«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: главная статья года, Канделаки и Соловьёв, археолог под арестом
Он не понял, как такое может быть. Он перепроверил цифры, которые он записал. И вдруг оказалось, что он ошибся буквально на 1-2 символа. И после того, как он это понял, он рассказал об этом мне. Соответственно, когда мы начали менять цифры, мы увидели, что вся база обращений открыта, и мы можем просто туда зайти и посмотреть, на что люди в России жалуются в аппарат уполномоченного по правам человека…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире подкаст «Что мы знаем», и, как всегда, в этом подкасте я вам расскажу о том, что у нас выходило, о том, что мы узнали на этой неделе, что не вошло по каким-то причинам в публикации, и отвечу на ваши вопросы. Уже сейчас их можно присылать в чат трансляции. Плюс ко всему в этот раз мы собрали некоторые вопросы заранее. Теперь, наверное, всегда так будем делать: будем публиковать в группе «Эхо Подкасты», в канале «Эхо Подкасты», соответственно, пост, и под ним можно будет оставлять вопросы. Уже какое-то количество вы оставили.
Отлично, начинаем. Тем более, что сегодня много чего нужно успеть вам рассказать. На этой неделе вышел наш главный материал в этом году, который я так или иначе анонсировал в этом подкасте. Это материал, который называется «База отчаяния: что «Эхо» узнало из тысяч обращений к уполномоченному по правам человека».
Что произошло? Дело в том, что один из заявителей, один человек в России решил обратиться в аппарат уполномоченного по правам человека. Он обратился. Потом, после того, как он обратился, он, как человек старорежимный, записал на листочке номер своего обращения, ну то есть адрес в интернете своего обращения. И когда он его набирал, он вдруг увидел, что обращение не его, другое. И более того, он видит все документы, сканы паспорта и так далее другого человека.
Он не понял, как такое может быть. Он перепроверил цифры, которые он записал. И вдруг оказалось, что он ошибся буквально на 1-2 символа. И после того, как он это понял, он рассказал об этом мне. Соответственно, когда мы начали менять цифры, мы увидели, что вся база обращений открыта, и мы можем просто туда зайти и посмотреть, на что люди в России жалуются в аппарат уполномоченного по правам человека.
В итоге у нас получилось изучить все эти обращения начиная с апреля и по сентябрь. В сентябре, кажется, то ли в аппарате уполномоченного, то ли в компании, которая это обслуживает, обнаружили эту ошибку, обнаружили этот баг и в итоге скрыли все эти документы. Но к тому моменту мы уже сумели — у нас это было в течение месяца примерно, — мы сумели изучить.
Надо сказать, что когда я только-только начал читать эти документы, я был шокирован тем количеством горя, давайте так скажем, которое, конечно, концентрируется в этих обращениях. Понятно, что когда люди обращаются в такие органы, это значит, что у них уже что-то нехорошо и что-то пошло не так. Тут все ясно. В принципе, люди, которые работают в прокуратуре, в каких-то других органах, которые вот так вот встречаются с жизнью на земле — они, конечно, наверное, привыкают со временем, что жалобы бывают на такие страшные истории, что после них все выглядит довольно мрачно.
Но, тем не менее, что мы можем из этого понять? Мы можем понять, на что люди жалуются больше, а на что люди жалуются меньше. И несмотря на то, что эмоционально читать это было непросто, мои коллеги, гораздо более профессиональные, чем я, сумели продраться сквозь эти эмоции и проанализировать все эти обращения.
Обращений было много. В общем, их было, наверное, больше 10 тысяч. Но есть обращения, которые дублируются — ну, например, человек один раз написал, не понял, отправилось, не отправилось, еще раз написал. Есть люди, которые пишут по 100 обращений. У нас есть один такой чемпион за эти месяцы — за буквально 4 месяца он написал 130 обращений. Представляете, 130 за 4 месяца! И так далее.
Мы решили, что мы не будем считать обращения, потому что они дублируются. Иногда люди пишут полностью одинаковые обращения, но от разных людей отправляют, потому что считают, что так будет эффективнее. Мы решили выделить темы, проблемы, на которые жалуются, и их у нас получилось больше 9,5 тысяч за несколько месяцев. Еще раз скажу, не с начала апреля и не по конец сентября, но где-то с середины апреля по начало сентября.
