«Вечерний разговор» с Александром Архангельским
В конце концов, вы не согласились пойти на Красную площадь до того, как уехать, рвануть рубаху на груди и желательно ещё облить себя бензином. Это же тоже не полное использование всего пакета возможностей протеста…
А. ЖИГУЛИНА: Это Ютуб-канал «Ищем выход». У микрофона Анастасия Жигулина. И сегодня со мной на связи Александр Архангельский, писатель и культуролог. Александр, здравствуйте!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Анастасия!
А. ЖИГУЛИНА: Это программа «Вечерний разговор». Мы здесь обычно говорим о людях, о культуре, о процессах, которые происходят с людьми и с миром. Но начать я сегодня хотела с недавней новости, потому что как раз она вот об этом обо всем и еще о многом другом. Сейчас мы ее, я думаю, обсудим. Владимир Зеленский в своем видеообращении заявил о необходимости уничтожения духовной зависимости от России и чуть раньше до этого, в четверг, подписал запрет на ввоз книг из России. Вот я хотела вас спросить. Мне лично эмоционально это решение понятно. Идет война, по сути, за независимость, и хочется, чтобы вот такая независимость ощущалась во всем. А вот рационально, я хотела попросить вас объяснить, в чем смысл этого решения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я еще раз согласился бы с вами, мы не можем, будучи россиянами, свободно обсуждать решения украинского правительства и даже наших коллег-интеллектуалов просто потому, что это выходит за пределы наших моральных компетенций.
Если посмотреть теоретически, то, конечно, любая антиколониальная война, будь то оборонительная или наступательная, связана с желанием оторваться от зависимости. От зависимости экономической, но в данном случае уже никакой экономической зависимости нет и быть не может, от зависимости политической. Я не думаю, что после того, что случилось 24 февраля 2022 года, какая бы то ни было политическая зависимость возможна. Медведчук выслан, обменян на «Азов». И так далее и тому подобное. То, что было, как при всяком постколониальном развитии событий, это было, но этого больше нет. Остается одна форма зависимости – это форма зависимости языковая и культурная.
Мы должны честно сказать, что до сих пор в Украине огромное количество людей говорит, говорит-то ладно, мыслит по-русски, ориентируется, как бы расставляет символические метки на культурной территории благодаря классике. Классике в широком смысле слова – от Булгакова до Пушкина и от Григория Сковороды до Анатолия Ахутина, живущего в Киеве философа. И не мой вопрос, нужен ли этот разрыв или нужно как-то его по-другому реализовывать, но то, что это один из элементов антиколониальной борьбы – это всегда было, это не то что что-то произошло специально новое.
Другое дело что есть варианты выбора. Я сейчас не про Украину (это опять же не мое собачье дело), а про то, как это бывало в истории. Но мы точно знаем, что Салман Рушди, только что получивший какую-то премию очередную заслуженно, потому что это героическое поведение, помимо того, что выдающаяся литература, это мусульманская часть Индии, зависимая от постколониальной политики Лондона и так далее и тому подобное. Мог он разорвать отношения с английской матрицей языковой? Да. Было бы это на пользу развития его родной культуры и его самого? Не уверен.
Точно так же, как, например, взять французскую культуру, франкофонию. Вместо того, чтобы рвать концы, часть стран и культур, сыгравших огромную роль в XX и тем более в XXI веке, приняли для себя решение, что скорее они поддержат политическую игру в франкофонию, потому что это язык-посредник. Не язык родины, не язык культуры, не язык традиции, а язык-посредник. И это выгодно нам, живущим в этом постколониальном мире.
Не мне давать совет. Не имею права. Знаю, что рамка шире просто, чем кажется здесь и сейчас.
А. ЖИГУЛИНА: Но вот у меня тут в связи с этим два вопроса. Первый: а возможен ли тогда вообще этот разрыв? Просто вы сейчас сказали о классике, о классической культуре. Но ведь классика – это уже свершившийся факт, это то, что уже повлияло на украинскую культуру. То есть украинская культура, не хочу никак обесценивать ее как таковую, но она связана с русской культурой, уже это можно считать историческим событием. Возможно ли вообще произвести этот разрыв? И насколько он будет искусственным? И продержится ли он?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну опять, на что посмотреть, оглядываться. Классика классике рознь. «Тарас Бульба» – это одна история и довольно имперское произведение, как я много раз упоминал. Все-таки в финале Тарас, находясь на холме, видит будущее русское царство, будущего русского царя, который придет на смену всей этой вольнице, и благословляет. Так что и внутри украинской культуры есть имперское начало.
Но есть Тарас Григорьевич Шевченко и его поэма «Кавказ», есть его украинский язык. И это есть самостоятельное явление. Мы не можем вывести Шевченко из тех, кто ему помогал – из Жуковского, из Пушкина. Нет, это самобытное глубинное явление.
Мы можем взять порубежное существование Украины. Я ни за, ни против. Я еще раз повторяю, не мне судить, не мне давать советы, я просто рассуждаю. Порубежное имперское существование, когда на западе Украины там Шульц и многие другие соприкасающиеся культуры и литературы. Они сыграли свою роль, сыграли свою роль колоссальную в формировании нового западно-украинского менталитета.
Есть сегодняшние авторы, которые, собственно говоря, работают без всякой оглядки на русскую классику. И Андрухович, чьи идеи мне, может быть, не очень нравятся, но который, в общем, выдающийся писатель. Оксана Забужко, работающая скорее в такой западной документальный традиции.
Нет, традиций много. И в современном мире традиции – это то, что я выбрал в качестве своей традиции, а не то, что меня, как материнская грудь, вскормило. Тем более, что я не представляю себе сегодня современного человека, особенно интеллектуала, который вскормлен какой-то одной традицией. Где-то это было влияние русское, где-то влияние английское. Мы с вами читаем, смотрим и слушаем конгломерат разноязычных, разнокультурных традиций здесь и сейчас. Поэтому все возможно и в хорошую, и плохую сторону. Опять же, я сейчас не про Украину. Я не имею права ей давать советы.
