«И грянул Грэм» с Ириной Якутенко: О (не)новом смертельном вирусе из Китая, вакцине против рака, супербактериях, пневмонии
Мы советские люди, слово «воспаление легких» у нас ассоциируется с чем-то страшным. На самом деле в этом нет, учитывая современные методы лечения, ничего такого ужасно страшного. Мы видим действительно в Европе подъем числа пневмоний. Но это не вирусные пневмонии, это бактериальные пневмонии, которые лечатся антибиотиками…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: : Ирина Якутенко, молекулярный биолог и научный журналист, с нами на прямой связи. Ирина, здравствуйте.
И. ЯКУТЕНКО: Добрый день.
В. РАДИОНОВ: : Много вопросов от наших зрителей за последнее время мы получили. Много пугающих в том числе сообщений о том, что в Китае зафиксирован новый вирус, что крематории переполнены, ну и так далее и тому подобное. Поскольку у вирусов, как правило, есть еще такая психологическая особенность – что-то услышали, потом начинают об этом активно говорить, и люди начинают бояться, насколько серьезная угроза исходит от нового вируса, который, судя по всему, зафиксирован в Китае?
И. ЯКУТЕНКО: Давайте мы начнем с того, что вирус этот не новый, что этот вирус известен нам с 2001 года, когда его прям выделили и охарактеризовали в Нидерландах. Но оценки на основании генома вируса говорят нам, что циркулирует он в человеческой популяции минимум уже лет 50-70, поэтому новым его назвать никак не получится. Это не та же самая история, что с коронавирусом, который действительно вылупился, видимо, где-то в районе ноября 2019 года. Это первое.
Если мы понимаем, что вирус не новый и циркулирует давно, то сразу как-то уже не так страшно, потому что он не только давно циркулирует, но еще и он очень распространен, и дети знакомятся с этим вирусом в первые месяцы жизни, и все мы с ним тоже знакомы. Так что особенно паниковать не стоит. Если вот сейчас сразу без дета, видимо, ничего сверхнеобычного не происходит. По крайней мере, по тем данным, которые у нас есть сейчас.
В. РАДИОНОВ: : А почему такой интерес тогда к этому вирусу? Если он уже давно циркулирует и человечество с ним знакомо, с чем связан такой информационный ажиотаж?
И. ЯКУТЕНКО: Связан он с коронавирусом, конечно, в первую очередь, потому что все страшно перепугались, когда был коронавирус. Это тоже не первый случай, когда у нас есть такие острые респираторные вирусы, вызывающие какую-то заметную патогенность. Но в случае коронавируса это вышло за пределы Юго-Восточной Азии и даже просто Азии, не только Юго-Восточной, где это все довольно часто происходит, по всему миру распространилось. И теперь, когда мы видим любые такие сообщения, мы все ужасно пугаемся.
Но в данном случае, я повторюсь, пока, по всей видимости, ничего ужасного не происходит. Да, мы видим большое количество людей в больницах, которые ждут приема у врача. Но, в принципе, это довольно типично для сезона. У нас сезон простуд, когда многие люди заражаются теми или иными простудными вирусами, и у части из них эти вирусы вызывают тяжелые последствия. Это обычно довольно небольшой процент людей.
Но учитывая распространенность этого вируса, фактически не 100%, наверное, людей заражаются в каждый сезон, но близко к тому, очень многие люди так или иначе болеют в течение простудного сезона какой-нибудь простудой, и учитывая, что такое количество людей этими простудами болеет, даже небольшой процент людей, у которых инфекция дала осложнения или как-то еще плохо повлияла, приводит к тому, что в больницах оказывается много, особенно если мы говорим про Китай, где в принципе народу много.
В. РАДИОНОВ: : А то, что этот вирус провоцирует в качестве осложнения в том числе воспаление легких. Как я понимаю, вот это такая существенная проблема, которая может влиять на в том числе относительно высокий уровень летальных исходов. Я правильно понимаю?
И. ЯКУТЕНКО: Тоже нет. Да, он называется вирус метапневмонии, но не единственный, который вызывает пневмонию вирусную как осложнение. Тот же грипп может это давать совершенно спокойно. И он не является вирусом с высокой патогенностью. Вот все, что мы знаем сегодня про этот вирус, а, как я говорю, это не новый вирус, мы с ним знакомы давно, относительно низкая у него патогенность.
В основном он опасен для совсем маленьких детей, в первую очередь недоношенных детей, и людей в больницах с ослабленной иммунной системой из-за хронических заболеваний или очень пожилых людей. Вот у них – да. Например, если человек проходит терапию от рака, например, у него иммунитет не работает, потому что ему убили костный мозг перед пересадкой или подобного рода терапия, да, там летальность может достигать 40%. Но это вот эти очень отдельные случаи.
Для большинства людей – вы вообще не знаете, что вы болели этим вирусом метапневмонии. Потому что какая-то очередная простуда была у вас, а это был этот самый вирус. То есть он может давать пневмонию, но у здоровых людей с нормально работающей иммунной системой это крайне редко все бывает.
В. РАДИОНОВ: : Я так понимаю, что этот вирус уже вышел за пределы Юго-Восточной Азии. То есть он уже по всему миру циркулирует. Ну, учитывая, что мы с ним давно знакомы. К чему я сейчас веду? И я понимаю, что я сейчас сам могу попасться в ловушку статистики из серии «а мои знакомые» и это нерепрезентативно, но тем не менее.
В моей семье мой отец и мой брат только что переболели воспалением легких. Еще несколько человек из моих друзей тоже переболели воспалением легких. И это мне кажется чем-то чрезмерным, потому что в моем условном пузыре очень много людей столкнулись именно с этой проблемой. Это каким-то образом может быть связано с этим вирусом или это такое случается, просто совпадение? Я увидел вдруг в своем окружении, что много людей болеют пневмонией, и мне показалось, что все вокруг болеют пневмонией.
И. ЯКУТЕНКО: Нет, это, скорее всего, не совпадение. Мы видим некоторую вспышку пневмонии в Европе. Но это не вирусная пневмония. То есть мы в Европе видим довольно большое сейчас количество заболеваний, которые приводят к пневмонии. Мы советские люди, слово «воспаление легких» у нас ассоциируется с чем-то страшным. На самом деле в этом нет, учитывая современные методы лечения, ничего такого ужасно страшного. Мы видим действительно в Европе подъем числа пневмоний. Но это не вирусные пневмонии, это бактериальные пневмонии, которые лечатся антибиотиками. Это тоже, в общем, типично для простудных сезонов.
Не только вирусы у нас могут вызывать кашель, насморк, сопли, бронхит и воспаление легких, но и в том числе бактерии. В абсолютном большинстве случаев это вирусы. Все, что с нами случается в этом межсезонье – это все вирусные заболевания. На них, в общем, если транслировать по-простому рекомендации фармакопеи, не надо обращать внимание, ничего с ними делать не надо. Посидите дома, если плохо себя чувствуете, не заражайте других. А когда через пару дней вам станет лучше, возвращайтесь к обычной жизни.
Но в некоторых случаях это бактериальная инфекция может быть. Обычно это видно, если, например, вам было плохо резко, потом стало лучше, а потом снова стало хуже или, например, если у вас вялотекущая какая-то история, не похожая на обычный вирус, когда резкий подъем температуры, вам резко становится плохо, пару дней вам нехорошо, а потом все возвращается. Вот когда вам много дней как-то вроде и нехорошо, и не очень хорошо, и какая-то температура, которая держится и не сбивается, вот это уже больше похоже по течению на бактериальную инфекцию.
И врачи, в общем, хорошо умеют, натренированы различать, отличать одно от другого. И во втором случае помогают антибиотики, потому что это бактериальная инфекция. Но это не повод бежать в аптеку за антибиотиками, не дай бог вам их там продадут без рецепта, и при любых кашлях, соплях и так далее применять антибиотики. То есть мир патогенов, которые паразитируют на нас, людях, широк, разнообразен. И вот пневмония, которую мы наблюдаем, действительно, мы видим в Европе, в Германии, в моем пузыре тоже мы видим некое превышение частоты пневмонии, это бактериальные пневмонии, которые лечатся антибиотиками.
В. РАДИОНОВ: : А какая пневмония опаснее – вирусная или бактериальная? Потому что бактерии – да, есть антибиотики, если не идет речь о резистентных случаях. И вирусы, с которыми мы по большому счету не знаем, как бороться. Как там говорили, у вас есть семь дней или неделя. Если будете лечиться, у вас семь дней, если не будете, то неделя. Это вот что касается вирусов. Мы же по большому счету ничего не можем с вирусами сделать до сих пор, очень мало средств.
И. ЯКУТЕНКО: С кое-какими можем. У меня даже было видео про то, какие реально работающие противовирусные лекарства у нас есть. Но вы правы в том смысле, что там совсем не тот набор вирусов, к которым мы привыкли. Обычно мы думаем: ну, наверняка мы умеем лечить простуды, гриппы, всякое вот такое. Ничего подобного. Этого ничего мы лечить не умеем. Там совсем другой набор патогенов, от которых у нас есть реальные эффективные противовирусные лекарства. Ну, гепатит C, например, так вот навскидку, или ВИЧ. Это вот то, против чего человечество думало-думало, было много усилий направлено и таки были разработаны эффективные препараты. Но зато вакцину против этих патогенов мы не можем создать, не получается.