Что мы узнали из этих обращений? Мы узнали, что вот эти примерно 9,5 тысяч обращений делятся на следующие группы. Связаны с войной 6739. Представляете, из 9,5 тысяч 6700 связаны с войной. Это примерно 71%. Эта цифра говорит нам о том, что главные проблемы в стране, главное количество проблем в стране, самое большое количество проблем в стране связано с войной. Как бы мы ни говорили о том, что Россия воюет не особо напрягаясь… Как там Путин говорит? «Мы еще даже не начинали», так он говорит. Или, как он говорит, «движухи захотелось». Ох, эта фраза, честно вам скажу, вспоминалась мне во время чтения этих обращений просто, наверное, каждый раз. Так вот как бы ни утверждала российская власть, российская пропаганда и многие, кстати говоря, независимые блогеры и так далее, что а вот, народ не чувствует ничего, рестораны полны и так далее, на самом деле мы видим, что большая часть проблем в стране, из-за которых люди обращаются к государству, связаны с войной.
Итак, из тех, которые связаны с войной, 60% — это розыск пропавших без вести. Там довольно много и случаев, когда уже есть погибшие, и, соответственно, есть даже свидетельства о смерти, и так далее. Эта база полна всех видов документов, какие только можно представить. Но вот обратите внимание, что 60% — это розыск пропавших без вести.
И когда читаешь эти обращения, когда видишь, как матери ищут своих сыновей… А иногда они еще и описывают, как он жил, иногда они описывают, каким он был ребенком, иногда они описывают, как несправедливо его забрали, как он не хотел — очень часто это люди, которые добивались того, чтобы уволиться, которые пытались совершить самоубийство даже… Сейчас YouTube нас забанит за это слово, но мы не запикиваем и не боимся. Так вот, люди таким образом доходили уже до крайней черты, и все равно их отправляли на передовую, и все равно они там гибли. И это в том числе одна из историй, которую мы уже описывали на сайте «Эхо».
Так вот, возвращаясь к этой статистике: даже несмотря на то, что там и большое количество погибших, и понятна судьба этих людей, но, тем не менее, 60% — это то, как матери ищут своих сыновей, как жены ищут своих мужей, о том, как дети ищут своих отцов. Это на самом деле довольно сложное чтение просто потому, что где-то через пятый-шестой-седьмой раз, несмотря на то, что ты понимаешь весь контекст ситуации, ты начинаешь, конечно, видеть, насколько эта страна не жирует от войны. Ты понимаешь, насколько она ей поражена — давайте используем такое слово. Слово «поражение» в русском языке имеет несколько значений — так вот, страна поражена войной. Это, наверное, самое точное определение. Это то, что мы знаем.
Ну и давайте посмотрим дальше на статистику. Не связаны с войной 2737 обращений. Но даже в тех жалобах, которые напрямую не связаны с войной, есть такие, которые косвенно с ней связаны. Ну, например, еще один материал, который у нас вышел на этой неделе — это история о людях, чьи родственники были убиты, и им суд должен был назначить компенсацию за это убийство. Но суда не было, потому что те, кто совершил это убийство, отправились на войну и получают теперь большую зарплату. И эти родственники — опять же, мы сейчас за скобками оставляем, насколько морально или не морально выглядит то, что они пишут, — они говорят: «Ну вот смотрите, этот убийца деньги получает, а мы ничего не получаем. Как же так?». Ну вот еще статистика, которую мы с вами можем видеть. Видите, розыск пропавших без вести выглядит настолько доминирующе по сравнению с другими.
Розыск и освобождение военнопленных — это следующая строка. И здесь надо сказать, что мы видим, насколько важны для родственников воюющих вот эти группы украинские, в которых показывают пленных, в которых показывают, кто как куда попал. Для матерей это, в общем, единственный часто способ узнать, что случилось с их детьми. Потому что когда они обращаются к собственному государству, собственное государство плюет на них, собственное государство не очень с ними взаимодействует. На что, в общем, и жалуются эти чаще всего женщины, как вы понимаете.
Но что мы еще видим? Медицинская помощь, раненые и всякие комиссии. Что, наверное, здесь стоит отметить — что это, конечно, огромный рынок. И вот благодаря этим обращениям мы видим — таких обращений около 350, — во многих из них называются расценки, которые с них просят военные какие-то госпитали, какие-то командиры и так далее. За то, что в принципе в госпиталь могут отпустить, например — надо заплатить за это. Чтобы справку какую-то дали, надо заплатить за это. Ну и, естественно, можно заплатить за то, чтобы тебя не отправили на передовую и так далее.
