«Идем по звездам» с Кириллом Роговым: Нельзя сидеть и ждать, пока Путин улетит на Луну
Сейчас есть эта трескотня: мы стоим против НАТО, мы то-сё, у нас уникальная цивилизация, мы должны сохранить эти ценности наши, потому что они нас хотят захватить. Вот этот треск идет. И пока он поддержан репрессивной системой, а с другой стороны, поддержан тем, что более-менее нормальная экономическая ситуация. И пока это так, люди терпят. То есть бороться с этим – очень большие издержки могут быть из-за репрессий…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А. ПЛЮЩЕВ: Всем привет! В этом цикле интервью, а он называется «Идем по звездам», мы обсуждаем, как нынешняя путинская Россия может смениться какой-то другой, постпутинской. В прошлом выпуске бизнесмен Дмитрий Потапенко говорил, что скорого краха режима ждать, пожалуй, не стоит. Вот из нашего общения с политологом Кириллом Роговым, создателем и директором проекта Re: Russia, я вынес то, что изменения практически неизбежны. Другое дело, что быстрыми или, может быть, такими сразу масштабными они вряд ли будут.
А. ПЛЮЩЕВ: Кирилл, мы вот все время говорим о переменах возможных, об ожидаемых и так далее. А есть ли у людей, что называется, у россиян запрос на эти самые перемены?
К. РОГОВ: Ну, сегодня может показаться, что нету, но это, в общем, так и задумано. Такого рода режим с его репрессивностью, с таким жестким контролем информационного пространства, все для того и делается, чтобы не возникало пространства для запроса, для выражения этого запроса.
Потому что, на самом деле, когда мы говорим про общественное мнение, мы говорим, россияне там думают вот это или россияне думают это. На самом деле каждый человек думает много вещей. Эти говорят так, а эти говорят так. И общественное мнение, оно возникает как такой политический фактор, когда где-то происходит кристаллизация вокруг некоторого мнения, собирается какая-то группа, оно консолидируется, это мнение, и все больше людей говорят: «Ага, да, вот он правильно говорит», и таким образом эта группа растет и растет запрос.
Репрессивный режим устроен так, чтобы это не возникало. Поэтому мы сегодня не можем говорить, есть этот запрос или нет. Репрессивный режим его блокирует.
Но если мы посмотрим на какую-то такую более широкую картину, то мы видим несколько важных вещей. Во-первых, мы видим, что люди эту войну как-то не любят. Они против нее не борются, они даже некоторую лояльность ей демонстрируют, объяснить они ее не могут, повторяют одни такие заученные какие-то фразы.
Мы публиковали вот здесь фрагменты из отчета «Лаборатории публичной социологии» про их включенное наблюдение о том, как в провинции воспринимают войну люди. И мы назвали его «Война ненародная», потому что действительно вот ее всунули в жизнь, от нее много неудобств, этого нельзя, того нельзя, это запрещают, это не дают. Она мешающая вещь. И в этом смысле этот латентный запрос есть. Есть запрос на нормальность, на нормализацию, чтобы было меньше насилия, чтобы голову не трахали всякой это идеологией, чтобы не было этих всех запретов, это нельзя читать, в это кино не ходи, не смотри. Это такая мешающая вещь. В этот смысле этот запрос, он существует латентно.
Но другое дело, что в условиях репрессивного режима он может консолидироваться, только когда людей чем-то достанут. В частности, ухудшится экономическая ситуация серьезно или возникнет вот то, что мы уже видели, когда был мятеж Пригожина, когда вдруг возникает такое политическое событие, которое совершенно не укладывается в картину мира. И оно ломает вот ту картинку, которую создавали пропаганда и социум для себя. Оно ломает. Непонятно кто где, что происходит. И все выглядит не так. Такое тоже может быть. То есть через какой-то политический кризис, через конфликт элит он ломает вот этот баланс уверенности в том, что это вот навсегда и только так может быть.
