, почти невозможно, или там Саакашвили в Грузии во время второго срока, — как-то консолидировать власть, перетянуть на себя рычагов больше, чем ему позволено в конституции. И на этом этапе диктатура всегда очень хрупкая. Или вот полковники, которые тоже герои моего режима — они продержались 7 лет. Они пали, в общем-то, на этапе консолидации. Но когда власть консолидирована, когда государственный аппарат превратился в аппарат власти одного человека, он так и работает. Он уже так перенастроился, он так едет. И как правило, он доезжает до конца. Пока водитель не помрет, он так и едет.
В целом если диктатор старый, или стареющий, как в нашем с тобой случае, в современной России, у него хорошие шансы дожить до смерти на своем посту. Потому что два фактора. Во-первых, как правило, он уже все рычаги переоформил на себя, и во-вторых, есть вот этот фактор возраста, который, грубо говоря, превращается в фактор терпения. Люди говорят: «Да ладно уж, досидит, доживет, там разберемся». То есть риски, связанные с каким-то сопротивлением, с бунтом, с внутрисистемным непослушанием, перевешивают в их глазах риски стратегического терпения: ну, подождем еще лет 5, например, а может, лет 10.
Но если что-то случается при позднем, при старом, вот в этом возрасте дожития диктаторе… Например, как в Индонезии по итогам краха национальной валюты, такого же, как с рублем — в тот же год это произошло (собственно, наш дефолт — это часть азиатского экономического кризиса 1998), — или как это произошло с Мугабе, который пытался жену свою протолкнуть в преемники, молодую причем. Кстати, у Тито была похожая история: все очень боялись, что его поздняя жена-медсестра вдруг каким-то образом окажется, у нее были какие-то амбиции похожие. В общем, тогда сложнее, потому что именно фактор старости начинает работать против. Всякие силовые ведомства, которым предлагают кого-нибудь поубивать, посажать и поразгонять, думают: «Ну, сейчас-то мы поубиваем. Но этот скоро умрет, ему-то уже немного осталось — заболеет, отправится куда-нибудь в кому, а спросят с нас». На следующем этапе им придется отвечать за то, что они сейчас сделали. Поэтому когда стареющий, старый диктатор отдают приказы о разгонах, расстрелах, убийствах и так далее, по крайней мере, массовых — какие-то точечные казни это ладно, бог с ним, это люди на свой счет не примут, а вот когда прямо против людей, — вот это начинает работать против диктатуры.
Значит, порог терпения у нас пониже, чем у северных корейцев, установили, институты умеют трансформироваться. Где проблемы и что приводит к зависанию? Когда мы смотрим… А ты спрашивай, а то я тут в монологе могу говорить.
А. ПЛЮЩЕВ: Это здорово, но у меня есть не то чтобы вопрос, а, скажем так, возражение. Причем даже возражение не столько тебе, сколько самому себе насчет порога терпения. У меня, ты знаешь, такое впечатление, что Владимир Путин как бы очень тщательно изучал историю не только по Ключевскому и дневники Богдана Хмельницкого, а еще и последних советских лет. И вообще у меня впечатление, что он, знаешь, как будто бы считает, что смерть Андропова была чудовищной ошибкой. Ну, не ошибкой, а просто трагическим стечением обстоятельств. Вот если бы Андропов не умер, все было бы нормально. Ему ужасно хочется вернуться, как попаданцам, и исправить эту ошибку. И полное впечатление, что он пытается это сделать.
Ведь что привело к развалу Советского Союза, как мне кажется? Мне просто интересно, что ты думаешь по этому поводу. Мягкость Брежнева — ну и брежневского такого застойного вот этого комитета, Политбюро, — которая могла быть Андроповым девальвирована, купирована, но не случилось. Пришел еще более дряхлый Черненко и все сломалось. Это подготовило почву для Горбачева и для возможности его какого-то реформирования. Это как раз стараются вычистить, потому что спецслужбы работают так, как они работали бы при Черненко, или даже эффективнее.
Это первое. И второе — может быть, следствие первого, — это то, что пропаганда. Нынешнюю пропаганду не сравнить с советской. Наоборот, советская пропаганда была абсолютно бессмысленной, импотентной и ни на кого не действовавшей уже в последние 20 лет режима или 15. Нынешняя пропаганда дико эффективна не только в России, но и за ее пределами. И вот эти два фактора, как мне кажется, весьма сильно сдерживают нас от перехода к той ситуации, к позднему Советскому Союзу.
А. БАУНОВ: Не только эти. Во-первых, очень верное наблюдение по поводу реконструкторского характера путинского правления. То есть он периодически, как человек, который действительно мыслит не как политик, а как историк, не как экономист, а как некий историк или исторический деятель — как герой учебника, который он сам пишет, — он, конечно, периодически отскакивает в какие-то прошлые периоды.
И он отскакивает не только в период Андропова. Мы видели, как он отскакивал, будучи премьер-министром, в период Столыпина, тем более, что это было накануне 100-летия 1917 года. Видимо, ему нужно было показать, что вот те-то в 17-м году все профукали, а мы-то в нашем 17-м году все сохраним. И действительно, 2017 год — год довольно бурных как раз молодежных протестов под руководством Навального и его штабов. И тем не менее, революции не случилось. Наверное, он записал себе это в актив. Хотя не было и ситуации революционной, но это…
Действительно, андроповское время, но и сталинское время, и, как мы видим, екатерининское время — это все разные периоды, в которые он отскакивает. Но в частности, верное замечание: уйти в какой-то период, где все пошло не так, мы пошли не по той дороге, и исправить ошибки. То есть когда мы видим, как он буквально повторяет какие-то советские вещи или не совсем советские вещи… Например, вот репрессии или конфронтацию с Западом. Ведь и то, и другое, в общем, к концу Советского Союза было крайне непопулярным. В целом люди считали, что и репрессии были ошибкой, и конфронтация с Западом была ошибкой, и еще там какие-то… А вот он их повторяет. Повторяет он их, видимо, исходя из очень простого соображения: не сами действия были неправильными, а просто их не совсем правильно провели. Не те люди, не так сделали. То есть репрессировать, в принципе, правильно — внешних врагов, внутренних. Просто надо это делать лучше, и мы это сделаем лучше. У нас скилы лучше и технологии.
То же самое с пропагандой. И видишь, с пропагандой ты совершенно верно заметил, что они восстановили институт государственной пропаганды, они восстановили институт государственного телевидения. Больше того, они сейчас на глазах восстанавливают институт, например, государственной, официально одобренной музыки, которую резко отграничивают от музыки подпольной, официально неодобренной. Но если ты помнишь, например, ситуацию как раз андроповского и черненковского Советского Союза, когда люди слушали всякое разное, что приходило, в частности, была заметная разница между, например, советской эстрадой и эстрадой стран «народной демократии». Потому что они по сути были социалистические, а по форме были похожи на рок часто или на современный поп. Ну, кроме того, что какой-нибудь восточнонемецкий филиал «Дойче Граммофона» или компания «Балатон» спокойно выпускала диски «Битлз», исходя из того, что от песен о любви никто еще не свергал режим, ничего в них такого провокационного они не находили.
И вот примерно по этому пути — то есть сделаем так же, но умнее, — действительно идет сейчас российский режим. Отсекает враждебное по поведению, по заявлениям, по содержанию, но эстетически если ты патриотический рокер — пожалуйста, если ты патриотический рэпер — пожалуйста, если ты патриотический какой-нибудь там, что угодно, панк — тоже можно. То есть нет запретных жанров, есть запретное поведение.