Но мы знаем и плохие примеры. Например, Чечня, чеченская культура была светской культурой на протяжении XX века. Она, может быть, маскулинная, она, может быть, не очень понравится сторонникам феминизма и прочих современных практик, но она была точно светской, потому что чеченец смог сделать карьеру в Советском Союзе либо будучи ученым (и это уж точно светское занятие), либо будучи танцовщиком, как Махмуд Эсамбаев, но точно не как имам. Мы – я был в Чечне – имеем дело с мусульманской республикой, где мысленный эксперимент за 20-30 лет произведен, где традиция заменена. Это небольшая территория в сравнении с Украиной, но мы видим – результаты возможны.
Поэтому это вопрос усилий, целесообразности и последствий. А уж тут, я повторюсь, я прикусываю себе язык и помалкиваю.
А. ЖИГУЛИНА: Современная русская культура способна на какую-то экспансию или какое-то влияние?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я надеюсь, что экспансия нам больше не нужна. Хватит, наэкспансировались. Она должна принять существование, с одной стороны, чуть маргинальное в силу того, что будут неформальные запреты на ее распространение. Не то что кто-то в Минкульте Германии, тем более что я не знаю, есть ли в Германии Минкульт, выйдет и скажет: «Не пущать сюда нам русские тексты или русское кино». Нет, это не в этом смысле, а в том смысле, что она маргинализируется, она становится боковой ветвью культуры, интерес к ней будет падать на каком-то этапе. Это одна часть вопроса.
Вторая – интерес будет расти в одно и то же время, потому что те, кто уехал и стал частью универсальной на наших глазах формирующейся новой европейской культуры, будут ее частью. И на этих полюсах многое можно построить. Скажем так, ни один великий поэт уровня Бродского больше не напишет стихи…
А. ЖИГУЛИНА: В России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «На независимость Украины». Просто потому, что больше такого пафоса не будет. Будут вот ничтожные эпигоны, а те, кто посильнее, станут повторять не великого Бродского с его сломами и ошибками, а, наверное, скорее Баратынского: «Мой дар убог и голос мой не громок, но я живу, и на земли мое кому-нибудь любезно бытие». Вот будет пафос русской культуры в ближайшие годы. И мне это нравится.
Потому что вот возьмем сейчас – опять про Украину – украинскую культуру. Она накапливала силы, она прорывалась в европейское пространство в качестве равного. Прорвалась благодаря трагическим событиям, но накапливала энергию. Если бы не было этой накопленной энергии, ей бы нечего было сегодня здесь и сейчас предъявить.
Парадокс заключается в том, что самый читаемый украинский автор – это русскоязычный автор Андрей Курков. Он, конечно, блестяще говорит по-украински, но его книги – это русскоязычные книги. И он воспринимается как украинский писатель. И его знали задолго до всего, что стряслось. Так же, как ту же Забужко или того же Андруховича, или тем более поэтов русскоязычных как Кабанов и так далее и тому подобное.
Я к чему? К тому, что скромность иногда полезна и признание своей маргинальности не означает поражение. И нам эту мысль странную и дикую для имперского сознания предстоит постичь. Так же, как огромное количество наших соотечественников, оказавшихся в изгнании, пройдут через то, через что проходили эмигранты на нашей с вами территории, когда квартиры не сдают, когда менты прессуют. Ну, я не уверен, что европейская полиция будет прессовать, как российские менты, но тем не менее неприятности будут комом.
И это неприятный опыт, но это важный опыт. И он даст и культуре, и человеку, и стране, может быть, в каком-то будущем новое развитие, новый поворот сюжета. Не в «Тараса Бульбу», и не в клеветников России, а вот в Баратынского, в тихий голос. Может быть, этим тихим голосом мы сможем что-то сказать, то, чего не смогли сказать громким.
А. ЖИГУЛИНА: Где будет создаваться эта новая культура? Мы не знаем, когда закончится войн. Мы имеем то, что имеем. Сейчас какие-то процессы, которые происходят, за которыми вы следите или не следите, они происходят в России, они происходят в эмигрантской среде, они происходят в каком-то симбиозе? Вот как вы оцениваете как раз тут роль позитивную или негативную эмиграции?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, мы видим, что эмиграция делает ту работу, которую должна делать эмиграция. Она, с одной стороны, вводит русскую, русскоязычную культуру в мировой, европейский контекст. Например, те циклы бесед, которые устраивает в Амстердаме Максим Осипов, замечательный писатель и в недавнем прошлом великий кардиолог, и журнал «Пятая волна», который он запустил, русскоязычный, беседы, которые они устраивают англоязычные, – это очень важно. Ходит огромное количество людей. Те дискуссии, на которые ходят к Екатерине Шульман и Максиму Курникову наши соотечественники. Важны и те лекции, которые читает Тамара Эйдельман за пределами уже теперь отечества, но сохраняя…
У всех разные задачи: одни сохраняют среду и позволяют этой среде адаптироваться к новым обстоятельствам, другие втягивают в новую среду и позволяют выстраивать диалог поверх государственных границ, политических систем и военных аспектов. Поэтому мне кажется, что везде каждый на своем месте, если он верен своему дарованию, он сможет пройти этот путь.
Тем более, что, повторюсь, та часть, которую я лучше знаю, – это книжки. Вот только что запустил свое мощное, бурно развивающееся издательство Георгий Урушадзе. Я уверен, что у него будут конкуренты. Не потому, что я желаю Георгию конкурентов, но конкуренты – вообще полезная вещь, они перехватывают инициативу, заставляют работать еще лучше. Мы знаем, что и даже те идеологи такой философии русской вины, как Херманис, они работают с русскими артистами. Одно дело, что он там говорит, а другое дело, работа-то продолжается. Мы знаем, что Антона Долина зовут всюду. И это очень важное соединительное звено. И так далее и тому подобное.
Но вот тут я, наверное, вспомню вот что. Я не так давно сравнительно, примерно месяц назад, чуть больше, в Ереване видел Андрея Звягинцева и его аудиторию, которая собралась на его старые показы. Во-первых, слава богу, что он встал на ноги, потому что он был очень тяжело болен. Это, конечно, очередной подвиг Андрея, то, что он смог не просто встать на ноги, но и вернулся к активной деятельности. Дай ему бог здоровья. И когда-то Никита Сергеевич Михалков очень сердился на Андрея Звягинцева, потому что Андрей Звягинцев снял свой первый фильм «Возвращение» за 400 тысяч долларов, а Никита Сергеевич хотел 40-миллионый. И вдруг выяснилось, что можно снимать не за 40 миллионов, а за 400 тысяч и побеждать на всякого рода мировых фестивалях и заставлять о себе говорить. Неприятное открытие для киноолигархов.