Невозможно сравнивать, если возвращаться к пневмониям, вот так абстрактно в вакууме, что опаснее – бактериальная или вирусная пневмония. Потому что зависит от состояния пациента, почему у него вообще развилась пневмония. В общем, это не самая типичная история, особенно в случае вирусов. Почему в ковид-то все так запаниковали и начали бегать? Ровно потому, что ковид вызывал это самое воспаление легких, но потом еще и цитокиновый шторм, который очень плохо тоже купировался.
То есть если уже развивается вирусная пневмония, да, у нас не так много способов справиться с ней, потому что мы не можем чаще всего ничего поделать, собственно, с вирусом, предотвратить никак его размножение – только надеяться на иммунитет. А с другой стороны, если у нас начинается, как в ковид, цитокиновый шторм, то есть много выделяется провоспалительных веществ, которые заставляют ваш организм стимулировать воспаление, которое неоптимальный процесс, оно, с одной стороны, помогает нам справиться с патогенами, но, с другой стороны, оно обычно слишком сильно и может повредить вашему организму.
То есть получается у нас цугцванг: с одной стороны, мы пытаемся забороть это воспаление, а с другой стороны, оно нам тоже нужно для того, чтобы побороть вирус. Поэтому в этом случае, если развивается тяжелая вирусная пневмония, в принципе, все не очень здорово.
В случае бактериальной пневмонии, если есть работающие антибиотики, конечно, у нас гораздо более надежный путь, как ее победить. Другой вопрос, что если это больничная инфекция, она развивается уже у ослабленного человека, и она резистентна. То есть нам нужно время для того, чтобы понять, к каким антибиотикам она устойчива.
Вот, например, в случае вот этих бактериальных пневмоний, которые в Германии сейчас распространены, антибиотики первого выбора (обычно это амоксициллины, бета-лактамы), они не работают, а там какая-то другая бактерия, которая устойчива, и там макролиды надо применять, например. Это не самая очевидная история в случае антибиотиков. Чаще назначается сначала другой препарат. Вот тут можно потерять время. И если человек уже ослаблен или это малыш, можно не успеть. Поэтому оба хуже, как говорится.
В. РАДИОНОВ: : А проблема резистентности. Потому что сколько у нас? Антибиотики восьми циклов есть. Восемь позиций у нас есть в целом сейчас у антибиотиков.
И. ЯКУТЕНКО: Нет, так нельзя говорить. У нас есть группы антибиотиков, когда мы делим их на группы, но можно применять антибиотики совместно с другими препаратами, которые уменьшают вероятность, что будет выработана устойчивость, можно применять антибиотики, комбинируя их друг с другом. Поэтому не то что у нас восемь антибиотиков. Нет, конечно. У нас много антибиотиков.
Но у нас наблюдается некоторая проблема резистентности уже давно. Это большая проблема. Порядка пяти миллионов смертей ежегодно, по последней оценке Lancet (года четыре, наверное, этой оценке), связанных с тем, что человек был заражен устойчивой бактерией и либо от нее умер, либо от каких-то сопутствующих развившихся осложнений, или она его добила. То есть пять миллионов ежегодно. Это такая ничего себе цифра.
Эта проблема есть, она нарастает. С одной стороны, ее вроде бы просто было бы решить, но, с другой стороны, системные проблемы не дают нам эту проблему решить быстро. И, видимо, пока петух жареный не клюнет, вот так все это и будет продолжаться. И пока это количество людей умирающих от резистентных бактерий не увеличится еще и это перестанут быть только люди, попадающие в больницу, то есть и так больные уже, ну чего мы будем ради них что-то делать, когда это будут относительно здоровые люди, просто человек чем-то заразился, и оказалось, что это устойчивая, как я сказала, к антибиотикам первого, второго выбора штука, и пока мы подбирали антибиотик, человек возьми да умри здоровый, вот если это станет массово, тогда, наверное, будут попытки с этой проблемой справиться.
При том, что мы знаем, как с ней более или менее справиться. Но это все требует коллективных действий не на уровне одной страны, одного города, а на уровне сразу нескольких стран. Потому что если, условно, в одной стране вы все правильно делаете, вы молодцы и используете правильную тактику, а в соседней стране ничего никто не соблюдает и развивается устойчивость, то, конечно, бактерии будут, их на границе никто не задержит.
В. РАДИОНОВ: : Но вот если сыграть на уровне стереотипа. Разговоры о супербактерии, что есть бактерия, которую ни один тип антибиотиков, даже комбинированные какие-то модели, не берет. Это пока еще не существующее или уже что-то есть подобное?
И. ЯКУТЕНКО: Почему мы говорим про какую-то одну супербактерию? Конечно, у нас полно больничных штаммов так называемых, MRSA самый известный, какой-нибудь золотистый стафилококк, который устойчив к большому количеству антибиотиков. И для того, чтобы его побороть, нужно применять антибиотики запаса, те, которые мы не используем массово. И обычно это не потому, что они очень хорошие, а как раз потому, что они не очень хорошие, у них есть какая-нибудь побочка тяжелая, и поэтому мы их не используем массово.
Такие бактерии уже есть. Это те самые больничные инфекции. Именно с ними 5 миллионов смертей и связано. То есть эти люди умирают не просто так, не потому, что их не лечили. Их пытались лечить, но бактерии, которые их заражают, устойчивы.
Пока, повторюсь, это проблема больничных штаммов в первую очередь. То есть это вот эти бактерии, которые там живут, где используется большое количество антибиотиков. Какие-то вот эти отдельные бактерии выживают, несмотря на использование большого количества антибиотиков. Но зато вот те, которые выживают, это уже супербактерии, superbugs, как их называют по-английски. То есть они уже существуют. Но мы все воспитаны кинематографом, и нам нужно, вот как с ковидом случилось. Вот ковид очень в наш стереотип попал. Вот один вирус, который взял и сломал планету. Это нам очень нравится и понятно. И мы начинаем собираться и действовать в такой ситуации.
Когда мы говорим: «Я не могу сказать, что есть одна супербактерия какая-то ко всему устойчивая, нет, но вот в этой больнице есть такие устойчивые бактерии, в другой больнице – другие, даже в разных отделениях одной больницы могут быть какие-нибудь устойчивые бактерии», это как-то так размазано все выглядит, и мы не пугаемся. А зря. Потому что проблема оттого, что красивая история не складывается из нее, она не становится менее серьезной.
В. РАДИОНОВ: : Кстати, по поводу кинематографа. Я понимаю, что задавать ученым такой вопрос… Ну, я журналист, мне можно. Я сейчас смотрю фильм «Ординатор», на Netflix вышел. Там про врачей история. Моя племянница хирург, и она говорит: «Я не могу смотреть фильмы про врачей, потому что там все не соответствует реальности». Ну ладно, мне нравится. Но там как раз тема больничных инфекций была озвучена. И вот они там на эту тему размышляют и говорят, что это третья причина смерти от болезней после сердечных заболеваний и после рака. Это правда? Это действительно третья или там сценаристы что-то напутали?
И. ЯКУТЕНКО: Да, пять миллионов – это цифра большая. Но нет, у нас все-таки по-прежнему большой отрыв – это сердечно-сосудистые заболевания (первая причина смерти людей во всем мире, включая развивающиеся страны), второе – это последствия рака, последствия диабета и дальше – уже все остальное, насильственные смерти и так далее. Это нарастающая проблема. Сейчас надо посмотреть на цифры. Может быть, она уже вышла в топ какой-то, в топ-10.
Это серьезная проблема, безусловно. Но, как я говорю, она такая немножко размазанная. И она не касается здоровых людей чаще всего, вот тех, кто еще нормально себя чувствует. Именно поэтому все знают много лет о том, что у нас растет устойчивость. Все знают, что фармкомпаниям невыгодно делать новые антибиотики. И у нас есть эти цифры, эти статьи, в которых эти грустные графики, сколько антибиотиков открывали в какие пятилетки и десятилетия. И он просто идет строго вниз. То есть у нас новых антибиотиков раз, два и обчелся. Практически не производят новых антибиотиков. И потому, что все, что было вот в доступности, мы уже нашли.
Обычно антибиотики мы берем из каких-то бактерий, из грибков, из других микроорганизмов, потом модифицируем их каким-то синтетическим образом. Вот это все мы уже, в общем, использовали более или менее, весь этот арсенал. Уже даже по на глубине океана пытались искать бактерии, находить там каких-то микроорганизмов, которых мы до этого не находили смотреть, может быть, у них есть какие-то новые антибиотики. Тоже уже мы этот путь используем. Пока никакого особого успеха он не принес.
Кроме того, мало того, что это все сложно, очень долго, затратно, фармкомпаниям просто невыгодно производить антибиотики, потому что они не окупятся, потому что антибиотик вы используете несколько раз в жизни, это вот самый максимум, я не знаю, три, четыре, пять. Это какие-нибудь бета-лактамы, макролиды. Вот это самые наши обычные антибиотики от ничего необычного, от пневмонии какой-нибудь или от ангины, что-то вот такое. Вот вы потратили много-много денег, больше, возможно, чем на другие препараты, для разработки этого препарата, а продали его две пачки человеку за жизнь. Разумеется, это не окупается. Поэтому со всех сторон им невыгодно эти антибиотики производить. И мы все это знаем уже не одно десятилетие.