И с пропагандой. Если советская пропаганда прежде всего отличалась от западного вещания стилистически, эта стилистическая разница сразу улавливалась. То есть человеческая интонация дикторская. Если советский пропагандист читает в основном — ну, редкие исключения были, но в основном зачитывает некоторый текст торжественным, замороженным, деревянным голосом, не человеческим ни в коем случае, — то вражеский голос с тобой разговаривает. Вообще вражеское вещание — неважно, вражеский журналист на каком языке, на любом, на английском, на русском с тобой разговаривает, — там возникает человеческая интонация, индивидуальный стиль, и отсюда, конечно, доверие.
И дальше, если мы переходим к современной российской пропаганде, мы видим, что этот урок, например, тоже учтен. Современная пропаганда, чтобы мы о ней ни говорили, лишена вот этой безэмоциональной официозности, которая была свойственна советской пропаганде. Мы видим людей, мы видим их голоса. Они говорят всякий бред, они говорят всякую чушь, но они говорят это с человеческими эмоциями, человеческими голосами, срутся, дерутся — все, в общем, вполне увлекательно. Что, конечно, добавляет некоторой достоверности тому, что они говорят.
Ну и я уж не говорю про собственно экономику. Экономическая ошибка была исправлена прежде всего. Потому что Андропов долго решал проблему. И не только он, но еще при Андропове группам экономистов, институтам, которые работали в закрытом режиме в СССР, была дана задача придумать такие реформы, чтобы был Советский Союз, но с джинсами и с едой. И ничего, кроме повышения цен и приведения в соответствие денежной массы, цен и зарплат, в общем, предложить они не сумели. Это было абсолютное табу для тогдашней советской системы. Потому что, во-первых, Новочеркасск — повысили цены, рабочие вышли, пришлось стрелять в рабочих. Во-вторых, просто догматизм определенный. И в-третьих, в этот момент в Польше бушевала «Солидарность», независимый профсоюз, просто синхронно с периодом Брежнева-Андропова-Черненко. А «Солидарность» тоже началась с привидения цен в соответствие с денежной массой и так далее, ну и, собственно, с повышением цен. И польские рабочие изменили своей Польской объединенной рабочей партии и стали что-то там требовать, возник независимый профсоюз и так далее. То есть они вот это не рассматривали. А в России — ну что, в принципе, свободное ценообразование, пожалуйста.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, отлично. Вот эти факторы — и, может быть, не только эти, — насколько они нас отдаляют от падения режима возможного или его трансформации?
А. БАУНОВ: Разумная экономическая политика, безусловно, стабилизирует любой режим. Другое дело, что мы видим режимы с безумной экономической политикой, типа Северной Кореи, которые, в принципе, пережили себя и продолжают существовать. Но если мы залезем внутрь них, там тоже, конечно, были свои косыгинские реформы. Конечно, ровно в те же 90-е, когда без них просто было невозможно совсем.
Хотя, понимаешь, если бы плохая экономика автоматически вела к смене режима, или плохое экономическое состояние, в Греции должна была бы быть революция в 2010 году, или в 2009, когда случился кризис еврозоны. Или в какой-нибудь Индии, где просто очень много бедных людей, но эти бедные люди почему-то этих революций не совершают, хотя совсем бедных людей там…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да, или в Турции, где сейчас…
А. БАУНОВ: Или в Турции, где регулярно слабеет критически лира и мало ли что еще происходит. Но это что-то компенсируется еще чем-то. Не очень хороший для нас вывод состоит в том, что успешнее трансформируются те диктатуры, которые находятся в западном лагере. Так или иначе, в широком смысле слова. То есть да, верны обвинения, которые периодически бросают в адрес США и Западной Европы, напоминая им, что среди их союзников есть недемократические страны. Они действительно есть. И еще больше их было во время Холодной войны. Собственно, во время Холодной войны вообще было принято терпеть диктатуры, если это диктатуры, которые являются союзниками в этом двухполярном противостоянии, или, во всяком случае, не являются противниками. Лучше их не трогать, чтобы они не переметнулись в советский лагерь.
Потому что в целом, конечно, диктатуре не очень комфортно в этом западном лагере. Да, ее там терпят, но общий контекст такой, что переход там пройти проще. Большинство успешных переходов так или иначе происходят в ситуации, когда Запад этой стране не враг. От любой Латинской Америки, которая в целом была континентом диктатур в конце XX века, а сейчас это не просто континент демократий, но еще и антиамериканских демократий зачастую — они еще сильно полевели.
Та же Мексика. Когда говорят: «А вот стала бы Америка терпеть какой-то там режим, который антиамериканский, у себя на границе?». Да как стала бы? Стала бы, не стала бы — гипотетический вопрос. Терпит. Он там уже. И Обрадор, который был, и нынешний президент, новоизбранный президент, ультралевый антиамериканист, и так далее. Но в целом исторически и экономически вся Латинская Америка, все Средиземноморье, большая часть Юго-Восточной Азии, включая те же Филиппины, Таиланд, Индонезию, Южную Корею, Тайвань — везде, где трансформация произошла, — все они в широком смысле относились к западному лагерю. Не потому что они были членами НАТО или где-то там стояли американские базы — где-то стояли, где-то нет. Кстати говоря, там, где они стояли, они, как правило, во внутренние процессы не вмешивались. А просто в широком смысле они были частью вот этого западного рыночного мира, в отличие, скажем, от мира радикального ислама или… Слышно собаку?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, отлично слышно, но это нас не смущает.
А. БАУНОВ: В отличие от некоторых случаев. Я вижу, что когда не только режим недемократический, но и какая-то значительная часть населения, критически большая часть населения считает, что государство находится в зоне геополитического риска — вот это самое «хотят развалить», «хотят унизить», «хотят завоевать»… Нет, я не могу, я подожду, когда он успокоится. Хозяин моей квартиры проходит мимо с рюкзачком, а собака облаивает хозяина дома, что совершенно неприлично: моя собака облаивает хозяина дома, в котором я снимаю квартиру. Это плохо. Но объяснить ему я это не могу, он бунтует. Видишь, он такой шпиц-бунтарь. А может быть, он цепной пес режима, а я его главный, как вариант.
Поэтому когда критически большая часть каких-нибудь кубинцев, иранцев или русских чувствует, что демократическая трансформация приведет не только к смене власти, но и к потере, например, территориальной целостности, или чего-то еще в этом роде… Кстати говоря, Франко пытался разгонять эту историю. Он пытался консолидировать людей вокруг себя, говоря им, что вот вы перейдете к демократии, и Испания развалится. Там же есть на что разваливаться. Действительно же, немножко периодически пытаются — баски, каталонцы… Галисийцы в меньшей степени, но… Даже был Фронт независимости Канарских островов в 70-е годы. Ну а чего, 2 миллиона человек, далеко от метрополии — вполне можно зажить своей жизнью, зарабатывать на туризме и ни с кем не делиться.
То есть если люди чувствуют, что трансформация нанесет вред не только власти, но и им самим, их территории, их, так сказать, габитусу, их образу жизни, их ценностям каким-то, их историческим представлениям о собственном достоинстве национальном, они к ней относятся гораздо осторожнее. Мы, конечно, попадаем исторически в группу, которая не находится внутри этого западного лагеря, а ему противостоит. Но был короткий период, когда мы все-таки находились в широком смысле в мире вот этих западных рыночных демократий. Поэтому тут тоже немножко двояко. Так же, как Иран — он тоже прошел период союзничества с Западом и представляет собой необыкновенно расколотое общество, в отличие от более-менее консолидированной Северной Кореи. Но это все-таки, похоже, уникальный случай.
Вот это фактор зависания режима. Другой фактор зависания режима… Опять я превращаю в лекцию. Может, ты меня что-нибудь спросишь?
