«И грянул Грэм» с Чулпан Хаматовой: «Мне было очень страшно»
Астахов, когда был омбудсменом детским, мне звонит и говорит: «Ты едешь на Валдай? Там папочка будет». Я говорю: «Какой папочка?». — «Ну папа там будет, сам папа». Если бы я серьезно услышала эту фразу — не в контексте «идиот какой»… Есть от чего очень крепко задуматься, чего я тогда не сделала. Просто подумала: «Псих ненормальный, идиот. Господи, ну папочка»…. Эта потребность близости к телу — я вообще не отдавала себе отчет, насколько она была важна в этих кругах. И это люди, которые влияли на страну…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Чулпан Хаматова, Катерина Гордеева: «Время колоть лед» – купить книгу на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: Здравствуйте! У нас в гостях сегодня актриса Чулпан Хаматова. Чулпан, здравствуйте!
Ч. ХАМАТОВА: Здравствуйте!
В. РАДИОНОВ: Помните, как раз в фильме «Доживем до понедельника» была такая фраза, что счастье — это когда тебя понимают. Для актера и для человека можно ли здесь привести разницу? Важно, чтобы быть понятым как человек и как актер?
Ч. ХАМАТОВА: В смысле, со сцены, с экрана?
В. РАДИОНОВ: И со сцены, и в жизни. И насколько это вообще понятия похожие? Поскольку когда мы говорим об актерской профессии, нередко приходится слышать, что это лицедейство. Может быть, это ошибочное и стереотипное восприятие актерской профессии, и поэтому я так странно построил вопрос. Человек и актер совпадают в этом смысле?
Ч. ХАМАТОВА: Ну, наверное, у каждого свое представление об актерской профессии. Кому-то это совершенно не нужно, кто-то находится в каком-то внешнем контуре, рисунке. Я из породы артистов-«шахтеров». То есть мне обязательно нужно спуститься куда-то в глубины, все понять самой, и, конечно, мне важно, чтобы этот отклик понимания был у зрителя. Без этого… Ну потому что я наивно надеюсь, что театр и искусство правда может изменить если не мир, но душу одного человека точно.
В. РАДИОНОВ: Но вы разделяете себя как актрису и как человека? То есть когда говорят, вот роль Вари Ивановой, допустим, в «Детях Арбата» — это роль Чулпан Хаматовой или это что-то совершенно другое?
Ч. ХАМАТОВА: Конечно, я разделяю, но присутствие личности внутри персонажа — даже если ты плохо к нему относишься, то хотя бы это должно проскальзывать, чтобы зрители видели, как ты к нему относишься. Даже если ты играешь какого-то мерзейшего персонажа.
Я видела как-то очень давно кусочек интервью с Милляром. Он такой был уже старенький, уже такой, как одуванчик, сидел где-то на кухне: такая советская кухня, клееночкой покрытый стол, и он там с супругой. Вот они сидели, и он рассказывал, как он видит актерскую профессию. Мне ужасно это понравилось, и я поняла, что я буду стремиться двигаться в этом направлении. Он сказал: «Вот раньше играли… Вот два угла этого стола: вот здесь характер — это мой персонаж, которого я буду играть, — а вот здесь я. И вот раньше играли — как бы всего себя подтягивали под персонаж. Совсем раньше. В советские годы играли — всего персонажа подтягивали под себя самого». А мне кажется, что самое правильное, когда эти две личности, персонаж и ты сам, встречаются где-то посередине; что у тебя есть вот этот баланс и от тебя, и от твоего характера. Но если меня самой нет, если меня ничего не трогает, не ранит, не царапает, не бесит, не веселит — ну хоть что-то, хоть какие-то там эмоции внутри того персонажа или характера, который я играю, — я тогда не понимаю, зачем заниматься этой профессией от слова «совсем».
В. РАДИОНОВ: Вот вы упомянули Милляра. Это же классическая Баба Яга. Это образ, который он…
Ч. ХАМАТОВА: То есть там тоже он был.
В. РАДИОНОВ: Вот это когда злодейство может быть обаятельным. Я понимаю, что это фольклорный, сказочный образ, но когда мы говорим именно о его актерской работе, это эталонное совмещение. То есть и злодей может быть обаятельным, хорошим и вызывающим сочувствие.
Ч. ХАМАТОВА: Да, и мы видим там… Если Кащей Бессмертный, мы видим его отношение, его персональное отношение к этому герою. То есть это чувствуется. Поэтому я считаю, что актер должен быть личностью. Да, он должен быть лицедеем, да, он должен быть разножанровым, да, он должен быть любым, уметь играть и умного, и тупого, и злого, и доброго, и хитрого, и толстого, и худого, и старого, и молодого, и вообще все в любых жанрах. Это может быть театр реализма, театр абсурда — какие угодно жанры. Но должна присутствовать личность.
В. РАДИОНОВ: А зло может быть неоднозначным, не черно-белым?
Ч. ХАМАТОВА: Зло? Ну конечно. В «Мастере и Маргарите», например.
В. РАДИОНОВ: То зло, которое совершают во имя…
Ч. ХАМАТОВА: Ну да, конечно. А потом смотря с какой перспективы мы смотрим. Если мы смотрим с перспективы одной, это будет добро, совершеннейшее добро. И мы видим в жизни массу таких примеров, не только в театре.
В. РАДИОНОВ: А вот сложно ли воспринять? Мне кажется, когда зло, когда вот эту лягушку… ну, повышают градус постепенно, когда что-то неоднозначное превращается в абсолютно черно-белое, насколько сложно это принять? И вообще, если мы говорим о драматургии, то есть эволюция же происходит постепенно. Если мы возьмем Геббельса, его воспоминания, его дневники, он не сразу стал исчадием ада.
Ч. ХАМАТОВА: Я как раз хотела привести этот пример.
В. РАДИОНОВ: А потом стал.
Ч. ХАМАТОВА: Конечно.
В. РАДИОНОВ: Но это сложно в моменте.
Ч. ХАМАТОВА: В процессе, да, в процессе. Я думаю, что это нужно иметь какой-то очень острый ум и, наверное, даже вот это интуитивное предчувствие катастрофы. То есть нет, это дано не каждому. В основном в процессе тебе кажется, что ты двигаешься в правильном направлении и все правильно делаешь.
В. РАДИОНОВ: «Дети Арбата» — я неслучайно принес эту книгу Анатолия Рыбакова. Это большая работа, там несколько томов. И была экранизация «Детей Арбата». Вы сыграли Варю. Варя — это такая девушка, которую мы по ходу всех трех томов понимаем, как она меняется. Для вас это знаковая роль, Вари?
Ч. ХАМАТОВА: Очень. Очень, потому что я не хотела. При слове «сериал» тогда у меня начинались какие-то конвульсии, потому что все сериалы были такого отвратительного ширпотреба, низкого качества, что, в общем, я долго отказывалась. Женя Симонова со мной разговаривала, потом я встретилась с Андреем Андреевичем Эшпаем, ну и, в общем, как-то меня заманили. И я сейчас с ужасом думаю, что, в принципе, я могла отказаться, и в моей жизни не было этой работы. Потому что это был какое-то — это очень редко бывает в кино, — какое-то такое обогащение. Это было обогащение людьми, которые вокруг, невероятными профессионалами своего дела. Это было обогащение материалом, проникновение в тему, которая всегда во мне отзывалась. Это было понимание того времени, в котором мы тогда жили, когда вдруг вышли всевозможные статьи в модных тогда журналах. Я не помню, какие там — «Тайм-аут»… Я не знаю, застали ли вы Москву, жили ли вы, но, в общем, были такие супермодные.
В. РАДИОНОВ: Ну, я помню «Тайм-аут».
Ч. ХАМАТОВА: Где писали: «Опять! Не надоел вам этот Сталин? Что за фигня?». Ну просто в таком как бы: что вы опять туда лезете? И я помню, меня поразила эта реакция. Она меня просто поразила. В смысле, опять? А как же эти люди, жертвы, память, предостережения, опасности? Вот это было… Сам съемочный процесс был огромное наслаждение. Потом, правда, картину задвинули, показывали что-то в 2 часа ночи или в час ночи. В общем, ее в том объеме, в котором планировали творцы, режиссеры и продюсеры, показать, в общем-то, так и не показали, и она как-то так и прошла незамеченной.
В. РАДИОНОВ: А ее стали убирать, потому что затронули болезненную тему? То есть как это объясняли?
Ч. ХАМАТОВА: Да, ходили такие слухи. Сейчас-то я думаю, да, именно поэтому. Но там была еще одна причина. Я не буду ее озвучивать, потому что она похожа на слухи, у меня нет никаких доказательств. Это связано с конкретным человеком, но я не могу ее озвучить, потому что зачем же я буду его, этого человека, в очередной раз мазать плохими красками? Но было ясно уже, что уже тогда тема репрессий Сталина — уже как-то на нее стараются смотреть не так однозначно.
В. РАДИОНОВ: А почему так быстро вот это? Сначала шок, когда эпоха гласности, перестройки. Потом 90-е, когда, собственно, о Рыбакове узнали, о многих других книгах — и Гинзбург стали читать, и Шаламов в открытом доступе. И потом прошло… Ведь это начало нулевых. «Дети Арбата», экранизация — начало нулевых. Уже устали. То есть прошел очень короткий промежуток времени.