Но, как я говорю, история размазана, не складывается красивая картинка, поэтому все говорят о том, что надо бы что-то сделать с этой проблемой, и уже много десятилетий вот так и говорят. Но пока ничего не происходит. Так что будем ждать, к сожалению, ухудшения ситуации. И когда она ухудшится настолько, что этого будет сложно не заметить, вот тогда, может быть, какие-то уже действия на уровне правительств будут применяться либо по стимулированию производства антибиотиков, это первое направление (в общем-то, их оба надо применять), а второе, на самом деле, мы знаем, что довольно простые интервенционные меры такие дедовские, в общем-то, помогают.
Были эксперименты, кажется, в Англии, вот тут я боюсь соврать, когда в каком-то небольшом либо городке, либо каком-то районе города просто была директива по запрету использования определенных антибиотиков. То есть врачи могли выписывать любые другие, а эти не могли.
И действительно, на протяжении нескольких месяцев, порядка полутора лет устойчивость пропала, потому что бактерии – очень динамичные ребята, они подстраиваются под окружающее, и когда это перестало давать им преимущество, нести с собой вот эти гены, помогающие быть устойчивыми к этому конкретному антибиотику – это очень дорого, с точки зрения бактерий, затратно, поэтому они выбрасывают эти гены, бактерии умеют это делать, лишние гены, они просто избавляются от них. И это произошло довольно быстро. Мы увидели, что вернулась устойчивость.
То есть, в принципе, мы знаем, что простые интервенционные меры – просто давайте перестанем вот эти антибиотики использовать и года два-три не будем этого делать. Но проблема в том, что, как я уже сказала, это должно быть сделано массово, то есть не на уровне одного района, а на уровне Европы, а еще лучше всего мира. Это раз. Уже звучит как очень реальный проект. Мы видели, как у нас получается делать проекты на уровне хотя бы нескольких стран. И два – медицина – только одна часть устойчивости.
Вторая составляющая, которая производит нам устойчивых бактерий, – это сельское хозяйство, в котором, конечно, в Европе контроль есть, в США, например, его нет (ну, во многих штатах, не во всех). Что в Азии, в Китае, одному богу известно. Антибиотики добавляются в корма животным в небольших количествах.
Когда вот только появились антибиотики, все были страшно рады, потому что они очень хорошо работали. Такое чудо было по-настоящему. И вдруг фермеры заметили, что если курочке или коровке подмешивать немножечко, чуть-чуть, маленькую дозу антибиотиков в корм, то курочка и коровка меньше умирают и вырастают больше. И класс. Это же профит. И поэтому так все и стали делать. И так продолжают все делать.
И это страшно даже не только вот этими антибиотиками в мясе, чего все боятся, а тем, что антибиотики, эти остатки, сливаются в грунтовые воды, куда-то они выливаются, в землю, и вот эти антибиотики попадают, распространяются с грунтовыми водами очень широко. Бактерии живут повсюду, и таким образом, они получают возможность вырабатывать устойчивость, потому что есть постоянный приток антибиотика, который их убивает. Соответственно, у нас выживают те бактерии, которые к нему устойчивы.
То есть регуляции нужно вводить не только на уровне давайте докторам запретим прописывать вот эти антибиотики, а пациентам покупать их в аптеках без рецепта, но и давайте фермерам запретим это делать. Но, как мы понимаем, если фермеры перестанут давать коровкам и курочкам антибиотики, вернемся к началу, коровки будут чаще умирать и вырастать меньше. И курочки. Это, конечно, фермерам не нравится. Поэтому вот такая у нас имеется проблема, лежащая уже не в сфере науки.
Ученые все сказали. Эксперименты все были проведены, все данные лежат. Осталась только маленькая деталька – надо просто всем взять и сделать что-то, что будет массово невыгодно, например, фермерам, массово невыгодно фармкомпаниям, массово невыгодно правительством. И все. И после этого проблема будет решена. Чего, казалось бы, проще?
В. РАДИОНОВ: : Много вопросов от наших зрителей. Спрашивают, вот если, допустим, ребенку приписана госпитализация, как его защитить, в том числе в случае, если катетер ставят и так далее? История с катетерами – это, в общем, не редко, когда через катетер заносят различные, в том числе устойчивые резистентные бактерии. Есть ли какие-то способы защитить ребенка в случае, если госпитализация необходима и он попадает в это лечебное учреждение?
И. ЯКУТЕНКО: Не только, кстати, бактерии, но и грибы. Катетер еще частый путь заражения грибами. И вот это уже действительно проблема. Заражение грибами – это гораздо хуже на самом деле, чем заражение бактериями. У нас и лекарств против них меньше, потому что они больше на нас похожи. Они не совсем похожи на нас, в этом наше спасение, что можно найти пути убийства грибов, которые нам не будут вредить, а грибам будут. Но у нас в принципе меньше лекарство от грибковых инфекций. И это тоже растущая проблема – устойчивые грибки.
Как защитить? А вот тут-то мы и подходим к самому неприятному, как будто до это все было приятно, во всей этой истории, что когда у нас наблюдаются такие массовые перекосы в системных действиях, ну вот как я сказала, с сельским хозяйством или с медициной в отдельных странах, где, например, не вводятся регуляции, в какой-то момент эта проблема становится массовой, и вы как индивидуум сделать не можете ничего. Вот это надо хорошо понимать.
Именно поэтому и стоит пытаться по возможности как-то влиять на то, чтобы системные изменения производились. Ну хотя бы голосовать за политиков, которые про это говорят, или, может быть, инициативные какие-то группы создавать. То есть что-то делать. Потому что когда эта проблема станет по-настоящему массовый, вы лично как человек сделать не сможете ничего.
Если в больницах присутствуют устойчивые бактерии, никакого шанса защитить вашего конкретного ребенка от этой бактерии или от этого грибка нет. Вот это и есть следствие системных проблем, что когда вы с ними непосредственно сталкиваетесь, вы понимаете, что ваши силы как индивидуального человека против системной проблемы – это несопоставимые величины.
В. РАДИОНОВ: : Вот здесь еще вопрос. А как определить, нужна ли ребенку госпитализация или все-таки лучше от нее отказаться? Потому что бывает, когда случаи вирусов, допустим, высокая температура и так далее, ребенка госпитализируют, и там у него есть шанс не только вылечиться, но и подцепить, собственно, что-то более тяжелое. И, наверное, у каждого из нас есть случаи, когда такое и происходило. То есть поехал в больницу с неприятным, но обычным вирусом, и остался там, потому что занесли что-то. Вот как в этой ситуации быть? И как, во-первых, не навредить? Есть ли ответ какой-то на этот вопрос? Потому что можно не госпитализироваться и тоже проблем заработать. А родители, конечно, волнуются.
И. ЯКУТЕНКО: Да. Но тут будет скучно, неинтересно. И тот же самый ответ, что и в прошлый раз. Решение о госпитализации принимает врач как человек, обладающий специальными знаниями. Если в стране, где вы живете, очень низкая квалификация врачей в силу того, что образование не очень, коррупция в медицинских вузах высокая или врачам мало платят, и поэтому, в принципе, в эту профессию идут люди, которые согласны на какую-то маленькую зарплату и халатно относятся к своим обязанностям по разным причинам, то есть опять возникла какая-то системная проблема, вы лично как человек довольно мало что можете сделать.
Я могу посоветовать, хотя я не врач, не имею права просто давать медицинские советы, образовываться, много читать литературу и, например, понимать, что иногда ты приходишь к врачу и сразу понимаешь, что надо идти к другому врачу, потому что то, что говорит этот врач, человек, который обладает довольно широким и, в общем, каким-то прочным бэкграундом медицинских знаний, даже хотя бы базово биологических, можно понять, что врач несет какую-то пургу, и лучше попробовать идти к другому врачу. Например, он предлагает практики, у которых нет доказанной эффективности.
Понятно, что это решение в каких-то случаях может сработать, а в каких-то – уже нет, особенно если мы говорим про серьезные истории. Поэтому в этой ситуации единственный совет – образовываться. Это по любому, для того чтобы какую-то первичную оценку осуществить сразу, когда приходит врач, что не надо слушать, что он говорит.
Ну, второе и третье мнения. И искать врачей, про которых вы знаете, что эти врачи придерживаются практик доказательной медицины, следят за новинками в медицинской сфере. То есть не просто они выучились в 1975 году, закончили медицинский вуз и с тех пор вообще не открывали никакие учебники, и вот у них уровень знаний остался, вот что они запомнили с 1975 года из учебников.
Вот люди говорят: «Я учился на врача». Мы все учились на кого-нибудь. Мы все знаем, как у нас учатся иногда, то есть что ты выучиваешь предмет за два дня до экзамена, а то и за последнюю ночь, и забываешь его сразу после того, как зачетку тебе отдали. Ну вот почему вы думаете, что врачи некоторые лучше как-то учились?
Озаботиться тем, чтобы найти себе пул врачей, про которых вы знаете, что они нормально учились и что они следят за происходящим. Безусловно, это такой очень ненадежный способ. Получается, что вместо того, чтобы полагаться на систему, мы опять полагаемся на каких-то отдельных людей, на знакомства, такое что-то из советского периода, когда все знали какого-то заведующего магазином, овощебазой или мясным складом, для того чтобы получать какие-то дефицитные продукты.