Коррупция расцветает, и она приобретает иногда очень современные формы. Не только за айфон, например, можно попробовать месяц-два не попасть на передовую, но и, например, за корзину на Wildberries: если ты оплачиваешь корзину на Wildberries, передаешь код от нее, а, соответственно, потом человек тратит эту корзину так, как считает нужным, заказывает себе.
Наверное, я еще отмечу в работе над этим материалом, что, конечно, были обращения, не связанные с войной. Их вот 2700, мы говорили. И вы знаете, среди них есть удивительные истории — ну, во-первых, тут спрашивают по поводу того, что удивило. Есть истории людей, семей, жен чиновников — крупных региональных чиновников, средних региональных чиновников, — которые попадают под вот этот каток, который по чиновникам едет, по этим вице-губернаторам, которых сажают направо и налево.
Как вы знаете, новый тренд — у всех изымать имущество. Наверное, довольно популярный тренд, довольно отзывающийся, так сказать, у многих россиян. И вот они рассказывают, как это происходит. Как у них отбирают все, включая вилки и ложки. А у некоторых там ситуация такая, что есть дети-инвалиды, например — не будем сейчас называть диагнозы и так далее, но там действительно ситуации есть разные. Вот это такая целая группа обращений от таких жен чиновников, которые попадают, в общем, под вот этот чиновничий каток, который тоже по стране едет.
Отдельно я бы сказал о тех жалобах, которые идут с оккупированных территорий. Их читать особенно, наверное, трудно, потому что этим людям приходится находить какой-то язык. И так-то когда человек обращается к государству, ему приходится каким-то образом подстраиваться под то, чтобы это государство его услышало. Он, наверное, думает, как это государство не разозлить, если он хочет решить свою проблему. Люди с оккупированных территорий оказываются, как вы понимаете, в еще более тяжелых обстоятельствах. И при этом они живут, судя по их обращениям, в местах тотального хаоса и беззакония. И если мы видим, что на территориях таких, как, я не знаю, Свердловская область, или та же Оренбургская область моя родная, и так далее, всякий беспредел бывает со стороны полиции, со стороны Следственного комитета и так далее, но хотя бы понятно, кто и что делает, то на оккупированных территориях людей просто похищают, и непонятно, где их искать.
Похищение — это одна из тех проблем, которые там происходят. И судя по обращениям, там чаще всего в качестве похитителей называются сотрудники Федеральной службы безопасности. Похищение сотрудниками Федеральной службы безопасности — это проблема, которая, на мой взгляд, сильно недооценена сейчас в публичном пространстве, в том числе независимых медиа. И я уверен, что эта практика будет расползаться по территории всей Российской Федерации. Потому что такие практики всегда сначала начинаются в зонах таких конфликтов, в зонах войны, а потом, если там они не прекращаются, если там они должным образом не пресекаются со стороны государства, начинают расползаться везде. Потому что эти сотрудники потом переводятся в другие регионы и не понимают, а почему там можно, а здесь нельзя, и так далее.
Отдельно скажу о крымских татарах. Такие жалобы тоже есть, в том числе от тех крымских татар, которые пошли на сделку с Российской Федерацией, которые пошли работать на Российскую Федерацию, которые, в общем, пожертвовали отношением к себе от людей своей социальной группы. И в итоге они тоже попали под тот же каток, что и остальные крымские татары после того, как был оккупирован Крым Российской Федерацией. В том числе до уровня депутата Госдумы — вы, может быть, эту историю тоже слышали, у нас на сайте она описана. Там действительно все это выглядит именно как оккупационные власти разбираются с местным населением. По крайней мере, по правовому… Я не знаю, что это там за депутат — Бальбек, по-моему. Но то, как это происходит — это, конечно, буквально выглядит как оккупационная администрация разбирается с подконтрольной ей территорией.
Но возвращаясь, опять же, к этой базе, я должен отметить, что по тону того, как это написано, по характеру жалоб, на что люди жалуются, один из главных выводов статьи — это то, что россияне боятся, конечно, не Украину, и боятся, конечно, не НАТО, и боятся, конечно, не Соединенные Штаты и даже не Китай. Они боятся собственное государство больше всего. Причем и те, кто живут на гражданке, и те, кто воюет сейчас по указанию этого самого государства. Государство — вот кто главный враг россиян, вот кто главный их мучитель, если хотите.