В этом смысле, вот отвечая на вопрос, то, что мы сейчас не видим запроса на изменения, это не значит, что его не существует и что он не проявит себя при определенных условиях весьма активно. Потому что проблемы есть. Война эта не стала населению понятной. И люди, которые искренне в нее верят, как бы погружены в ее идеологию и в тот континуум, который она предлагает, это меньшинство.
А. ПЛЮЩЕВ: Насколько велика здесь роль запугивания и, соответственно, страха в удержании этой ситуации властями?
К. РОГОВ: Очень велика. Я думаю, что вот если сделать такой мысленный эксперимент, что завтра перестанут в России сажать за антивоенные высказывания, я думаю, что политическая ситуация в России и социальная начнет меняться разительно и довольно быстро, когда сначала люди будут против войны бурчать, потом выступать, что-то говорить, потом образуется такое общее мнение, что война – это хрень, неизвестно, зачем она была нужна, и, может быть, там проиграть войну не надо, надо что-то с этим делать. Но, в общем, вот это начнет поворачиваться.
И мы видим в том, как люди разговаривают, в том, как они себя ведут в России, мы видим, как их все время сажают, тех, кто разговаривает неправильно. То есть роль этого фактора очень велика. Режим не сможет поддерживать стабильность в условиях войны при снизившемся уровне репрессий.
А. ПЛЮЩЕВ: При сохранении какой-то приемлемой социально-экономической обстановки насколько возможны и вероятны изменения? Я имею в виду, что обязательно ли они произойдут на фоне ухудшения, может быть, резкого ухудшения экономических условий?
К. РОГОВ: Я думаю, что, скорее всего, да. Другое дело, что у ухудшения экономических условий могут быть разные триггеры. Может быть такой сильный триггер, как снижение цен на нефть. В принципе, это сценарий, который очень трудно прогнозировать, но он вероятен в конце 20-х годов. У нас сейчас наращивают производство нефти страны, не входящие в ОПЕК+, и запускается много довольно СПГ-проектов в мире в середине 20-х годов. И в этом смысле, особенно если будет не очень хороший показатель роста в Китае, то в конце 20-х годов весьма вероятен период профицита на рынке нефти, то есть когда нефти будет больше, чем спрос.
Но это не обязательно может быть отсюда. Это такой простой вариант. Это могут быть какие-то внутриполитические вещи, которые приведут к разбалансированию. Например, удержится макроэкономическая политика, и инфляция в какой-то момент выходит из-под контроля, потому что пытаются поправить, а получается только хуже.
Но, в принципе, так или иначе, я думаю, что ухудшение экономической ситуации, ну или действительно политический кризис, обрушение фронта, скажем, или какой-то там опять такой конфликт в элитах, типа пригожинского мятежа, который в результате приведет к ухудшению управляемости, и в экономике это тоже скажется. Но, скорее всего, экономический фактор здесь должен быть.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот обрушение фронта. Реально ли, что цепочка изменений внутри России будет запущена на оккупированных ныне территориях?
К. РОГОВ: Мне трудно сказать. Мы уже начинаем совсем фантазировать.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто откуда этот вопрос взялся? Многие говорят, единственная надежда россиян на изменения – это ВСУ. Вот ВСУ победят – каждый, наверное, разное в это слово вкладывает – и тогда, значит, Путина снесут.
К. РОГОВ: Это довольно сложная история. Потому что когда мы смотрим на то, как вообще люди воспринимают войну и ситуацию внутри России, опять-таки, в такую социологию этнографическую либо включенную этнографию, либо на какие-то глубинные интервью и фокус-группы, то мы видим, что на самом деле есть две противоречивые эмоции по поводу войны.
С одной стороны, она не нравится, она создает много неприятностей и трудностей, и ее нужность непонятна. Люди знают, как отвечать про то, что это необходимо, эта война, но они в это не верят. Они это повторяют, потому что это дает им удобное социальное позиционирование. Это одна сторона, что война никак не нравится.
