«И грянул Грэм» с Сергеем Алексашенко: Кто и как расквитался с Бакальчук, что с Олегом Дерипаской, Абрамовичем, Невзлин и ФБК
Никакой борьбы внутри российской оппозиции нет. Внутри российской оппозиции есть тлеющий конфликт, который время от времени вспыхивает ярким пламенем и яркими красками. Но всегда на одной стороне этого конфликта стоит ФБК. На другой стороне могут стоять разные люди: Максим Кац, Михаил Ходорковский или кто-то еще. Но на другой стороне конфликта постоянно стоит ФБК. И меня это толкает на мысль, что это проблема ФБК, проблема самоидентификации…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Сергей Алексашенко выходит с нами на прямую связь. Сергей Владимирович, здравствуйте.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, добрый день. Спасибо, что снова меня пригласили. Давно как-то не встречаюсь с вами.
В. РАДИОНОВ: Да, спасибо. Спасибо, что согласились. И пожелание от режиссера. Если можно, чуть-чуть камеру, чтобы воздух был.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Еще?
В. РАДИОНОВ: Еще немножко, да. Вот, отлично. Режиссер дает добро, и поэтому можем начать.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Таможня дает добро, можно двигаться дальше.
В. РАДИОНОВ: Таможня, да, дает добро. Знаете, я хотел начать с лихих 90-х. Потому что сейчас нередко можно услышать такую формулировку «90-е возвращаются». Это не история ФБК-Невзлин, к которой мы вернемся. Это история семьи Бакальчук и то, что происходит вокруг. Насколько уместно вообще сравнение с лихими 90-ми в контексте того, что происходит над этой семьей и над той компанией, которую они создали?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, наверное, любые исторические аналогии всегда уместны и всегда неуместны. И история, с одной стороны, всегда нам напоминает о том, что это когда-то уже было, но, с другой стороны, на каждом витке происходит что-то иное. Поэтому, конечно, можно говорить о том, что разборки вокруг Wildberries, разборки внутри семьи Бакальчук напоминают лихие 90-е. Но, честно говоря, вспоминая далекое уже прошлое, я не помню, чтобы вот такие вот разборки с применением оружия, с убитыми, во-первых, случались около Кремля, а во-вторых, случались с группировками, которые исключительно близки к власти, что Сулейман Керимов, что Рамзан Кадыров.
Поэтому, да, конечно, можно говорить о том, что это все нам напоминает 90-е, но можно сказать, что это еще круче, и мы ушли куда-то, я даже не знаю. В советской истории, наверное, вообще такого не было. Может быть, куда-нибудь во времена Гражданской войны, вот что-то такое, когда белые пришли – грабят красные пришли – грабят, зеленые пришли – грабят. Ну как-то вот в таком формате.
В. РАДИОНОВ: Но получается, что Кремль на этой площадке, на этой территории выясняет отношения. Можно ли это назвать войной башен и маркетплейс Wildberries является просто полем, где они выясняют отношения сейчас? Или это не совсем верное определение?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал по-другому, что Кремль окончательно утратил монополию на силу и Кремль окончательно утратил доверие к себе как посреднику, как к арбитру. Потому что до какого-то недавнего времени считалось, что вот такой великий и могучий Гудвин страшный и ужасный сидит в своем заточении в бункере (или не в бункере, или в Сочи, или где-то еще) и в случае возникновения каких-либо конфликтных ситуаций приходят к нему, рассказывают, и он принимает такое единственное верное и правильное решение, с которым все априори согласны.
И эта вот такая система мафиозного правосудия, она существовала в России больше десятка лет. И как-то она всех устраивала, всех участников вот этой экономическо-силовой игры. Никому в голову не приходило оспаривать полномочия Гудвина, никому в голову не приходило спорить с ним или доказывать с пистолетом в руках, что могут быть другие варианты решения.
И то, что сейчас мы видим, что конфликт, по которому вроде бы как позиция Гудвина была заявлена, применяется, несмотря на его решение, с применением оружия, в общем, говорит о том, что уже все готовы на него плевать. То есть он не является таким вот совершенно не то что беспристрастным, он не является арбитром, который внушает уважение к мнению, к позиции которого готовы прислушиваться. То есть вот этот мафиозный дон, он вроде как еще сидит на своем месте, но уже понятно, что где-то подрастает молодая поросль, которая готова брать власть в свои руки.
В. РАДИОНОВ: А в данной ситуации Элли эта кто? Потому что, как мы помним из «Страны Оз» (или «Волшебника Изумрудного города», адаптации Баума, которую сделал Волков), то в какой-то момент просто стало понятно, что Гудвин – это просто человек и все его магические фокусы – это не более чем фокусы. И в финале это становится понятно, это все рассекречивается. Девочкой Элли в данном случае кто выступает? И можно ли говорить о том, что девочка Элли уже сделала свое дело, что Гудвин уже не является сакральной фигурой в этом Изумрудном городе?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Постольку-поскольку мы живем в немножечко более сложной конструкции, в немножко более населенном мире, чем мир Изумрудного города, то, конечно, девочка Элли давно существует, и частью этой девочки Элли являетесь вы, частью этой девочки Элли являюсь я, частью этой девочки Элли являются наши коллеги, которые рассказывают о том, что такое из себя представляет современный политический режим в России, что такое из себя представляет Владимир Путин, чем он руководствуется, принимая те или иные решения. Другое дело, что мы должны с вами довести свою точку зрения до 140 с лишним миллионов россиян, далеко не все из которых готовы нас слушать, слышать и прислушиваться.
Но выясняется, что внутри самого ближайшего круга Путина есть люди, которые к нам прислушиваются, которые присматриваются и которые время от времени пробуют Гудвина, тыкают пальчиком и говорят: «А ты настоящий? А ты правда волшебник?» Судя по всему, кто-то уже решил, что пора брать власть в свои руки.