А. ПЛЮЩЕВ: Да просто ты понимаешь, в чем дело? Здесь что ни вопрос, в любом случае то лекция. Поэтому я уж, извини, чуть-чуть буду, может быть, уходить в сторону, и может быть, наши зрители это простят, поскольку я хочу охватить несколько тем, но ежели нам будет интересно, мы можем вернуться к ним в любое другое время.
Так вот, я хочу спросить в связи с этим всем: есть ли, условно говоря, надежда на вот эти путинские институты, которые сейчас существуют — абсолютно выхолощенные, абсолютно, конечно, подчиненные, вписанные в эту самую вертикаль, пустые? И есть ли надежда на персоналии, на условное путинское окружение? Можем ли мы кого-то выделить? Я даже, может быть, без называния фамилии сегодня, но, так сказать, бывало и то, что люди, на которых никогда и не подумаешь, вдруг начинали действовать совсем иным образом. Короче, надеяться ли на путинские институты и на путинское окружение, как полагаешь?
А. БАУНОВ: На путинские институты надейся, а сам не плошай — русская народная пословица. Они не безнадежные, но их деятельное соучастие в смене режима не гарантированно. Собственно, смотри, что отличает диктатуру от демократии? То, что мы говорили в начале — она строит свои институты сама. Каждая диктатура — это некоторый самострой, такая фавела на самом деле. То есть берутся разные архитектурные элементы, какие-то стройматериалы, что-то крадется со склада Генпрокуратуры, что-то покупают на строительном рынке, но само здание строится как бы с нуля.
Мы же видели этот процесс. Отменили выборы губернаторов — вернули выборы губернаторов. Были мэры — стали сити-менеджеры. Парламентом мы недовольны, потому что там какие-то партии, фронда — сделаем Общественную палату. Общественной палатой недовольны, потому что это институт-предшественник кремлевской администрации — сделаем Народный фронт. Народный фронт то ли действует, то ли не действует, «партия власти» вроде есть, но она без власти…
То есть конструкция на самом деле перекошенная, потому что это буквально строительство домика в фавеле и изобретение велосипеда. Но если домик в фавеле строить долго — опять же, если ты бывал в странах, где есть фавелы… Но неважно. Ты понимаешь, что если этот домик построен вчера, он совсем кривой и косой. А если в нем живет уже третье поколение или второе, они как-то цементику подбросят, у них уже как-то все прилично, они его укрепляют. Они же понимают, что он развалится. И он к концу, собственно, своей жизни начинает-таки стоять довольно прочно.
Это, конечно, вот случай консолидированной персоналистской диктатуры имени кого угодно — Владимира Путина, Франсиско Франко… То есть вроде бы взяли какие-то институты, которые отчасти чужие, отчасти к ним придумали что-то свое, что-то действительно, как ты сказал, выхолостили, но в целом оно стоит прочно, потому что везде, где нужно, подбросили цемента. Вот такой реальный дачный самострой, практически кооператив «Озеро» своими руками.
Есть ли надежда на жителей этого домика, который построил Джек Потрошитель? В принципе, есть, потому что когда мы видим, как в домике происходит пятая по счету инаугурация Джека Потрошителя, и там стоит 5 тысяч людей в зале, у меня закрадывается подозрение, переходящее в уверенность, что из этих 5 тысяч тысячи 2 точно недовольны событием, на котором они присутствуют.
Ну вот представь себе толпу в 5 тысяч функционеров. Мы знаем этих людей, они очень разные. Не все они далеко герои СВО, не все они далеко члены кооператива «Озеро», не все они убежденные антизападники. Больше того, буквально вчера эти люди были убежденными западниками, половина из них. И вот они стоят и бурно аплодируют. Мы же знаем, что они аплодируют не вполне искренне. Есть надежда на этих людей или нет? С одной стороны, вроде нет. Вот они сейчас делают все, что им говорят — просто подчиняются и выполняют. Они все такие безынициативные исполнители. С другой стороны, если выключится, собственно, какой-то режим исполнения, исполнительства, и создастся ситуация, когда они смогут проявить свою agency, субъектность, в конце концов, выпустить наружу свои взгляды какие-то, которые сейчас приходится заталкивать внутрь — ну да, они начнут делать что-то другое. В этом нет ничего удивительного. Вопрос, будут ли для этого условия.
А когда для этого создаются условия? Собственно, это зависит от того, как устроена диктатура. Устроена диктатура бывает самыми разными способами. Военную хунту мы пока отметаем, потому что у нас явно не она, и вообще не военный режим. Хотя сейчас он немножко мутирует в эту сторону, поскольку ведет войну. Во главе как бы вот этот лик главнокомандующего проступает на лике гражданского бюрократа, и военные становятся важными людьми по сравнению с предыдущими периодами, когда важными людьми были всякие там экономисты и прочие просто бюрократы — не знаю кто, епископы и кто угодно. Банкиры, олигархи, священники — неважно. Военных, в общем, в первом ряду в таком количестве не было, как сейчас. Но все равно это не военная диктатура.
Всякие диктатуры друг от друга отличаются по степени институционализации — я не знаю, как это сказать по-русски, — институционализации, то есть выстроенности правил, по которым они работают. Вот есть диктатуры совсем без правил — условный Бокасса, которые может съесть какого-нибудь провинившегося чиновника. Хотя это в значительной степени апокриф, но предположим, что так и было: встал, увидел… Пришел, увидел, съел. А с другой, есть, например, все-таки Китай или даже Советский Союз, где была комбинация специфических для диктатуры институтов и сильного персоналистского характера.
Ну вот, грубо говоря, ты еще спрашиваешь, почему Горбачев — или я не помню, как это звучало, — почему оно все так трансформировалось при Горбачеве, несмотря на. Потому что в советской традиции, несмотря на то, что есть партия, съезды, пленумы, ЦК, Политбюро, то есть куча институтов, которые, в принципе, работали, была еще и традиция сильного персоналистского правления. Вот институты да, но потом есть как патриарх или папа — вроде бы все есть, но вот есть такой главный человек, которому принято подчиняться. Не везде, между прочим, так. Есть гораздо более эгалитаристские, что ли, диктатуры, где действительно партия важнее личности — в Мексике весь XX век так было, и так далее, — и всякие военные режимы, которые склонны к коллективизму и так далее.
У нас степень институционализации довольно слабая. Главным институтом российского режима является его лидер с большим отрывом. Он является, собственно, той пробкой, той затычкой на пути выражения своего мнения или на пути выражения своей субъектности всеми другими институтами режима. Как только эту пробку выбивает, начинается какая-то дискуссия, оживление и так далее. Что совершенно необязательно приводит к демократизации, но это точно приводит к какой-то смене, что ли, обстановки, атмосферы, способа действий, к кадровым перестановкам и так далее. То есть неизменным это не остается просто потому, что оно неизменным остаться не может в принципе. Потому что когда у вас уходит главный институт, начинается вот такое брожение. Не было случая, чтобы оно не началось.
Другое дело, что оно не всегда, естественно, приводит к собственно демократизации. Вот мы видим Казахстан, Узбекистан: пожалуйста, когда ушли лидеры, отцы-основатели государств, трансформация произошла, но это далеко не демократическая трансформация. Это трансформация в более мягкий авторитаризм в обоих случаях. Но, тем не менее, это трансформация.
А. ПЛЮЩЕВ: У тебя, даже когда ты давал свое историческое интервью Дудю, он там тоже припомнил Собянина. И я тоже хочу его припомнить, но уже в нашем контексте — в контексте обсуждения институтов и окружения Владимира Путина, которые могли бы помочь этой трансформации. Собянин такой человек или нет, как ты полагаешь?