А другая сторона, что когда возникает угроза поражения России или угроза возложения на Россию ответственности за военные преступления, то это ведет людей, которые не очень довольны войной, скорее к мобилизации в проправительственном направлении. Это вот такое размытое большое «мы», как бы нас атакуют, нас атакуют либо морально-политически, либо военно. И это скорее приводит к мобилизации.
Но я думаю, что какие-то неудачи на фронте крупные, если вдруг они случатся, они могут стать триггером политической такой дестабилизации с точки зрения как бы такого видения руководства как некомпетентного. Да, некомпетентного, и вот ввязались в такую штуку, и столько понесли это самое, и некомпетентные, и ничего не умеют, коррупция, то-сё. Вот такой вот может быть ход. То есть, собственно говоря, не какая-то победа ВСУ к этому ведет, а ведет переоценка компетентности российского руководства. Когда возникает ощущение, что он некомпетентное – это имеет большие политические последствия.
А. ПЛЮЩЕВ: Кто может быть главным, на кого ставить, кто будет главным двигателем этих перемен? Это кто-то, условно говоря, в элитах, внутри элит? Это силовики? Это низы, массы? Или, может быть, это люди, которые находятся за границей? Не знаю, кто угодно. Международное сообщество?
К. РОГОВ: Скажем так, вот если вообще посмотреть, про что мы говорим… Нарисуем такую сценарную рамку. Мое представление, которое я изложил в тексте, который опубликовал некоторое время назад, «Длинный военный путинизм». Режим стабилизировался. У него был период такой нестабильности, связанный с тем, что он не был готов к этой войне и нужно было наладить ее как затяжную войну. И здесь была проблема с элитами, значительное недовольство элит. Для всех это был шок. Для населения шок. Санкции, непонятно что. То есть вот такой период нестабильности, он существовал примерно до пригожинского мятежа. С пригожинским мятежом этот период кончился.
И когда этот период кончился, сейчас режим стабилизировался. Это означает, что у него есть значительные внутренние проблемы, и политические прежде всего, как вот то, что мы сказали – это война как непонятный и раздражающий фактор для населения. Есть экономические проблемы – это санкции и их последствия и то, что они создают постоянный такой режим чрезвычайщины во внешней торговле, постоянно новые санкции, их надо как-то обходить, как-то крутиться, валюты нет, то-сё. Здесь есть нестабильность и есть проблема, что рост, которому правительство может дать импульс (бюджетный импульс) – это тоже создает дисбаланс.
То есть и экономически, и политически есть проблемы, но они такого рода, что без какого-то нового внешнего фактора, который их подстегнет, который изменит чашу весов… Вот есть баланс, сюда еще одну бросили гирьку – и все поехало. Это должен быть какой-то новый фактор внешний, потому что так, в общем, режим умеет пока справляться со всеми дисбалансами и проблемами, которые есть в этой ситуации. И он как-то это менеджерит в таком постоянном напряжении. И он дает бюджетный импульс – это приводит к росту экономики, росту зарплат. И плюс репрессии. И в этом балансе он это все удерживает.
Более того, если бы режим в такой ситуации адаптировался к санкциям экономическим широким, то увеличивается вероятность вообще его такой долгосрочной стабилизации. Он в такой ситуации консервируется, в этом состоянии экономического сопротивления санкциям. Он довольно закрытый.
У него закрытые и консолидированные элиты, которым некуда деться. У них внешние рынки перекрыты, никуда не уедешь, ни с кем не поговоришь, не на кого не опереться вовне. И поэтому, в общем, вот эта вот такая элита сопротивления с патриотическим этим милитаристским флагом, она становится главной, она держит поляну. И вероятность того, что такой режим переживет даже исчезновение Путина, она увеличилась. Вот именно санкции увеличивают ее.