Рекомендую очень прочитать непосредственно сами фрагменты обращений, которые мы опубликовали. Мы опубликовали не самые эмоциональные, мы опубликовали как раз самые типичные. Но, конечно, мы будем их дальше исследовать, и, конечно, мы будем дальше публиковать материалы, основанные на этих обращениях. Поэтому рекомендую вам регулярно заходить на сайт echofm.online. Мы там публикуем и документы, мы там публикуем и материалы других изданий, и мы публикуем, конечно, наши эксклюзивы.
Я вижу, как много времени проводят на сайте те, кто туда заходит, потому что читают сразу много-много материалов. Вам это рекомендую. Если вы находитесь в России, не забывайте пользоваться VPN. Надеюсь, что про какой-нибудь VPN можно будет прочитать в описании для того, чтобы его себе поставить, если у вас есть какие-то проблемы с нынешним VPN. Пользуйтесь VPN, заходите на сайт echofm.online и, конечно, подписывайтесь на наш канал «Эхо Новости». Там мы эти эксклюзивы тоже печатаем сразу, как только они выходят. Иногда, может быть, просто более короткие версии, на сайте они всегда более развернуты, но это просто разные форматы.
Ну и давайте как раз и поговорим о Владимире Путине и его пропагандистах, которые как раз радуются этой войне, несмотря на то, что они… Ну да, мы понимаем, что государство же получает, и они даже не только дают утечь этому в сеть своими неумелыми действиями.
Кстати говоря, тоже обратите внимание: если вы взаимодействуете с российским государством, знайте, что все ваши данные утекают в сеть, все ваши данные можно будет где-то купить, все ваши данные будут использованы мошенниками и так далее. Это вот просто константа. И этот материал, кстати, еще одно доказательство того, как государство хранит наши с вами персональные данные.
Так вот, Владимир Путин, который считал, что народу без движухи было скучно… Почитал бы он эти обращения. Ну вот просто хотя бы каждый день штучек по пять. Мне кажется, полезно было бы. …он награждал орденами разных людей — и режиссера Никиты Михалкова, и пропагандиста Владимира Соловьева, и медиаменеджера (и пропагандистку, наверное, теперь) Тину Канделаки. И они там говорили ответные речи. Я предупреждаю, что это может вызвать у вас яркие эмоции. Но давайте мы посмотрим с вами речь сначала Владимира Соловьева.
Мне кажется, что как раз в контрасте с тем, что пишут люди о войне в обращениях… Вы же понимаете, что они пишут уполномоченному по правам человека, как бы понимая, что они пишут Путину, и Путин очень часто упоминается как один из тех, что они обращаются именно к нему. И вот этим людям говорят, что, типа, да нормально, смысл вернулся, вы чего? Это, конечно, удивительная способность — так говорить о войне в момент, когда вы и есть то самое зло, вы и есть те самые люди, которые не дают людям жить. Вы и принесли войну в Донбасс. И не только в Донбасс.
Но была речь в некотором смысле еще более яркая. По крайней мере, когда мы выложили обе эти речи в наш Инстаграм и Ютуб, вторая речь вызвала гораздо больше реакций и ее посмотрело гораздо большее количество человек. Это Тина Канделаки.
М. КУРНИКОВ: Количество слов «мир», которое было произнесено, мне кажется, заставило переживать даже некоторых в зале, особенно тех, кто не очень сначала вслушивался в слова Тины Канделаки. Но, тем не менее, надо отметить, что Тина Канделаки вообще такой, знаете, очень интересный персонаж с потрясающими коммуникационными способностями. Вы знаете, видели ли вы когда-нибудь, как ест жираф? У него такой очень длинный язык. Он его как-то так высовывает, так накручивает ветку на этот язык и так ее оп!
Вот, вы знаете, Тина Гивиевна языком умеет так же, как жираф — в том смысле, что говорит, конечно. Хотя не исключаю, что она в принципе — не только в говорении, но и в языке тела, скажем так, — в общем, все коммуникационные способности, какие только могут быть у женщины, она очень смело использует. Могу вам это сказать в некотором смысле из личного опыта. Так вот, Тина Канделаки, конечно, сказала фразы, сразу несколько фраз таких ярких в этой своей речи, что я думаю, буду еще пару раз пересматривать.