Ч. ХАМАТОВА: Во-первых, мне кажется, это наше заблуждение. Нам с вами кажется, что все прочитали Шаламова, все прочитали Солженицына, Рыбакова. А для огромного количества, для большинства это как бы так и осталось нетронутой зоной. Они туда даже не ходили. Ну, где-то там слышали, что были какие-то там сложности. Поэтому не было такого погружения. Не было достаточного погружения, чтобы сказать: «Так, давайте всё, садимся и пересматриваем вообще все это время, открываем все архивы и как-то обозначаем эти красные флажки для того, чтобы не зайти за эту территорию когда-нибудь еще раз». Ничего этого не было сделано.
В. РАДИОНОВ: Вы помните, как сами открывали для себя Сталина, эту фигуру?
Ч. ХАМАТОВА: Ой, какой классный вопрос… Очень поздно. Я не помню, но очень поздно — где-то вокруг театрального института, не раньше.
В. РАДИОНОВ: Это был шок, когда вы узнали о нем?
Ч. ХАМАТОВА: Нет, я не могу сказать, что… Ну, в том возрасте вообще сложно придумать причину, от которой ты испытаешь шок. Тем более в таком историческом… Когда тебе 20 лет, то, что происходило, сколько там, 70-80 лет назад — кажется, тогда еще и динозавры ходили вместе со Сталиным.
Нет, это не было шоком. Я помню, когда у меня был шок — когда я снималась в фильме «Гарпастум». Там была такая сцена: я играла героиню, у которой салон. Ну, дореволюционный салон поэтический. И как бы уже вот в воздухе что-то такое звенит, уже вот есть. Ну, идет, естественно, Первая мировая война, и вот какое-то такое предощущение катастрофы. И там появлялись поэты. Там был Блок, была Марина Цветаева… Ой, нет, Цветаевой не было, была Анна Ахматова. Не помню, еще был Белый, по-моему. И то ли у реквизиторов, то ли где-то лежала такая подборка открыток поэтов Серебряного века и вообще того времени, и что с ними потом — значит, фотография, а на другой стороне его судьба. И я вот в перерыве просто открыла, начала смотреть. То есть там практически, по-моему, не было вообще — ну, если и было, то, может быть, один-два, — из вот такой пачки этих поэтов того времени, кого как бы обошло стороной, обошла стороной вся эта страшная действительность. Конечно, вот тогда я сидела и уже к середине начала плакать, и так и доплакала до самого конца. Даже те поэты, которых потом после смерти во времена советской власти как-то пытались реабилитировать, прихорошить — даже они с такой страшной, трагической судьбой. Вот тогда это все в таком объеме просто встало.
В. РАДИОНОВ: Это было таким избавлением от иллюзий? Почему я задаю этот вопрос — я помню свое ощущение, когда мы еще… Я тоже начинал учиться в советской школе, когда портрет Ленина, и когда мы читали рассказы о Ленине. И вдруг ты понимаешь, что этот человек, которого тебе предлагают в качестве такого доброго дедушки, на самом деле делал много всего плохого. И иногда хочется зажмурить глаза в такой момент, не видеть того, что тебе рассказывали. Стереотип всегда очень сложно уходит.
Ч. ХАМАТОВА: У меня не было такого тяжелого перехода. В школе в старших классах, когда уже все трещало по швам, я и две мои подружки — мы были единственные посетительницы музея Ленина в Казани. У нас есть такой музей Ленина, где маленький жил Ленин со своей семьей. И никто уже туда не ходил, естественно. Потому что туда всегда из-под палки ходили, а тут он совсем стоял пустой, потому что непонятно было, что теперь, какие у нас новые герои, новые идеалы. Это какой-то, наверное… Ну, допустим, 1987-1988. А мы туда приходили, здоровались с этими бабушками, которые сидели там, принимали одежду и на билетах. Они сидели на первом этаже в новом помещении, отстроенном — ну, какая-то принимающая зона, куда приходят гости. Подразумевалось, что это будут толпы, и, наверное, они были толпы раньше. И эти бабушки там оставались. Мы втроем шли наверх, убирали эти красные — как их? — ограничители бархатные, все это снимали и начинали там играть в дочки-матери. Пользовались их посудой, постелями… Ну просто абсолютно «Маша и медведи». В таком удовольствии проводили время! Старинные шахматы… Там как бы вся анфилада — там рояль стоял, фикус какой-то цвел. И все это пространство было наше. И мы вот так вот раз за разом… Они нас так полюбили, эти бабушки, потому что никто туда не ходил, а мы вот такие, как бы оставшиеся пионерки, им казались чудесными девочками, пока одной из них не пришло в голову подняться и не посмотреть, что мы там делаем. И когда она пришла, а тут, значит, постель вся переворочена, у нас там самый какой-то пик нашей игры… Ну и, конечно, нас выгнали, больше не пускали, написали в школу гневное письмо.
Вот это, собственно, мой Ленин. То есть у меня не было какого-то такого пиетета к этой фигуре. Ну, может быть, в самом детстве только очень нравился значок октябренка, где он такой кудрявенький — ну и, собственно, все, и на этом знание о Ленине на тот момент заканчивалось. Ну а потом уже настолько было очевидно, что все это вранье, лажа и мертвечина, и абсолютно все это было всегда из-под палки, невыносимо скучно, что как-то мозг ребенка и потом подростка… А потом началась перестройка, а потом хлынула вся литература и музыка — в общем, всё, эту страницу…
И только уже во взрослом возрасте, когда ты начинаешь прямо погружаться, и погружаться, и погружаться… Я невероятно люблю творчество, стихи, прозу, письма и записные книжки Марины Цветаевой. И когда ты уже так погружаешься и начинаешь детально разбирать это время по фрагментам, вот тогда волосы встают дыбом. Ты думаешь: господи, как это все? Я помню, я до войны читала стихотворение «Тоска по Родине» — и так было ее жалко… Ты думаешь: что же должен… Ну, во-первых, что она должна была вообще, в принципе, девочка, выросшая в семье человека, который подарил стране музей, выросшая вообще в другом, подготовленная, готовящаяся к совершенно другому будущему… И потом вдруг эта эмиграция, и вот это стихотворение, и эта пауза перед «Но если по дороге куст встает, особенно рябина»… И я думала: «Господи, как она вообще пережила? Как возможно это все пережить?». И потом, когда я сама оказалась в эмиграции, я ходила и лечила себя этими стихами. И они давали мне силу из-за того, что как бы вот уже кто-то облек это в такие слова, которые помогают тебе отстраниться и посмотреть со стороны уже на твою личную ситуацию.
В. РАДИОНОВ: Цветаева — ее можно назвать отражением истории страны? Учитывая ее судьбу, учитывая ее отношения с дочерями, очень тяжелую историю с дочерями; ее, скажем так, уход из жизни. Вообще вот когда мы смотрим на личность поэта, она так чувствовала, потому что она очень хорошо чувствовала место и время? Как вы думаете?
Ч. ХАМАТОВА: Ну конечно.
В. РАДИОНОВ: То есть она платила собой эту цену за то, что она смогла это передать?
Ч. ХАМАТОВА: Во-первых, у нее такое количество строк, моментов, мгновений, когда она, будучи еще совсем юной, предсказывает все свое будущее — это просто реально страшно. В разных-разных деталях: и то, что она покончит с собой, и то, что она будет похоронена за оградой кладбища, и отношение к слухам, сплетням, газетам, прессе — как бы к этой составляющей мира. Ну, много-много. И конечно, она олицетворение — трагическое, страшное, но очень внятное.
Даже причина, по которой человек принимает решение, у которого не хватает больше… Нет у женщины ни сил, ни возможности продолжать жизнь и бороться. И в надежде, что твоя смерть поможет хотя бы выжить твоему сыну… Ну невероятно трагическая судьба.
В. РАДИОНОВ: Когда мы говорим вообще о культуре, о русской культуре, нередко приходится слышать: не благодаря, а вопреки. Это «ошибка выжившего» в каком-то смысле, потому что если бы не было такого давления, не было бы той Ахматовой или не было бы той Цветаевой. Согласны с этой точкой зрения?
Ч. ХАМАТОВА: Нет, конечно, не было бы «Тоски по Родине» и не было бы «Реквиема» у Ахматовой, но что бы было, если бы у них было больше времени на собственно поэзию? Не этот быт и не эта страшная жизнь, не эти стояния в очередях, через которые они проходили. Конечно, нет. Но это какое-то очень странное оправдание. То есть мы подразумеваем, что это так вынужденно получилось. Нет, конечно, это невероятно одаренные, талантливые люди, и если бы у них было больше возможностей, у нас было бы больше стихов. Всё, точка.
В. РАДИОНОВ: Но они были бы другими. Здесь как раз… Не то, что это нехорошо, здесь нет ничего хорошего. Просто вот этот слепок, который остается — он именно потому, что они творили в это время. Не было бы того Хармса, не было бы того Платонова, не было бы той Ахматовой. Они были бы другими. Наверняка мы тоже бы о них говорили, но это очень сильно влияет.