Потому что в другой ситуации контрэлиты, те, кто как бы в элитах, но немножко отодвинут от принятия решений, они могли бы предложить какой-то альтернативный модернизационный проект, когда станет видно, что этот имперский изоляционистский проект буксует. Но они не могут ни на что опереться во внешнем контуре, санкции не снимут.
Поэтому вероятность того, что этот модернизационный проект будет услышан, что он будет убедительный, она ниже. И это дает режиму как бы большую инерцию. В то же время возможно усиление экономических вызовов, и поэтому возможна какая-то политическая динамика.
И еще одна такая вещь, про которую я хотел сказать. Если мы посмотрим на русскую историю в долгосрочном периоде, мы увидим, что как бы в российской истории чередуются длинные периоды прозападного и антизападного как бы дрейфа.
И через какое-то время Россия повернется опять к этому прозападному дрейфу. Потому что когда Россия встает в эту позицию антизападную, то через некоторое время элиты начинают понимать, что они очень отстают, и у них начинается такая паника. У российских элит есть две паники – что сейчас придут западники и все наше богатство стырят, и тогда мы закрываемся, а когда мы закрылись, у нас возникает паника в элитах, что мы отстаем, вообще технологии, по всему отстаем, мы отстанем навсегда и будем третьеразрядной страной и больше не будем никогда великой державой, и тогда надо открываться, заимствовать, подражать и всякое такое.
И я думаю, что в этом смысле поворот этот произойдет. В какой-то момент он произойдет. Есть ли интересанты его? Да, конечно, есть. Их много. На самом деле, тот уровень насилия, который в обществе и в политической системе, и в экономике, он очень многих не удовлетворяет и он делает дискомфортной жизнь, опасной. Это издержка. Все контролируется.
Вот этот уровень индоктринации общественной жизни, он дискомфортен очень большому количеству людей – молодежи, продвинутому городскому классу, бизнесу. У него перекрыты всякие возможности расширения экспорта. Ну, очень большие возможности расширения экспорта какого-то перекрыты. В общем, он загнан в эту банку, он чувствует себя здесь в банке.
Регионы, которые сейчас совершенно под контролем центра, и региональные элиты хотели бы вернуться на тот трек такой некоторой автономии и самостоятельного развития, а не быть все время под этой пятой Москвы. Так что большая группа, в принципе, тех, кто заинтересован был бы в нормализации, возвращении к какому-то вот этому модусу нормальности.
А. ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, много интересантов в сохранении статус-кво. И там часть элиты, наверное, большая и силовики сверху донизу, которые все контролируют и которые на этом могут отлично зарабатывать, и армия, и те, кто так или иначе пристроился с серым импортом. В общем, тоже интересантов довольно много.
К. РОГОВ: Да-да-да, вполне много. Но я думаю, что на самом деле не так много. Те, кому дискомфортно, их больше. Просто те интересанты, они активные. Они, во-первых, дудят в дуду вот этого милитаристского патриотизма. Во-вторых, они чувствуют себя на коне. В-третьих, за них репрессивная система, которая их поддерживает и придает им чувство уверенности. Ну и фактически, я думаю, их меньше гораздо. А те притихли. Те, у кого все хорошо и кто зарабатывает на этом, он про это громко говорит, он себя показывает. А тот, кто потерял от этого всего, он помалкивает, потому что он рискует оказаться политически уязвимым, если он начнет говорить о своих проблемах и потерях.
Поэтому думаю, что те, кто интересанты режима и интересанты ситуации, сильнее, но их меньше. Те, кто потерял, их, в принципе, больше, но они политически слабее и аморфнее. Думаю, что такой баланс сил. И когда в силу каких-то экономических сдвигов или политических катаклизмов, или политических клэшей каких-то здесь что-то изменится и те, которые помалкивают, которые потеряли, но помалкивают, заговорят, то мы услышим, что их много. Но пока этого нет.