Однако почему мы на Тине Канделаки должны остановиться отдельно? Дело в том, что Тина Канделаки в том числе и одна из руководителей «Газпром-медиа» и ТНТ. ТНТ выпустил пародию на все эмигрантские медиа, назвав это пародией на телеканал «Слякоть», на эфиры, которые выходят. И я вижу, как многие журналисты независимые как-то болезненно это восприняли.
Я, честно говоря, не понимаю, почему. Если вы посмотрите пародии Comedy Club на Соловьева или, допустим, на «Свою игру», или на «Кто хочет стать миллионером», то вы увидите, что это просто как бы тип юмора. В этом нет ничего особенно злого по отношению к эмигрантским медиа. Более того, мне представляется… А я знаком с Демисом Карибидисом, который это делал. Более того, он когда-то делал пародию на «Эхо Москвы» и на Венедиктова. И когда он ее сделал — это был где-то, наверное, 2020-2021 год, я точно уже не помню, — я позвал его в студию, и Демис пришел. И это был нормальный такой разговор. Я точно знаю, потому что не он один занимался тем, чтобы он пришел в эфир. Я точно знаю, что он хотел прийти в эфир и он хотел разговаривать. И я точно знаю, что это была большая проблема для канала. Потому что мне кто только ни звонил, чтобы мы отозвали приглашение Демису, и, в общем, согласовывали, пересогласовывали и так далее. Что канал очень не хотел. И вообще у меня создалось впечатление, что они придумали эту миниатюру, но чтобы ее показать, ушло какое-то время.
Вы знаете, мне кажется, возвращаясь ко всей этой истории, что то, что в принципе звучит какая-то пародия на эмигрантские медиа на канале ТНТ, который никак не связан с политикой, говорит о том, насколько важно значение, насколько большое значение, насколько это важная часть повестки, насколько большое влияние имеют эмигрантские медиа — что когда полный зал людей, у которых как бы все хорошо, им показывают это, и им не нужно объяснять, что это такое. Мне кажется, что это ломает на самом деле очень важную стенку, в которой говорят: «Так, вы там отдельно от страны. Вас никто не знает здесь, вас здесь никто не смотрит. Здесь никто даже не представляет, вы там в своем уехавшем мирке разговариваете».
Мы-то знаем, что это не так. Мы точно знаем, что от 6 до 9 миллионов человек каждый день потребляют информацию от независимых медиа. У нас есть эта статистика, мы это считали. Ну, не только мы, много организаций этим занимаются. От 6 до 9 миллионов человек каждый день.
Но одно дело это мы знаем. А другое дело, когда всей аудитории показывают что-то, и все знают, о чем речь. Там же не называется даже конкретный телеканал, там же не называется конкретное медиа — все и так знают, о чем речь. И это, на мой взгляд, очень важный термометр.
Поэтому я бы не обижался, честно говоря, на это. Уровень шутки, юмора каждый оценивает по собственному вкусу. Но мы точно знаем благодаря этому номеру, что вся эта публика Comedy Club понимает, о чем речь. И это очень важный маркер и очень в некотором смысле хорошая новость для нас с вами — тех, кто считает, что независимая информация должна распространяться намного больше.
И вы знаете, вообще 2025 год показал, насколько влиятельны медиа и люди, которые уехали. Если вы посмотрите все интервью со звездами, которые берут какие-нибудь Z-интервьюеры, или просто развлекательные шоу какие-то, куда приходят, я не знаю там, Филипп Киркоров, Лион Измайлов, кто угодно — и какие-то люди, которых вы забыли, уже там просто, не знаю, пятый эшелон, и звезды первой величины, — все их разговоры о тех, кто уехал, о тех, кто там что сказал, когда уехал, и так далее. Группа «Дюна» и то возмущалась на Пугачеву и говорила: «Кто она такая, эта Пугачева?». Ну, конечно, по сравнению с группой «Дюна» кто такая Пугачева? Это правда. «Страна Лимония» и «Привет с большого бодуна» — это навсегда в нашем сердце. Какие песни Пугачевой кто вспомнит, это другой вопрос.