Ч. ХАМАТОВА: Да, но они бы все равно рефлексировали по поводу той боли и чего-то, каких-то ситуаций вокруг. Все равно бы попадало в них. Потому что это бескожные люди. Это все равно бы попадало. Просто да, конечно, они были бы другие, но мы не знаем, сколько бы их было. А сколько осталось поэтов незамеченных, которые только успели… — и все, и их смела эпоха. У Ромы Либерова был прекрасный проект про таких поэтов. Нет, мне не нравится это. Мне кажется, людей надо, особенно поэтов, беречь, хранить, ценить и любить при жизни.
В. РАДИОНОВ: Фраза «поэт в России больше, чем поэт» — фраза принадлежит Евтушенко, — она актуальна сегодня?
Ч. ХАМАТОВА: Да. Женя Беркович сидит в тюрьме.
В. РАДИОНОВ: Я слышал сравнение с Осипом Мандельштамом. Это похожая история?
Ч. ХАМАТОВА: Да, я надеюсь, да. Но закончится, надеюсь, не трагично.
В. РАДИОНОВ: Почему так страшно воспринимается определенными людьми художественное слово и поэтическое слово?
Ч. ХАМАТОВА: Сгущаются тучи. То есть в какой-то момент они не воспринимаются, их не слышно, а в какой-то момент, когда уже людям с тонкой кожей нечем дышать, им нужны ответы на вопросы. И тогда все кидаются за этими ответами. Как кидались во времена Мандельштама, так же кидаются сегодня. Нужна эта кислородная подушка. Нужен кто-то, кто облачит твое задыхание в слова и тем самым разгрузит твою грудную клетку. Да, конечно, поэт в России больше, чем поэт.
В. РАДИОНОВ: Когда вы поняли, что не можете дышать?
Ч. ХАМАТОВА: Когда война началась.
В. РАДИОНОВ: Это было так сразу — вентиль перекрыли?
Ч. ХАМАТОВА: Нет, были моменты обструкции бронхиальной, и, в общем-то, было много для этого причин. Но вот так, чтобы вообще не дышать, не пить, не спать, не есть — да, 24 февраля 2022 года.
В. РАДИОНОВ: Вот эта иллюзия — она может быть спасительной? Мы говорили о Ленине. Вот у вас как раз есть роль в фильме «Гудбай, Ленин». И там как раз в финале Лара, которую вы играли, медсестра — она рассказывает болеющей маме главного героя о том, что социализма больше нет, что ГДР развалился… И Ленина как раз уже вывезли — там на вертолете его вывозили. И она уже знала это, но все равно подыгрывала. Вот эта иллюзия, в которой, наверное, можно какое-то время быть, можно, как в некоем воздушном таком кармане перевернувшегося судна, спрятаться — вот не было соблазна как раз вот там спрятаться, в этом кармане?
Ч. ХАМАТОВА: Был, но для этого надо перестать быть собой. Ты должен что-то такое сделать с собой. Кому-то удается. Я лично понимала, что тогда появится другая сущность какая-то, и тоже насколько хватит ее, непонятно. Конечно, можно было бы в этом состоянии… Ну как бы тут дан такой темперамент, такое восприятие жизни, такое восприятие себя — ну что я могу поделать? Даже если бы я очень сильно постаралась, меня бы хватило сильно ненадолго.
В. РАДИОНОВ: Возвращаясь к книге «Дети Арбата». Во втором томе как раз страх, где Панкратов и Варя, и там уже происходит эволюция. Вот Панкратов, возвращаясь из ссылки, описывает это состояние страха, который противоречит его взглядам на жизнь. Когда там транслируют процессы московские, и он как раз говорит: «Это липкое чувство страха. И я думаю: нет, я не пойду, обойду этих, и не помогу той женщине, потому что а вдруг меня?». И он хороший человек — он просто очень боится.
И это ведь очень сложно. Легко, наверное, говорить, в том числе мне сейчас, сидя в безопасном городе: надо вести себя вот так. Мы не знаем, как мы себя поведем в ситуации, когда страх. Вам бывало страшно вот так вот? Выходить и быть собой — это одна история, но все-таки есть еще и страх.
Ч. ХАМАТОВА: Да, несколько раз такого физиологического страха… Когда я вышла читать письмо, которое мы написали в защиту Серебренникова. В тот момент, когда окружили театр эти «космонавты», внутри находились ребята, знакомые, близкие друзья, и Кирилл был непонятно где — он был арестован. Я не помню, 2017 год, наверное. И было понятно, что непонятно, что делать. Как бы а как в таких ситуациях ведут себя люди? Где эти учителя? Что делать в такой ситуации. И мы собрались небольшой группой артистов и волонтеров из «Подари жизнь». Кто там, юристы какие-то… Надо выйти с каким-то заявлением, надо же что-то делать — а что делают в таких ситуациях? А, наверное, надо как бы сказать, что мы против. А как это говорится? А давайте обзванивать всех людей. И мы объявили — там была пресса, — мы объявили, что мы выйдем через 3 часа… Или через 2 часа, я не помню. В 5 вечера мы выйдем, потому что в 7 у меня был спектакль в другом театре. И вот мы писали это письмо, обзванивали людей, которые будут подписывать это письмо…
И вот я вышла — спасибо огромное Жене Миронову, который успел приехать и рядом встать; хотя бы, по крайней мере, я была не одна, — и начала читать это письмо, которое мы только что написали. Прочитала, поехала в театр, загримировалась — и перед выходом на сцену меня стало тошнить. То есть меня просто выворачивало наизнанку. Мы не могли начать спектакль, потому что меня как бы физиология, вот эта физиология… Ну это правда было очень страшно. Потому что здесь эти люди, рыдающий ребенок, которого я оставила дома, которую вот так вот оторвала и сказала: «Я не могу не поехать, потому что…». Она, слыша мои разговоры, все соединила. Сколько ей было? Лет 12, наверное, ну, 14, может быть. Все соединила, у нее все это склеилось, и она кричала: «Мама, не ходи туда, я боюсь!». Я сказала: «Дверь никому не открывать», приехала — и я понимаю, что это из меня выходил просто этот страх, который нельзя было показать, который нужно было как-то сдержать. Но это было физиологическое. Ты ничего не можешь сделать, тебя просто выворачивает и выворачивает, выворачивает и выворачивает. Вот это один из разов. Но когда война началась, мне тоже было очень страшно.
В. РАДИОНОВ: А когда читали «Крыжовник» перед Путиным?
Ч. ХАМАТОВА: Нет, это не было страшно. Было страшно за Галину Борисовну, которая испугалась за меня.
В. РАДИОНОВ: Галину Волчек.
Ч. ХАМАТОВА: Да, тогда это…Какой это год-то был? Да нет, тогда вообще казалось: сейчас он… Ну как бы тогда не было… Другие правила игры были.
В. РАДИОНОВ: Эти правила игры — они постепенно менялись как-то?
Ч. ХАМАТОВА: Да, очень постепенно. То есть умные люди видели, конечно. Я не принадлежу к этой когорте, поэтому я не видела тогда. Нет, ну что вы, ну человек делает свою работу на посту президента. Завтра придет другой президент, будет делать свою работу. Нет, вот тогда страшно точно не было.
В. РАДИОНОВ: «Страна глухих» — это история про ОПГ, в том числе про ОПГ. Почему я как раз вспоминаю этот сюжет? Потому что сейчас немало сравнений с тем, что ОПГ просто масштабировалось. А заглядывая туда, в прошлое, в «Страну глухих», там можно найти некие пророчества? Или сейчас, я понимаю, есть соблазн, есть ловушка посмотреть на те фильмы и те литературные произведения, которые вышли, и найти там аналогии сегодняшнего дня.
Ч. ХАМАТОВА: Там такая ОПГ милая…
В. РАДИОНОВ: Там хороший финал.
Ч. ХАМАТОВА: Да, там такой главный начальник этого ОПГ Максим Суханов, такие делает благородные поступки. Не знаю, я не вижу. Может быть, они там есть, но я не вижу.
В. РАДИОНОВ: А когда говорят о «Стране глухих», вот используют метафору… Вот мы как раз говорили, что Шаламов, Гинзбург, и потом вы как раз сказали, сколько людей прочитали. Эта глухота — она существует, тугоухость?
Ч. ХАМАТОВА: Да, конечно. Не факт, что у меня нет этих затычек в ушах. Да, конечно, существует.
В. РАДИОНОВ: Театр помогает пробиваться сегодня? Потому что когда мы говорим о театре, с одной стороны, кажется, театр — это искусство для… То есть сложно масштабировать, сколько людей придет на спектакль, но у каждого спектакля есть еще другая жизнь — это обсуждение, это то, что потом уходит. Даже люди, которые не смотрели — они обсуждают. Вот сегодня театр, театр на русском языке — он насколько влиятелен в этом смысле?