Так что я думаю, что опять-таки жизнь, в которой ничего нельзя, спектакли запрещают, книжки куда-то прячут, кино нет нормального, всюду какая-то пропаганда, сказать ничего нельзя, съездить никуда нельзя, эта вся ситуация, она ненормальная и люди, в принципе, понимают, что она ненормальная, они это чувствуют, и это их тяготит. Так что, в принципе, латентный этот спрос существует, и только репрессии его сдерживают. Но если меняется баланс издержек, баланс экономический или там баланс того, что отнимает фронт у общества, то это может измениться.
А. ПЛЮЩЕВ: По поводу того, что могут сделать различные группы, какую они роль играют. Например, условно говоря, люди, которые уехали. Оппозиция за рубежом, что она в этой ситуации вот сейчас может сделать, чтобы эти перемены каким-то образом приблизить, стимулировать, сделать более удобными и так далее?
К. РОГОВ: Как вообще это может происходить? И почему это может произойти? Я все время говорю об изменении экономического баланса, об изменении экономической ситуации, которое становится триггером политических изменений. Почему это вообще происходит?
Потому что сейчас есть эта трескотня: мы стоим против НАТО, мы то-сё, у нас уникальная цивилизация, мы должны сохранить эти ценности наши, потому что они нас хотят захватить. Вот этот треск идет. И пока он поддержан репрессивной системой, а с другой стороны, поддержан тем, что более-менее нормальная экономическая ситуация. И пока это так, люди терпят. То есть бороться с этим – очень большие издержки могут быть из-за репрессий. А так, вроде жить с этим можно.
Когда это изменится, когда экономический баланс издержек изменится, то, естественно, весь этот комплекс идей, которые сейчас вдалбливают людям в голову, он начнет вызывать отвращение, будет от него сильное отталкивание. И это сильное отталкивание, оно обернется поиском каких-то других проектов, других повесток и каких-то ценностных парадигм.
И это будет не только такая вот демократическая парадигма, а это будет и какой-то такой национализм пригожинского типа, то есть такой суровый национализм с такой идеей, что вот все правильно, что вот мы там противостоим, и вот наше российское должно быть, наша правда, но вот элиты на самом деле некомпетентные и коррумпированные, и вот «Шойгу, где патроны?», и вот надо их всех выкинуть из Кремля, и тогда мы вот этот настоящий бой с Западом проведем. Этот мобилизационно-националистический дискурс, он будет одной из опций, которая окажется на столе. А другой опцией должна быть идеология такой демократической нормализации.
И для того, чтобы это было услышано, для того, чтобы она была как бы на повестке, чтобы она уже была на столе, для этого очень важно, чтобы она формулировалась сейчас, все эти годы, которые отделяют нас от этого момента политического кризиса.
И здесь, конечно, это такое важное событие огорчительное, что той оппозиционной диаспоре, которая выехала, ей не удалось никакую платформу организовать, которая бы брендировала вот этот вот другой, альтернативный проект и которая бы его политически развивала. Вот сейчас мы все это слышим там задним ухом, это сейчас нельзя обсуждать, это все неактуально, потому что у нас вот то, что есть, и оно такое страшное, и оно сильное. Но если все время у нас в ухе сидит тот альтернативный проект, то когда этот режим начинает шататься, то мы его сразу вспоминаем, и он уже есть на столе, он уже хорошо разработан. Это очень важная вещь. Это та вещь, которая может быть сделана российской политической оппозицией.
А. ПЛЮЩЕВ: Разве не может какая-нибудь одна из политических сил взять на себя такую ответственность, например, как ФБК наиболее яркая, я не знаю, может быть, наиболее оформленная в какой-то мере?
К. РОГОВ: Ну, ФБК действительно с организационной точки зрения очень неплохо… Да, это такая осмысленная и крепкая организация. Но ФБК – это не политический актор, как ни странно. Это сложилось исторически. ФБК – это офис Навального. И вот Навальный плюс ФБК – это создавало такую квазипартийную структуру, но персоналистского типа, конечно. Но так как вот эта трагедия произошла, сейчас мы не понимаем, что такое ФБК.