В. РАДИОНОВ: А элемент случайности? Потому что, опять же, если мы вспомним Изумрудный город, Элли не должна была там оказаться, потому что случился ураган, и из Канзаса ее занесло как раз в эту страну, и далее она уже перепрограммировала все, что там происходит.
Насколько для Путина вообще элемент случайности, элемент некого неопределенного и неопределяемого события является опасным? То есть он знает, что есть оппозиция, он знает, что есть эмиграция, он знает, что есть там кланы, группировки внутри и так далее, но он не может спрогнозировать некое случайное событие. То есть вот это тот самый «черный лебедь» или девочку Элли, если мы используем этот образ, для него сегодня это главная угроза, вот это случайное событие?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, вы абсолютно правильно сказали, что любое чрезвычайное событие является для Путина угрозой. И этот «черный лебедь» может прилетать в виде марша Пригожина, этот «черный лебедь» может прилетать в виде входа вооруженных сил Украины на территорию Курской области, этот «черный лебедь», вполне вероятно, как раз вот эта перестрелка в Wildberries.
Другое дело, что мощь «черных лебедей», которые прилетают и обрушиваются на Путина, она бывает разной. И мы видим, что каждый раз, когда этот «черный лебедь» прилетает, Путин впадает в некий ступор, потому что он не умеет на них реагировать, он не понимает, как на них реагировать, потому что это все разрушает его видение того, как устроена современная Россия, разрушает его видение того, насколько прочной является его власть.
Но дальше все зависит от мощи и от размаха крыльев этого «черного лебедя», насколько он злобный, насколько он большой, гигантский, насколько он готов идти до конца или его запал заканчивается, как марш Пригожина, в 200 километрах от Москвы. Конечно, любой «черный лебедь» является главной угрозой для Гудвина. Но на то он и «черный лебедь», что его предсказать невозможно.
И, собственно говоря, обычно возможность противостоять «черному лебедю» опирается на институты, когда каждый институт в государстве начинает выполнять свою функцию независимо от того, кто находится у власти, независимо, какие политические пристрастия имеет то или иное правительство. А когда все замыкается на одного единственного человека, то, конечно, «черный лебедь», который способен вогнать его в ступор, является разрушительной силой.
В. РАДИОНОВ: А вот если говорить о масштабе. Потому что мы вчера говорили с Дмитрием Потапенко, он сказал: «Мне интересно, из-за какой, – он использовал более грубое слово, – ерунды это все навернется». То есть это будет, может быть, что-то совершенно незначительное в масштабах истории, что все это обрушит. И опять, возвращаясь к образу девочки Элли, ее изначально недооценивали. Если бы пошла армия Бастинды и так далее, могли бы выставить какие-то блокпосты. А вот эту маленькую девочку никто не оценил как угрозу, и в итоге она добилась очень серьезных результатов.
Вот здесь не может произойти что-то подобное? Вот Wildberries, да, большой бизнес, но это маркетплейс. Казалось бы, Путин к этому относится пренебрежительно. Что-то продают, что-то покупают. Ну не серьезно. И вот это, уже мы видим, приводит к тому, что башни Кремля начинают друг в друга стрелять в прямом смысле этого слова. Насколько важна недооценка?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, если бы я знал будущее, наверное, моя жизнь была бы гораздо менее интересной. И вам, в общем, тоже не приходилось бы вызывать много респондентов, с кем общаться, вы бы каждый раз мне звонили: «Сергей, расскажи, как сложится ситуация».
Вы правы, девочку Элли всегда недооценивали. Но так же, как, в общем, недооценивали Пригожина до какого-то момента. То есть все считали, ну да, такой полубандит, ну да, талантливый полубандит. Ну и не более того. А в какой-то момент у человека что-то щелкнуло в голове, и он собрал не очень большую свою воинскую часть и двинулся на Москву. И тут все поняли, ого, ничего себе девочка Элли. Но к какому-то моменту он то ли протрезвел, то ли, не знаю, ему что-то объяснили, то ли ему что-то показали. А после этого он случайно взорвал гранату в самолете.
Поэтому девочка Элли, ее сила состоит в том, что, да, она маленькая, ее недооценивают. Так же, как армия Бастинды не пошла на защиту, точно так же и, в общем, против марша Пригожина из воинских частей всерьез тогда вплоть до реки Оки никто и не пытался даже оказать сопротивление. Впрочем, возможно, как нам показали события в Курской области, Москву никто не защищает. То есть вся армия, она пытается решить какие-то другие задачи, захватить несколько десятков квадратных километров чужой территории, а защита Москвы, защита российской территории не является ее функцией.
Поэтому является ли конфликт Wildberries вот такой девочкой Элли? Ну, интуитивно мне кажется, что нет. Интуитивно мне кажется, что нет, потому что речь все-таки идет об… Как это, фраза из Путина – «спор хозяйствующих субъектов». То есть, в конце концов, действительно речь идет о бизнесе, да, очень крупном по российским понятиям, но не более того. То есть здесь, на мой взгляд, не затрагиваются пока рычаги власти, никто из участников конфликта не пытается претендовать на какие-то политические дивиденды.
Поэтому могут ли пойти какие-то более серьезные сдвижки? Ну да, конечно. То есть мы же хорошо понимаем, что Путин, он, конечно, человек не злопамятный, но он очень злой, у него хорошая память. И обычно он никогда не принимает быстрых кадровых решений, связанных с какими-то событиями, где есть вина или предательство конкретного человека. Но он обязательно до него доберется и обязательно ему отомстит.
То же самое здесь конфликт с Wildberries может закончиться через день, через два, через неделю, а его последствия в виде замены фигур на путинской шахматной доске смогут произойти через полгода, через год. Мы, может быть, уже к тому времени забудем про Wildberries, но вот эта вот сдвижка, изменение баланса сил между башнями Кремля или между людьми, которые входят в ближний круг Путина, относительно ближний круг Путина, в окружение Путина, он изменится. Но если мы к тому времени не забудем про Wildberries, мы попытаемся это дело связать.