Вот, к сожалению, если есть системная проблема, совет такой только – самому обладать знаниями, чтобы первичную фильтрацию проводить и понимать, что вот этот врач получше, а с этим не надо иметь дело, и обзавестись пулом вот таких врачей, мнению которых вы доверяете. Но в какой-то момент, когда мы сталкиваемся с медицинскими проблемами, мы должны поверить врачу, потому что все-таки он обладает специальными знаниями.
Поэтому, да, ищите врачей, которым вы доверяете. К сожалению, полагаться надо будет не на систему и не на весь тот багаж знаний, который накопило человечество, а на одного человека, и верить, что этот человек этот багаж знаний адекватно использует.
В. РАДИОНОВ: : Вопросы про онкологические заболевания, про рак. Тут недавно были такие заголовки сенсационного плана, что найдено эффективное лекарство от рака. Я так понимаю, что речь идет о конкретном виде рака, это рак прямой кишки. И там были исследования, которые показали определенного типа рака высокую эффективность лекарств. Вот не могли бы рассказать, о чем идет речь? И действительно ли найдена та самая таблетка, лекарство от рака или это преувеличение?
И. ЯКУТЕНКО: Короткий ответ – конечно, нет. Мы говорим «рак» и думаем, что это одна болезнь и нам нужна какая-то таблетка или укол, неважно, который будет побеждать рак. Это так не работает, потому что рак – это зонтичный термин. Под раком мы подразумеваем массу разных заболеваний, у которых общее только одно – это клетки, которые в силу последовательных мутаций сами себе сняли запреты на бесконтрольное деление. Это единственное, что есть общего у разных видов рака. А дальше начинаются отличия: какие это клетки, это клетки прямой кишки, это клетки кости, это клетки кожи, это клетки сердца, мозга и так далее, какие мутации в них произошли, то есть какие именно запреты сняты (бывают раки менее агрессивные, бывают раки более агрессивны).
Какой-нибудь рак простаты диагностируется у очень значительного процента пожилых мужчин, но при этом умирают они вовсе не от него, живут с ним десятилетиями и умирают от какого-нибудь там инсульта, потому что это не агрессивный рак. И, в общем, в терапии рака простаты, на самом деле, задачей врача является обычно убедить пациента не лечиться, потому что часто это просто не нужно и терапия может его убить или уменьшить его качество жизни с гораздо большей вероятностью, чем, собственно, рак простаты.
А с другой стороны, бывают крайне агрессивные раки, щитовидной железы или рак кожи агрессивный, которые убивают в считанные месяцы. Или глиобластома. Если у человека глиобластома, то все, можно сказать, что осталось буквально пару месяцев. И тоже вопрос о терапии встает, потому что просто не помогает ничего.
Это очень разные раки. И никакой таблетки от рака универсальной нет и не будет никогда. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас есть масса уже средств, которые помогают нам держать под контролем раки, увеличивать процент ремиссий. Те раки, которые раньше были приговором, сегодня все больший и больший процент людей выздоравливает или в длительную ремиссию входит после этого. Мы изобрели огромное множество разных терапий. Это и старые добрые методы (лучевая терапии или химиотерапия), так и иммунотерапия эта новая. Ну, относительно уже новая. Она уже не очень новая, но там много разных интересных вещей в плане иммунотерапии, checkpoint-терапия.
То есть много-много-много новых разных методов, связанных с тем, что мы глубже понимаем, какие изменения происходят в раковых клетках, и умеем бить точечно именно в эти изменения, то есть раковым клеткам мешать делать то, что они делают. Например, они там обманывают иммунную систему, заставляя ее быть менее настороженной. То есть она становится слепой, слепое пятно образуется у нее там, где растет опухоль. Вот мы умеем это обходить сегодня, то есть делать так, что иммунная система замечает, что там что-то не то происходит, и сама начинает бороться, мы подключаем ее, и это повышает шансы на излечение.
Например, вакцины от рака, о которых тоже, наверное, много слышали ваши зрители в последние годы, ровно они на это направлены, чтобы, вместе с checkpoint-терапией и другими вещами помочь иммунной системе заметить, что происходит что-то не то.
То есть ответ такой: универсальной таблетки нет и не будет, но мы все больше и лучше умеем излечивать отдельные виды рака. И вот эта история с раком прямой кишки, там именно эта история, что на небольшой группе пациентов были получены очень обнадеживающие результаты. И это очень хорошо для пациентов, у которых этот самый рак, что у них шансы на выживание существенно повышаются.
То есть терапия от рака, в отличие от антибиотиков, денег там много, разработки там идут очень бурно. Поэтому сегодня диагноз рак – это гораздо меньшая проблема, чем это было еще там 50-40 лет назад, когда это, в общем, был приговор. Вопрос, насколько он был отложен. То есть немножко ты помучаешься еще на всей этой химиотерапии, от которой плохо, а потом все равно умрешь.
Вот сегодня нет, это очень часто не так. То есть немножко помучаешься, может быть, даже не так сильно, как раньше, потому что не химиотерапия, например, а другие методы, которые не дают всех этих прекрасных побочек химиотерапии, и даже, может быть, потом войдешь в ремиссию. Поэтому в случае с раком – это вот одна из тех областей, в которых чудо медицины и молекулярной биологии у нас явлено нам нашими учеными яснее всего.
В. РАДИОНОВ: : Химиотерапия – это уже не обязательная форма терапии в случае выявления онкологического заболевания?
И. ЯКУТЕНКО: Как я уже сказала, раков огромное количество. Каждый рак требует отдельного подхода. Люди из фармкомпаний не так уже уверенно говорят про прямо индивидуальную терапию рака. Это возможно. Мы сегодня можем уже это делать и уже делаем. Прямо-таки вот индивидуальный рак, ваш конкретный рак, его конкретные мутации мы выясняем, и в зависимости от его конкретных мутаций подбирается терапия. Это понятно, что очень дорогой метод. И пока он не может быть массовым, потому что он индивидуальный. И опять же он требует времени. Но вот вплоть до такого.
Мы сегодня можем посмотреть, вот у вас не просто рак кожи, а вот именно такой рак кожи именно с этой мутацией и вот с этой другой мутацией, и, соответственно, вам лучше всего подойдет такая и такая терапия. Вот тут уже химия может входить в арсенал средств, которые для вас эффективны, а может не входить.
И это опять же знак того прорыва, того изменения абсолютно ситуации в терапии рака, что если раньше у нас были более или менее стандартные протоколы, они никогда не были совсем стандартными, все равно раки лечились по-разному, но вот плюс-минус, то сегодня это совсем не так. И сегодня, в зависимости от того, какой у вас рак, вам может быть не показана химиотерапия, а может быть, большую эффективность показывают другие методы, а может быть показана химия, но не там десять курсов, а меньше, потому что дальше у нас будет, например, курс иммунотерапии. Поэтому в случае рака это совсем все не так страшно.
То есть, да, люди болеют раком, так же как вот я переболел пневмонией, попил антибиотики или там сломал руку, и у меня она заросла, и я дальше себе живу. Вот сейчас очень часто с раком то же самое. То есть я ломал руку, пил антибиотики от пневмонии и болел раком, а теперь живу себе дальше. Раньше такое представить было сложно. Сегодня это происходит все чаще и чаще. Но опять же, в тех странах, где системно медицина хорошо развита. Понятно, что и в других странах тоже приходят эти новые методы терапии, но там, конечно, процент успеха ниже. Поэтому правильно жить в тех странах, где медицина системно развита лучше.
В. РАДИОНОВ: : А химиотерапия, поскольку это такая пугающая история, когда вообще говорят об онкологических заболеваниях, ну понятно, что с раком много страхов, и это связано в том числе с некими внешними проявлениями, но если речь идет о химиотерапии, это, как правило, отсутствие волос, то есть выпадение волос. Это сразу такой образ человека, который лечится от онкологического заболевания, что усиливает вот этот психологический эффект устрашения. Сегодня, если мы говорим о химиотерапии, насколько это тяжелые курсы или все-таки в этом смысле тоже много изменилось? То есть побочки от химии.
И. ЯКУТЕНКО: Побочки от химии меньше сейчас, опять же потому, что у нас препараты все более и более таргетированные, они все более специфические. То есть, условно, если раньше мы давали людям во время химии препараты, которые били во все быстроделящиеся клетки… Это основная характеристика раковых клеток, как я уже сказала. Они сами себе в ходе мутаций снимают запрет на деление бесконтрольное, и мы били в эти быстроделящиеся клетки, и, соответственно, страдали все другие быстроделящиеся клетки в нашем организме. Например, поэтому в пищеварительном тракте проблемы наблюдались (там быстро меняются клетки) и волосы выпадали. Вот это все было характерно.
Какие-то препараты до сих пор у нас не настолько специфичны, и они могут давать вот такой эффект. Какие-то препараты более специфичные. Нет, совершенно необязательно выпадают волосы. Могут быть препараты, которые не обладают таким эффектом.
Опять же, и здесь тоже изменилось. Да, раковый больной, было действительно очень много страхов. И люди не лечились или тянули с лечением, или тянули с диагнозом. Вот уже подозревали, что что-то не то, но им было так страшно оттого, что они человек, который лечится от рака, и тянем с тем, чтобы идти к врачу. В итоге, конечно, ухудшаем ситуацию, потому что чем позже вы обращаетесь, тем меньше шансов на успех.