А. БАУНОВ: Слушай, вот ты верно заметил, и, опять же, по книжке видно, что на первый план в «час Х» выходят совсем не те люди, которых ждали, и даже формируются некоторые полки обиженных, которые считают, что вот они ждали своего часа. Вот такой Мануэль Фрага есть, один из героев книги — человек, который очень много сделал изнутри режима для его будущей трансформации. Добился отмены предварительной цензуры, например. Добился отделения права от диктатуры — от диктатуры-диктатуры. Ну какая-то законность должна быть. Ну все-таки к нам же иностранцы ездят, у нас же инвесторы иностранные работают — им же нужен какой-то суд. Ну ладно, политических можно, но остальных-то давайте судить нормальным судом, давайте у нас возникнет. Без чрезвычайщины будем работать с иностранными инвесторами, с туристами, с бизнесом. Вот, пожалуйста, важнейшая трансформация внутри диктатуры — выделение некой правовой области в целом в неправовой среде. Потом туристов пустил, фактически открыл границы, сказал, что туристы — это не страшно, не опасно, они деньги привозят, давайте откроем границы и так далее.
И вот этот человек, конечно, ждал, что когда умрет диктатор, он так или иначе сможет быть во главе процесса перемен. Его программа перемен была менее радикальной, чем то, что произошло при Суаресе, и когда его отодвинули, он был, в общем, страшно уязвлен, потому что он жизнь на это положил.
Это к вопросу о том, будут ли вот эти внутренние модернизаторы лидерами трансформации. Безусловно, Собянин, например, но и не только он — там есть куча успешных каких-то, не знаю, цифровых деятелей, и еще, может быть, экономических. Есть Набиуллина, в конце концов. Будут ли они лидерами трансформации? Неизвестно. А то, что они сделали для модернизации, для смены образа жизни, представлений о себе и о том, как надо жить внутри страны — это факт.
Другое дело, что эта трансформация в моменте приводит к тому, что люди вообще не очень понимают, зачем эта демократия. Ну если поезда ходят точнее, чем в Германии, зарплаты платят регулярно, их, в принципе, хватает, забастовок нет, магазины полны едой, помидоры в России вкуснее, чем в Евросоюзе — ну факт? Факт. И так далее. Они не очень понимают, зачем им это.
Нельзя сказать при этом, что демократия как идея как-то глубоко чужда российскому населению. Вообще посмотри, что отличает нынешний период, например, от первой половины XX века, времени классических корпоративистских, фашистских и прочих диктатур, или большевистских даже. Неудобно респонденту признаться в большей части мира, что он не за демократию или что демократия — это плохо. В целом, если людей спрашивают: «Как вы относитесь к демократии?», они говорят: «Хорошо отношусь». Ну потому что демократия — это значит, когда я голосую, когда от меня что-то зависит, когда меня спрашивают. Если про либерализм, про либеральную демократию спросить, про либерализм, будет плохо. Про социализм будет непонятно как, хотя уже лучше. А если спросить про демократию, в целом ответы по миру будут, скорее всего, положительные. Собственно, даже они точно положительные, потому что есть соответствующие опросы.
Поэтому и современным диктатурам приходится маскироваться. Вот такое, чтобы человек вышел и откровенно сказал: «Знаете, я тиран, я дракон. Я вас сейчас буду всех огнем палить из своих трех пастей, потому что я сильный и имею право, а вы ничтожества мелкие. Идите служите мне, вы винтики моей машины», — так тоже с людьми уже, знаешь, не разговаривают. Даже в этом есть некая, что ли, основа, фундамент трансформации.
Но действительно, в моменте эта модернизация привела к тому, что российский обыватель, говоря, что демократия — это хорошо в принципе, зачем она ему сейчас, не очень понимает. Зачем ставить под удар, рисковать чем-то ради не очень понятно чего, если главное, собственно, действительно колбаса, джинсы, автомобиль, транспорт, квартиры и так далее. Они в принципе есть, работа и зарплата — а как бы зачем? В принципе, хорошо, но нужно ли ради нее что-то делать, непонятно. Скорее не нужно, чем нужно.
А. ПЛЮЩЕВ: Не поверишь, но ты пришел к следующему вопросу сам, который был следующего содержания: а может быть, россияне вообще, в принципе не приемлют, не понимают и не нуждаются в буржуазной демократии?
А. БАУНОВ: Во-первых, нет никакой одной буржуазной демократии. Нет никакой буржуазной демократии, которая была бы одна на всех. Безусловно, есть скорее некоторая вилка и в системах, и даже в ценностях, и буржуазная демократия — понимаешь, это же тоже немножко элемент российской пропаганды. Это же тоже пойнт российской пропаганды, за которым необязательно идти, который мажет весь Запад одной краской.
Кроме того, внутри западного лагеря есть вообще недемократии. В принципе, до недавнего времени какие-нибудь Объединенные Арабские Эмираты считались вполне себе частью западного контура, вот этой политико-экономической конструкции. Ну, мы их не будем сейчас рассматривать как часть мира демократии, но в целом сравним Польшу, Хорватию и Нидерланды на одном континенте — это демократии с очень разными ценностями и с очень разным бэкграундом. Никто, грубо говоря, не мешает полякам, или литовцам, или хорватам быть значительно консервативнее, чем голландцы или датчане. То есть местная либеральная пресса их может за это осуждать, но в целом они могут реализовать свое право и реализуют его — быть значительно консервативнее. Никто не мешает южным корейцам, несмотря на демократию, быть ярыми националистами. Вообще если перенести южнокорейский политический язык в Европу, он будет неприемлем для современной Европы. То есть фактически южные корейцы выбирают между разными экономическими вариантами политических националистов. Никто не мешает, как мы помним, Японии фактически быть режимом одной партии, но при этом менять премьер-министров как перчатки, и правящие клики, кланы этой партии. Хотя периодически она проигрывает, раза три уже за послевоенную историю.
То есть вариантов довольно много. Соответственно, это к тому, что подходящий вариант подобрать проще, когда их много. Никто не заставляет россиян жить при такой демократии, как у шведов. Хотя напоминаю…
А. ПЛЮЩЕВ: Это было бы неплохо.
А. БАУНОВ: …что шведский социализм был крайне популярен еще совсем недавно. Все говорили, что вот мы капитализм не хотим, а вот шведский социализм, который на самом деле является разновидностью либеральной демократии — вот мы его хотим. Никто не мешает им подобрать себе вариант поближе или даже построить свой. Просто базовые параметры в виде гражданских прав, политических свобод, конкурентных выборов, сменяемости власти, свободы прессы и так далее — они, конечно, все-таки не могут быть отменены. Но в этих рамках большой набор вариантов. Необязательно быть как США, необязательно быть как Великобритания, необязательно быть как Франция. Массу чего можно придумать, соблюдая вот эти базовые параметры.
А. ПЛЮЩЕВ: Но возможно, россиянам не подходит ни один из них. И может быть, Россия относится к тому, условно говоря, не знаю, арабско-азиатскому поясу, который просто пока еще не созрел, я не знаю.
А. БАУНОВ: Может быть, она относится к какому-то поясу, необязательно арабо-азиатскому, который пока еще не созрел, или перезрел, или просто, не знаю, созревание идет другим путем. Это такой цивилизационный подход, который исходит из того, что есть какие-то цивилизации, пригодные к демократии и непригодные к демократии. Следуя этому цивилизационному подходу, человечество — в смысле, исследователи всякие, историки философии, философы истории, — приходили к выводу, например, что азиатский континент совершенно не подходит для демократии. Вот вся эта Восточная Азия не подходит. Однако же вдруг там масса историй успеха демократического и экономического.
К сожалению, действительно наша проблема состоит в том, что период, когда пытались выстраивать или хотя бы декларировать вот эти самые свободы — и они отчасти действовали, отчасти их имитировали, отчасти их пытались запустить, но они еще не начинали работать, — действительно совпал с периодом экономического краха, если вернуться назад.