В. РАДИОНОВ: А почему, на ваш взгляд, Татьяна Бакальчук и ее компания вдруг оказались игроками на этой шахматной доске? Почему она привлекла к себе столь пристальное внимание именно Кремля, учитывая ее непубличный образ? Она достаточно редко выходила в публичное поле, у нее не было политических амбиций. По крайней мере, она это не проговаривала. И сейчас она становится, по крайней мере, в рамках этого выяснения отношения игроком очень серьезным. Как так получилось?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, она случайный человек, оказавшийся в нужное время в нужном месте. У меня вообще есть большие сомнения, что именно она на свои какие-то предпринимательские таланты и на свои деньги создала такой бизнес, который оценивается в десяток миллиардов долларов. Скорее всего, она выступала, в бизнесе называется, фронтменом, она скрывала чьи-то инвестиции. И поэтому неслучайно на ее защиту, на защиту вот этих бизнес-интересов стали достаточно влиятельные силы, в том числе связанные с Кремлем.
Мне кажется, что она, вполне вероятно, прикрывала чьи-то деньги, человека или группы людей, которые попали под санкции Запада, под санкции США, Евросоюза, у которых есть проблемы с правоохранительными органами на Западе. И чтобы им не светить реальных акционеров, она выступала вот таким вот фронтменом, говоря, что «это я». Другого объяснения я не могу найти.
Потому что, действительно, если посмотреть на ситуацию совсем отстраненно, ну это что-то смешное. Мы не можем себе представить, что вокруг какой-то мощной даже торговой сети, которой владеют абсолютно не связанные с властью люди, вдруг неожиданно Кремль начал стрельбу, выясняя отношения с Рамзаном Кадыровым. Но такого не бывает. Поэтому это означает, что интересы гораздо глубже и она всего лишь представляет какую-то группу интересов, то есть она не самостоятельный игрок в этой ситуации.
В. РАДИОНОВ: А падение авторитета. Если мы сравниваем умышленно или не умышленно, сознательно или бессознательно то, что происходит в Кремле с мафией или ОПГ, то там есть такое понятие, как авторитет. Этот авторитет можно заработать, а можно очень быстро потерять. И часто его теряют те, кто проигрывает. Вот если мы говорим о ситуации между Кремлем, между одной башней и второй башней, между Керимовым и Рамзаном Кадыровым, вот представить себе ситуацию, в которой Рамзан Кадыров проигрывает эту схватку. Это же становится известным, в том числе тем людям, которые пристально смотрят на то, какая расстановка сил. Может ли Рамзан Кадыров позволить себе проиграть эту политическую, полуполитическую борьбу?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Вадим, если вы посмотрите фильм «Крестный отец», фильм «Ирландец» или что-то еще, похожее на историю развития мафиозных структур, вы поймете, что ни один из главарей мафии, донов, его помощников, сообщников, никто не ведет игру в надежде на проигрыш. Каждый считает, что в любой ситуации он ведет игру на выигрыш. И только в самый последний момент, получая пулю или нож, или бокал отравленного вина, он понимает, что на этом все заканчивается и на этом он проиграл.
Конечно, и Керимов, и Кадыров ведут игру на выигрыш. Но не надо забывать, что качается не только их авторитет, качается авторитет главного дона. И поэтому с точки зрения устойчивости или даже не то что устойчивости, с точки зрения будущего всей вот этой мафиозной структуры это гораздо важнее.
Придется ли проигравшей стороне конфликта расплатиться с доном? Да. Будет ли платой за этот конфликт жизнь или должность? Не факт. Вполне вероятно, что нужно будет переделить какие-то поляны, отдать кому-то часть своего бизнеса, отдать часть денежных потоков, получить к себе какого-то смотрящего и так далее. Но на самом деле главная задача стоит не перед Кадыровым или Керимовым. Главная задача стоит перед Путиным – доказать, что он по-прежнему является сильнейшей фигурой и что его слово является решающим. И вот здесь на это сейчас главное внимание.
В. РАДИОНОВ: Можно ли говорить о том, что эта история показывает, что в российской власти начинается раскол элит? Или это было бы преувеличением?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, на мой взгляд, это преувеличение. Все-таки раскол элит, он идет не из-за того, кому достанется бизнес оценкой в несколько миллиардов долларов. Раскол элит вот в таком политическом смысле слова – это раскол элит относительно того, куда двигаться дальше, условно говоря, двигаться в сторону Северной Кореи или Южной Кореи.
А кому достанется Wildberries или кому достанется «Сургутнефтегаз», или кому достанется еще какой-то актив, ну, это такой коммерческий интерес, он точно совершенно не меняет политической системы власти и, наоборот, закрепляет вот ту конфигурацию, то есть подтверждает единство, что есть человек, который может решить, кому достанется тот или иной актив. Поэтому в этом отношении я бы не стал использовать «раскол элит».
В. РАДИОНОВ: А может ли этот процесс запустить вообще пересмотр того, кому что принадлежит в России? То есть есть те компании, которые в государственной собственности, в полугосударственной. Все равно они контролируются определенными людьми, у которых есть определенный куратор, видимо, в администрации президента. Грубо говоря, я сейчас упрощаю ситуацию, чтобы было понятно, могут ли начать пересматривать, кому принадлежит и кто контролирует «Норильский никель» или другие крупные компании и не приведет ли это к такому новому витку выяснения отношений со всеми сопутствующими этому ущербами?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, но ведь этот процесс идет. И с началом войны он интенсифицировался. И достаточно наглядно мы это можем видеть. Другое дело, что, может быть, размер этих активов не настолько велик, чтобы быть равным «Норильскому никелю». Потому что, в конце концов, это такие единичные компании, и их в России не очень много. Но смотрите, если вот там за первые 20 лет до 2020 года власти Путина, ну что у нас там, «НТВ Медиа», «Мостмедиа», «Сибур»…
В. РАДИОНОВ: «Медиа-Мост».