Ч. ХАМАТОВА: Если я это испытываю, значит, я могу предположить, что это испытывает еще кто-то. Я уже дважды посмотрела спектакль «Холопы». Это спектакль Андрея Могучего в БДТ. Это настолько великолепный спектакль — по всему: по исполнению, по придумке, по режиссуре, по декорациям, по актерским работам, — что это дает мне возможность ожить, взять себя в руки и двигаться дальше. То есть я представитель тех зрителей театральных — вот в данном конкретном случае спектакль «Холопы», БДТ, — которого этот спектакль спасает. Это же театр? Театр. Я не знаю, что бы со мной было, если бы я по-настоящему смотрела, потому что я смотрела ссылку, — что бы со мной было, если бы я там сидела в этот момент в зрительном зале. Наверное, эффект был бы еще лучше. Но мне даже после… Я увидела этот спектакль и поняла, что окей, я подзарядилась, у меня появилась новая батарейка, я могу жить дальше. Поэтому я верю. И меня очень бесят всевозможные там циники, которые говорят: «Это ничего не изменит». Нет, изменит. Меня меняет — значит, кого-то меняет тоже.
В. РАДИОНОВ: Вот такие островки свободы, которые есть в тоталитарных государствах… Например, можно вспомнить о Театр на Таганке в советское время: оставался такой маяк, куда можно было прийти и увидеть Любимова, увидеть Высоцкого и услышать что-то, что газета «Правда» никогда не описывала. Вот такие островки — они остаются, как я понимаю. Вот вы упомянули БДТ. Есть еще…
Ч. ХАМАТОВА: Я думаю, да. Ну, мне сложно сказать, я не живу в России уже почти 3 года, но я думаю, да, конечно. Ведь люди же остались. Очень много осталось прекрасных, чудесных, умных, чутких людей, у которых разрывается душа и сердце, которые ничего не могут изменить, но при этом они как были прекрасными людьми, так и остались. И талантливые, конечно.
В. РАДИОНОВ: А выбор, который люди делают? Потому что «Дети Арбата» — это история… Там еще есть такой персонаж — Юра Шарок его называют. Это тоже вопрос выбора. Они все росли в одном арбатском дворе, и каждый пошел по своему пути. Я не буду конкретизировать в конкретных людях, но кто-то превратился в этого Юру в вашем окружении?
Ч. ХАМАТОВА: Нет. В моем окружении нет, никто. И я надеюсь, что не превратится. Ну, Шарок — это просто был подлец. Нет, у меня нет такого окружения, к счастью. У меня были там знакомые, которые сошли с ума. Ну, это диагноз, тут уже ничего не поделаешь. Я, собственно, их отделила от тех людей, которых знала раньше, в тех людей, в которых они превратились из-за вот этой странной болезни, которая их настигла в виде Z-шизофрении, или как ее назвать, не знаю. Но так, чтобы близкие люди и друзья, чтобы я в них усомнилась — у меня нет таких случаев.
В. РАДИОНОВ: В Риге вы работаете — «служите», говорят, — служите в театре. Это другая аудитория?
Ч. ХАМАТОВА: Не люблю «служите». Я предпочитаю «работаете».
В. РАДИОНОВ: Некоторые актеры, с которыми мы говорили, предпочитают слово «служит».
Ч. ХАМАТОВА: Очень высокое слово. Нет, я работаю. Как работала в других театрах, так работаю сейчас в театре.
В. РАДИОНОВ: В чем специфика рижского зрителя? Есть ли она, или, в принципе, это не так важно?
Ч. ХАМАТОВА: Может быть, она более сдержанная, более деликатная. Как я поняла со временем, зрители настолько боятся помешать артистам, что даже не будут смеяться в голос, а будут просто улыбаться, потому что они очень как-то уважительно относятся к тому, что происходит на сцене. Но вот, пожалуй, и все, а дальше нет никаких делений.
В. РАДИОНОВ: Вы играете на латышском языке в том числе.
Ч. ХАМАТОВА: Да, вчера играла спектакль как раз.
В. РАДИОНОВ: Это сложно было, переключиться на другой, неродной язык для себя?
Ч. ХАМАТОВА: Ну, во-первых, у меня уже был опыт. Я играла на немецком и на английском, и в этом смысле меня не пугало. Я только знала, что качество работы будет зависеть от количества времени, которое я потрачу на подготовку. А так как все было сделано в любви и согласии с чудесными вокруг партнерами, каждый из которых старался помочь… Нет, я не могу сказать. Мне внутри было сложно избавиться от этого чувства, что я сдаю экзамен. Вот тут я поругалась сама с собой, потому что это дает чувство несвободы, и оно мне не нравилось. Я не хотела сдавать экзамен, я хотела рассказывать историю и получать максимальное удовольствие от процесса. Но все равно это присутствовало, потому что тоже чужой язык, наверное. Но я старалась от этого избавляться, и до сих пор стараюсь.
В. РАДИОНОВ: Алвис Херманис строгий режиссер?
Ч. ХАМАТОВА: Нет!
В. РАДИОНОВ: Вот это история про стереотипное восприятие. Алвис Херманис — активный пользователь соцсетей, и иногда его посты вызывают очень…
Ч. ХАМАТОВА: Там какой-то другой Алвис Херманис, я его не знаю. Такого Алвиса я не знаю. Нет-нет, он очень нежный, теплый, дает много-много свободы, и работать с ним всегда огромное удовольствие.
В. РАДИОНОВ: Вы работали в Москве, работали в Риге, и в Москве как раз ставили спектакль про Горбачева. Вот сегодня, воспринимая фигуру Горбачева… Я знаю, что вы дружили, и с Раисой Максимовной вы общались?
Ч. ХАМАТОВА: Нет, я никогда с Раисой Максимовной не общалась, ни разу в жизни.
В. РАДИОНОВ: Для вас Горбачев сегодня, вот эта фигура — как вы ее оцениваете именно в историческом смысле?
Ч. ХАМАТОВА: Это мой герой, подаривший стране шанс, который она не использовала. Человек, достойно прошедший через все плевки, всю злость, которая на него была направлена, не озлобившись в ответ, всегда находящий объяснение, почему так люди себя ведут, почему такая реакция. Меня поражало всегда: что за этим стоит? Он как бы все время пытался оправдать этих людей, которые плюются в него, закидывают его камнями, унижают и сравнивают с землей. Мощная стихия, которая ворвалась за 6 лет его пребывания у власти, изменила страну, весь мир, все изменилось, сказала: «Вот, пожалуйста, теперь распоряжайтесь». Но наша страна распорядилась вот так, что мы с вами сидим в Риге. Вернее, я сижу в Риге, даю интервью здесь.
В. РАДИОНОВ: У вас есть ощущение, что он ушел непонятым?
Ч. ХАМАТОВА: Конечно. Я очень надеюсь на умных потомков, которые придут когда-нибудь. Мне кажется, они обязательно придут. Я не знаю, дождусь ли я и дождутся ли ближайшие поколения, но однажды все равно это произойдет. Потому что его помыслы очевидны, ради чего это все было сделано. Нет-нет, он не то что непонятый… Причем во всех лагерях же. Эти ему предъявляют за развал страны, эти ему предъявляют за события в Вильнюсе, а эти ему предъявляют это… Как бы он со всех сторон непонятый.
В. РАДИОНОВ: Как раз в чем была сложность исполнения роли в этом спектакле?
Ч. ХАМАТОВА: У меня? А у меня ничего не осталось, никаких видео не было.
В. РАДИОНОВ: То есть вы, получается, этот образ создавали, а не воссоздавали.
Ч. ХАМАТОВА: Все, что я по крупицам просто собирала. Что-то чуть-чуть было в архиве — вернее, одна поездка в Стокгольм их совместная, где там где-то сбоку нужно было все время увеличивать этот экран, чтобы посмотреть. Ну, такие микроскопические детали, которые мы даже умудрились вставить в спектакль, некоторые из них. И в этом смысле было сложно, потому что нужно было додумывать самой: если у нее так ножки сидя, как у нее ножки стоя, манера речи… У меня было записано там несколько фраз из одного интервью, где такая голосовая тесситура, которая позволяла потом перекинуть ее на весь текст, который у меня был в спектакле. И вот я бесконечно слушала вот эти вот, и очень боялась, что она уйдет. Перед каждым спектаклем у меня была паника, что сейчас она не придет ко мне, и это все останется каким-то формальным, искусственным, необжитым характером, формой. Но она приходила. То есть в какой-то момент уже понимаешь, что ты не задумываешься, ни как ты говоришь, ни как ты двигаешься, а это все уже помимо тебя — уже там кто-то другой сидит и дирижирует тобой как оболочкой, а ты просто выполняешь ее волю. Ну, бывают такие счастливые моменты на сцене и такие характеры, которые сами начинают хозяйничать внутри тебя.
В. РАДИОНОВ: А страх выхода на сцену — он остается?
Ч. ХАМАТОВА: Всегда. Главная мысль за час, за полчаса до спектакля: зачем я выбрала эту профессию, что меня толкнуло? Потом уже на сцене как-то уже ты начинаешь делом заниматься, уже не так страшно. А вот перед выходом на сцену очень страшно.