Но я думаю, что даже не в этом дело, а в том, что, в принципе, для политического развития России очень важен навык российского общества создавать коллективные какие-то институции, создавать коалиции, которые являются не персоналистскими, а которые являются более сложно организованными с точки зрения своего управления и баланса сил внутри них.
И поддерживать сложные балансы в коалициях – это одна из вещей, которые в России не умеют. Не умеет политический класс. И это одна из причин, почему он сдал Путину поляну, почему не сумел ему противостоять. Это отсутствие некоторых навыков, некоторых навыков, необходимых для демократии, которые как-то оказались недоразвиты в силу разных причин в российском политическом постсоветском классе.
На самом деле, в 2010-е годы произошло много важного на этой поляне. В том смысле, что низовые гражданские организации и какие-то сетевые политические объединения, они формировались, и навыки их развивались. Но стыка какого-то с элитами, который должен превратить это в политические коалиции, этого не произошло.
Ну и то, что мы, люди, которые находятся вне России, вне границ достижимости российских правоохранительных органов, не умеем создать такую вещь, создать некоторый политический бренд альтернативный… Это не сложно. Это не бином Ньютона. Это не значит, что всем в одну партию зайти. Это просто платформа, которая обозначает тот минимальный набор необходимых вещей, которые нужны для нормального развития, для возвращения России к нормальности. Вот это не удается сделать. Это чисто политическая техника, чтобы сделать такую вещь.
А. ПЛЮЩЕВ: Разве Антивоенный комитет, который объединяет самых разных политиков, самые разные силы, в том числе, кстати, если не ФБК, то близких к нему людей некоторых, разве он не является таким брендом?
К. РОГОВ: Ну, нет. Вот у меня вопрос. А он является таким брендом, с твоей точки зрения?
А. ПЛЮЩЕВ: Думаю, пока нет. Но почему бы не в будущем, условно говоря? То есть потенциал у него, мне кажется, есть.
К. РОГОВ: Есть потенциал. Есть Антивоенный комитет, есть какие-то вот эти вот съезды, которые время от времени собираются. Но это должна быть прокачанная вещь брендированная. Вот есть какая-то аббревиатура, которая обозначает эту платформу. Мы знаем таких и таких знаменитых людей, которые подписали, что они поддерживают эту платформу. Просто ряд убеждений политических, что России необходимы это, это, это и это, и на эту дорогу надо вернуться во что бы то ни стало, потому что то-то, то-то, то-то, то-то.
И большое количество людей, которые стоят на этой платформе, они в чем-то расходятся в разных взглядах. Кто-то считает, что должна быть обязательно новая Конституция и совершенно другое устройство общества. Кто-то более левый, кто-то более правый. Но у них есть вот эта вот платформа демократизации и понимания того, что нормальность – это движение к демократии. И мы знаем этот бренд.
И они периодически высказываются по разным… Какие-то происходят события, и эта институция делает свои заявления. Является такой протопартией какой-то. И то, что она делает заявления – это становится новостью. Его обсуждают как-то: вот в этом заявлении вот это резко сказано, а вот про это не сказано. Но это и есть политическая жизнь, политические кампании, когда происходят такие вещи, их потом обсуждают СМИ.
У нас этого нету. Значит, нету умения делать политические кампании. Но кампании не то что там побежали все туда-то, а вот политические кампании как развитие некоторой логики полемики общественной.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот разные политические силы в эмиграции пытаются так или иначе как-то не то чтобы повлиять, но помочь или поучаствовать опосредованно, разумеется, в выборах в России. Насколько этот процесс приближает, условно говоря, смену режима, прокачивает, соответственно, политические скиллы у уехавшей оппозиции и у тех, кто остается в России тоже (в выборах-то они участвуют)?