Причем краха не страны в целом. Государство в целом обанкротилось раньше, чем закончился Советский Союз. Поздний Советский Союз, как мы знаем, в принципе был государством-банкротом, которое жило в долг, у которого, несмотря на огромный нефтяной экспорт, была пустая казна, у него не было вообще резервов. Это же поразительно, когда, помнишь, уже путинская Россия расплачивалась с этим Парижским и Лондонским клубом. Почему давали в долг-то Советскому Союзу? Они же думали, что у него деньги есть, что он платежеспособен. Потому что он нефть экспортирует известно в каких объемах, получает за нее деньги тоже известно в каких объемах. Они же где-то лежат. А выяснилось, что нигде. Они уходили на текущие расходы. Потому что цены субсидировались настолько высоко, потери производственные и сельскохозяйственные были такими огромными, экстенсивная экономика была, когда бесконечное количество незаконченных строек промышленных предприятий, щедрые раздачи союзникам были такие, что, в общем… И ВПК, который сжирал практически все. Танки производились десятками в день — не помню точную цифру. И все это исчезало в этом пекле, в этой печи сгорало все.
Это было государство-банкрот уже тогда. Но на себе это люди все-таки почувствовали в самый конец Советского Союза и в первой половине 90-х, когда у них деньги кончились и работы кончились. И конечно, очень трудно теперь убедить людей в том, что демократическая трансформация пойдет им на пользу.
К счастью или к сожалению для нас, но к счастью для других, не везде это аналогичный опыт. Часто трансформации проходили вместе с экономическими трудностями, но это не то чтобы всегда так. И как убедить теперь людей, что это необязательно будет так, сложно.
Хотя есть один простой и понятный аргумент. Вообще-то говоря, как бы ни относились к нынешнему ельцинскому периоду, его экономика, нынешняя экономика России, в целом работает, за исключением разных параметров — например, не знаю, эксцессов дирижизма, или некоего страха предпринимательского сообщества перед спецслужбами, или в последнее время появились кейсы ренационализации, когда забирают в казну опять предприятия. Но в целом она работает как рыночная экономика. То есть если мы уберем политическую и гуманитарную часть и покажем инопланетянину параметры нашей экономики, в целом он не увидит отличий между современной российской экономикой и экономикой какой-нибудь западной демократии. Она похожа.
То есть это та база, на которой, вообще-то говоря, выстроить другую политическую систему гораздо проще. То есть не потому, что пришла демократия, случился вот этот экономический крах, а потому что экономика была такая, что она не могла не развалиться. Другое дело, что развал этой экономики режим в принципе мог пережить, как в Северной Корее, не к ночи помянутой, и на Кубе, или какая-то трансформация могла идти более рациональным путем, как в Китае и во Вьетнаме. Но еще раз говорю, на нее сами советские лидеры не решились. Они не решились цены менять.
А. ПЛЮЩЕВ: Единственное препятствие — то, что так напуганы одной трансформацией, что на вторую не решатся? Я-то, когда задавал этот вопрос, думал, что патернализм — довольно сильная штука для российского человека, и здесь он скорее решает, и желание перевалить решение проблем на государство (читай, на сильного лидера). Может быть, страхи не самое важное здесь?
А. БАУНОВ: Мне кажется, что, как ни странно, внешние геополитические препятствия в этом случае сильнее. И еще один момент надо тоже упомянуть. Что касается шкалы патернализма, так же, как и на шкале традиционных ценностей, Россия не находится на первых местах. И по традиционным ценностям, и по патернализму лидируют совершенно другие общества — те же восточноазиатские и вообще восточные. Индия по всем параметрам должна быть невероятно патерналистской. Латиноамериканские общества многие, как ни странно, тоже довольно патерналистские, с институтом касиков — неформальных лидеров, таких вот боссов, с которыми надо договариваться в деревне или квартале.
У нас ничего подобного нет. У нас нет таких форм патернализма, действующего локального. Где вот у тебя в Москве в твоем квартале был твой касик? Кто у тебя был неформальным старостой твоей деревни? В каком ты районе был, я уже не помню. Вот у меня не было никакого неформального старосты. Все были предельно индивидуализированы, могли соединяться в какие-то молекулы социальные по разным поводам — против реновации, или, например, против парковки, или, наоборот, за переделку какого-то парка. Но в целом это были совершенно свободные люди, очень индивидуализированные, очень атомизированные.
Действительно, выученной бывает не только беспомощность, но и безынициативность. Если у тебя три поколения людям говорят, что предпринимательская деятельность — это преступление, сложно выйти из этого состояния. Говорить про деньги — это стыдно, а говорить про книжки — это не стыдно. Люди становятся низкоматериальными, высокодуховными и слабоинициативными. Это правда. Если у тебя три поколения работают на государя и государство, и это престижно, а быть лавочником не престижно, потому что ты нэпман, кулак и живодер, то трудно.
Помнишь отношение к первым фермерам постколхозной деревне в те же 90-е? Жгли. Или к каким-нибудь первым отельерам в республиках, в регионах, которые потом станут туристическими — Алтай, Байкал? Тоже жгли. Даже какая-нибудь Центральная Россия, Золотое кольцо. Потому что так сформировалось сознание: работать на страну — это престижно, хотя это абстракция, а работать на конкретного человека, на хозяина — это вот гнуть спину на хозяина.
Эти паттерны действительно у нас глубоко засели в голове, что гнуть спину на хозяина плохо, а трудиться во благо родины — это хорошо. Хотя, в сущности, ты производишь одно и то же действие. Вот ткачиха, которая приходит на частное предприятие, гнет спину на хозяина, а когда она приходит на государственное предприятие, она трудится во благо родины. При этом ее действия никак не изменяются, ее внешний вид, облик, образ жизни, в общем, от этого мало изменяется. Но вот одно престижно, а другое нет.
Действительно сложно переломить эти представления. И тем более когда эти представления активно — опять же, здесь идет ретроспекция, идет реконструкция, — вообще-то они переломились. Если ты посмотришь на опросы начала XXI века, там видно, что люди совершенно не хотят быть чиновниками или силовиками. В чеченскую-то войну силовиками… Это они сейчас хотят быть силовиками, пока еще не осознали степень угрозы для жизни. Не все, по крайней мере. А так-то в целом люди хотели быть чем-то. Были периоды, были годы, когда люди в опросах «кем быть, каким быть» говорили что-то вроде «предприниматель, менеджер, переводчик, работник западной компании, прекрасная няня» и так далее. То есть, собственно, ассоциировали себя с некой частной деятельностью.
Я уж не говорю о том, сколько инициативы прорвалось, когда умерла советская торговля, а другой еще не было. Все быстро заполнилось благодаря инициативе вот этих самых патерналистов, которые до этого три поколения считали, что частная деятельность — это преступление, а работать надо исключительно на благо родины. Вот ровно эти люди — а других просто не было физически. Как неоткуда было взяться бандитам, кроме как из пионеров и комсомольцев, там неоткуда было взяться предпринимателям, кроме как из патерналистов. И ничего, три поколения тотального государственного контроля над хозяйственной деятельностью никак не помешали тому, что в считанные годы выскочило огромное количество не только бандитов, но и действительно предпринимателей из этого патерналистского бульона. Сейчас этот бульон намного менее патерналистский, ну прямо скажем. Горизонтальные связи сильнее.
А. ПЛЮЩЕВ: Но тут тебе скажут: «Ну знаешь, конечно, если как Михаил Ходорковский: из комсомольцев, потом залоговые аукционы, потом переделили всю собственность, потом президента избрали — и вот тебе в результате диктатура».
А. БАУНОВ: Слушайте, мы же не будем сейчас обсуждать действительно вот это все. Сложно очень, времени не хватит. Это отдельный разговор. Но мы же не говорим о предпринимателях, которые участвовали исключительно в переделе. Мы говорим о предпринимателях, которые снизу…, низовой бизнес. Частично он гаражный бизнес, частично он потом поднялся высоко.