С. АЛЕКСАШЕНКО: «Медиа-Мост», да. «Медиа-Мост», «Сибур», «Башнефть». Ну, наверное, вот это все из таких крупных активов. Там «РУСИА Петролеум» еще, наверное. В принципе, после начала войны мы видим, что активы, которые стоят миллиарды, это энергетические активы, принадлежащие иностранцам: «Юнипро» и «Фортум», это «Макфа», это «Рольф», Danone и так далее. А масштаб активов, которые сейчас перераспределяются в российской экономике, он достаточно большой.
И в отличие от того, наверное, что было в начале 90-х, ведь там же ситуация была принципиально иной. Вот в советской Конституции не было даже понятия «государственная собственность». Там было понятие «общенародная собственность». То есть вот собственность на все активы, которые были созданы во времена советской власти, она нигде не была зафиксирована. Там нигде не было реестра, что вот это принадлежит государству.
И на самом деле российское Госкомимущество до сих пор вот полный реестр государственной собственности еще не составило. То есть каждый год, когда оно отчитывается о проделанной работе, они говорят: «Ну вот там еще чуть-чуть». Ну там понятно, что речь идет уже о каких-то таких мизерных активах, но каждый год сотни тысяч активов встают на баланс.
И вот в той ситуации, конечно, процесс перехода из общенародной собственности либо де-факто под контроль красных директоров, либо де-юре под контроль новых акционеров, он шел в массовом порядке. То есть нужно было очень быстро каждому куску собственности приписать хозяина. То есть либо это государство, либо это частные руки. Сейчас такое трудно себе представить, потому что действительно у каждого актива есть собственники.
Конечно, вот сам по себе указ Путина о том, что мы забираем этот актив и отдаем его кому-то другому, ну, в принципе, мы с вами сядем и напишем этот указ в течение 15 минут. Не бог весть какая работа. Другое дело, что нужно же понять, кто этим активом будет управлять, нужно соблюсти интересы. Сегодня мы отдали одной группе, завтра мы отдали другой группе. Поэтому этот процесс идет, этот процесс продолжается.
Я не думаю, что нас ожидает в самом ближайшем будущем перераспределение суперкрупных активов таких вот единичных, но активов оценкой в миллиард, в два-три миллиарда долларов перераспределение будет продолжаться.
В. РАДИОНОВ: А что касается, например, таких фигур, как Дерипаска. Он фрагментарно появляется в информационном пространстве, делает заявления. Его можно по-разному интерпретировать. Если посмотреть, лингвистически довольно аккуратно все сформулировано, но можно, скажем так, интерпретировать в пользу того, что эта война никому не нужна. Потом он исчезает достаточно надолго из информационного поля, а потом снова выныривает.
Но вот эта игра какая-то, которую Дерипаска ведет и другие представители очень крупного российского бизнеса, если это еще можно называть очень крупным российским бизнесом, потому что мы понимаем, что там очень серьезная все-таки взаимосвязь с государством, но тем не менее Дерипаска ведет какую-то свою игру сейчас и эта группа людей, которая с ним?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, безусловно. Послушайте, каждый российский олигарх или каждый крупный российский бизнесмен, каждая из известных для российских и иностранных медиа фигур ведет свою игру. В чем эта игра состоит, наверное, не очень сложно догадаться.
С одной стороны, нужно быть абсолютно лояльным Путину и никоим образом не демонстрировать, что ты являешься его оппонентом, что ты неким образом подвергаешь сомнению его право на удержание власти или на ту конструкцию политической и экономической системы, которая сегодня существует в России. Но, с другой стороны, для тех, кто поумнее, для тех, кто не готов себя сковать одной цепью с Путиным, для тех, у кого есть понимание того, что Путин уйдет и наступит какая-то новая жизнь, то нужно перекидывать мостики в будущее. И этим мостиком может быть молчание.
Ну вот есть люди, и мы с вами хорошо понимаем, входящие даже в первую десятку, не знаю, двадцатку российского Форбса, которые молчат, которые вообще в информационном поле не появляются. Есть люди типа Олега Дерипаски, которые время от времени выступают такими вот мягкими критиками власти в разных аспектах, то ли что эта война никому не нужна, то ли там что Набиуллина и Центральный банк проводят вредительскую политику, потом исчезают, как бы ждут реакции, будет реакция, не будет реакции.
Но, собственно говоря, вот такая позиция, она говорит о том, что у людей есть понимание того, что есть завтра. В отличие от Путина, у которого завтра отсутствует, у него есть только сегодня, а завтра мы все попадаем в рай. Он про себя так говорит. То есть люди, которые проводят какую-то более тонкую политику, которые заставляют нас обсуждать вот эту тему, есть у него своя позиция, что он хочет сказать, это говорит о том, что человек говорит «я вижу будущее» или, по крайней мере, «я о нем думаю».
В. РАДИОНОВ: Ну, это нельзя интерпретировать как некое послание, некую СМСку как раз к одному конкретному читателю, одному конкретному зрителю? Потому что если вспомним, правда, это научно не подтверждено, но есть версия, что Булгаков писал «Мастер и Маргарита» для одного конкретного читателя. Этим читателем был Иосиф Сталин. Это версия. Вот сегодня Дерипаска отправляет эту СМС-ку вряд ли широким слоям. То есть нужна ли ему эта аудитория? Он отправляет ее конкретному получателю?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал, что он отправляет ее вполне конкретному получателю, только он находится в другой части земного шара. То есть он точно не находится в Кремле. То есть в Кремль нужно отправлять не СМС-ку, а нужно отправлять такой трактат мощный, написанный красиво, изданный на красивой бумаге. А СМС-ки нужно отправлять на Запад.