К. РОГОВ: Да, ну там есть какое-то сопротивление и какое-то движение. То есть мы более-менее предполагаем, что ничего не произойдет с этим. Все-таки очень слабы силы, очень разнузданный режим. Он в такой уже стадии, что у него никаких выборов-то нету. Если на выборах не так пойдет, все перекрасят, посадят. Нет никаких границ и мало что можно ожидать. Скорее можно ожидать каких-то внутриэлитных конфликтов на региональных выборах, которые проявят себя где-то.
Но я думаю, что задача тех, кто уехал, уехавших, оппозиционной диаспоры – это именно найти политический язык, которым можно говорить не о том, что необходимо поражение России (это не то, с чем ты можешь обратиться внутрь страны), а язык про то, что это какая-то ненормальность, из которой надо выбраться, и чтобы выбраться, нужно делать вот то-то, то-то, то-то, и нужно, чтобы кончилось то-то, то-то, то-то. Это их задача, этой вот выехавшей диаспоры. И сформулировать то, что ты не можешь сегодня сказать внутри России.
Потому что внутри России, скажем, Надеждин. Он идет на выборы. Это оказывается важным, большим событием, хотя его не пускают туда, потому что как бы все понимают, о чем речь. И там конденсируется политическое такое напряжение, политические эмоции вокруг него. Но он должен быть очень умеренным в своем языке. А те, кто уехали, у них язык развязан, они могут говорить, все называть своими именами. И это очень важный был бы политический фактор, который влияет.
Но влияет журналистика, в частности уехавшая. Хотя есть и оставшаяся. И значительно мощная довольно такая гражданско-правозащитная сфера. Она была вполне развитой в России. При этом политическая сфера, она какая-то такая недоразвитая. И это большая история еще, которая как бы предстоит.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, конечно, когда идет разговор о том, когда могут начаться перемены, первое, что называют – это если Путин умрет. Это такая довольно банальная вещь. Могут ли до физической смерти, до ухода каким-то образом Владимира Путина начаться изменения? Прежде всего изменения сверху, видимо. Потому что снизу они вне зависимости от Владимира Путина, если вдруг начнутся. Но это, мне кажется, наименее вероятный вариант. Итак, изменения сверху при жизни Владимира Путина или после него?
К. РОГОВ: Да, это, несомненно, так. И такой синдром есть. Но вообще это настолько стандартная история. И вот у моего хорошего приятеля, такого политолога Дэна Трейсмана, есть блестящая работа, которая называется «Демократия по ошибке», где он вообще показывает, что это самый частотный случай, что хотели как лучше, а получилось, как всегда, что хочет режим совершить некоторый маневр, а потом это кончается углублением демократизации и утратой власти.
И то, что это происходит все время – это не случайность. Прежде всего они начнут пробовать закручивать дальше гайки. Но когда выяснится, что это не дает эффекта, то те, кто будут выступать за… вот софтлайнеры, они усилятся, их позиции усилятся, и в какой-то момент покажется лучшим выходом это, потому что альтернативой может быть коллапс.
Собственно говоря, режим так себя ведет. Вот он идет на эти сценарии перестройки не потому, что такая вот его добрая воля, а потому, что он видит риски, он видит риски того, что может произойти коллапс, что коллапс несет для него большую опасность, если он произойдет. И тогда хочется как-то придумать, какую-то подстелить мягкую соломку. И поэтому начинаются эти танцы. А не от доброты душевной.
И мы видим, что режимы могут думать все что угодно. Они могут думать, что там, например, нельзя сажать экономику на иглу бюджетных расходов. А потом приходит такая ситуация, что ничего другого не остается. Он все равно сажает на эту иглу и делает все то же самое, что и в прошлый раз приводило к плохим результатам. Так что поначалу это для них будет ограничителем, а в какой-то момент про это все забудут и начнется другая жизнь.