Я уж не говорю о том, что совершенно не все… Я был как-то — чтобы не делать никому рекламы, но это такая большая химия, скажем; кто знает, поймет, — в городе не великой благоустроенности, но и не то чтобы в разрухе находящемся, Тобольске. Такой есть сибирский город. Там вот есть химические предприятия. Вроде бы это советский завод, пластмассу там делают. Огромное пластмассовое предприятие. Вроде бы это советский завод, но ты приходишь и смотришь — там три завода. Он не выглядит, как советский завод.
Как выглядит советский завод, я знаю — я на нем работал, на одном из советских заводов. И, собственно, у меня-то как раз нет вопросов, почему советская экономика рухнула. Не знаю, кто из наших коллег еще так или иначе — людей слова, видео или чего там еще, книги и камеры, пера и микрофона, ножа и топора, — работал на советском заводе. Но я работал. Но это чудовищное впечатление. То есть было понятно, что это все в сколько-нибудь конкурентной среде прожить не может. Примерно так и советское сельское хозяйство, которое каждый год не могло собрать морковь без того, чтобы не согнать на грядки миллионы школьников. Это не может жить просто, так это не может выжить. Естественно, на следующий месяц после того, как открылись границы, мой завод умер. Он встал.
Он делал шариковые ручки, которые текли, ломались. Это был один из двух заводов, который делал на всю страну шариковые ручки. И перьевые, кстати. Перьевые он делал на оборудовании 20-х годов — 1920-х годов. А это был конец 90-х, соответственно. Ой, конец 80-х, это еще Советский Союз. А шариковые он не мог собрать, потому что их нужно было вручную скручивать. А когда у тебя конец месяца и нужно план, а у тебя лежат вот эти трубочки, в которой надо вставить стержни и их скрутить — это вручную скручивалось, понимаете? Сколько нужно людей, чтобы на полстраны скрутить шариковые ручки? Поэтому огромное количество школьников, им развозили эти три детали в Ярославле, и они скручивали эти ручки. Потому что а кто еще? А чем дети писать будут в огромной советской стране?
Но поскольку большая часть этих деталей была бракована, то есть они друг другу не подходили, этот брак уходил, соответственно, на склад. Но план-то надо выполнять. Поэтому к концу месяца брак доставался со склада и шел, собственно, в сбор, после чего, естественно, все это текло, ломалось, крошилось и вообще не работало. Но зато по количеству изделий план выполнялся. Потому что завод не интересовался, директор, купят у него эту херню или нет. Его интересовало, сколько штук он запишет себе в отчете о выполнении плана.
Ну как это могло работать? Это и не работало. И как только открылись границы, завод остановился, потому что просто никто их не купил. Кто виноват в этом? Тот, кто открыл границы? Тот, кто производит хорошие ручки Bic? Или тот, кто все-таки к концу 80-х сделал так, что перьевые ручки собирались… Нет, я понимаю, что были передовые производства и так далее, но в целом картина во многих… Ну, передовых относительно — экспериментальные какие-то, может быть, военные. Вон корабль «Буран» в космос летал почти одновременно с американцами. Ну наверное. В конце концов, Советский Союз один из немногих в мире строил летающие самолеты гражданские, а не только военные. Но все равно это не работало нормально, это не могло выжить. Это очевидно.
А сейчас — еще раз возвращаясь к вопросам политической трансформации на другой базе, — а сейчас российская экономика не принципиально отличается от экономики западных демократических стран. Поэтому на этой базе гораздо проще без каких-то шоковых потерь, связанных… Потому что наши ручки не текут. Вот мы сейчас можем ставить это в вину режиму, потому что чем хуже, тем лучше. Можем ставить ему в заслугу, потому что чем прочнее база, тем проще трансформация, тем она будет менее травматичной.
Единственная проблема, что людей сейчас очень сложно убедить, во-первых, в том, что это будет менее травматично. Они скажут: «А докажите». Ну вот я пытаюсь сейчас сказать, что это будет менее травматично, потому что вообще-то большая часть того, что привело к травме 90-х, как раз к потере рабочих мест, к неплатежам, к отсутствию денег и так далее — этого просто нет сейчас. Вот его нет в принципе. Сейчас не нужно трансформировать то, что тогда просто рассыпалось в руках.
И второе, конечно, что у людей все есть. Они в принципе говорят: «О’кей, демократия замечательно», но действовать ради нее они не готовы, потому что у них и так все есть. Это такая вот проблема, которая, между прочим, не только у нас была бы в этом отношении. И какой-нибудь средний француз или средний испанец вел бы себя так же. Он и вел себя так же, потому что Испания к концу режима Франко была, в принципе, обществом развитого потребления с современной экономикой, но не то чтобы люди собирались делать революцию.
У меня же описан эпизод, когда возвращаются старые политэмигранты в Испанию после, а некоторые до, потому что они понимают: Франко стареет — сейчас что-то будет, движ какой-то начнется. Старик уже вот-вот концы отдаст, уже начал в больницу ложиться на операции, уже на время операции власть кому-то передает. И они едут в страну. Вот Каррильо такой, главный оппозиционер — такой, можно сказать, Навальный их, генсек Компартии испанской. В парике, с подложными документами, но через открытые границы, потому что никакого железного занавеса. Это диктатура с открытыми границами, напоминающая, в отличие от Советского Союза, путинскую Россию.
Почему, опять же, еще раз, трансформация будет менее болезненна — потому что нет железного занавеса. Люди знают, как живут вокруг, вокруг знают, как живут у нас, и в целом кровообращение нормальное. Ну, сейчас уже ненормальное, но, во всяком случае, мы знаем, как оно работает, и оно, в общем, восстанавливается.
Вот он приезжает, и он сначала в некотором шоке. Потому что сейчас диктатура должна кончиться, надо поднять людей за демократию — а как их поднять? Он прожил последние 40 лет во Франции после гражданской войны, в эмиграции политической — ну, рядышком вроде. Он приезжает, а там тоже как во Франции. Вот он жил на юге Франции, за Пиренеями. Он приезжает в Барселону, а это не та Барселона, из которой он в 1939 ушел. Там та же Франция, неотличимо. Люди так же одеты, ездят на тех же машинах, сидят в тех же кафе, едят хорошо — все у них отлично. И он в шоке сначала: как этих людей вообще привести к демократии? А они вот раз — и приводятся через несколько лет. Так что благосостояние тоже не всегда помеха.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут бы, конечно, и спросить, какова роль нынешней политически активной эмиграции, и есть ли у нее надежда не только вернуться, но и занять какое-то место в политической жизни России.
А. БАУНОВ: Ну, как тебе объяснить? Конечно, шансы меньше, чем у тех акторов, которые, так сказать, возникают внутри. Опять же, тоже в книге есть довольно такой знаменательный эпизод. Вот есть в оппозиции, в подполье — не знаю, в оппозиции, в эмиграции, — Социалистическая рабочая партия Испании. Она сейчас одна из партий политического истеблишмента испанского, уже демократического. Вот она вообще одна из старейших социалистических партий на континенте и вообще в мире. В написании ее устава участвовал лично Карл Маркс. Вот он прямо сидел и руками своими белыми — или натруженными, не знаю, какие они там у него были, — писал прямо программу и устав Социалистической рабочей партии Испании. Ну красота же!
Вот, естественно, она после наступления диктатуры половина в эмиграции, даже большая часть в эмиграции, а часть какая-то в глубоком подполе. Постепенно начинается какое-то бурление. Опять же, потому что диктатор стареет — надо, наверное, как-то попроектировать, что там будет, как вообще добиться демократии и власти, и вообще как демонтировать эту диктатуру.