Но сегодня Звягинцевым оказывается каждый, кто хочет развития, потому что он ставит не на зависимость от чьих-то денег, от чьих-то политических амбиций, а на свой талант, который Бог ему дал. Кажется, что талант всегда проиграет деньгам. Но у меня нет такой уверенности. Все возможно. Бывает, что и проигрывает, но чаще выигрывает вопреки всяким логическим расчетам.
Поэтому, как кто-то из священников ответил на вопрос, а где душу спасать: «А где поймаешь, там и спасай». Вот где реализовываться художнику после всех событий? А вот где оказался, там и реализовывайся. В каких форматах можешь, таких и действуй. Прежние оказались немыслимыми? Ну и что, будут новые открываться. Я не розовый оптимист, поверьте мне, но я к тому, что некоторое стоическое спокойствие вопреки буре, несущейся на тебя, полезно.
А. ЖИГУЛИНА: Я хочу на секунду обратиться к нашим зрителям и напомнить, что у нас, как всегда, в описании видео сказано, как нам можно помочь. Обязательно ставьте лайки – это вот самое первое, потому что это помогает алгоритмам Ютуба узнать, что у нас вышло видео и что оно хорошо, и что его нужно продвигать. Ну и конечно же, смотрите в описании, как можно помочь этому каналу. У нас принципиальная позиция – мы существуем только благодаря вашим пожертвованиям. Поэтому там даже 100-200 рублей, любая сумма, переведенная любым способом, может стать значительной для нас.
Я, Александр, хотела с вами обсудить кейс Элизабет Гилберт, который активно обсуждают сейчас в российской оппозиционной медиасреде и в европейской медиасреде. Причем в европейской медиасреде ее категорически осудили. Я напомню нашим зрителям, что у нее должен был выйти роман, действие которого происходило в Сибири, и она, пойдя таким образом навстречу своим украинским читателям, отказалась его выпускать, отказалась говорить сейчас о России или о событиях, которые связаны с Россией. Вот это назвали актом самоцензуры.
И я вот в каком ключе хотела с вами об этом поговорить. Самоцензура – это, как правило, что-то, что предупреждает реальную цензуру. И мы действительно догадываемся, что, если бы она сама этого не сделала, она бы могла столкнуться с неким осуждением или с некой критикой. Вот как вы относитесь к тому, что это тоже является некой формой несвободы, получается? Ну вот, собственно, то, что ей сейчас предъявляют – это является некой формой… Она как писатель себя таким образом зацензурировала и признала, что да, существуют какие-то такие негласные правила, какая-то такая негласная диктатура, что ли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В свободном обществе мы несвободны от своей аудитории. В кинопроизводстве мы несвободны от продюсера, который жестче, чем Политбюро, цензурирует. И возвращаясь к Звягинцеву, конфликт с Роднянским, который хотел другого финала у будущего фильма Звягинцева, привел к тому, что они расстались, вместе на одном проекте работать не будут. В мире огромное количество зависимости, помимо цензуры, прямой, лобовой, грубой и поэтому примитивно и просто обходимой, потому что чем примитивнее сопротивление, тем легче огибать углы.
Что касается того, что в мире возникла цензура. Я тоже сейчас, примерно как Гилберт, ступлю на зыбкую почву, будучи готовым к осуждению аудитории. Смотрите, я не обсуждаю взгляды так называемой новой этики, тем более что мне не до конца понятно, что такое новая этика и чем она отличается от старой. И была замечательная статья Анны Наринской когда-то, которая с деталями разбиралась.
Ну, для простоты в кавычках давайте мы используем этот термин «новая этика». То есть это представление о мире, возникшее начиная с десятых годов XX века и до сегодняшнего дня торжествующее. Нравятся нам эти принципы, не нравятся, но а) они для огромного количества людей принципиально важны, б) они являются следствием тех парадоксов и ужасов подчас, которые были свойственны предшествующей этике.
Если про кинопроизводство, могут быть какие угодно романы между там продюсерами и актрисами, но не может быть зависимости как формы сексуального взаимодействия. И это плохо.
Если мы сейчас возьмем только один аспект, который рассматривала новая этика, может быть роман между преподавателем и студенткой или преподавательницей и студентом, или преподавателем и студентом? Может. Но в таком случае новая этика абсолютно права: пожалуйста, не допускай приема экзаменов, твоя власть не должна быть связана с твоим обаянием и с твоей борьбой за объект внимания.
Вайнштейн ужасен, несмотря на то что наверняка кто-то пользовался Вайнштейном в своих циничных целях. Но не надо создавать правила, при которых таким способом можно получить роль. Не надо. Это Вайнштейн, а не женщины создавали эту систему. Я сейчас могу продолжать бесконечно череду этих парадоксов.
Но что мне не нравится? Вот есть вещи, с которыми я абсолютно согласен, есть вещи, которые привнесены новым пониманием возможностей, и они справедливы. Что мне не нравится? Примитивность, армейский расчет на первый-второй, вот да-нет, так или никак. Мы знаем, что жизнь сложнее, противоречивее любых ситуаций. Я сейчас не про суды и претензии, а про то, что привычка выстраивать моральную рамку на принципах да-нет и первый-второй – это вредная привычка, потому что она не ведет к добру.
Ну, возьмем пример, когда взяли Джоан Роулинг. Целое поколение, которое вырастила она. Ну давайте называть вещи своими именами, она это поколение вырастила. Права она или не права в споре о трансгендерах и женщинах и можно ли одних называть другими, не мое опять же дело, я в этом не разбираюсь. Допустим, что она не права. Но то, как давит на нее это новое поколение, выросшее на ее книжках: «Скажи либо да, либо нет и, пожалуйста. Будь такой, какой мы тебе прикажем», – это давление ужасное.