Но если серьезно об этом говорить — приходит Филипп Киркоров. Вот прямо только что, на этой или на прошлой неделе, в главное популярное шоу «Натальная карта» — юмористическое такое, типа интервью, но при этом с какими-то такими шутками, прибаутками и так далее. Так вот, он приходит, и его спрашивают про интервью Аллы Пугачевой, которая уехала. Алла Пугачева дала интервью Гордеевой, которая уехала — к вопросу о том, кто диктует повестку, какая повестка работает, о чем людям интересно знать.
Мне кажется, это очень важный показатель. Интервью Пугачевой было чуть ли не летом. Или осенью. Когда оно было — несколько месяцев назад. И до сих пор медиа, которые работают в России, обсуждают это самое интервью. Все вместе, и этот номер Comedy Club, и вот эти обсуждения, показывают нам с вами, какие на самом деле медиа задают в том числе повестку.
Поехали дальше, дорогие друзья. Еще одна история, о которой меня спрашивали. Очень постараюсь коротко об этом сказать, но отправлю вас на сайт. Мы опубликовали все документы, которые были отправлены — ну, все известные нам документы, давайте так скажем, — которые были отправлены в Польшу украинской стороной, по поводу археолога Александра Бутягина, который там был арестован, и решается вопрос о его экстрадиции в Украину.
Мы не только опубликовали эти документы. Мы поговорили с людьми, которые с Бутягиным работали в этой самой экспедиции в том самом Крыму. Мы связались и с адвокатом. Он, к сожалению, не отвечает на вопросы, но, тем не менее, мы постарались узнать со всех сторон, что там происходит, происходило, и в чем конкретно его обвиняют.
Я вам очень рекомендую прочитать этот материал. Там же опубликованы буквально сканы документов. Я думаю, что если вы этой темой интересуетесь… А вы меня однажды спрашивали, и я тогда сказал довольно поверхностное свое суждение — не столько о самом Александре Бутягине, сколько о том, как эта история появилась и как она комментируется, но, может быть, не нашел точные слова для того, чтобы вы поняли, что я к этой истории просто… Я ее не так хорошо знаю и не так хорошо в ней, но, действительно, мне кажется, это история очень показательная. И, конечно, очень интересно, как теперь будет набираться эта экспедиция в Крым, как она там будет работать после вот этого всего. И я, конечно, сторонник того, что люди за ненасильственные преступления не должны сидеть в тюрьмах. Но я и сторонник того, что нужно уважать международное право. Кажется, вот с этими раскопками в Крыму есть большие вопросы. Но пускай решает суд.
Поехали дальше. Мы перейдем сейчас к вопросам, я только знаете что еще отмечу? Мы, конечно, опубликовали заявление фонда Free Russia («Свободная Россия»). И в этом заявлении — может быть, не все обратили внимание, но в этом заявлении написано, что и Владимир Кара-Мурза, и Наталия Арно, и Владимир Милов подписали Берлинскую декларацию. То есть то, из-за чего возник этот самый скандал изначально, или, по крайней мере, тот повод, из-за которого возник этот скандал — мы не знаем, может быть, причины глубже, но тот повод, о котором мы с вами здесь говорили несколько недель, как будто бы исчерпан.
Закончится ли конфликт, это вопрос открытый. Но обратите внимание еще раз: все представители Free Russia подписали эту самую Берлинскую декларацию. И, в общем, как будто бы какие могут быть теперь претензии у любого члена Антивоенного комитета, включая Гарри Каспарова?
Ну и, дорогие друзья, вопросы, которые вы прислали. Давайте я прямо быстренько по ним пробегусь — насколько я тут могу быстренько, потому что вопросы очень интересные. «Максим, как вы считаете, есть ли риск вторжения в Казахстан? Вопрос возник после опубликования расшифровки разговора Путина с Бушем. Благодарю за каждый выпуск». Лаки Сулу, я так понимаю.
Ну, первый ответ: есть ли риск такого вторжения? Он не просто есть, он однажды был реализован. Я напомню, что по приглашению президента Токаева российские войска — и не только российские, но российские в первую очередь: это было в рамках военной организации, в которой Россия, Казахстан, Армения и Беларусь состоят, — были отправлены эти самые войска. Вторжение ли это — ну, тут вопрос. Наверное, не вторжение, это все-таки приглашение, но, тем не менее, появление войск в Казахстане уже нечто, что было отработано.