Но важно, мне кажется, тоже вот что сказать. Для меня несколько самых здесь важных мыслей в этой истории про возможности вот этого вот нового витка нормализации и демократизации России. Первая мысль – что начинать надо сразу. То есть что оппозиция не может сидеть и ждать, когда Путин улетит на Луну. Она должна сегодня формулировать ту повестку, которая будет востребована, когда он решит совершить это космическое путешествие. Первое это.
Второе – нельзя думать, что это произойдет в один день и откроется окно возможностей, в которое можно будет войти и спокойно там гулять. Скорее всего, будет несколько этапов, у них будут разные смыслы, разные содержания и разные последствия, и разные развилки.
Третье – это то, что когда даже окно возможностей откроется, либерализация произойдет… Либерализация – это что такое? Это когда демонтируются структуры насилия прежнего режима и то, как он контролировал общество. Это демонтируется. Но это еще не демократия. Дальше должны сформироваться институты и, главное, организации, которые могут демократию поддерживать. И это тоже органический процесс, который должен пройти. Они не появятся по щелчку.
Хотя я считаю, у России есть и довольно такой значительный и существенный опыт жизни в плюралистическом режиме и жизни и формирования различного рода структур, которые необходимы для демократии и навыков, которые для этого необходимы. Это не то что вот эти 30 лет – это какая-то тупиковая ветвь, мы выкинули и оказались там же, где были до того. Нет. Это опыт и багаж, который есть у нации, который будет востребован и сыграет свою роль.
Но все равно, например, когда будут объявлены выборы наконец, то понятно, что у нас не будет партий. Может быть, какие-то протопартии будут сформированы, но все равно первые выборы – это такие ублюдочные выборы, это еще не демократия. Еще она не может родиться. Ей нужны еще один-два цикла, когда эта система будет как бы расти, набирать содержание.
Например, откуда происходит олигархия? Почему олигархия в ранних демократиях, в этих слабых таких, в межеумочных демократиях обычно бывает? Не оттого, что там Чубайс познакомился с Юмашевым или там еще они познакомились с третьим человеком, и тут еще Авен подоспел, и вот получилась олигархия вместо демократии. Нет. Просто на этом этапе нету сильных низовых организаций, нету сильных горизонтальных организаций, и поэтому бизнес… То есть партии создаются верхушечным образом. Они создаются либо бизнес-группами, либо группами бюрократии, бюрократическими группами, которые могут обеспечить им организационную поддержку.
Но это еще не партии. Это действительно верхушечные такие структуры. А чтобы они стали партиями, у них должен сильный развиться низовой актив партийный, который в какой-то момент начнет влиять и отнимать влияние и силу вот у этой верхушечной олигархической структуры. В какой-то момент она поймет, что если сейчас мы с активом рассоримся, то партии не будет. И у нас есть своя сила, у нас есть вот этот ресурс, без которого партии не будет. Но у них есть своя сила. И мы не можем диктовать условия, надо искать баланс сил.
И вот этот баланс сил ищется между элитными интересами и интересами каких-то широких групп населения. И он устаканивается. Вот тогда у нас возникает партия как некоторая устойчивая вещь, которая будет от выборов к выборам идти. И обе стороны, и низовой актив, и элитная группа, которая партию спонсирует, они будут понимать, что они друг без друга не могут эту партию сохранить, они им нужны, эти две противоречивые половинки, они должны здесь быть вместе, и только тогда получится структура.
И это вот дозревание до этого этапа – это и есть созревание демократических организаций, которые поддерживают демократию и составляют ее оплот. И это потребует изрядного процесса, изрядного количества времени. И демократия, которая у вас будет, когда у вас открылось окно возможностей, это будет такая межеумочная, кривая демократия, незрелая. Это неизбежно.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжим цикл «Идем по звездам» уже на следующей неделе с кем-нибудь из политиков. Кстати, напишите, кого бы вы хотели видеть в этом проекте. Ну и заодно поставьте лайк. Всем пока.