Вот возвращаюсь теперь к Гилберт. Она могла по своей внутренней интенции, по своему внутреннему убеждению отложить публикацию, чтобы не травмировать свою аудиторию из уважения и сострадания к этой аудитории. Если это так, то снимаем шляпу, спасибо за добрый, человеческий жест. Но тогда она должна была сказать, когда она это опубликует, сказать: «Вот сейчас не время, не хочу людей травмировать, потому что и так они живут в состоянии травмы, а вот тогда-то я это дело опубликую и пойду к вам, уважаемые читатели, навстречу».
Она совершила вторую ошибку. Помимо того, что не назвала срок публикации, она забыла, что Сибирь – это пространство, созданное в том числе украинцами. Огромное количество селений, городов просто проукраинских и огромная украинская диаспора в Сибири. Собственно говоря, Сибирь – это совместное творчество тех, кто не ужился в империи. Это не антиимперское пространство. Поэтому она просто совершила такую, мне кажется, логическую ошибку.
И я начинаю подозревать, а действительно не зависима ли она от отзывов в крупных газетах и это не жест человеческого сочувствия, солидарности, а жест, направленный вот к инструментам цензуры. А медиа в современном мире, конечно, это последний инструмент цензуры. Я включаю в медиа и социальные сети тоже.
А. ЖИГУЛИНА: Я включусь в эту дискуссию, которую вы большую подняли про так называемую новую этику. Вот не насовсем, а на минутку хотела задать вам уточняющий вопрос.
Не кажется ли вам, что эта дискуссия в том числе не столько о новых правилах, сколько о способах поиска справедливости? Если раньше как-то так вроде бы общество приняло, что справедливость мы будем выяснять, опираясь четко, строго на букву закона или там вот на права, которые в этом законе прописаны, то вот этот вот новый подход – не знаю, можно ли его называть новой этикой – он предполагает, что нет, не только, вот над этими буквами закона еще стоит вот такая надстроечка в виде поиска справедливости, опираясь на моральные какие-то убеждения, на какие-то неписаные правила.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но вы же знаете, что любой американский судья, помимо ссылки на закон, произносит слова, опираясь на мой опыт и мои убеждения. Это в американской модели заложено уже в суд. И это раз.
Два. Для того, чтобы такие моральные ограничения были важной поправкой, нужно, чтобы был закон такой же просторный, как в Штатах. Я сейчас не весь тут беру и не все законы, но ту часть закона, которая регулирует человеческое поведение. Ясно совершенно, что в Америке вы за призыв кого-то обидеть не сядете. Нет, есть поправки, которые запрещают это делать. В странах, где за слова сажают, а за слова в Европе иногда все-таки сажают, закон в этом смысле гораздо менее просторен и моральная поправка к нему менее обязательна.
Почему в Америке BLM нормальное явление, а уже в Европе это может быть сомнительно? Потому что в Америке вы можете словами что угодно творить, кроме действий. Поэтому слова на слова – годится. Слова против закона, против полицейского надзора, против насилия избыточны могут оказаться. А в нашем случае – не буду называть некоторых моралистов, которые создают списки антимиротворцев – это вообще чересчур избыточно. Вот вопрос: где и как вы действуете?
Поэтому я как двурушник скажу, что в Америке я понимаю, почему появляется Me Too и почему это не так опасно, как могло бы быть, потому что это вопрос о компенсациях справедливости, восстанавливаемой хотя бы через деньги, но это не разрушение свободы слова и не разрушение свободы действий, просто ты отвечаешь за свои действия, а уже в Европе это иногда ставится под вопрос, а у нас это вообще архаика такая, что лучше вообще не начинать.
А. ЖИГУЛИНА: Банальный вопрос. В чем принципиальное различие? Почему у нас такое невозможно? Мы не доросли или в чем проблема?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы не дошли до точки Исхода. Я напомню, что есть две книжки библейские. Одна – «Исход», где Моисей дает спущенные ему сверху заповеди. И первый раз разбивает скрижали, поскольку буквы вылетают и народ оказался недостоин. А второй раз все-таки получается, заповеди даны. А потом начинается книга «Второзаконие», когда он еще раз рассказывает всем про эти законы, которые были даны 40 лет назад. Перед тем, как народ уходит в Иерусалим, в будущую землю обетованную, он еще раз считает нужным напомнить об этих заповедях, то есть третий раз их рассказывает. И они дождались своего часа.
Мы своего часа не дождались. Советский закон действовал, только это был ужасный закон. Постсоветский закон не действовал, притом что это подчас были прекрасные законы, его начали разлагать олигархи. А постпостсоветский оказался и ужасным, и бездейственным, в том смысле, что несвободным и насильственным. Поэтому нет, я считаю, что лучше нам остановиться на том пороге.
Моисей не пошел в Иерусалим, он остался на Синае. Он, который довел народ до грани, понял, что он не готов. Вот кто готов, пусть идет в Иерусалим дальше. Мы остались пока. Мы пока еще до земли обетованной не дошли, мы в пути. Дойдем или нет? Ну, если так все время сворачивать круто, как мы сворачиваем, только-только начали обустраиваться, хоп – вернулись: «Не, не, не. Эти заповеди нам не годятся. Давайте мы их перепишем», так далеко не пойдет. Такая история, так сложилось, такие решения принимали конкретные люди в конкретных обстоятельствах.
РЕКЛАМА
Здравствуйте, я очень кратко хотел вам рассказать о том, что у нас продолжается проект с Максимом Кузахметовым «Все так +». Обязательно заходите на страницу программы и смотрите этот исторический цикл. Мы, кстати, только что начали совсем новый. И помимо всего прочего, кроме всех программ, которые вы и так уже смотрели, мы запустили так называемые «Вечерние разговоры» в 22 часа в некоторые из будних дней. Поэтому обязательно тоже следите за ними, подписывайтесь на уведомления нашего канала и присылайте нам имена тех, кого обязательно вы хотели бы увидеть в нашем эфире, потому что мы следуем вашим рекомендациям. За это вам спасибо.
Так же, как и за вашу поддержку, потому что мы принципиально отказались получать какие-либо гранты. Мы считаем, что наш проект может существовать только при наличии интереса наших зрителей. И спасибо всем тем, кто присылает нам донаты. Сделать это очень просто. Вы знаете уже, что есть эти QR-коды. Можно отправить донат через Boosty, можно простым переводом на «Сбербанк» или «Авангард» по номеру телефона. Это правда нам очень важно. 200-500 рублей нам правда очень помогают. И мы пока продолжаем работать благодаря вам. Спасибо за это. А сейчас продолжаем эфир.
А. ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. У микрофона Анастасия Жигулина. Я напоминаю, что со мной на связи писатель и культуролог Александр Архангельский. Приветствую всех, кто нас смотрит. Напоминаю также ставить лайки к этому видео. У нас были проблемы со связью. Александр немножко не закончил свою мысль. Вы сказали, что, помимо, собственно, права и общественного мнения, существует еще третье такое обширное в глобальном смысле право в европейском мире – это право на дискуссию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Я просто хотел бы закончить. Это право на дискуссию иногда чревато неприятностями для автора, для политика, для общественного деятеля. Дискуссия может быть для него неприятной. Ну, как для Гилберт не очень приятна дискуссия по поводу ее решения. Я в данном случае скорее на стороне медиа. Но даже если бы я был не согласен с медиа, я бы все равно сказал, что это очень важно, потому что это не дает узурпировать истину никому.
А. ЖИГУЛИНА: Я еще тогда в завершение той же темы задам один вопрос по поводу вот этого общественного мнения, общественного давления. Смотрите, получается, что это механизм, действительно который работает сейчас в Европе уже в полную силу. Но, получается, этим же механизмом Европа и весь европейский мир пытается и России тоже указывать на какие-то, скажем так, недостатки. Если говорить грубо, вот та самая культура отмены, которую мы так или иначе обсуждали первую часть эфира, – это же и есть тот же самый механизм указывания без каких-то реальных санкций (в случае с государствами – наверное, военных санкций).
Это и есть способ давления, который в России, по сути, не понимают, который понятен Европе вот с тем уровнем, о котором мы также говорили, которого она достигла культурным уровнем, политическим уровнем. Но в России его не понимают. Может быть, это бесполезно? Может быть, это вредный способ? Может быть, не нужно это использовать по отношению к россиянам, а нужен какой-то более радикальный метод? Я сейчас ни к чему не призываю, просто хотела узнать ваше мнение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бить линейкой по пальцам?
А. ЖИГУЛИНА: Ну вот да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Неэффективно. Россиян били линейкой по пальцам. Чем кончилось? Во-первых, давайте так скажем, большой культуры отмены я не вижу. Я вижу действия некоторых стран, в частности Балтии, если на государственном уровне. И каждый кейс надо разбирать отдельно. Где-то это справедливо, где-то это несправедливо, где-то это ужасно, а где-то это нормально.
Например, я против того, чтобы в Тарту нельзя было поступить русскому студенту без вида на жительство, а поступить только получив этот вид на жительство. Я против этого решения. Но то, что русская кафедра Тартуского университета одна из лучших в мире как была, так и есть и так и будет – это тоже медицинский факт. И не все зависит от государства и, к сожалению, не все от общественности.
Я бы сказал, что в России отмена русской культуры гораздо чаще встречается, чем в Европе и тем более чем в Америке. Запрет на аффилиацию с государственными учреждениями (например, с университетами) – это одна история, это идет от политики. А другая история – это взаимодействие с самими учеными. И я не вижу тут никакого… Ну, очень редко, точнее говоря, вижу, почти никогда.
А вот запрет на имена режиссеров – это не Европа, это наши родные чиновники. Или запрет на… Пока можно издавать иноагентов, приклеивая липучкой надпись «книжка написана иноагентом». А если посмотреть внимательно на новый готовящийся закон, принятый в первом чтении, то и этого будет делать, видимо, нельзя.
Так что где отмена-то? Мы и отменяем. Вы и отменили-с, как сказал бы Порфирий Петрович Раскольникову.
А. ЖИГУЛИНА: Еще одна история про Дмитрия Муратова, которая, на мой взгляд, как-то странно перекликается с историей Элизабет Гилберт. Вот на ваш взгляд, перекликается или нет?
Ну вот вы знаете, наверное, о чем идет речь. Речь идет о том, как Дмитрий Муратов во время выступления на медиафоруме в Германии услышал звук сирены. Оказалось потом, что это украинские журналисты включили этот звук, чтобы перебить речь российского журналиста. Непонятно, было ли адресовано это лично Муратову или вообще в принципе всем российским журналистам, но тем не менее. После чего Дмитрий Муратов, узнав, как обстояли дела на самом деле, сказал, что «правильно они сделали, я поддерживаю, по сути, эту акцию. Не могу, к сожалению, процитировать его дословно, но суть была в этом.
Вот как вам кажется, есть в этом некое сходство с историей Элизабет Гилберт? Вот писательница, которая решила из каких-то соображений солидарности, может быть, промолчать и не выпускать книгу, и журналист, который готов замолчать, высказав уважение таким образом к украинцам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это разные истории. Мне очень понравилось, как отреагировал Муратов. Сказал он, что было плохо слышно, если бы он с самого начала понял, что это звук сирены, то он бы попросил сделать погромче, потому что этот звук должны слышать все. Он его, если хотите, переосмыслил. Это была попытка сбить с толку русского журналиста, а Дмитрий Муратов сказал, что он солидарен с состраданиями тех, кто эти сирены слышит в жизни.
И это, мне кажется, единственно правильная реакция, как когда-то единственно правильной реакция Линор Горалик была, которой не дали выступить в Эстонии на поэтическом фестивале из-за того, что две украинские поэтки отказались выступать вместе с ней. И она молча развернулась и пошла выступать в тот же самый Тартуский университет, который мы с вами упоминали. Она могла начать говорить: «Я, вообще-то говоря, никогда не была российской гражданкой. Я израильтянка. С какой стати вы вообще?» И так далее и тому подобное. Вместо этого она просто пошла и сделала свою поэтическую работу.
Гилберт, мне кажется, поступила иначе. Она испугалась. Повторюсь, если бы она мне сказала, мне как одному из читателей, читатели же не делятся на украинских, русских и французских и так далее, что «дорогие читатели, не хочу сейчас публиковать книжку, чтобы не было неприятно моим украинским читателям и вообще украинцам, я опубликую ее тогда-то», окей. Ну, подождем. Ничего страшного. Не то чтобы это такая литература, без которой можно было умереть.