В. РАДИОНОВ: Мне просто довелось поучаствовать в спектакле. Это был первый спектакль в моей жизни. Как раз мы с вами выходили на одну сцену, и я, как человек со стороны, обратил внимание, что вот на той репетиции — это была читка, я поясню для зрителей, — у меня было ощущение какого-то полного хаоса. Я вообще не понимал, что происходит и как это будет выглядеть, когда придут зрители. И потом вдруг каким-то магическим образом для меня, как человека со стороны, все сложилось, и даже я смог там допустить какую-то импровизацию: стукнул по столу, хотя не собирался это делать. Вот я понимаю, что для актеров, наверное, это естественная среда, но мне действительно… Вот вы сразу чувствуете спектакль, или все-таки все происходит, и вы видите вот эту цельную картину уже когда выходите на премьеру?
Ч. ХАМАТОВА: Ну, я вообще вижу цельную картину спектаклю к пятнадцатому. На премьере ты еще тоже видишь только проявляющиеся из тумана очертания. Дальше, если спектакль идет как-то непрерывно, не большими блоками, вернее, если нет долгих перерывов, то тогда у тебя есть возможность вот это все набрать, набрать, набрать — и ага, ах, вот же все склеилось. К премьере и на репетиции ты как котенок слепой: здесь что-то почувствовал, здесь что-то отметил, здесь что-то… Это такой пазл, такая мозаика, которую ты интуитивно: ага, тут склеил, вроде бы кусок получился… Потом смотришь на целое, и этот кусок вообще либо не нужен, либо ведет не в том направлении. Интересно, я хочу, чтобы кто-нибудь снял или поставил спектакль типа фильма «Бердман». Помните? Вот это вот: что чувствует артист на сцене, что он слышит, что он думает… Это такое количество пластов! То есть ты, с одной стороны, говоришь текст, ты испытываешь какие-то эмоции, с другой стороны, ты думаешь: «Господи, я же не оставила ужин детям»…
В. РАДИОНОВ: Это во время спектакля?
Ч. ХАМАТОВА: Это во время спектакля. А этот кашлянул, а этот сидит, значит, храпит, а этот чеснока поел. Но при этом как бы это все по-настоящему. Ты по-настоящему плачешь, по-настоящему там смеешься, переживаешь, злишься, говоришь текст. И вот эти параллельные надстройки, которые в этот момент — ага, вот поправилась, вот теперь сейчас юбка треснет… То есть это такой интересный внутренний мир. И если бы кто-нибудь когда-нибудь написал такой монолог хотя бы, я бы с удовольствием его прочитала. Мне кажется, это мог бы быть очень классный стендап.
В. РАДИОНОВ: Хармон же издал свои дневники, в которых он размышляет именно с режиссерской точки зрения, как создаются спектакли. Тогда еще писал Бродский, Барышников и многие другие. Он там описывал похожие вещи. Ну, я давно читал, но вот насколько я помню, это что-то подобное. Но здесь как раз спектакль театральный и киноработа — в кино можно как раз все это склеить, можно смонтировать. Сложно переключаться? Театр и кино — это же две разные… Есть киноактеры, которые, например, не играют в театре. Потому что, если не ошибаюсь, Лидия Федосеева-Шукшина говорила: «Я текст не могу выучить».
Ч. ХАМАТОВА: Ну да, киноактерам сложнее, конечно. Театральным артистам туда ходить намного проще — в смысле, в кино. Но, по большому счету, если уж прямо брать эталоны профессий, то все-таки хорошо бы понимать, как твое лицо реагирует на какой свет, как себя расположить в кадре; как отобрать движение, вот так вот, чтобы руками не махать… Как в театре на сцене ты что-то обозначаешь или проживаешь, а если ты это делаешь на крупном плане, просто не всегда режиссер успевает такие вещи заметить. Какой-нибудь лишний жест поправления волос на крупном плане будет нести такую мощную энергию и какие-то такие смыслы лишние… А этому не учат. Может быть, в киноакадемии учат. В театральной, конечно, этому не учат. Поэтому так, наощупь, примерно, своим личным опытом как-то и глядя, как работают коллеги, или глядя на шедевры мирового кинематографа, советского кинематографа, все это постигаешь.
Но я, конечно, театральная актриса. Я люблю кино, когда вот так собирается компания, и материал прекрасный, и ты ныряешь туда, и вот потом выныриваешь, и ощущение, что в твою жизнь вмонтировали как бы кусок какой-то жизни. Но это бывает очень редко. В основном ты сидишь и ждешь, и ждешь, и ждешь… Ждешь своего выхода на площадку. Но еще театр прекрасен тем, что он происходит здесь и сейчас. Ты чувствуешь зал, ты обмениваешься этой энергией, ты можешь всегда исправить, переделать что-то. В кино такого нет. Но я люблю и кино тоже.
В. РАДИОНОВ: Форс-мажоры не добавляют спектаклю какой-то изюминки? Вот история со спектаклем, который был вынужден переехать на другую… «Записки сумасшедшего». Это уже такой отдельный фон, который, тем не менее, привлекает внимание к этому. И даже что-то в этом есть: вот не разрешили там — сделали там. И этот спектакль уже приобрел какой-то особый фон.
Ч. ХАМАТОВА: Да, форс-мажор… Но это, конечно, когда премьера сама по себе форс-мажор, уже такой уровень стресса у всех, конечно, это тебя как-то мобилизует. Разные бывают ситуации на сцене, когда нужно играть дальше, делать вид, что все хорошо, и знаками, глазами и микроскопическими движениями показывать, общаться с партнером вне реплик — ну, какими-то этими усиками улиточки. Просто вы начинаете, что ты должен сейчас унести этот стул, потому что он не должен здесь стоять, потому что там кто-то из монтировщиков забыл унести этот стул, а там стена поедет, поэтому нужно как-то унести… И ты вот должен все это ему протранслировать без слов, он тебя должен понять как-то без слов. Конечно, это тебя мобилизует. Сразу открываются какие-то еще каналы связи.
В. РАДИОНОВ: Но вас задевают такие истории, когда вот такое происходит? Чисто по-человечески?
Ч. ХАМАТОВА: Здесь? То, что здесь?
В. РАДИОНОВ: Да, и здесь в том числе.
Ч. ХАМАТОВА: Нет, меня лично нет. Конечно, меня лично совершенно не задевает. Ну потому что я понимаю: это был конфликт на пустом месте. То есть это была какая-то связка нелепостей и случайностей, которые вылились вот в такую глупость. То есть для меня как бы в финале все это решение и весь этот конфликт — он правда из мыльного пузыря. То есть это были гастрольные спектакли, мы должны были сыграть там во взятом в аренду театре. То есть это было представлено как одно, а на самом деле это совершенно другое, и здесь нет причины вообще для обсуждения, честно говоря — просто какая-то человеческая глупость, недальновидность.
В. РАДИОНОВ: Вот в одном из интервью вы говорили о том, что вы удобны в качестве мишени, потому что Чулпан Хаматовой… Это я уже перевожу разговор на тему вообще вот этих агрессивных высказываний, хейта там и так далее. Ну, не буду пересказывать, что про вас писали — много всего. Там и про ресторан, по-моему, с названием «Чемодан», и так далее. То есть вы научились это не воспринимать — вот эту несправедливость в комментариях?
Ч. ХАМАТОВА: Нет, слушайте, с рестораном «Чемодан» — это была не несправедливость, это было очень весело, мне кажется. Потому что мы списались…
В. РАДИОНОВ: Да? Не может быть.
Ч. ХАМАТОВА: Мы списались с этим рестораном, и…
В. РАДИОНОВ: Они сказали, что для нас неважно, человек какой национальности, насколько я знаю. Вообще непонятно…
Ч. ХАМАТОВА: Да, это журналисты. Но и я тоже им написала, и они сказали: «Приходите». Я до сих пор прийти не могу, хотя уже пора бы все-таки. Нет, некоторые ужасны. Они настолько, как им кажется, злобные, а на самом деле такие смешные, всякие их комментарии. Ну и просто представить, что садится такой… Конечно, понятно, что он это делает за деньги, и вот ему надо сейчас придумать новость про, значит, Хаматову. И вот он придумывает это.
У меня только надежда, что все равно среди всех этих читателей газетных строк, глотателей и доильцев сплетен будут умные люди, которые сами будут решать, как им относиться к той или иной новости. Особенно в сегодняшнем дне постоянного вранья, фейков и всего остального. И я на них рассчитываю. С ними мне интересно. С теми людьми, которые покупаются на эту чепуху — неважно, из какого лагеря, — мне неинтересно. Поэтому я как-то приучила себя… Если это касается меня. Конечно, если это начинают оскорблять фонд, или там родителей, или детей, конечно, у меня будет другая реакция. А то, что касается меня… Есть самый страшный хейтер в моей жизни — это я сама. И этого никто не переплюнет, ни один ни журналист, ни человек, ни представитель ничего.
В. РАДИОНОВ: «Если надо объяснять, то ничего не надо объяснять». Вот это про хейт. Почему я вообще подошел к этой теме — вот история про Северную Корею. Потому что когда мы опубликовали анонс, что у нас будет Чулпан Хаматова, несколько там человек написали «Северная Корея». Это история вообще не про то, как она интерпретируется — я специально посмотрел этот фрагмент, прочитал этот кусок и так далее, но, тем не менее, «Хаматова хочет жить в Северной Корее».