И есть конфликт. Нарастает конфликт между двумя частями. Есть старики, которые когда-то были даже во власти, потому что они были еще во времена республики в партии, а партия была в составе правящих коалиций между 1933 и 1939, в гражданской войне. Они вообще ветераны заслуженные. Кто-то с оружием в руках против диктатуры боролся, кто-то был в правительстве, кто-то партийный ветеран. Они в эмиграции. И есть какая-то молодежь, которая в стране, которая ведет зачастую довольно конформистский образ жизни. То есть они где-то там работают, ходят на какие-то работы. Менеджеры они какие-то там, еще кто-то, священники — кто угодно.
И так вот в начале 70-х, в последнее 5-6-летие диктатуры, в Тулузе собирается съезд, и на этом съезде вот эта молодежь изнутри страны просто буквально свергает этих заслуженных ветеранов. Проводит ряд решений, голосование — это же демократический съезд. И на этом съезде заручается поддержкой большинства делегатов и отстраняет заслуженных эмигрантов от власти. Все, и дальше борьба. Вот эта важнейшая оппозиционная партия — ее ведут уже изнутри страны те, кто работают в подполье, в полуподполье.
Там тоже очень специфическая ситуация складывается, когда членство в экстремистской партии криминализовано, но, в принципе, кого-то знают, но не берут, а кого-то не знают. То есть в момент, когда Франко умирает, и даже накануне, уже, грубо говоря, там появляется советское представительство — еще не посольство. Уже первые советские дипломаты начинают встречаться с социалистами, которые, собственно, как бы экстремисты, их должны сажать просто за факт принадлежности к этой партии, но при этом люди знают, что это функционеры этой партии, живущие внутри страны. Такое размывание, понимаешь, происходит репрессий и диктатуры. А уж там начинаются даже какие-то сборища по гостиницам.
А главное, бизнес ими начинает очень интересоваться. Потому что что волнует бизнес? Бизнес волнует, что вот диктатор умрет — а вдруг начнется какой-то движ? А тут еще социалисты. А социалисты — они же вроде как должны прижимать предпринимательский класс. Давайте мы с ними наладим какие-то мосты, контакты, начнем договариваться. Потому что они же придут и все нафиг национализируют — они же социалисты. Тогда еще, напоминаю, в Европе Миттеран национализировал примерно в начале 70-х, или лейбористы в Британии только что, в 70-е, национализировали железные дороги и так далее, почты. Идея национализации тогда, в принципе, в европейском воздухе была.
И предпринимательский класс начинает наводить мосты. То есть буквально снимать какие-то conference room в отелях, приглашать туда лидеров подпольной оппозиции, вот этой социалистической, и начинает с ними разговаривать: «А что вы хотите? А что вы хотите от нас? А как мы вам можем помочь?». То есть это происходит внутри границ диктатуры.
То есть такое размывание, в принципе, возможно. И конечно, когда у тебя истеблишмент, элита сидит в стране — в частности, бизнес-элита, — она начинает налаживать контакты в стране. Но, с другой стороны, это совершенно не означает какой-то полной маргинализации. Потому что тот самый Каррильо, который вернулся подпольно — он начинает бурно участвовать в политической жизни, получает фракцию в парламенте. А то, что за коммунистов не голосует большинство, как он думал — ну потому что коммунизм вышел из моды, сорри. Можно было партию поменять.
Вообще, скажем так, революционный путь скорее благоприятствует повышенной роли эмиграции, если сравнить с той же Португалией, просто потому что в подполье таком жестком революция случается внезапно, а трансформация происходят более плавно. Соответственно, в жестком подполье у тебя меньше шансов подготовить кадровый резерв, когда он начинает быть востребованным. Как вот Советский Союз развалился неожиданно, и что делали республики Балтии? У нас же куча каких-то эмигрантов, которые в 40-е годы еще были у нас. Они знают про капитализм, про демократию — давайте мы их позовем к себе, и они нас научат. Вот, например, такие настроения были. И действительно, мы видим, что из эмигрантской среды какое-то количество политиков в странах Балтии, бывшей советской Прибалтики, было рекрутировано. Потом в Португалии просто глава самой влиятельный партии социалистической был из эмиграции.
Но, опять же, сколько лет длится эта эмиграция. Одно дело, когда мы говорим об испанских республиканцах, которые почти 40 лет прожили в эмиграции, а другое дело, когда мы говорим о Мариу Суареше, главном социалисте, самом влиятельном революционере португальском. Он все-таки работал в стране, он был персонажем, которых мы хорошо знаем сейчас — релокант, политзаключенный. Он был адвокатом, который участвовал в процессах против репрессированных. Потом основал партию, потом его выдавили из страны. Но он пробыл в эмиграции годы, не десятилетия все-таки. Вот этот временной лаг тоже имеет значение.
Ну и третий случай, который в книге разбирается — это Греция, где просто полковники, поскольку они демонтировали вообще всю политическую систему, они просто выдавили почти всех известных политиков из страны. То есть политический класс выехал, но когда режим рухнул, этот же политический класс и вернулся. То есть никого не удивило, что Константинос Караманлис, политик, который с середины 60-х, еще до хунты, уехал в эмиграцию — у него там был политический конфликт с другой частью, скажем так, политического класса, — он уехал в эмиграцию и вернулся после краха хунты на персональном самолете французского президента. Это совершенно никого не смутило, что эмигрант возвращается на самолете иностранной державы. Тут же ему вручили бразды правления, проголосовали за него на выборах, он их триумфально выиграл и до начала 80-х правил страной.
Так что и такой случай тоже возможен. Фактор времени, фактор, скажем так, высокопоставленности, фактор внезапности — вот три элемента, которые определяют баланс между внутренними и эмигрантскими силами во время политической трансформации.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты упомянул Грецию. Там был еще и фактор войны, которую Греция проиграла. У нас тоже он есть сейчас. Насколько он играет роль? Насколько, условно, неудача — я не скажу, поражение, потому что я осторожен в этих оценках, — неудача в этой войне может повлиять?
А. БАУНОВ: Мы все-таки исходим из того, что Россия не может потерпеть стратегическое поражение на фронте, во-первых, и вообще в такой большой тотальной войне не столько из-за ядерного оружия, сколько просто из-за своих размеров. Очень трудно территорию вроде российской держать под контролем, завоевывать и так далее. Никому это не удавалось, кроме орд кочевников, которые завоевывали все, что угодно, а главное, совершенно с другим населением. Просто невозможно об этом говорить сейчас. Можно совершать какие-то успешные экспедиции и так далее. Поэтому это такая безнадежная история. Но, может быть, и слава богу, что она безнадежная.
Потом фактор не столько поражения, сколько невыигрывания войны — это да, это важно. Потому что если ты не выигрываешь войну, если ты увязаешь в войне… Понимаете, не только страна, на которую напали, устает от войны — понятно, что ей хуже. Не только те, кто страдает от косвенных потерь экономических, но и собственно страна, которая ведет войну, даже с переменным успехом, но просто очень долго, начинает от нее страдать.
Это, собственно, и заставило, например, Иран и Ирак после 11, по-моему, лет войны в 80-е прийти к соглашению — потому что они просто устали. Никто из них не проиграл, не было ясного выигравшего и проигравшего в Ирано-иракской войне — просто они исчерпали силы для этого праздника смерти.