И Муратов повел себя принципиально иначе. Он не сказал: «Я прекращаю выступление и больше никогда в жизни говорить о проблемах России не буду. Он сказал: «Я разделяю вашу боль. И давайте вместе будем слушать эту сирену, потому что да, люди, которые слышат эту сирену, холодеют здесь и сейчас на огромной территории». Нет, я снимаю перед ним шляпу. И я считаю, что он завершил эту акцию самым лучшим из возможных способов.
А. ЖИГУЛИНА: Я задам вопрос. Скорее всего, вы скажете, что некорректно на него отвечать, но я не могу не спросить. Вот бесконечно обсуждаемая тема про вину и ответственность. Я не буду спрашивать вас, должен ли Муратов чувствовать свою ответственность за действия президента страны или извиняться за действия президента страны. Это его личное решение. А вот, как вам кажется, украинцы или европейцы и вообще потомки абстрактно, мировое сообщество могут винить его вот как лауреата Нобелевской премии мира за то, что он является гражданином страны, развязавшей войну?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это старый спор. Его вели еще Ясперс и его коллеги применительно к Германии. И там, мне кажется, давно найден ответ. Ну, не терминологически. Я сейчас специально использую другую терминологию, мне так проще объяснить. Есть моя как гражданина ответственность за то, что делает моя страна здесь и сейчас и делала в прошлом. За все худшее отвечаю, все лучшее разделяю. И моей вины в том, том, том, том нет, а вот в этом, этом, этом есть. Вина – это индивидуальное, ответственность – это может быть коллективное.
Но ответственность не в том смысле, что каждого, кто выходец из России, нужно немедленно интернировать, как предлагает… Ну, я утрирую, разумеется. Я все понимаю, что Петр Павел, чешский президент, не это имел в виду. Но когда он вспоминает интернирование японцев во время американских событий, ну, нехорошо.
Опять, я беру себя. Что мне брать Муратова? Можно мне предъявить претензии за то, что я делал до 2014 года и что, с точки зрения таких моралистов жестких, приближало войну? Наверное, можно. Вот я там буду сопротивляться, но сама возможность такого обсуждения мне кажется рациональной, не очень приятной, но не запретной. Но я как гражданин России за все плохое, что она делает, несу ответственность.
Я не дохожу до этого маразма, когда там не надо платить налоги и идти в тюрьму. Ну, хотите в тюрьму – идите. Я же не запрещаю. Хотите – не платите налоги. Я не готов. Но за это я отвечать не буду просто потому, что это динарий кесаря. Отдайте кесарю кесарево. Я отдаю кесарю кесарево и не испытываю никаких моральных…
А это, между прочим, сборщик налогов. Мы забываем, что кесарь – это кто? Это оккупант. Это вот представьте себе ситуацию, сидит Христос на берегу озера, там ему дают динарий и динарий этот с портретом захватчика. То есть, условно говоря, сидит на берегу Днепра Господь Бог, ему приносят монетку с портретом Путина, а он говорит равнодушно: «Отдайте Богу Богово, а кесарю кесарево».
И это про вопрос про ответственность. Вот я отвечаю за последствия и действия до тех пор, пока не сказал: «Нет. Стоп». И краснею, опускаю глаза, молчу, терплю. И Муратов правильно терпит. И это не христианское терпение в данном случае, а социальное, стоическое терпение. Оно дает выход из тупика.
Что касается поминания. Будут поминать еще очень долго. И поминать и тем, кто виноват, и тем, кто не виноват. Но я много раз приводил этот пример. Простите, еще раз приведу.
Некоторое время назад в Лувре была выставка немецкого искусства о немецкой мечте. И такая ретроспективная, за несколько веков. И открывала эту выставку та знаменитая картина, где Гете в этой шляпе, вот которую потом Уорхол многократно тиражировал, он сидит на фоне античных развалин и мечтает, мечтает о той Германии будущего прекрасной, наследнице античности, которая оборачивается в финале выставки, ну, догадайтесь чем – дегенеративным искусством. Немецкая мечта, пройдя путь от Гете до Гитлера, выворачивается наизнанку и превращается в свою собственную противоположность.
Несет ли Гете за это ответственность? Ну, с точки зрения устроителей выставки, несет. Казалось бы, где Гете и где борьба с дегенеративным искусством. Но концепт остался. И уж столько лет прошло. И прошла, чуть было не сказал «декоммунизация», денацификация самая настоящая. И всё.
Ну, будут поминать – значит, будем краснеть и опускать глаза. Ничего страшного в покаянии нет. Только истерики не нужно. Покаяние с истерикой – это его противоположность. Покаяние – это метанойя, это переустройство мысли, это восстановление мысли в ее правах. Метанойя, перемена, если хотите, перекодирование, а не биение себя копытом в грудь и крики «я виноват, я виноват!». Ну, я виноват, да. Хотите – побейте.
А. ЖИГУЛИНА: Я еще раз напомню нашим зрителям, что у нас внизу под экраном в описании этого эфира перечислены все способы, как можно нам помочь. Там есть и карта «Сбербанка», и биткоины, и разные-разные. Посмотрите обязательно. Эта помощь очень важна для нас. И обязательно ставьте лайки этому видео, пишите под ним комментарии.
Еще одна тема, которую я хотела сегодня обсудить, – это тема в равной степени, наверное, обсуждаемая сейчас и российскими пропагандистскими СМИ, и оставшимися уже не в России независимыми СМИ – это люди, которые возвращаются. Вот я не могу верить сейчас никаким цифрам, потому что в основном цифры дают как раз пропагандистские СМИ, они называют какие-то бешеные проценты, но вот сама, живя не в России, я вижу, что процесс действительно идет. Как на ваш взгляд, какая основная причина, почему так много передумавших?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, как только все это случилось, через неделю я в каком-то интервью сказал, что это неизбежно будет происходить. И мы опираемся на опыт предшествующих потоков эмиграции. Часть людей не устроится, часть поймет, что лично им мало что угрожает, часть окажется заложниками и заложницами обстоятельств: близкие и родственники, плохо себя почувствовавшие от разлуки, у кого-то это дети с их проблемами, у кого-то это заработки, которые у кого-то случились, у кого-то нет. Миллион будет проблем.