Ч. ХАМАТОВА: Потому что всем достаточно заголовков. Как бы есть заголовок. Телеканал «Дождь» сделал заголовок: «Хаматова выбирает Северную Корею». Я очень хорошо помню этот день, когда я увидела этот заголовок и поняла: «Ну…».
В. РАДИОНОВ: «Поехали».
Ч. ХАМАТОВА: «Поехали», да, сейчас… Поэтому как бы есть люди, которым достаточно заголовка — ну вот они так живут. Ну что мне теперь, пулю пускать в голову, говорить: «Идите смотрите, идите разбирайтесь»? Ну нет. Ну пусть живут так дальше. Заголовок был такой, этого достаточно. То, что эта история пожизненно вообще как бы перерубила мою жизнь, и что это происходило, и что со мной происходило, пока я принимала решение, как мне реагировать, что можно сделать… То есть можно было только вставать, кричать, чего-то там добиваться, опять муссировать эту тему, опять это все вскрывать, заставлять пересматривать, хамить в ответ — короче, быть громче. Нужно было быть громче, чем этот заголовок. Я подумала: «А мне это интересно? Мне вообще нужно это в жизни — кому-то доказывать? Это вообще имеет смысл — доказывать? Или тем людям, которые потрудятся, посмотрят и, может быть, соединят как-то А и Б, а потом посмотрят какие-то комментарии, а может быть, нашу книжку с Катей Гордеевой прочитают — может быть, им не нужно ничего доказывать? Может быть, не стоит быть громче? Может быть, просто стоит остаться самой собой?». Горбачев жил с тем, что Советский Союз развалил (что неправда), а Хаматова живет в Северной Корее.
В. РАДИОНОВ: Программа «Взгляд». У вас же был период, когда вы вели с Сергеем Бодровым программу «Взгляд». Телевидение — это для вас что?
Ч. ХАМАТОВА: Вот как раз на программе «Взгляд» я и поняла, что телевидение — это страшное место. Потому что туда приходили такие интересные люди, и ты только там начинаешь вслушиваться, как человек на велосипеде объехал вокруг нашего земного шарика, а тут уже стоит за камерой редактор, который делает… И ты понимаешь: а как это — «все, спасибо, следующий»? Я поняла, что… Для меня это было очень тяжело. А Сережа хотел. Как бы его идея была в том, что он сливается, а я встаю на его место. А я не сразу поняла этот хитрый план. Но когда я его поняла, я сказала: «Нет-нет, я больше даже не приду к вам, потому что это все кончится дракой. Я буду отвоевывать право этого человека дорассказать, а там будет стоять еще кто-то…». Ну, в общем, это как-то не про меня вообще.
Но, правда, я нарушила это слово и участвовала в программе «Жди меня», когда Маша Шукшина ждала ребенка и не могла больше выходить в эфир. Мой друг Сережа Кушнерев — наш с Сережей Бодровым общий друг Сережа Кушнерев, — попросил меня выручить на какое-то время. И тоже это было… Так как это же все живое — я не знаю, как сейчас. Она до сих пор существует, эта программа, в каком-то странном виде. Потому что Сережа Кушнерев умер, и некрасивая история с программой «Жди меня» была одной из причин его инфаркта. Но тогда — 2007, 2005, не помню, когда это было, — это были живые люди, это были реальные истории. Не артисты на сцене тебе тут разыгрывают, а живые люди. И конечно, я как-то подключалась к ним, и это требовало таких душевных затрат…
И сломалась я… Была какая-то программа — привезла директор детского дома детей из Чечни, и эти дети рассказывали, что они ищут каких угодно родственников. Пятиюродных, шестиюродных — хоть кого угодно. И один мальчик рассказывал свою историю, что вот его мама засунула в автобус, когда ему было 4 года, и вот он помнит только свое имя и фамилию. А потом место, где работала мама, разбомбили, и вот он остался один и ищет кого-нибудь из дальних родственников.
Оказывается, эта мама выжила, жива, и ей сказали, что автобус, в котором ехал ее сын, попал под бомбежку, и сына не стало. Эта мама работает в Москве, гладит белье в какой-то семье. Она работает помощницей в семье, гладит белье и видит эту историю, слышит автобус, имя, фамилию — последнее, что сказала мама. Понимает, что это ее сын, пишет в программу. Кушнерев вызывает опять этого мальчика, который не знает ничего про маму. Это все в прямом эфире происходит. И вот я должна сказать ему, что твоя мама здесь, после 11 лет, наверное, их разлуки.
И я стою около него с микрофоном. Он опять рассказывает, как он хочет найти дальнего родственника, а я должна сказать три вот этих слова: «Твоя мама здесь». Я понимаю, что у меня не получается, я не могу. Мне уже кричат там: «Говори, говори», а я понимаю, что я не знаю его реакцию, как он на это отреагирует. И вот я выдавливаю и говорю: «Твоя мама здесь». Смотрю на его лицо — и вот эта гамма чувств: он не верит, верит, не верит… И потом они соединяются в программе.
И после этого я пришла и сказала: «Сережа, я не могу». Ну то есть это все-таки что-то другое нужно иметь, чтобы вот справиться. Ну еще одна такая программа, и я уже… То есть я не могла даже сказать. Я понимаю, что меня душат слезы, я не могу это сказать. Ну как на телевидении можно так работать, когда ты не можешь вот так вот справиться со своими эмоциями? Вот, собственно, это вот два моих опыта. Ну какие еще?
В. РАДИОНОВ: «Старые песни о главном».
Ч. ХАМАТОВА: А, «Старые песни»… Вообще-то нас Вася Пичул пригласил сниматься в художественном фильме. Художественный фильм, в котором… Я четвертый курс, по-моему, только закончила институт. Вася Пичул уже тогда был известный режиссер. Юрий Яковлев, Куравлев… Значит, сиквел, приквел, я не знаю что — «Иван Васильевич меняет профессию». Сценарий еще не дописал, но как бы мы немножко начнем разминать. «А я кого играю?». — «А ты играешь хлопушку». — «А почему?». — «Ну это как будто бы кино снимается, что…».
В. РАДИОНОВ: Ассистентка режиссера.
Ч. ХАМАТОВА: Ну да, хлопушка, которая дубли… Как будто кино снимается. И он всех обманул. Вот первый, значит, съемочный день, мы все на «Мосфильме». Эти потрясающие артисты рядом со мной, мы на одном этаже в гримерке. Меня посылали за коньяком, потому что все сидят и ждут. Сценария нет, а что играть — ничего не понятно. Ну давайте поснимаем там какие-то проходы. Мы поснимали проходы. Следующий день — ничего нет. Вдруг мы видим… Я не помню, кто первый — Лайма Вайкуле или… Кто-то заходит из певцов, по нашему же коридору идет гримироваться. А нас-то брали сниматься в кино. Проходит мимо. Ну, я уже 10 раз сбегала за коньяком, значит, в буфет для взрослых артистов.
В. РАДИОНОВ: То есть дедовщина была в таком смысле.
Ч. ХАМАТОВА: Ну нет, конечно, никто меня не заставлял, это просто я сама там была счастлива быть им полезной. Но просто ничего не происходит, все сидят ждут. Потом еще кто-то появился. Когда появился Филипп Киркоров, мы такие все собрались, вызвали Васю, говорим: «А что происходит?» Ну то есть я-то последняя, кто собрался, там были игроки повнушительнее и посерьезнее. Но я тоже пришла, естественно. Слушайте, я тоже приходила в кино сниматься, а не в «Старых песнях о главном». И Вася сказал: «Да, я не хотел вас терять, я хотел, чтобы вы были. Пожалуйста, сейчас пойдите навстречу, сейчас уже не подводите меня, потому что деньги, бюджет…», — вот это все. Ну и все как-то подумали, как-то кивнули и, собственно, остались в этих «Старых песнях о главном».
В. РАДИОНОВ: Но не жалеете об этом опыте? Потому что я очень хорошо помню ваш образ как раз девушки с хлопушкой.
Ч. ХАМАТОВА: Я провела такое количество времени с Юрием Яковлевым, с Куравлевым, с Ниночкой… Нина — это легендарный гример на «Мосфильме». Да мы-то практически не снимались. Ты сидишь, ждешь, ждешь, ждешь… То есть я только отдыхала, мне кажется. Я только проводила время с этими великими артистами, слушала их байки и рассказы. Да нет, я не жалею. Я не считаю, что «Старые песни о главном» — причина возврата в этот «совок» и имперство. Я жила в Германии с 2002-го по какой-то год — все это цвело. Там была такая потребность возврата в ГДР…
В. РАДИОНОВ: «Гудбай, Ленин».
Ч. ХАМАТОВА: «Гудбай, Ленин», кстати. Очереди стояли. Всевозможные бары, кафе под это, гостиницы в стиле как бы такого советского блока. Ничего, они как-то переболели, пережили и как-то не вернулись обратно в ГДР и Советский Союз, не было такого. Да, просто, видимо, во времени была потребность немножко оглянуться назад чуть-чуть. Как бы не то что делать там, не знаю, Парфенова ответственным за возврат в эту советскую империю из-за «Старых песен о главном».