Сегодня – нет. Люди могут совершенно полноценную жизнь вести. Ну как полноценную? То есть очень часто человек просто приезжает на химиотерапию, ему ставят внутривенно, он получает лекарство, потом ему вынимают иглу, он едет на работу после этого. То есть он в состоянии работать, как-то жить. Наверное, да, есть какие-то часто все-таки побочные эффекты, но это совсем не то же самое, что раньше. То есть вы можете вообще не знать, что человек лечится от рака, если он не хочет, например, сообщать о своем диагнозе и это такой рак, который не требует вот такой жесткой химии с ее побочками.
Поэтому не бойтесь идти к врачу. Сегодняшняя терапия – это не карательная терапия. И очень часто она, может, и приносит какой-то дискомфорт, но он, в общем, вполне переносимый. И чем раньше вы начнете лечение, тем больше шансов.
В. РАДИОНОВ: : А фобии, которые у нас возникают и которые опять же останавливают человека от похода к врачу. Потому что вот эта распространенная история: а вдруг найдут, лучше не пойду. С точки зрения биологии это же нам вредит. Если мы не идем к врачу, не находим вовремя болезнь, мы ухудшаем свое состояние. У этих фобий есть какое-то объяснение с точки зрения биологии, почему они у нас появляются?
И. ЯКУТЕНКО: Нет, тут объяснение очень простое. Когда мы развивались как вид, когда мы появлялись как люди, никаких врачей, никакой терапии не существовало в природе. То есть отбор поэтому на эту характеристику просто не шел. То есть если ты заболевал раком, ты умирал. Все, точка. Какие-то бывают спонтанные излечения. Вспоминаем Солженицына какого-нибудь. Такие случаи бывают, задокументированы, но они настолько редки, что это совершенно несерьезно. Если человек заболевал раньше раком, он умирал.
Поэтому никаких фобий в этом смысле, то есть никакого отбора биологического в плане того, что биологически невыгодно бояться идти к врачу… Ну, безусловно, невыгодно. Конечно, это снижает ваши шансы. Но мы сформировались как вид до того, как образовались врачи, поэтому это не было предметом отбора. Это просто проявление вообще наших страхов.
У нас есть так называемое когнитивное искажение оптимизма. Мы, в принципе, оптимисты. Понятно, есть пессимисты генетические предопределенные, люди, которые в силу определенного дисбаланса нейромедиаторов видят все в очень мрачном свете. Им все плохо всегда. Они плохо себя чувствуют. Это не то что они такие противные. Просто они сами, может, и хотели бы увидеть радужные перспективы, но не могут в силу того, как работает их мозг.
Но, в принципе, глобально люди – оптимисты. Потому что если б мы реально представляли вот тогда, вернемся на 250 тысяч лет назад, когда образовался homo sapiens, вот мы, современные люди, как вид, если бы мы реально оценивали перспективы выживания, то мы бы вообще ничего не могли делать. Потому что если бы мы реально понимали, насколько высоки шансы наши вот прям сегодня погибнуть, то никакого желания ничего делать, никуда идти, ни какую-то еду добывать, никаких детей воспитывать у нас бы не было.
Потому что если вы знаете, что у вас шансы погибнуть, скажем, 60% сегодня, потому что вы можете заразиться чем-нибудь и умереть, вы можете выйти из пещеры, вас сожрет тигр, или вы сломаете ногу, а так как вы племя кочевников, то вас никто не будет с собой тащить, вас просто оставят, и вы умрете от голода или вас сожрут дикие звери, в общем, все эти прекрасные вещи с вами происходили, если б вы реально прям оценивали, как робот, шансы, вот чисто математически, то люди бы просто лежали в уголке пещеры все в депрессии и умерли бы в этой депрессии, потому что никакого смысла что-то делать при таких шансах на выживание нет. А зачем? Мы все равно все умрем в ближайшее время совсем и, скорее всего, какой-нибудь мучительной смертью. Поэтому у нас есть когнитивное искажение оптимизма.
Мы почти всегда представляем себе перспективы более радужными, чем они есть на самом деле. Глобально это позволило человечеству выжить, например, мигрировать из Африки, куда-то идти с насиженных мест, куда-то перемещаться в другие места. В путешествиях, конечно, умирало огромное количество людей. То есть, здраво оценивая, не надо было никуда идти. Слишком высоки риски.
Но мы оцениваем все немножко нездраво. Мы всегда немножко перекошены в сторону оптимизма. И поэтому глобально для человечества это хорошо. Мы расселились по всей планете, заняли всякие непригодные ниши для обитания, ввязывались в битвы, которые шансов выиграть было мало, но мы выигрывали, просто чисто на энергии, повезло, а иногда не выигрывали, естественно. Искажение оптимизма, оно на то и искажение.
Но сегодня мы видим ситуации, когда искажение оптимизма в индивидуальных случаях нам вредит. Это хорошо, что в целом у нас есть вот эта бесплатная подача нам в мозг нейромедиаторов, определяющих вот этот более радужный взгляд на мир. Без этого мы бы ничего не могли делать.
Но, с другой стороны, мы все-таки люди, мы сильны тем, что у нас есть именно эмпирические знания, знания научные. Про рак у вас достаточно знаний, чтобы понимать, что не надо быть оптимистом в случае рака. Просто лучше перебдеть и сделать все возможное, если у вас уже этот диагноз, вот аккуратненько выполнять все рекомендации врачей, не быть оптимистом, пессимистом быть не надо, а быть вот таким суперточным и вот не надеяться, не ждать, а если есть подозрения, то идти. Это с одной стороны.
На самом деле, у этой проблемы есть третий разрез. Первый разрез – что оптимизм глобально хорошо в случае вот таких историй, как мы обсуждаем, что не хочу идти к врачу, потому что мне неприятно, он сейчас какую-то гадость мне скажет, ну ужас, вот это все будет, мне будет плохо жить, поэтому я еще потяну и пойду уже тогда, когда поздно.
Кстати, есть данные научные: мужчины гораздо чаще так делают, чем женщины. Женщины более тревожные глобально. Понятно, не каждая конкретная женщина, а в целом по статистике. А мужчины – наоборот. Поэтому у женщин на гораздо более ранних стадиях обычно вскрываются какие-нибудь болезни, чем у мужчин, потому что женщины чуть что предпочитают перебдеть и сходить к врачу, а мужчины, наоборот, типа, само пройдет. А потом оно не проходит, не проходит, не проходит, здравствуйте, у вас 4-я стадия.
Третий разрез этой проблемы. Кажется, давайте тогда мы будем скрининги всем проводить. Раз мы такие все оптимисты в неправильную сторону, надо, наверное, всех принудительно скринировать. Это же выгоднее для здравоохранения, если мы будем делать скрининги и у всех находить заболевания на ранних стадиях. А вот это не так. И статистика опять же нам показывает, что для абсолютного большинства тех болезней, для которых мы вводили ранние скрининги, массово их ввели в систему здравоохранения, нет улучшения по выживаемости. Поэтому, когда правительства, люди, отвечающие за здоровье, видят эти цифры, они понимают, что, наверное, вводить какие-то скрининги не всегда разумно.
Поэтому ваше здоровье в ваших руках. То есть не стоит быть чрезмерным оптимистом и в случае уже каких-то явных симптомов игнорировать их. С другой стороны, с каждым чихом бегать к врачу не стоит. Например, некоторые люди регулярно сдают анализ крови. Что они хотят там увидеть? Когда спрашиваешь их, они говорят: «Ну мало ли, вдруг там что будет». Ну, вдруг что будет. А вдруг не будет, а что-то будет через неделю после того, как ты сдал этот анализ?
То есть тоже надо соотносить пользу и риск в этом случае. Но это возможно, только если вы обладаете какими-то базовыми и даже уже не очень базовыми знаниями в медицине, потому что обе эти крайности плохи. И люди, которые бегают на бесконечные чекапы, статистика нам говорит, что нет, у этих людей не улучшаются шансы дожить до какого преклонного возраста и пропустить болезнь. Это просто вероятностный процесс. Может быть, что-то найдут в этом чекапе, а может быть, болезнь, агрессивный рак разовьется через месяц после этого чекапа. Вы просто деньги потратите, а все равно у вас разовьется этот рак. А с другой стороны, вот совсем уже полностью игнорировать – тоже это неправильно. Поэтому тут найти надо этот какой-то баланс.
Вот мы говорили про смертность. Я, пока мы говорили, открыла последние самые возовские данные по статистике смертности. Насчет рака я бы не волновалась настолько сильно, потому что на первом месте у нас по-прежнему с большим отрывом болезни сердца и сосудов. В основном это все следствие неправильного образа жизни, потому что мы все сидим в офисе, мы мало двигаемся, мы много слишком едим, это все приводит к болезням сердца. Не рак вовсе, а вот это. На втором месте… Не угадаете, что на втором месте.
В. РАДИОНОВ: : Но это не рак, я могу предположить, не онкология.
И. ЯКУТЕНКО: Нет, не онкология. Совсем не онкология. На втором месте – ковид. Для тех, кто считает, что это не страшная болезнь. Она по-прежнему с нами. Она теперь с нами как грипп. И понятно, пожилые и ослабленные. Ковид – на втором месте. Это был 2021 году, правда, а сейчас она, по-моему, сместилась по смертности. Дальше опять сердечные болезни. Дальше хроническая обструктивная болезнь легких. Дальше опять легочные инфекции. Дальше опять легкие, легкие. И вот только где-то на шестом месте у нас немножечко вылезает рак.