И, конечно, спецслужбы, на то они спецслужбы, в данном случае даже не могу их за это упрекнуть, они так устроены во всем мире, конечно, будут пользоваться этой ситуацией и фильтровать. Но не так жестко, как в поздние советские годы. Потому что в поздние советские годы, за редчайшими исключениями, возвращение в Советский Союз было связано со сделкой с КГБ. Люди, работавшие на свободе, в свободной Европе, возвращались через сделку с КГБ. Оказывалось, что они были агентами и так далее и тому подобное. Частные люди, частные лица, обманутые политиками, дипломатами, которые те же самые агенты КГБ. В 30-е годы больной Куприн, ну и так далее и тому подобное. Поэтому миллион проблем будет.
А еще будут проблемы, что часть людей оставшихся будут вынуждены, к сожалению, пойти на сделку другого рода, про которую я вообще говорить не хочу. Как вербовали в 30-е, так, разумеется, наверняка пытаются вербовать и сейчас. К счастью, ничего про это не понимаю, никогда не сталкивался. Но то, что придут, постучатся, поскребутся… Вопрос, как люди отреагируют. Это уже будет личный выбор. И это другой тип сделки.
Одна сделка – когда ты по обстоятельствам, от тебя не зависящим, возвращаешься на бывшую родину, которая опять становится родиной второго использования, второй руки. И я вот этих людей осуждать не могу. У всех складывается жизнь по-разному.
Таков ли процент? Ну, во-первых, мы не знаем, сколько уехало. Цифры, которые называются, от полумиллиона до миллиона – это разброс такой гигантский, что фантазировать можно сколько угодно. Процент меняется в зависимости от того, какое число положено в основу. Но повторюсь, поскольку часть людей убедилась в том, что лично им – не стране, а им – не грозит, они не встроились, то часть будет возвращаться.
Надежна ли та статистика, которую приводит власть на основании включенных номеров и используемых рублевых карт, понятия не имею. Думаю, что, как всегда, на идеологическом фронте все всегда преувеличивает. Но этот процесс был неизбежен. Главное, чтобы люди не предавали себя.
А. ЖИГУЛИНА: Вот сейчас скажу чисто субъективную вещь. У меня на уровне ощущений осенью было такое, вот когда я общалась с эмигрантами, что не все воспринимают этот свой отъезд и большинство не воспринимает этот свой отъезд как эмиграцию. Например, люди не увольнялись, а брали там неоплачиваемый отпуск, говорили, что вот, может быть, здесь полгода-год поживу, пережду мобилизацию, потом вернусь. Не кажется ли вам, что как раз вот в этом заключается отличие этой волны эмиграции? И были ли у вас такие ощущения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я не в эмиграции, я в Москве.
А. ЖИГУЛИНА: От общения с людьми. Я знаю, что вы в Москве.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Я перемещаюсь по миру, но моя жизнь в Москве. Смотрите, во-первых, первая русская эмиграция. Смотря когда она складывается, когда люди эмигрируют (сразу после революции или в 30-е, или в 20-е), были ли они иностранцами, жившими в России. Такие случаи тоже были. Например, один из основателей большевистской московской группы, выдающийся специалист по вакууму Пьер Паскаль в 30-е годы эмигрировал из Советского Союза, где сдуру пожелал остаться, поскольку поверил в идеалы большевистской революции.
А были те, кто уезжал туда и думали: «Пересидим. Вот сейчас голодуха кончится и вернемся». Такие были и тогда, в первой эмиграции, и здесь были, и будут еще. Разве что люди, которые уезжали в 90-е, уже понимали, что они уезжают, чтобы уехать, а не для того, чтобы пересидеть.
Ну, не могу я им быть судьей. Я-то не поехал. И считайте, что я то же самое – вот уезжаю, приезжаю, уезжаю, приезжаю. С какого дня моего отсутствия это превращается в форму такой эмиграции, когда я могу иногда возвращаться в Россию? Не знаю. Нет у меня ответа. Такой точки отсчета невозможно представить.
А. ЖИГУЛИНА: А вот, кстати, в связи с тем, что вы в России, как вы относитесь к вот такому распространенному среди эмигрантов, я имею в виду для таких лидеров мнений из числа эмигрантов, к такой распространенной позиции, что все, кто остался в России, они сообщники, они содействуют вот этому режиму? Да, они часто делают исключения для тех, кто реально не может уехать, для тех, кто не имеет на это средств, но никогда не делают исключения для тех, для кого это является позицией, для тех, кто не хочет уезжать, для тех, кто хочет оставаться со своей стороной. Вот что бы вы им ответили и какая ваша в этом случае позиция по поводу вашего отъезда или неотъезда?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Возвращаясь к вопросу о вине и ответственности, это сфера ответственности, но я не думаю, что это сфера вины. Это раз.
Два. Тогда давайте будем последовательны. Тогда виноваты ровным образом те, кто остался, и те, кто не сдал паспорта и живет за границей. В чем принципиальное отличие? Просто люди с российскими паспортами, живущие за пределами России, в меньшей опасности, чем люди с российскими паспортами, живущие на территории России. Так? Но этого мало, потому что, в конце концов, вы не согласились пойти на Красную площадь до того, как уехать, рвануть рубаху на груди и желательно еще облить себя бензином. Это же тоже не полное использование всего пакета возможностей протеста. Я довожу до абсурда.
А. ЖИГУЛИНА: Смысл в том, чтобы провести грань.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Граница зыбкая. Если я остался для того, чтобы приплясывать под военный барабан, тогда вопрос в военном барабане и во мне, а не в том, где я нахожусь. Я могу точно так же находиться в Германии, труднее, наверное, в Польше, в Армении, в Грузии, где угодно и плясать под этот барабан. Никто мне не помешает это делать. Ну, помешают, наверное, рано или поздно, но я тоже могу это делать. Поэтому я спокойно отношусь к…
Тогда будьте последовательны. Те, кто приветствует выступление Петра Павела, что он правильно призывает интернировать, ребята, а с какого года начинается ваше?.. Еще в эмиграции начинается деление: «Я уехал до 2014 года», «А я уехал в 2014 году», «А я в 2020», «А ты кто такой? А ты на новенького?» Ну ребята, ну давайте мы…
Были те, кто действительно пошел по своему пути сначала и прошел его еще не до конца, но идет по этому пути – это сопротивление, это жесткая позиция. Есть люди, которые пошли по пути компромисса. И это тоже их выбор. Они, в конце концов, за него будут на страшном суде истории отвечать. А есть люди, которые живут для того, чтобы гордиться. Вот нечем в нашей ситуации гордиться ни с этой стороны, ни с той, ни тем, кто уехал в 2014, ни тем, кто остался после 2015 или 2021, или 2024.