Потому что не нужно забывать, что, раз уж мы сейчас говорим про Олега Дерипаску, что он де-юре продолжает оставаться юридическим владельцем и «Русала», и энергетической компании En+, но его права как акционера, как бенефициара этих компаний равны нулю. То есть он не может ни получать дивиденды, не может голосовать на собраниях акционеров. И, конечно, ему бы хотелось из этой ситуации выйти. Конечно, ему хотелось бы увидеть в будущем тот момент, когда его фактические права будут соответствовать его юридическим правоотношениям, правам собственности.
И, конечно, в этом отношении СМС-ку нужно складывать не в Кремль, а в Белый дом или в Брюссель в крайнем случае.
В. РАДИОНОВ: Ну, эта СМС-ка, она доходит, как вы думаете? То есть на нее обращают внимание?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, если мы с вами обсуждаем, то доходит. И то же самое у людей, сидящих в Брюсселе или в Вашингтоне. Они собирают всю эту информацию, что сейчас в современном мире не очень сложно. Другое дело, что сегодня никто это всерьез не обсуждает. Потому что сегодня вопрос о изменении санкционного режима, о пересмотре санкционного режима в отношении тех или иных российских бизнесменов и вообще в отношении России, он не стоит на повестке дня. Но в тот момент, когда этот вопрос будет обсуждаться, в тот момент, когда в России начнутся изменения, в тот момент, когда Запад задумается о том, как выстраивать отношения с Россией после Путина, то, конечно, вот это все досье будет подниматься. И для того же Олега Дерипаски или для тех людей, которые сегодня молчат, они будут говорить о своих СМС-ках. Может быть, о молчаливых СМС-ках. Может быть, есть СМС-ки, которые мы с вами не видим, которые проходят по таким невидимым каналам. И это им зачтется или может быть зачтется.
В. РАДИОНОВ: Ну, а Роман Абрамович сегодня это как раз тот самый сигнал, который курирует между, скажем, вышками? То есть он является тем самым элементом, который сейчас обеспечивает переговоры между Западом и Россией? Или это опять же преувеличение тоже?
С. АЛЕКСАШЕНКО: В каких-то аспектах, безусловно, Роман Абрамович является посредником, в первую очередь связанным с гуманитарными вопросами, с обменами пленами, с восстановлением семей в первую очередь, что касается детей. Я не думаю, что Роман Абрамович является посредником в политических переговорах, касающихся остановки войны или прекращения войны. И нужно хорошо понимать, что у Абрамовича очень специфическая ситуация – у него нет активов в России. То есть его активы находятся за пределами Российской Федерации. И в этом отношении он более свободно себя чувствует, чем тот же самый Дерипаска или кто-то еще, у кого активы находятся в России.
Поэтому да, конечно, как человек, вхожий во власть, как человек, имеющий давние и, не скажу, близкие, но прочные отношения со многими людьми, находящимися в окружении Путина, Абрамович является влиятельной фигурой. Но сможет ли он быть эффективным посредником? Мне кажется, что в гуманитарных вопросах обе страны, и Россия, и Украина, они готовы на какие-то идти компромиссы. В политических вопросах, на мой взгляд, сегодня пересечение возможностей или пересечение желаемых картин будущего, оно не очень прослеживается. И здесь в этом отношении даже самый хороший посредник, даже самый эффективный посредник может оказаться не в то время и не в том месте.
В. РАДИОНОВ: То, что произошло у ФБК и Невзлина. То есть было выпущено расследование. В рамках этого расследования приводятся доводы, которые еще будет рассматривать, видимо, суд и судебная система. Но там утверждается, что Леонид Невзлин причастен к нападению на Леонида Волкова. История очень громкая. И я слышал такие сравнения с «грязной бомбой», что каким бы ни было решение суда, все, кто причисляет себя к российской оппозиции, к российским либеральным течениям, это их задело. Как вы оцениваете эту историю? И какие у нее могут быть последствия?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, я бы разделил эту историю на две части. Первая – это конфликт отношений между Леонидом Волком и Леонидом Невзлиным. И здесь есть две точки зрения. Одна выражена в фильме ФБК, другая выражена в заявлении Невзлина. И аргументы и той, и другой стороны, если вы встаете на чью-то сторону, кажутся вам убедительными.
Меня радует только то, что обе стороны согласились отдать это дело в руки правосудия. То есть обе стороны обратились в правоохранительные органы. И это означает, что и Леонид Волков, и Иван Жданов, и Александра Петрачкова, и Леонид Невзлин доверяют свою судьбу, но по разным основаниям. Соответственно, Волков и его коллеги подают иск о человеке, который заказал в отношении них преступление, а Невзлин подает иск о защите репутации.
Каким бы ни было решение суда, мы понимаем, что кто-то из них неправ, кто-то из них говорит не то, что соответствует истине: либо обманывает, как Леонид Невзлин, либо повелся на такую очень талантливую разводку, созданную другими людьми. Не надо забывать, что весь фильм ФБК построен на информации, которую передало российское ФСБ. Вот поэтому здесь, что называется, я не могу добавить ничего нового. И я рад, что этим делом будет заниматься следствие. Тем более, что на днях был арестован посредник Блинов.
Собственно говоря, я считаю, что если там еще 3-4 дня назад все говорили о том, что дело будет расследоваться очень долго, то сейчас похоже, что ключевая фигура, которая может раскрыть очень многое для следствия, находится в руках правосудия. Поэтому давайте ждать. Я не хочу предугадывать решение. Понятно, что любой исход следствия судебного будет ударом по российской оппозиции. Хотя я бы сказал так, что он будет ограниченным. Вот все-таки он будет касаться конкретных людей или конкретных организаций и в самой минимальной степени будет касаться всех остальных.