Поэтому, если мы говорим про вероятности, то заботиться надо в первую очередь о сердечно-сосудистом своем здоровье. На втором месте – легочное здоровье. Потом идет рак.
В. РАДИОНОВ: : То есть ХОБЛ в первой тройке, что ли, получается? Причем это заболевание, о котором не так часто слышно. Где-то у кого-то ХОБЛ, но это так прям вот что-то из экзотического разряда. Он на третьем месте, получается, сейчас.
И. ЯКУТЕНКО: Да, да. ХОБЛ совсем даже не далеко. Вот если посмотреть данные без ковида, вот последние данные, то там все-таки рак вылезает довольно-таки высоко. Но ХОБЛ, легочные заболевания у нас, особенно после ковида, были довольно высоко. Сейчас они немножко снизились. Вот я смотрю. Это данные только по Америке. Я открыла CDC. Там больше сердечных заболеваний. И там вот уже рак вылез на второе место, а ХОБЛ спустился ниже.
Но опять же надо понимать, что вот это повышение частоты раков в общей картине смертности связано не с тем, что мы стали, как многие боятся, больше болеть раком, потому что химия в продуктах или что-то еще, а, во-первых, с тем, что мы стали дольше жить. Если мы посмотрим страны с низкой продолжительностью жизни, то там рак будет ниже, потому что люди просто не доживают, умирают раньше от сердечно-сосудистых заболеваний, от того же ХОБЛа или от насильственных смертей. Ну, аварии. Не обязательно это убийства топором. Аварии, что-то еще такое. Мы стали дольше жить, это раз, и поэтому доживаем до своих раков.
А во-вторых, многие раки являются следствием – это тоже для многих новость – лишнего веса. Вот та самая проблема, которая у нас глобальная. И многие говорят: «Это вовсе не проблема, это мой подход к красоте». Нет, мы точно знаем, что большое количество лишнего веса провоцирует определенные виды рака. Видимо, по механизму хронического воспаления. Вот этот большой избыток жировой ткани, она метаболически активна, она провоцирует в том числе провоспалительные цитокины, которые, в свою очередь, через цепочку реакций могут повышать частоту вот этих мутаций. Поэтому тут все опять же гораздо сложнее.
Но в первую очередь стоит беспокоиться о своем сердечно-сосудистом здоровье. И в отличие от рака, это, что называется, preventable, то есть это то, что можно предотвратить. В случае с раком, если у вас не наследственный рак, если вы знаете, что у вас там рак груди, и вы сделали тест генетический, и вы видите, что у вас там определенные варианты BRCA1 ген, понятно, там очень высокая вероятность рака и там другие совсем надо действия применять. Если у вас ничего этого нет, рак – вероятностный процесс. А вот сердечно-сосудистые заболевания практически полностью (там тоже есть компонента наследственная, но она гораздо меньше) – это в гораздо большей степени предотвратимая история.
Поэтому если вы хотите реально продлять себе жизнь (это очень модная тема сейчас – продление жизни), то просто чисто вероятностно надо в первую очередь сосредоточиться на том, чтобы не иметь лишнего веса, вести активный образ жизни, больше двигаться и снизить сердечно-сосудистые риски. Тогда уже и другие риски тоже снизятся, в том числе и риски рака.
В. РАДИОНОВ: : Как раз по поводу продления жизни. Тут вот на Netflix вышел документальный фильм про одного предпринимателя, который посвятил себя всего тому, чтобы продлить свою жизнь. Выглядит это страшно, честно вам скажу. Я, правда, еще только начал его смотреть. Знаете историю этого предпринимателя?
И. ЯКУТЕНКО: Нет. Вот вы сказали, я теперь тоже хочу посмотреть этот фильм.
В. РАДИОНОВ: : Я про него читал. И сейчас на Netflix вышла документалка. Он там буквально пять часов в день посвящает тому… Он там как-то себя каким-то светом облучает, еще что-то, зубы чистит как-то правильней и так далее. Он хочет жить дольше. Вот Черчилль вел образ жизни, скажем так, не самый правильный, но прожил долгую жизнь. Это что-то, что действительно мы можем сделать? Или по большому счету мы сильно не увеличим, даже если будем соблюдать какие-то правила? Насколько вот это взаимосвязанные вещи?
И. ЯКУТЕНКО: Начнем с того, что мы уже увеличили свою продолжительность жизни больше чем в два раза, если мы посмотрим еще 100-150 лет назад. Средняя ожидаемая продолжительность жизни для каждого рождающегося ребенка была от 30 лет еще в каком-то Древнем Риме. Понятно, не до 30 лет все жили, просто умирали в детстве очень много. Но до старости тоже не особо большой процент доживал (50-60). И сейчас у нас в развитых странах вокруг 80. Чуть меньше, чуть больше, но это 80.
Мое непопулярное мнение, что этого достаточно, что большинство людей и с этими 80-ю годами не знают, что делать. У нас огромный процент, посмотрите, депрессий, психологических проблем. То есть люди не знают, как эту-то жизнь прожить счастливым. А мы еще говорим, давайте мы еще продлим себе на несколько месяцев или лет это земное существование. Но вот мое непопулярное мнение, что и так уже много.
Но если мы говорим про попытки продлить. Ну вот мы только что про это поговорили. Достаточно открыть статистику по наиболее частым причинам смерти, посмотреть, что из этого предотвратимо, и работать в этом направлении.
У нас есть еще одно когнитивное искажение – это наша любовь минимизировать маленькие риски до нуля. Если мы в каком-то месте видим ноль, что мы можем что-то сделать, предпринять какое-то действие, и какой-то маленький риск будет равен нулю, то у нас страшно сильно искушение это сделать. Это когнитивное искажение. Это следствие того, как работает наш мозг. Эвристика – принятие решений не строгим математическим расчетом, а на основе ассоциаций каких-то, того, что мы делали раньше и получалось, ну вот таких быстрых правил, которые позволяют нам принимать решения быстро, а не зависать над каждым решением на часы, пытаясь высчитать разницу в вероятностях.
Аэрофобия, например. То есть мы знаем, что самолет – самый безопасный вид транспорта. Сейчас было прям несколько авиакатастроф. И я прямо уверена, что если посмотреть статистику продаж авиабилетов, мы увидим провал. Не большой. Это не 9/11. После 9/11 мы видели этот огромный провал. То есть огромное количество людей перестали летать самолетами. И несложно догадаться, что мы увидели сразу за этим провалом – огромный рост количества смертей в ДТП. Потому что добираться-то надо из точки А в точку Б. Если вы отказываетесь от самолета, вы садитесь на машину, которая гораздо более опасный вид транспорта. Есть статьи, в которых это подсчитывалось. Гораздо больше людей погибло в ДТП в первые вот месяцы после 9/11, потому что отказались от самолета.
Но это психологически. «Боже, это ужас, смотрите, что происходит с самолетами. Они падают, террористы их направляют в дома. Поэтому я не полечу на самолете и, значит, сведу эту опасность к нулю», – думает наш мозг и на машину садится. Мы обсудили, что дальше происходит после этого. Ничего хорошего не происходит.
То же самое и со старением. У нас есть какие действия, которые, как нам кажется, если не к нулю, но куда-то близко к нулю помогут нам свести риски. Это когнитивное искажение. То же самое когнитивное искажение, что я буду пить витамины и вот тогда получу все какие-нибудь необходимые вещества, и это поможет мне прожить подольше.
При том, что у нас, как я уже сказала, вот такого размера слон стоит в комнате. Основная причина смертей – сердечно-сосудистые заболевания. Не надо пытаться облучаться какой-то лампой, пить какие-нибудь супервещества, я не знаю, интервально голодать. Хотя если вам помогает похудеть, голодайте, пожалуйста. Никакой специальной силы это не несет. Просто если вы будете меньше есть, ну и прекрасно.
То есть люди пытаются либо свести маленькие риски к нулю. Например, проверяться на те раки, которые не наследственные, но очень часто. Типа, а вдруг пропустим. Это вот сведение минимальных рисков к нулю.
A второе – это какие-то простые действия, что я не буду напрягаться. Как мне улучшить свое сердечно-сосудистое здоровье? Ну как, кушать поменьше, двигаться побольше. А как это я буду делать? Я сижу, у меня офисная работа, у меня семья, у меня обязанности. А чтобы мне двигаться, просто банально нужно время на это. Мне нужно выделить где-то несколько часов каждый день для того, чтобы набирать эту физическую активность. Да это еще и неприятно. Я потею, мне плохо, у меня болят мышцы. Это все нам не нравится делать. Мы хотим сделать какое-то простое действие – витаминку выпить, две витаминки, лучше пять, тогда точно продлю. А бегать каждый день я не хочу.
Я уже, собственно, на этот вопрос ответила. У нас есть вполне мощные рычаги продлить свою жизнь еще, хотя мы и так живем 80 плюс-минус. Даже люди, кстати, ведущие нездоровый образ жизни. Обратите внимание, в той же Америке, в которой 70% людей (больше уже) имеют ожирение и лишний вес, продолжительность жизни тем не менее все равно вот эти самые 80 лет. Да, в Гонконге женщины живут дольше. Это рекордсмены у нас на сегодня. Но ненамного.