В. РАДИОНОВ: Но это ностальгия, которая, скажем, из какого-то светлого чувства — там, по юности, молодости, — она превратилась в идеологию? Вот есть такое ощущение, что Советский Союз, великий, всех напугаем, у нас самое большое количество ядерных бомб — почему эта идея стала привлекательна? Мы сегодня вспоминали как раз в одном из эфиров про автоматы с газировкой, где мыли… Там чтобы с сиропом, 3 копейки, а без… Но это же ужас! Если разобраться, это ужас просто. Кто-то это вспоминает, потому что детство там, или юность, и так далее. Но верни сейчас человека в то прошлое, я думаю, что он не будет счастлив. Тем не менее, это, видимо, работает как-то.
Ч. ХАМАТОВА: Но с этим же работают. Это же не работает просто так, это же подогревают. Что нужно было вернуть? Чувство обиды. Нас обидели.
В. РАДИОНОВ: Унижения…
Ч. ХАМАТОВА: Нас унизили. Я-то считаю, что мы выиграли Холодную войну. Мое личное мнение: Горбачев выиграл Холодную войну. Он был инициатором разоружения. Он ее выиграл вообще невозможными усилиями. Но почему-то выгоднее было сделать нас проигравшими, поставленными на колени и играть с этим чувством. И очень все грамотно было продумано. Конечно, была империя, а вот теперь империи нет.
На спектакле «Горбачев» какое-то было интервью, и мне вдруг журналист задает вопрос: «Но он же (он не сказал «преступник») он же как бы испортил все, он все развалил». И меня тогда это просто потрясло. «Как он мог ни за что отдать Германию?». Даже не «вернуть»… Для меня в этом вообще мегасила, честно говоря, когда ты признаешь, что ты был неправ, говоришь: «Прости, Дим, вот это твоя кружка все-таки, бери», а не говорить: «Ты знаешь, давай я тебе верну кружку, а ты мне свою кружку».
И поэтому сыграли на этом, конечно. Но это же какая-то подворотня: тебя опустили, а теперь ты должен опустить других. Вот, собственно, так и работает. И вскармливалось это очень, вскармливалось подробно, долго… Если я внятно сейчас говорю то, что я имею в виду.
В. РАДИОНОВ: А вот эти люди наверху, которые там воцарились, которые там сидели — вот это некое такое сакральное отношение… Мы недавно говорили с Андреем Макаревичем. Он рассказывал как раз про эпизод, когда Юрий Шевчук сказал знаменитую фразу «Юра-музыкант». Вы там тоже были. Он как будто тогда разрушил это некое сакрализованное, такое сакральное отношение к Владимиру Путину. Я не знаю, так ли это на самом деле и есть ли это сакральное отношение. Я видел Путина два раза в жизни в Москве на параде — видел его издалека, не общался. Люди, которые говорили: «Вот ты его увидишь», — у них замирание сердца буквально случалось. Это было действительно?
Ч. ХАМАТОВА: Это было, да. Это было, я видела это. На каких-то там приемах я это видела. Я видела, как у людей просто… И у Путина, и у Медведева, кстати, когда он был президентом.
В. РАДИОНОВ: На него тоже смотрели с таким придыханием?
Ч. ХАМАТОВА: Да. Ну, как бы каждый, кто попадает туда, почему-то… Я не знаю, что это. Смотри спектакль «Холопы» Андрея Могучего. У нас была встреча, на которую меня затащили обманным путем — сказали, что мы правда там будем решать вопросы по благотворительности. Я должна была привести каких-то представителей благотворительных фондов, которые правда меняли что-то по-крупному, а не то, что там стул сломался — товарищ президент, дайте новый стул. В общем, в итоге их там не было, а были представители… Нужно было чиновникам, или кто там готовил эту встречу, показать, как широко цветет благотворительность везде, по всем регионам.
В. РАДИОНОВ: То есть «потемкинская деревня».
Ч. ХАМАТОВА: Абсолютно, да. Ну нет, наверное, там были и… Ну, наверное, эти фонды что-то делали. Я тоже не хочу никого обидеть — наверное, они что-то делали. Но как бы их проблемы не были уровня президента страны. Уровень президента страны — изменение законодательства там, какие-то серьезные проблемы. Там обсуждались проблемы, какой бисер, значит, лучше подходит для плетения детей с какими-то диагнозами — белый кристаллический или черный ромбовидный. И ты сидишь и слушаешь, как объясняют президенту, каким бисером, значит, лучше плести. Или какие мыши есть вот в этом аквариуме. Нет, не мыши, хомяки. В общем, какой-то был просто бред.
И одна женщина рассказывала… Она не рассказывала, она просто плакала. Она начинала рассказывать и сразу плакала, начинала рассказывать и сразу плакала — я вам рассказывала уже эту историю. И все думали, что что-то страшное произошло. А на самом деле она плакала — она потом выдавила из себя, почему она плачет, — она плакала только потому, что как бы вот Медведев сидел, и она не могла себя взять в руки.
Потом я видела речь одной женщины, которая получала какую-то премию — ну, какую-то, которую Путин выдает, — и рассказывала, как она будет рожать для него. «Я буду для вас рожать!». То есть это… Я так жалею, что я прямо не села и не записала слово в слово этот монолог. То есть ты видишь… Или как Астахов, когда был омбудсменом детским, что-то мы обсуждали там, какое-то то ли изменение в законодательстве, были с ним на связи. И вдруг он мне звонит и говорит: «Ну ты едешь на Валдай? Там папочка будет». Ну какой папочка? Я говорю: «Какой папочка?». — «Ну, папа там будет, сам папа. И мы могли бы, может быть, там как-то в неформальной обстановке обсудить».
На самом деле, если бы я серьезно вообще услышала эту фразу — не в контексте «идиот какой», а просто услышать серьезную фразу… Вот человек представляет интересы детей, который называет «Папочка»… Есть от чего очень крепко задуматься, чего я тогда не сделала. Просто я подумала: «Псих ненормальный, идиот. Господи, ну папочка — сейчас переться специально ради папочки? Папочка будет, поэтому надо, значит, всем туда ехать». То есть вот эта вот потребность близости к телу — я вообще не отдавала себе отчет, насколько она была важна в этих кругах. И это люди, которые влияли на страну… Что-то я разошлась.
В. РАДИОНОВ: Вам не было страшно, когда вы начинали узнавать этого человека? Он знал, кто вы, вы знали, кто он. То есть система менялась…
Ч. ХАМАТОВА: А я его узнала в 2011-м… В 2011-м? Нет, в 2012-м году, когда пыталась изменить «закон Димы Яковлева». Это была последняя наша встреча, больше у нас не было.
В. РАДИОНОВ: «Закон Димы Яковлева» — это рубикон. Вот я как раз подумал об этом, что, конечно, «закон Димы Яковлева» — это для любого нормального человека история, и для вас, конечно.
Ч. ХАМАТОВА: Да, и, собственно, на этом всё. Как бы все показали, кто кто есть — и всё.
В. РАДИОНОВ: То есть все было обрублено, и после этого уже…
Ч. ХАМАТОВА: Нет. И меня тоже тошнило, кстати, после этой встречи, но не от страха, а от вот этого ощущения беспомощности. Ну просто тебя не слышат. Вот у меня было ощущение, что я, как в «Пролетая над гнездом кукушки», пытаюсь оторвать эту раковину.
В. РАДИОНОВ: «Я хотя бы попробовал».
Ч. ХАМАТОВА: Вот это вот, да. Но внутренне это не помогло. Попробовал, не попробовал — все равно ситуация была. То есть мне было очень стыдно перед этими семьями, у которых не осталось шанса. Там речь шла даже не об изменении закона — понятно, что никто был не способен на это, — а о том, чтобы соединились те 200 с чем-то семей, у которых уже были собраны документы, которым нужно было только суд пройти; которые уже много-много раз встречались с детьми и которых ждали дети. И дети знали, что у них есть новая мама, новая семья, братья, сестры, папа. Вот хотя бы этих, у которых были суды назначены на… Там закон был принят не помню когда, в январе, а за несколько месяцев уже остановились суды. То есть что-то такое, видимо, там…
В. РАДИОНОВ: То есть резали по-живому уже. Даже те дети, которых ожидали родители…
Ч. ХАМАТОВА: Да-да. И моя задача была в том, чтобы все-таки уговорить, чтобы те дети, которые уже ждут своих родителей — чтобы их не предавали еще раз. Уж не говоря тоже о родителях, у которых все собрано, заплачено. Вы можете себе представить, что там американцу получить — это какое количество взяток и какие круги ада он должен был пройти. Но нет, я их подвела. Я не смогла ничего объяснить, не смогла убедить.
В. РАДИОНОВ: У нас есть вопросы от наших зрителей. Я зачитаю несколько. Поскольку как раз мы обещали это тоже озвучить, сейчас я как раз это сделаю.
Ч. ХАМАТОВА: Только добрые читайте.