Но меня гораздо больше тревожит вторая часть. Знаете, как есть землетрясение, есть шок, а есть афтершок. И вот афтершок этого фильма, он связан с последней фразой, которую произнесла Мария Певчих. И тут же приходит на память фраза Штирлица в исполнении Вячеслава Тихонова: «Во всем разговоре запоминается последняя фраза». Так вот, последняя фраза в фильме: «Мы призываем всех не сотрудничать с Михаилом Ходоровским».
И мне кажется, что это гораздо более важная проблема, что ФБК пытается использовать ситуацию для того, чтобы подорвать авторитет своего политического конкурента (не скажу оппонента, а именно конкурента) и замазать грязью человека, который, вообще говоря, даже в фильме ФБК никоим образом и рядом не стоял.
Поэтому вот эта часть всего конфликта, когда вроде как политическая организация, которая прикрывается именем или строит свой авторитет на имени Алексея Навального, начинает заниматься грязными обвинениями в адрес политического конкурента, вот это мне сильно не нравится. И это, конечно, для всей российской оппозиции создает такой перманентный конфликт.
Я не скажу, что это первый конфликт, но он, к сожалению, очень долгоиграющий. И как бы вся эта история ни закончилась, мы понимаем, что водораздел между ФБК и сторонники ФБК и там сторонники Ходорковского и все остальные, он будет только углубляться. То есть это решение – это не преступление, это хуже, это ошибка. К сожалению, это осознанная ошибка. ФБК осознанно пошли на этот шаг. И у меня вызывает это самые горькие чувства и самые печальные предсказания на будущее.
В. РАДИОНОВ: А на ваш взгляд, почему такая жесткая борьба внутри российской оппозиции? Сейчас, если посмотреть на ситуацию со стороны, рычагов воздействия на ситуацию в России у оппозиции или нет, или очень немного. Можно отреагировать, например, когда Борис Надеждин выдвигался, и призвать сторонников пойти на участки. Это могут сделать популярные лица, например, и таким образом усилить эффект. Но в целом мы понимаем, что сейчас эффект и рычаги очень ограничены. Почему такая жесткая борьба? За что идет главная борьба именно внутри российского оппозиционного сообщества?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, я с вами не согласен, что идет борьба внутри российской оппозиции. Никакой борьбы внутри российской оппозиции нет. Внутри российской оппозиции есть тлеющий конфликт, который время от времени вспыхивает ярким пламенем и яркими красками. Но всегда на одной стороне этого конфликта стоит ФБК. На другой стороне могут стоять разные люди: Максим Кац, Михаил Ходорковский или кто-то еще. Но на другой стороне конфликта постоянно стоит ФБК. И меня это толкает на мысль, что это проблема ФБК, проблема самоидентификации.
После смерти Алексея Навального и даже после того, как он вернулся в Россию и попал в заключение, ФБК не может самоидентифицироваться и объяснить, чем он занимается. То есть вот тот вектор политической борьбы или политической деятельности, давайте так скажем, который олицетворял Алексей Навальный, он исчез. ФБК трансформировался в медиаструктуру. И нужно удерживать своих сторонников, нужно объяснять им, что вот у вас есть некое политическое будущее, что вы продолжаете дело Навального. Но только никто не понимает, в чем состоит эта деятельность. И ФБК не может продемонстрировать ни своей линией поведения, кроме того, что мы не будем ни с кем объединяться, ни каких-то особых успехов.
В то время, как остальная часть, ну или большая часть российской оппозиции, российские демократические силы, находящиеся в изгнании, вот так, наверное, правильнее говорить, она объединилась вокруг Берлинской декларации. Эта часть российских демократических сил смогла наладить рабочий диалог с европейскими структурами – и с ПАСЕ (Парламентской Ассамблеей Совета Европы), и с Европарламентом. И проходят регулярные встречи, там принимаются декларации, заявления, которые продвигаются этой частью оппозиции.
И возникает, что одна часть усиливается, не то чтобы заметно, не то чтобы эта ситуация прямо как-то влияет на будущее, но вот эта вот часть, которая пытается вести конструктивную подготовку к тому моменту, когда настанет Россия после Путина, а с другой стороны ФБК, который сказал, что мы ни с кем объединяться не будем, и ни в каких мероприятиях, на которые их приглашают постоянно, причем приглашают и руководители Парламентской Ассамблеи, и депутаты Европарламента, которые проводят мероприятия, представители ФБК считают, что им это не нужно.
И вот в этой ситуации нужно поддерживать интерес к себе, нужно следовать вот этому ленинскому лозунгу «Прежде чем объединиться, нужно как следует разъединиться». И это создает ощущение конфликта. Хотя, опять я повторю, никакого конфликта нет. И базовый принцип Берлинской декларации состоит в том, что подписанты не выясняют между собой отношения в публичном пространстве.
Как раз основная часть российских демократических сил придерживается этой позиции, что если у нас есть какие-то сложности в отношениях друг с другом, это нужно выяснять вне публичного пространства, с тем чтобы не возникало ощущение того, что есть конфликт. Но есть одна организация, которая считает, что интерес к ней и ее позиции усиливаются только в том случае, если есть создаваемый этой организацией конфликт.
В. РАДИОНОВ: Вы поддерживали ФБК вообще? Насколько я знаю, когда отравили Алексея Навального, вы были одним из тех, кто оплатил медицинский самолет, и вообще были близки с Алексеем Навальным. А как бы вы охарактеризовали свои отношения с ФБК?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы все правильно сказали. У нас были хорошие отношения с Алексеем Навальным, хотя мы с ним часто спорили и у нас были разные взгляды на какие-то вопросы. Но Алексей был человеком, который умел слушать, умел излагать свои аргументы и умел прислушиваться в данном случае к моим аргументам и в какой-то момент изменять свою точку зрения.