Вопрос в том, какую жизнь ты прожил и что ты сделал для тех, кому плохо в этой жизни. А если уж ты последователен, то тогда иди до конца. Если ты приветствуешь призывы к интернированию – иди интернируйся. Если ты приветствуешь призывы к прекращению платы налогов, а у тебя мама старенькая осталась и благодаря этим уплаченным налогам она пользуется твоей карточкой, а ты считаешь, что мама должна без этого остаться – будь последователен, начни со своей мамы. Я всегда начинаю с себя. Мне кажется, это самый простой путь.
А. ЖИГУЛИНА: Я сейчас пытаюсь какой-то вот сказанному подвести итог. Правильно ли я вас поняла? Не определяет степень ответственности то, какой выбор сейчас совершит человек, определяют только какие-то его конкретные действия сейчас или потом, после окончания войны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Ну и возвращаясь к Линор Горалик. Вот Линор Горалик приняла на себя. Прием ответственности может быть добровольным делом даже тем, кто вообще не должен ни за что отвечать. Вот Линор Горалик. Что у нее от России? Только русский язык. Вот у нее, повторюсь, не было никогда российского паспорта. Она от него не отказывалась, потому что не было, от чего отказываться. Она гражданка Израиля, который на территории Украины никаких боевых действий не ведет. Она приняла на себя эту ответственность и несет ее просто потому, что это ее добровольный выбор. Вот она, с моей точки зрения, герой.
А те, кто сидят в защищенном пространстве и ищут, кого бы еще обругать… Я их психологически понимаю, потому что тяжело, это эффект такого давления внутреннего высокого. Но это бесполезно.
А. ЖИГУЛИНА: Смотрите, можно возразить вам, сказать о том, что, допустим, можно активно высказывать свой протест, а можно пассивно: можно не участвовать в каких-то, допустим, этих Z-активностях, не водить ребенка на «уроки о главном», не сдавать деньги, если работодатель требует, на помощь российским военнослужащим. Это ведь тоже сопротивление. И тоже нужно иметь определенную смелость для этого, потому что не каждый человек пойдет против работодателя или против учителей в школе, которые учат его детей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, несомненно. Нас этому мировая литература и мировой опыт учат. Ты совершаешь подвиги, подлость, героизм проявляешь или невероятную жестокость там, где ты находишься, в той точке, где находишься лично ты. И это личный выбор. В том числе степень ответственности – это тоже твой личный выбор. Поэтому, мне кажется, дважды два – четыре, трижды три – девять. И я рад бы с вами поспорить, но у нас дискуссия не получится.
А. ЖИГУЛИНА: У нас заканчивается время. Завершить хотела вот каким вопросом. Очень много, обсуждая уехавших, говорят о том, что из России в первую очередь уезжают люди, способные что-то создавать, способные что-то придумывать, делать и строить. И как мне кажется, таким людям и на новом месте прижиться гораздо проще. То есть это те люди, которые не вернутся в Россию, скорее всего. Как вам кажется, есть ли шанс, что после того, как сложившаяся система рухнет, будет кто-то, останется кто-то, кто может страну заново отстроить?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, чем закончится? Рухнуть можно по-разному. Можно рухнуть на голову – это невесело, голова может и не уцелеть. Что и кто придет после? Я не верю в либеральное царство такого рационального света божьего после всего, что случится. Кто бы ни был, это будет, скорее всего, диктатор. Только диктатор, более нацеленный на путь вперед или путь назад. Но я не вижу такой демократии. Озлобленность на Запад будет такая, что мало не покажется. Ненависть будет сильнее к Европе, чем к своим собственным руководителям. Так что предстоят довольно тяжелые времена в любом случае, при любом исходе, при любом повороте.
Но я бы сейчас занимался тем, что помогал просто людям выживать. Вот не думал бы про то, как это будет. Вот будет через 40 лет или 20, или 5, или 7, или 3 – будем действовать по обстоятельствам. А сейчас у тебя есть огромное количество людей вокруг, где бы ты ни был: в эмиграции, в России, в центре, на периферии. Ну, если тебе Бог дал слово – значит, попробуй этим словом воспользоваться, поговори с людьми. Потому что люди очень нуждаются в том, чтобы с ними разговаривали, не объясняли им правду, они сами разберутся, правда, неправда, а просто разговаривали откровенно.
Более того, отсутствие готового ответа и беканье-меканье иногда бывает лучше, чем блестящая риторическая конструкция. Просто потому, что если ты мыслишь вместе с людьми, пришедшими с тобой поговорить, то ты даешь им больше, чем когда ты даешь им готовые ответы на готовые вопросы.
В эмиграции. Вот мы упоминали выступления, которые организуют Курников и Шульман. И я сейчас могу поставить многоточие и кого-то еще назвать. Люди идут не для того, чтобы узнать про первую русскую конституцию, а для того, чтобы поговорить, выжить, выйти из тупика психологического, в котором они находятся. Это взаимообмен и поддержание. В этом гуманистический смысл этих проектов. Давайте думать про человека. Про политику и без нас кто-нибудь подумает.
А. ЖИГУЛИНА: Мне кажется, на этой фразе отлично было бы закончить и взять ее таким эпиграфом к нашему эфиру. Спасибо большое, Александр! Я напомню, что со мной на связи сегодня был писатель и культуролог Александр Архангельский. У микрофона была Анастасия Жигулина. Спасибо всем, кто нас смотрел. Спасибо всем, кто ставит лайки, и тем, кто нам помогает. Александр, до свидания. Спасибо!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: До свидания. Спасибо!