То есть мы видим, что благодаря современной медицине даже люди, ведущие очень нездоровый образ жизни, могут жить очень долго. Другой вопрос, конечно, в качестве жизни. Если вы плохо двигаетесь, у вас одышка, ХОБЛ тот же самый, который часто следствие лишнего веса, и вы каждый день пьете уже не витаминки, а прям настоящие препараты, у которых есть побочные эффекты, ну, такое себе. Но тем не менее до 80 лет вполне можно прожить.
Поэтому вот это маниакальное желание продлять жизнь какими-то вот такими интервенциями, либо сводящими к нулю и без того маленькие риски, либо чем-то таким типа витаминов, добавок или лампы, которые вообще не имеют доказательной эффективности…
Более того, там есть работы, которые говорят, что прием, например, антиоксидантов коррелирует с повышением частоты определенных видов рака (к вопросу о фобиях), потому что антиоксиданты помогают, но они помогают всем клеткам. Они помогают справиться с окислительным стрессом, который нас повреждает в результате деления клеток, они повреждаются, антиоксиданты помогают с этим справиться, но не только нашим клеткам, но и раковым. Там тоже нету какой-то границы, что антиоксиданты, извини, только для клеток моего организма, раковым клеткам их не положено.
Если у вас есть предрак и вы увлекаетесь антиоксидантами, то ваш предрак тоже получает эти самые антиоксиданты, и вы повышаете свои риски.
Поэтому вместо того, чтобы заниматься вот этими практиками, либо бесполезными, либо даже, возможно, вредными, достаточно открыть статистику, посмотреть самые основные причины, которые предотвратимы, и этим заняться.
Первое – это бросить курить, если вы курите. Это самый лучший способ продлить себе жизнь. Это доказано на сотнях миллионов людей, которые курили, бросили. У нас есть и те, кто не бросил, и те, кто бросил спустя 10 лет курения, 20, 40. Мы видим, что на любом этапе, даже если вы курили уже 50 лет, люди говорят: «А, я уже 50 лет курил. Чего мне…».
Не чего мне. Мы знаем, что даже люди, которые курили десятилетиями, если они бросают, то, во-первых, состояние здоровья у них восстанавливается и может вернуться, если вы ничего не попортили себе, изначально были все-таки достаточно здоровым, практически до уровня, который был до того, как вы начинали курить, и продолжительность жизни тоже возвращается практически на тот же уровень, что у никогда не куривших. То есть это самый эффективный способ продлить себе жизнь – бросить курить.
Второе. С алкоголем если есть проблемы, надо умеренно употреблять. Это самое простое, на самом деле – бросить, пить и курить.
А дальше начинаются вот эти проблемы образа жизни. И что с этим делать, мы пока массово не знаем. Мы видим, что количество людей с лишним весом только растет по всему миру. Соответственно, растут и сердечно-сосудистые заболевания. И раки там тоже связаны с лишним весом. И последствия диабета II типа, который неизбежно сопутствует, повышаются риски, если у вас высокий лишний вес. То есть вот что можно сделать.
Можно ли продлить себе жизнь? Да, можно. Как? Вот так вот скучно и неинтересно. Сначала бросаем курить, потом начинаем как-то выискивать два-три часа в день на физическую активность.
Можем ли мы вот туда выпрыгнуть в окно долгожителей? Скорее всего, нет. Мы знаем, что люди, которые живут экстремально долго, это обычно семейная история. То есть мы видим, что долгожительство распространено в семьях. И некоторые работы, когда брали долгожителей и секвенировали геномы, расшифровывали, показывают, что у них встречаются определенные вариации гены чаще, чем у людей, которые имеют среднюю продолжительность жизни.
И причем у разных групп долгожителей эти гены разные, то есть не одинаковые. Вот две группы долгожителей. У одних одних вариантов генов больше, у других какие-то другие генные варианты более представлены. То есть мы видим, что у них в силу их внутреннего устройства определенные процессы в организме работают лучше.
Ну, например, чаще всего у нас намек все-таки на ту сторону, что лучше ДНК репарируются. Когда клеточки у нас делятся, у нас образуются мутации. Эти мутации могут, например, привести к раку или просто сделать клетку неработающей. Соответственно, она будет там неработающая. Могут привести к воспалению вот эти все неработающие клетки и запустить весь этот цикл патологических процессов, которые сопряжены со старением.
И, видимо, в силу генетики у этих людей эти процессы исходно работают лучше. Мы не можем изменить наши гены, если они у нас уже есть. Поэтому продлить к верхней границе вот этого среднего интервала, который, повторюсь, за 80 во многих странах, это очень неплохо. То есть можно весь советский строй было пережить (и переживали) и увидеть его начало и конец. И, может быть, какие-нибудь другие строи тоже можно будет видеть, если вы долго живете, просто средняя продолжительность жизни.
Но вот выпрыгнуть туда в 117-120… Вот у нас нынешние долгожители, где-то сейчас в районе 117-120 лет у них возраст, когда они умирают. Вот тут – нет. Вот тут, похоже, это генетические истории. В третий раз скажу, 80+ – это очень долго.
В. РАДИОНОВ: : А что касается чудо-таблетки, которая как раз позволяет, если верить рекламным и не только рекламным буклетам, решить проблему лишнего веса. Я так понимаю, что у вас как раз ролик тоже на эту тему был.
И. ЯКУТЕНКО: Чудо-укол вы имеете в виду. Семаглутид, видимо.
В. РАДИОНОВ: : Я забыл ее название. Но о ней много очень писали, что там выпил и практически похудел, если верить брошюрам. Это что за история? Это больше маркетинг или это действительно?
И. ЯКУТЕНКО: Нет, нет. Абсолютно очень эффективное средство. У меня про это действительно было много роликов у меня на канале. Мне очень интересна эта тема, я за ней наблюдаю. Нет, абсолютно реально очень эффективное средство. Вот эта вся линейка семаглутид, и дальше развитие этой идеи. Там есть уже еще более продвинутые препараты, которые используют уже аналоги не одного, а двух, трех инкретинов. Ну, неважно. В общем, идейные продолжатели семаглутида.
Позволяют людям сбросить 20-25% исходного веса без каких-то усилий. И это стабильно. То есть если они принимают этот препарат (это инъекция, есть таблетки, но они менее эффективны), то вес не возвращается. То есть люди сбрасывают десятки килограммов. Очень много килограммов.
Люди думают, почему они набирают? Наверное, метаболизм такой. Вот водички попил, и сразу жир отложился. Ну так вот бывает. Такая история. Многие так рассказывают. И кости широкие еще. Нет, основная причина, 95% (а на самом деле больше) всего лишнего веса, ожирения – это так называемое мультигенное ожирение, то есть связанное не с поломкой какого-то одного гена, с метаболизмом связанного, а с тем, что мы просто много едим, что мы едим больше, чем нам нужно.
Этому способствует наш образ жизни, обезогенная среда так называемая. Мы уже обсуждали. Мы сидим в офисе целый день, не двигаемся, работа часто скучная. А когда нам скучно, нам хочется получить удовольствие. Где удовольствие в офисе взять? Либо телефончик, либо что-нибудь скушать, а иногда и то, и другое. Или выпить колы, например, в которой сахара просто какое-то безумное количество. В общем, мы очень много едим. И любая встреча с друзьями, с кем угодно – это всегда еда. При этом мы совсем не двигаемся. То есть мы тратим гораздо меньше, чем потребляем, поэтому вес растет.
И семаглутид, его продолжатели бьют именно сюда, в мозг, в ту составляющую, которая связана с удовольствием от еды, с тем, что мы рассматриваем еду как источник удовольствия, и поэтому нам очень сильно хочется ее съесть. Это называется английским словом craving, что переводится как страстное желание что-то сделать, съесть. Или в сексуальном смысле тоже cravings могут быть. То есть вот что-то очень хочется сделать такое, что обещает нам много удовольствия.
Вот семаглутид, одно из его действий, основное, по факту, но не единственное, связано с тем, что он убирает вот эти самые cravings. Люди на семаглутиде перестают рассматривать еду как источник удовольствия. То есть вот так человеку скучно, а если он шоколадку съест, ему ненадолго станет лучше. И ему правда станет лучше, потому что действительно еда для него удовольствие, он получит эндорфины. Ему станет в моменте лучше, а по итогу, конечно, хуже, потому что наберет лишний вес. Это снимается.
Второе, что снимает семаглутид, чувство голода он убирает. У людей медленнее опорожняется желудок. Отсюда, когда они переедают, у них неприятные ощущения. Вот вся побочка семаглутида с ЖКТ связана – это тошнота, это рвота, чувство вздутия живота. Если человек слишком много съел, у него это все в желудке лежит и медленно, медленно, медленно идет дальше. Ему от этого очень неприятно становится. Такое кодирование получается. И поэтому в следующий раз человек думает: «Ну нафиг. Мне скучно, я могу съесть пиццу, но я знаю, что будет потом. И не очень хочется, потому что cravings ушли, и знаю, что будет потом». Поэтому человек так отказывается.
Ну и ряд других у него есть всяких еще эффектов, за счет чего он оказывается такой эффективный. То есть просто еда перестает их приманивать, так скажем, даже в чем-то отталкивать, если ты помнишь, что переел, и стало тебе плохо, и ты больше не хочешь есть. И когда мы просто перестаем думать об этом, они легко перестают есть и худеют легко. Вот механизм похудения на семаглутиде.