И каждый раз, когда мне доводилось общаться с ним и с его коллегами, в общем, я считаю, что это было достаточно полезно и интересно для обеих сторон, хотя временами наши споры и наши дискуссии были такие горячими и проходили, не скажу, на совсем повышенных тонах, но с большим количеством эмоций. Но тем не менее это не мешало нашему сотрудничеству и не мешало тому, чтобы мы встречались, обсуждали, переписывались, говорили.
И, соответственно, кроме того, я до какого-то момента делал регулярные финансовые перечисления в пользу ФБК, что называется, для того чтобы организация… Не скажу, что она существовала из-за моих денег, потому что мои деньги были совсем незначимыми, наверное, с точки зрения бюджета ФБК.
Но в тот момент, когда Алексей вернулся в Россию и его арестовали, мне стало заметно, что ФБК очень сильно меняет свою позицию, превращается из политической структуры в медиа. У нас была встреча, мы обсуждали эту проблему, и я высказал все свои тревожные ощущения. Но, к сожалению, вот это желание создавать конфликты довело до той ситуации, что я решил прекратить отношения с ФБК. Что называется, в личных переписках я с кем-то из деятелей, руководителей ФБК время от времени общаюсь, но никакого сотрудничества сегодня у меня с ними нет.
В. РАДИОНОВ: А с кем была встреча, если не секрет? Вы с Марией встречались тогда?
С. АЛЕКСАШЕНКО: С руководством ФБК. Там все руководители ФБК, кроме Алексея Навального были.
В. РАДИОНОВ: То есть после этого разговора вы уже решили, что ваши пути расходятся, я так понимаю. Это была финальная точка?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это была точка, когда я высказал свой взгляд, ну а мое решение последовало чуть позже.
В. РАДИОНОВ: Знаете, я хотел еще затронуть такую тему, вот тему судьбы. Есть в древнегреческой мифологии Мойры, такие богини судьбы или участи, которые знают, что с ними произойдет. И вот не знаю, видели или не видели, на Netflix вышел хороший сериал сейчас, называется «Каос». Там как раз древнегреческие сюжеты переложены в современную плоскость.
И вот это ощущение судьбы, неизбежности, фатализма насколько вообще свойственно российской политике, российским политикам? Нет ли такого, что люди попадают в каком-то смысле в заложники вот этого: ну, будь что будет, мы все равно на это не можем повлиять, мы будем что-то делать, но повлиять мы на это не можем? Есть такая проблема, что Мойры, грубо говоря, все уже давно объяснили всем?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо за намек на сериал. Обязательно посмотрю.
В. РАДИОНОВ: Сериал отличный. Рекомендую.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я его еще не видел. Я не знаю. Мне трудно говорить за всех. И я бы сказал так, что, наверное, да, наверное, можно об этом говорить. Потому что точно так же, как накануне лихих 90-х – в конце 80-х было понятно, что Советский Союз на всех парах движется к какому-то серьезному кризису, который неизбежно, как и любой кризис, должен привести к каким-то изменениям, но даже еще летом 1991 года никто не мог предсказать, какими изменения эти будут, и никто не мог предсказать, что Советский Союз окончательно исчезнет как геополитическая реальность.
То же самое и сейчас. Диктаторский режим в России достаточно прочно удерживает власть, запугал значительную часть активных граждан России, не позволяя им высказывать свою точку зрения, не позволяя им выступать в защиту тех или иных политических позиций. И в этом отношении не является секретом, что все сценарии изменений в России связаны с тем моментом, когда Владимир Путин тем или иным образом уйдет от власти. Можно говорить, что это судьба. Можно говорить, что это признание реальностей. Ну, как вам больше нравится. Я готов согласиться с тем и с другим.
Здесь просто интересно, кто чем или кем управляет. Потому что вот в этом сериале, внимание, небольшой спойлер, там есть сцена, когда Зевс хочет уничтожить как раз богиню судьбы, он приходит к Мойрам, и он говорит: «Почему вы не удивляетесь? Я собираюсь вас сжечь». Они говорят: «Вот канистры с бензином. Мы сами себя подожжем». – «Так как вас же вообще нельзя ничем удивить». И он их уничтожает, но он им проигрывает, потому что он ничего не может против них сделать, будучи даже владыкой Олимпа.
В. РАДИОНОВ: И вот это интересная история, которая заставила меня задуматься, когда Путин, обладая практически абсолютной властью внутри России – это философский вопрос, философская тема – он же все равно понимает, что он судьбе неизбежно проиграет. И он даже, наверное, знает, что с ним будет после смерти. То есть он знает, что его портреты снимут сразу после того, как его вынесут физически или, может, метафорически он перестанет быть. Его портреты сразу снимут. То есть он никогда не победит условную Мойру в этой истории. Это тяжелое бремя, мне кажется.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, я думаю, что его это, честно говоря, не сильно волнует. Я уже говорил, что, в моем понимании, у Путина нет концепции завтра, для него завтра не существует. То есть после нас не то что хоть потоп, а после нас вообще ничего нет, темнота. И в этом отношении его волнует не столько, что будет с его портретами после его ухода из жизни или из политической жизни, сколько то, что происходит сегодня.
Ведь, в принципе, если бы Путин думал о завтра, то он пытался бы создать какую-то систему управления, которая опиралась бы пусть на кривые, пусть на нестандартные, но на какие-то институты, которые позволяли бы вот этой системе сохраняться. Ну, как это было сделано советской властью, когда было Политбюро, был Центральный комитет, которые кооптировали внутрь себя каких-то людей. То же самое было в Мексике с этой Институционально-революционной партией. Примеров-то можно найти много. Но возникали какие-то институты, которые гарантировали преемственность власти и сохранение власти, сохранение идеологии, сохранение той политической системы.