Формально американцы не проиграли войну во Вьетнаме. Они могли бы и дальше посылать солдат, удерживать крупные города, порты и дороги. Но это было непопулярно, с этим невозможно было выиграть выборы. Но там хотя бы фактор выборов есть. Люди просто устали от этой ситуации, и поэтому они завершили. Так же, как и в Афганистане при Байдене, хотя на самом деле процесс был начат раньше — и Обама, и Трамп подтверждали намерения выходить из Афганистана. Они это завершили таким образом. Не очень удачно и там, и там, но завершили. Это не был формальный проигрыш, Они могли бесконечно тратить деньги и людей на то, чтобы поддерживать контроль, скажем, над столицей. И Кабул, и Сайгон были под контролем американской армии и могли быть под контролем и дальше. Но просто этот сизифов труд всем надоел, катить камень в эту гору всем надоело.
Поэтому завоевывание украинских поселков и продвижение в километры в месяц может происходить бесконечно долго, но рано или поздно оно может надоесть. Как раз из книжки, опять же, пример скорее португальской армии, чем греческой, потому что греческая авантюра на Кипре потерпела одномоментный крах. Армия вышла из подчинения хунты, и хунта позвала гражданских политиков управлять страной, поскольку просто лишилась легитимности в глазах граждан.
Но это уже происходило постепенно некоторое время. Вообще, честно говоря, большая часть граждан никогда не считала их такими уж законными правителями, но еще и армия просто перестала им подчиняться. По двум причинам. Во-первых, позор — что вы организовали и не справились, втянули нас в историю, которая не привела к победе, а привела к поражению? А во-вторых, если вы сейчас будете продолжать, то нам надо будет воевать, а мы вообще-то не очень хотим.
Поэтому, собственно, хунта понимала, что они не смогут призвать достаточное количество силовиков на свою поддержку, а значит, нужно сдавать власти гражданским и попытаться выторговать что-то себе. Но, кстати, им не особо удалось. Это единственные из персонажей моей книги, которые провели остаток жизни в тюрьме. Остальные как-то лучше выкрутились.
А вот португальская война — похожая история, когда вроде бы нет поражения, а просто есть затянувшийся невыигрыш и конца не видно. Страна устала, армия устала, особенно средняя оперативная часть армии, которая, собственно, на себе это и тащит. Трудно сказать, сколько лет и какая именно усталость должна проходить, какое количество людей, которые испытывают этот драйв и которые испытывают от этого депрессию, должно сложиться в вооруженных силах, чтобы армия дала понять, что она отказывается поддерживать эту войну и, честно говоря, и правительство тоже. Пока похоже, что мы не находимся на этой фазе. Но у нас третий год, а в Португалии это произошло больше чем через 10 лет после начала.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушай, ну и последний вопрос, который я хотел задать. Как может выглядеть национальное примирение, и вообще идет ли речь в России о национальном примирении? Или вот, условно говоря, умер Путин, началась какая-то трансформация, и, в общем, все забыли, а из-за чего, собственно, сыр-бор был. Из-за чего кого-то называли иностранными агентами, выгоняли из страны, из-за чего одни люди умирали в Украине и так далее. Или действительно этот разлом есть, он реален и придется его как-то преодолевать?
А. БАУНОВ: Он есть. Есть, скажем так, несколько журналистки и публицистически сформулированная теория, что Россия сейчас в Украине довоевывает свой 1993 год, свою неначавшуюся — начавшуюся, но не развившуюся, — гражданскую войну, что вот она происходит там. Или даже еще старую гражданскую войну, собственно, как раз между белыми и красными, капиталистами и социалистами. И мы понимаем, что для огромного — ну, не огромного, но некоторого количества людей режим Владимира Путина слишком буржуазный, слишком элитистский.
И есть еще один фактор, собственно, устойчивости и неустойчивости диктатуры. Это мы не можем обсудить прямо все в одном, но это кооптация и социальные лифты. Даже не кооптация, кооптация касается каких-то людей из элиты, а скорее партиципация. То есть насколько обычные люди чувствуют себя в контакте с элитой, востребованными ей, насколько они чувствуют, что их спрашивают. Вот, например, когда ты говоришь на Кубе с людьми: «Почему вы, собственно, терпели это все и терпите?», — «Потому что старая элита нас не спрашивала, вот эта буржуазная, капиталистическая, а вот Кастро, коммунисты — они все время интересуются нашим мнением». Понятно, что это в значительной степени имитационная институция, но тем не менее.
Это к вопросу о том, что есть люди, для которых нынешний режим все равно слишком элитистский, далекий от народа, буржуазный. И мы видим какую-то одновременно и ультраправую, и ультралевую часть критиков режима, от Шукшиной до Прилепина, которые говорят, что это все нынешняя элита, и ее надо просто смести поганой метлой и полностью заменить, как называется, на патриотических социалистов. Вот патриотический социализм как вариант возможен. Тогда, в принципе, будет даже, может быть, и хуже, чем сейчас. Что никак не нужно интерпретировать как «не трогайте ничего, потому что может быть хуже». Нет, уже эту стадию мы давно прошли. Может быть хуже уже и с теми, кто сейчас у руля, и вообще они уже показали, что пределов «хуже» у них нет и беречь, собственно, тут нечего, кроме собственно людей, не знаю, памятников архитектуры, предприятий, остатков образования и так далее — кстати, которые, собственно, и громят прежде всего сейчас люди, относящиеся к власти.
Поэтому насчет национального примирения — конечно, будут люди, которые непримиримы. Но они на то и непримиримые, что не примиряются. Но мы пока еще — то, что я начал, — вроде бы находимся в ситуации довоевывания гражданской войны 1993 года, но все-таки мы не находимся в ситуации гражданской войны. Она в значительной степени словесная, виртуальная, соцсетевая. Может быть, действительно она перенесена на Украину — тогда это гражданская война на аутсорсе. Но это не та гражданская война, которая рождает огромные массы людей, убивавших друг друга, как в Испании или как, собственно, в России, когда примирение сторон гражданской войны, по сути, произошло, наверное, только в 60-70-е, когда живых участников почти не осталось, и не осталось вот этой очень болезненной памяти о том, что твой папа убивал моего папу, расстреливал, пытал или казнил. Отчасти есть еще репрессии 30-х годов как элемент гражданской войны тоже.
Но мы находимся в этом отношении в лучшей ситуации, чем Советский Союз или чем Испания. Есть люди, которые придерживаются сложнопримиримых взглядов, но они пока еще не убивали друг друга. Они могли поддерживать государственные репрессии в отношении противоположной группы, но я думаю, что как только эти репрессии кончатся, очень немногие из них рискнут выйти на улицы и сказать террору «да» и так далее. Скорее всего, все это будет рассасываться.
То же иноагентство, скорее всего, просто де-факто перестанет существовать. Его даже никто не будет отменять каким-нибудь прекрасным законом, а просто все перестанут исполнять этот закон и многие другие законы. Они просто исчезнут, растворятся. Это будет первый этап. Потом их, может быть, символически отменят, но на первом этапе они просто перестанут быть канвой для репрессий. Как, собственно, вот это размывание репрессивности происходило и в поздние годы Франко, и в период такой преддемократии, когда было еще непонятно, это вообще у нас диктатура или уже не диктатура. Вроде бы не было официально много чего легализовано и много чего отменено, но просто по факту оно не применялось. Оно больше не работало и больше не существовало.
Вот такой период я вполне себе могу представить. Больше того, этот период может быть довольно затяжным, потому что чтобы не злить, так сказать, бывших фанатов режима, болельщиков репрессий, не будут формально ничего отменять — просто не будут применять. Ну а полезный инструментец останется. Ну и конечно, уже когда и если мы выйдем на стадию рефлексии, даже какого-то раскаяния, даже какого-то переосмысления собственных ошибок, тогда уже будут символические отмены законов и еще что-то вроде.
А. ПЛЮЩЕВ: Не забудьте поставить лайк и подписаться на канал. Отдельно здорово будет, если в комментариях к этому видео вы напишете, кого еще вы бы хотели услышать и увидеть в цикле «Идем по звездам».