Но это легко поймут те, кто не курил, например. Или курили, попробовали – гадость какая. Я в молодости пробовала курить. Все мы в молодости пробовали курить. Но никакого удовольствия у меня это не вызвало, и поэтому не было никакого бросания. Я просто попробовала несколько раз, больше никогда так не делала. У меня никаких нет желаний покурить.
А люди, у которых есть зависимость от сигарет, для них это очень сложно, потому что они все время думают о них, им нравится, им приятное ощущение дают эти сигареты, и отказаться для них от сигарет крайне сложно. Для меня и для других людей, которым не зашло курение, никакой проблемы нет.
Вот, грубо говоря, семаглутид переводит еду в разряд сигарет для тех, для кого они не зашли, что еда и еда, есть и есть. Совсем если уже давно не ел, ну поест человек. Но такого, чтобы прям вот объесться и съесть весь холодильник, как иногда делают люди, когда срываются, когда стресс и так далее, такого нету. Поэтому это очень действительно эффективный препарат.
Но мы видим, что, с одной стороны, огромное количество людей его используют, когда уже критическое ожирение или диабет. Он антидиабетическим тоже обладает выраженным очень хорошо эффектом.
С другой стороны, мы видим, что люди, вот человек удивительное, конечно, существо, ну как удивительное, предсказуемое, но иррациональное, что многие люди бросают семаглутид, потому что как раз он лишает их удовольствия, потому что они понимают, что да, теперь еда перестала для них быть источником удовольствия, они могут легко не есть, но они лишились удовольствия.
И вдруг оказалось, что это было, наверное, одно из главных удовольствий в их жизни, и оно пропало, и теперь им не в радость посиделки с друзьями или поездка на all-inclusive в Турцию или в Египет, потому что у них теперь нет удовольствия, а наоборот, одни неприятные ощущения. И многие люди бросают этот препарат поэтому, потому что оказывается, что не похудеть было их главной целью, а что бы такое съесть, чтобы не толстеть, чтобы продолжать есть все, что они хотят, и при этом оставаться стройными. Поэтому удивительные вот такие приключения семаглутида, так скажем.
Но тем не менее мы видим, что он эффективный, что спрос по всему миру очень высокий, что капитализация производителя Novo Nordisk одно время была, по-моему, больше, чем ВВП Дании (это датская компания). Но вот обещали, что 25% новая какая-то модификация позволит сбросить, а сбросили люди в клинических испытаниях только 21%, и упала немножко капитализация. Все сказали: «Как это так? Сказали, 25, а только 21». И капитализация упала. Теперь она чуть ниже, чем ВВП Дании.
Это, конечно, удивительно, потому что во всех контрольных группах – факт, который я очень люблю упоминать – люди, которые худеют без всей этой вашей химии, без препаратов, типа на силе воли меньше есть, больше двигаться, там стабильный процент похудевших. Знаете какой?
В. РАДИОНОВ: : Я периодически пытаюсь ограничивать себя, сократить потребление сладкого. Я вот борюсь с собой вечерами. Мне это тяжело дается, потому что я люблю сладкое. Ну, иногда удерживаю, а иногда потом опять понимаю, что не, надо снова. Но я стараюсь именно на силе воли. Это очень сложно.
И. ЯКУТЕНКО: Ну вот 2%. 2%, Вадим.
В. РАДИОНОВ: : Да.
И. ЯКУТЕНКО: И из этих 2% 80%+ набирают обратно в течение трех-пяти лет, когда follow-up исследование происходит.
В. РАДИОНОВ: : Потому что это сложно. Сорваться легко, а потом сложно опять войти в этот. Но я вот уже несколько лет так держусь. Вот честно. Я как чувствую, что начинаю, я себя сдерживаю: нет, все, сладкого меньше. Это прям вот мое испытание постоянное.
И. ЯКУТЕНКО: Да.
В. РАДИОНОВ: : Но это непросто. А в завершение, я думаю, что мы еще, конечно, вернемся к нашим разговорам, потому что очень много вопросов, и мы только малую часть успели обсудить, тут еще большой такой пласт вопросов про эпилепсии. Есть ли какие-то новые в лечениях? Это часто с детьми связано. Вот что вообще известно про эпилепсии сегодня и как их лечат?
И. ЯКУТЕНКО: Тут я не отвечу. Тут можно либо со специалистом, либо я могу посмотреть какие-то последние тренды в этой области. Я, к сожалению, не могу ничего по этому поводу сказать.
В. РАДИОНОВ: : А психиатрические различные вот как раз особенности. То есть не особенности, а патологии. Эпилепсия – это другая история. А там шизофрения, которая не лечится. Вот было бы интересно, кстати, этому посвятить отдельную программу. Мне кажется, очень важная тема. Почему это вообще с точки зрения эволюции в нас заложено? Для чего это нужно?
И. ЯКУТЕНКО: Да, с одной стороны, это здорово, что наконец мы начали смотреть на происходящее с эволюционной точки зрения. Это очень правильный подход, потому что он очень многое действительно объясняет в нашем поведении.
Но, с другой стороны, далеко не всегда все в нашем поведении имеет под собой эволюционную целесообразность. Потому что есть еще один такой закон в эволюции, в живой природе, что природа не делает ничего совершенного, она делает достаточное. Это значит, что если у нас есть достаточный процент людей функциональных, неважно, что там у них с психикой, как они себя чувствуют, есть у них психологические проблемы, нет у них психологических проблем, если в популяции достаточно много людей нормально функционирующих, несмотря на наличие этих проблем или потому что у них нет этих проблем, то вот такой генетический бэкграунд будет сохраняться.
И это означает, что в каком-то проценте случаев у нас могут наблюдаться нарушения, которые уже делают жизнь этих людей очень тяжелой и делают их нефункциональными, например, с точки зрения эволюционной, то есть они не могут нормально жить и размножаться.
Шизофрения манифестирует часто в довольно позднем возрасте, то есть это юность такая, молодые взрослые или подростки, у них часто первый раз манифестирует шизофрения, а в прошлом в этом возрасте у людей уже вполне могли быть дети. Соответственно, наследование происходит, даже несмотря на то, что после того, например, как она манифестирует, часть из этих людей становятся уже нефункциональными и дальше не принимают участие в размножении, а именно так происходит отбор в живой природе, насколько ты можешь размножаться. Если ты размножаешься и оставляешь много потомков – ты молодец, твои гены, значит, классные, значит, они будут сохраняться. Если ты по каким-то причинам отказываешься от размножения, то твои гены будут вымыты из популяции. Тебе они могут казаться суперклассными, и вообще ты совершенно доволен своей жизнью, но так как ты не оставишь эти гены в поколениях после себя, если много людей будут делать, они исчезнут из общего генного пула.
Поэтому проблемы с психикой, с психиатрией сохраняются более или менее на постоянном уровне. То, что мы видим за историю наблюдений. У нас нет точных статистических данных про какое-то далекое прошлое.
Но по тем данным, которые мы видим, мы видим, что процент остается более или менее стабильным. Он может варьироваться, например, потому что лучше научились диагностировать, например, аутизм тот же, или глухота, когда считали, что человек глухой – он умственно отсталый, а он оказывался глухим, например, и оказалось, что те, кого мы считали умственно неполноценными, они просто глухие.
Или, наоборот, мы считали, что человек плохо слышит, а он аутист. Мы сейчас лучше можем дифференцировать это все, поэтому имеется некий видимый рост, и мы не понимаем, это связано с условиями, в которых мы живем отчасти до определенных заболеваний (депрессии, например), или это просто диагностика стала лучше.
Но мы видим, что какой-то процент в любом случае был всегда и сохраняется сейчас вот по этой причине. Потому что природа не делает идеального, природа делает достаточное. И какие-то психические отклонения – это просто, скажем так, неудачное сочетание генов.
У нас у всех есть какие-то генные варианты, если мы возьмем и сделаем тестирование массово людей нормотипичных, у которых нет никаких отклонений, мы у них у каждого или у многих из них найдем несколько вариантов, которые, мы знаем, часто более представлены у людей с какими-то уже отклонениями в психике или уже в психиатрическую сторону.
Но просто, может, у этих людей так случилось в силу игры больших чисел, гены тасуются, когда мы размножаемся, поэтому так случилось, что от папы и мамы к этому человеку пришло неудачное сочетание слишком большого количества вариантов неудачных в этом смысле генов или, например, они по отдельности никак себя не проявляют, или не очень сильно влияют на наше поведение, но когда они оказываются вместе, они друг на друга так влияют (это называется эпистаз), что проявляется это нежелательным образом.
Поэтому это просто, так скажем, игра больших чисел, потому что у нас много генов. 20 тысяч, по последним оценкам. Это не считая всяких еще более интересных элементов управляющих, которые не являются генами. И вот эти 20 тысяч только генов, плюс все эти еще управляющие элементы, очень тасуются в большом количестве людей. Поэтому у части из них сочетание оказывается не совсем удачным. Но до тех пор, пока популяция в целом продолжает функционировать и, что самое важное, развиваться и процветать, размножаться, это все будет хранятся в популяции. Вот такой ответ.
В. РАДИОНОВ: : Ну что ж, поставим многоточие. Я думаю, что мы еще вернемся к этим разговорам. Спасибо вам большое. Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, была с нами сегодня на прямой связи. Спасибо вам и до следующего раза.
И. ЯКУТЕНКО: Спасибо.