А то, что Путин, наоборот, разрушает все имеющиеся в России политические институты, подменяя их собой, и не пытается сохранить свое наследие, политическое наследие, но говорит о том, что ему по барабану вся эта проблема, ему это не нужно, у него нет стремления войти в историю как создатель новой системы управления Россией. Поэтому примирился ли он с судьбой или просто это ограниченность его видения, ограниченность его мировоззрения, ограниченность того, что он считает своей задачей… То есть он считает, что он смог захватить Крым, и вот это приращение территории является именно тем пунктиком, с которым он может войти в историю. Ну вот у него просто другой взгляд на жизнь.
Поэтому примирился ли он с судьбой? Я думаю, что он старается отгонять от себя эту мысль и не думать о том, что будет после.
В. РАДИОНОВ: А вот это желание войти в историю – это же психологическая попытка защититься от смерти. Потому что мы делаем что-то в течение жизни, пытаясь таким образом себя обессмертить. Я помню, у нас был разговор как раз с профессором Колумбийского университета по психологии Светланой Комиссарук, почему так важно человеку что-то оставить. Хотя когда наступит тот самый момент… По Эпикуру, мы никогда со смертью не пересекаемся, потому что когда она есть, нас нет, а когда мы есть, ее нет.
Но тем не менее вот это желание как раз в течение жизни что-то сделать для того, чтобы себя защитить. Ведь Путин об этом тоже думает, как обессмерть свое имя. Вот ему важно войти в историю. Значит, получается, что завтра для него тоже существует в каком-то смысле, что будет после. Или я неправильно это интерпретирую?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы меня сейчас загоняете в какие-то такие философские дебаты, где я не могу сказать, что я очень силен. Можно по-разному на эту ситуацию посмотреть. И я бы обратил внимание на другое. Вот если бы Путин руководствовался теми положениями, которые записаны в российской Конституции, и ушел бы в 2008 году, то он бы вошел в историю, независимо от того, что случилось бы дальше.
Вот он вошел бы в историю, во-первых, как российский лидер, который закрепил тенденцию ухода от власти. Ну, если первым был Борис Ельцин, а Путин второй, что называется, просидел два срока и ушел. И это, конечно, с точки зрения российской политической истории было бы очень важным моментом. А Путин пошел по другой стороне. Он решил сделать из себя пожизненного владыку, фактически возродив абсолютную монархию. Скорее все-таки абсолютную монархию, потому что даже советская система на примере Хрущева, Брежнева подразумевала некую возможность смены власти.
С другой стороны, Путин, несомненно, бы вошел в историю, опять не будем говорить, что это случилось благодаря ему, но это случилось во время его первых двух сроков президентства, когда Россия резко вышла на траекторию быстрого роста, когда российская экономика, российская новая экономическая система показала, что все тяготы 90-х годов были не зря, когда выяснилось, что вот эта новая экономическая система, она создает возможности для быстрого экономического роста, она делает российскую экономику привлекательной для иностранных инвестиций, иностранные компании идут в Россию, создают свои производства.
И вот с моей точки зрения, вот этого было бы более чем достаточно для того, чтобы Путин вошел в историю, что называется, как человек, который внес свой вклад.
А то, что он стал пожизненным владыкой, то, что он увеличил территорию России – это его взгляд, как он может войти в историю. Но ведь мы же понимаем, что после всего случившегося он не этим пойдет в историю. Он будет человеком, как Гитлер в Германии, который вверг страну в тяжелейшую катастрофу, которая повлекла за собой колоссальные человеческие жертвы, которая повлекла за собой колоссальные экономические и социально-политические последствия в будущем, из которых России предстоит выходить долгие годы, если не десятилетия.
И поэтому сейчас он в историю войдет не тем, что он завоевал Крым, а тем, что он вверг страну в катастрофу. И в этом отношении его видение будущего и историческое видение того, что происходит в России, сильно различаются. Но опять он ошибается.
В. РАДИОНОВ: Мы начали с Элли и Тотошки как раз Волкова.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Тотошки у нас не было.
В. РАДИОНОВ: «Урфин Джюс и его деревянные солдаты», как раз вот если использовать эту сказочную аналогию, это уже самостоятельная сказка Волкова «Урфин Джюс и его деревянные солдаты», мы знаем, что Урфин Джюс в итоге проиграл, его деревянные солдаты проиграли. И вот чтобы как раз закончить тоже этим сказочным образом, вот если мы возьмем дорогу из желтого кирпича, где сейчас находится девочка Элли? Как далеко еще до финальной развязки и, скажем так, разоблачения Гудвина? Вот как вы думаете? Далеко еще идти этой команде?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вадим, а ведь когда девочка Элли вступила на эту дорогу из желтого кирпича, она не знала, где развязка. И вот древняя китайская пословица конфуцианская, что длинная дорога начинается с первого шага. И задача девочки Элли идти, задача девочки Элли продолжать движение, не останавливаться и не впадать в уныние, и не думать, что все это бессмысленно и бесцельно. И, возможно, уже за поворотом, за ближайшим поворотом будет виден конец этой истории. Возможно, мы действительно находимся на первом шаге из пути в 10 тысяч ли.
Но задача девочки Элли и задача нас с вами состоит в том, чтобы двигаться дальше. Потому что исторически мы понимаем, что будет дальше. Мы понимаем, что Урфин Джюс и его деревянные солдаты потерпят историческое поражение. Соответственно, это должно внушать в нас уверенность и доверие к своим силам.
В. РАДИОНОВ: Как говорит Мандалорец, таков путь. Спасибо. Спасибо вам. Сергей Алексашенко был с нами на прямой связи. Благодарим вас и до следующего раза. Всего вам доброго.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо большое, Вадим, за интересную беседу. И до новых встреч.
В. РАДИОНОВ: До новых встреч.