В. РАДИОНОВ: Да-да, я как раз… Да там в основном добрые на самом деле. Не так много хейтеров сегодня, поэтому… Вот, например, Ольга пишет: «Прекрасная Чулпан, я рада, что она будет в «Грэме». Спасибо!». Кстати, мы тоже вас очень долго ждали. Я говорил нашим зрителям, что Чулпан сказала, что придет, когда будет к этому готова. Я, кстати, очень рад, что…
Ч. ХАМАТОВА: Я все еще не готова, но поняла, что уже больше не могу вас заставлять ждать.
В. РАДИОНОВ: Вот еще как раз пишут наши зрители и спрашивают: есть то, о чем вы жалеете сегодня, если оглянуться на прошлое?
Ч. ХАМАТОВА: Ну как бы я не умею в таких категориях… Или, может быть, просто не пускаю себя туда сознательно, чтобы не раскручивать это дальше и не развенчивать. Потому что это так много на самом деле всего, но лучше вовремя остановиться и сказать: «О’кей, все это пройдено. Едем дальше и пытаемся исправить то, что можно исправить».
В. РАДИОНОВ: Илья спрашивает: «Чулпан, что в вашем понимании коллективная ответственность? Спасибо и успехов вам!».
Ч. ХАМАТОВА: В моем? Я не знаю, что это такое. Когда играешь в баскетбол, тогда ты испытываешь коллективную ответственность, а так ответственность всегда личная. Да и в баскетболе, кстати, тоже личная.
В. РАДИОНОВ: Латвия стала вашим домом?
Ч. ХАМАТОВА: Да, Латвия стала моим домом.
В. РАДИОНОВ: Не планируете уезжать? Вот тут как раз тоже много вопросов. Другие страны, там…
Ч. ХАМАТОВА: Нет, пока нет.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают про ВНЖ, все ли в порядке.
Ч. ХАМАТОВА: Да.
В. РАДИОНОВ: То есть всё, я так понимаю, что у вас такой серьезный был эпизод, и вы его прошли.
Ч. ХАМАТОВА: Мы его прошли, да. Дети старшие не прошли, а я и младшая дочка прошли.
В. РАДИОНОВ: А что тогда со старшими? То есть им нужно будет уехать?
Ч. ХАМАТОВА: Нет, старшая — у нее студенческая виза, она учится в музыкальной академии. А средняя учится в Лондоне, поэтому у нее нет никакого ВНЖ, кроме студенческого английского.
В. РАДИОНОВ: «Есть ли близкие друзья, коллеги, родственники, с которыми Чулпан разорвала отношения по той причине, что они поддерживают войну?». Татьяна спрашивает.
Ч. ХАМАТОВА: Ну, на тот момент, когда началась война, они уже не были близкими. У меня есть один близкий человек, очень, но это произошло сильно… Ну не сильно, но за несколько лет до войны.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают про Евгения Миронова. Понимаю, что тема личная, если не хотите, то просто пропустим, но вы поддерживаете отношения или нет?
Ч. ХАМАТОВА: Да. Я не знаю, можно ли… Да. Я надеюсь, это не навредит Евгению Миронову.
В. РАДИОНОВ: ««Дети Арбата», «Таинственная страсть», «Зулейха открывает глаза», «Доктор Живаго», «Меченосец» и еще много любимых фильмов. Рекомендую», написала Алена. Ведь эти все фильмы как раз — они антитоталитарные. «Зулейха», наверное, последний антитоталитарный фильм, который в России вышел. Это Гузель Яхина, насколько я помню, ее книга.
Ч. ХАМАТОВА: Да, но там все равно хотели как-то… Я теперь уже понимаю: как-то все время хотели что-то такое пропихнуть. Был скандал, мы снимали афишу, и мне дали винтовку и говорят: «И ребенка». Я говорю: «Подождите, причем здесь винтовка и ребенок? Либо винтовка, либо ребенок. Я не буду, что это за «родина-мать» такая?».
В. РАДИОНОВ: Да, очень так гротескно.
Ч. ХАМАТОВА: Я говорю: «Нет, подождите, это не про это, это не такой характер. Я играю другой характер. Давайте ребенка — или винтовка и медведь. Я не буду сочетать это». То есть я, видимо, интуитивно почувствовала какую-то подставу. То есть уже пытались какой-то такой образ воинствующей защитницы чего-то… Ну и прямо был скандал. Я сказала: «Если вы только попробуете сейчас склеить вот это как-то вместе, я устрою прямо громкий-громкий…». И в итоге нет, они не стали этого делать. Был ребенок, но не было винтовки, к счастью.
Но это очень показательно — как бы направление, куда все двигалось. Ну и так же, как сняты там какие-то сцены в лагере для переселенцев, потом уже в построившемся лагере, и как этот сам лагерь представлен. Ну так, как бы, да…
В. РАДИОНОВ: Приглажено уже.
Ч. ХАМАТОВА: «Ну жили же люди, любили, танцевали». Да, приглажено.
В. РАДИОНОВ: Олег пишет: «Вопросов нет, просто мое восхищение перед великой актрисой. Впервые увидел в фильме «Лунный папа», несколько раз видел на сцене. «Рассказы Шукшина» смотрел четыре раза».
Ч. ХАМАТОВА: Спасибо большое, Олег.
В. РАДИОНОВ: Шукшин в прочтении Херманиса — это ведь интересно. Потому что он же ставил его в Театре Наций, и это взгляд латыша на русскую действительность.
Ч. ХАМАТОВА: Я думаю, для Алвиса это тоже было очень близко, потому что все-таки он рос тоже в Советском Союзе, и для него это не настолько уж чужая действительность. И главная тема была… То есть советской темы — ее там практически не слышно, честно говоря, в спектакле. Главной темой была вот эта вот — вот эти вот корни, природа, город, деревня. Вот эти вот полярности. А это, конечно, Алвис как латыш очень хорошо чувствует.
В. РАДИОНОВ: Алена пишет из Украины: «Первый раз увидела Чулпан в сериале «Дети Арбата» и только после прочитала книгу. Времена возвращаются. Происходящее в современной России сильно похоже на сюжет книги Рыбакова. Спросите у Чулпан, какая ее любимая роль и планы на будущее. Спасибо».
Ч. ХАМАТОВА: Да, к сожалению, вы правы. Нет, любимая роль — у меня нет такого.
В. РАДИОНОВ: Та, которая не сыграна? Обычно отвечают на вопрос, какая любимая роль — та, которая еще не сыграна.
Ч. ХАМАТОВА: Нет, как-то мне повезло, что очень много ролей… Даже если она не получилась, но так было хорошо в процессе ее создания, что она все равно становится любимой. Даже если кино не получилось и роль не получилась. Я не люблю этот вопрос, потому что ты скажешь «Вот эта вот», а там ведь люди работали рядом с тобой и душу вкладывали. А для кого-то это фильм любимый. Поэтому я не отвечаю на этот вопрос.
А планы на будущее? Недавно мы выпустили спектакль, режиссер Элмарс Сеньковс. Это продакшн Vaba Lava, эстонская независимая компания… Или зависимая? Мне кажется, независимая. Спектакль «Исцеление» по новой пьесе Михаила Дурненкова…
В. РАДИОНОВ: С Юлией Ауг.
Ч. ХАМАТОВА: С Юлией Ауг. Вот это прямо такой свеженький, только что родившийся птенчик наш неоперившийся. И сейчас я готовлюсь к предстоящим репетициям спектакля по книге «Веди свой плуг по костям мертвецов» Ольги Токарчук. Это будет в театре «Дайлес», режиссер Ола Мафалани… Сложная у нее такая фамилия, из Голландии. И мы сейчас как-то редактируем текст, что ли. Вот так вот, еще репетиции не начались, работаем с текстом.
В. РАДИОНОВ: А с Крымовым есть планы еще?
Ч. ХАМАТОВА: С Крымовым нет пока. Теоретически да, всегда, но практически пока нет.
В. РАДИОНОВ: Ну и в завершение этот вопрос. Задаю его практически всем нашим гостям, которые были вынуждены уехать из России: планируете вернуться туда?
Ч. ХАМАТОВА: Я планирую? Не планирую. Я не знаю, я бы, конечно, хотела вернуться, погулять по улицам. Я не очень представляю, как, куда возвращаться.
В. РАДИОНОВ: Арбат. Нет?
Ч. ХАМАТОВА: В смысле? Вот погулять. Погулять по тем местам, где я ребенка в детский сад водила, а вот тут в школу, а вот дорога от Театра Наций до дома и обратно… Ну вот какие-то, так, просто интересно посмотреть. А в прикладном смысле я не очень понимаю. Я не понимаю ни действительности там, ни… Что с людьми там произошло, тоже не очень понимаю. Допустим, театр «Современник» — это вообще уже другой театр. Просто другой театр. Я не очень понимаю, как туда войти даже, честно говоря.
В. РАДИОНОВ: Даже как зритель?
Ч. ХАМАТОВА: Даже как зритель, наверное, да. Потому что слишком больно. А так погулять было бы здорово.
В. РАДИОНОВ: Спасибо! Чулпан Хаматова была у нас в гостях сегодня. До следующего раза, до свидания!