Второе. Конечно, такие риски есть всегда, особенно учитывая ту политику, которую проводит Российская Федерация. Более того, вот буквально вчера у нас вышла новость о том, как в Казахстане девушка отказалась разговаривать по-казахски с клиентом в одном из кафе, и он записал это на видео. Она говорит: «Я не должна на вашем языке говорить, я в Советском Союзе родилась». Это подняло довольно большую волну недовольства в соцсетях, конечно. И по отношению к ресторану. Ресторан принес извинения. Известный местный адвокат начал подавать против нее заявления или иски по этому поводу, и в итоге она принесла тоже извинения, в кадре прямо с этим адвокатом.
Но вы знаете, я разговаривал с людьми, которые еще в начале нулевых работали с Владимиром Путиным. Я разговаривал для того, чтобы во многом понять то, как они видели и видят мир, какая у них была мотивация. Потому что на самом деле конфликты с Украиной начались ведь еще тогда: то косу какую-нибудь начнут строить, то еще что-нибудь. И они, эти люди… Это был разговор без записи и непубличный, я не буду называть имен, но эти люди, они на полном серьезе говорят, что то, как вела себя Украина в нулевые годы по отношению к русскому языку, по отношению к русским — это было, значит, из ряда вон и так далее.
Я пытался понять, что они имеют в виду. Они говорили там о школах и так далее. Я говорю: «Но знаете, я вот жил в Казахстане в это время. Там происходили такие же процессы. Похожие процессы происходили почти во всех республиках Советского Союза бывших». На что они говорили: «Нет, ты не понимаешь, там прямо школы закрывали. Вот была русская школа, а стала украинская». Я говорю: «Но то же самое было в Казахстане». Они говорят: «Да?». И для них это было как бы открытие.
Вы знаете, мы за скобками сейчас оставляем, хорошо или нехорошо закрывать школы, где обучение на русском языке, и открывать школы на родном языке. По мне, так это, в общем, понятно и естественно. Но ведь вопрос в том, что почему-то по отношению к Украине они это замечали, хотели замечать, а по отношению там к Казахстану, например, или уж тем более к Таджикистану и Туркменистану они это не хотели замечать и не замечали. Как-то у них получалось этого не замечать и получается до сих пор.
Я думаю, что в этом смысле, если вы действительно боитесь такого же вторжения, как в Украину, они гораздо менее сосредоточены на любой другой республике бывшего Советского Союза. Они гораздо меньше как-то сфокусированы. Вот здесь действительно что-то нездоровое, какое-то, знаете, внимание к Украине действительно есть.
Но вот если будет в итоге воспринята всеми эта украинская авантюра, эта украинская война поражением, боюсь, что всем соседям России нужно будет быть готовыми к тому, что это будет за счет каких-то других стран компенсироваться. Да, в общем, если и воспринято будет как победа, тоже нужно будет в напряжении быть. Но сейчас несопоставимо то внимание, та сосредоточенность, которая именно на Украине, по сравнению со всеми другими странами.
Окей, поехали дальше. Миссис… Миссис некая спрашивает: «Этично ли организации, партии, политической структуре называть себя демократической, если в этой организации ключевые позиции передаются по наследству внутри семьи?». Дорогая Миссис Уиссис — кажется, так это читается, по-испански, как минимум. Дело в том, что, кажется, вы путаете вопросы этики и вопросы процедуры. Демократия — это процедура. И тут скорее важно, соблюдена процедура или нет. Все участники процесса к этой процедуре относятся каким образом? Формально или соблюдают и дух, и букву. А уж родственники они или еще кто — это другой вопрос.
Действительно, вопрос семейственности приводит к некоторым кризисам, в том числе и в проверенных демократических системах, как, например, Соединенные Штаты. Однако здесь важно искать баланс, и важно, чтобы все участники процесса понимали и чувствовали, что процедура по духу и букве работает правильно. А родственник, соплеменник, человек того же цвета кожи или, наоборот, другого — это все-таки вопрос вторичный. И, опять же, давайте не путать вопросы этики и вопросы процедуры.
Наталья Семилетка спрашивает: «Хотелось бы посмотреть ваше новогоднее выступление. Будете ли анонс?». Ну, это не то чтобы новогоднее выступление, это будет большой новогодний эфир, который у нас пройдет. Я так понимаю, что в описании можно на ссылку пройти. Возможно, даже уже есть ссылка, на которую можно там зайти, поставить колокольчик и подписаться. У нас сейчас идет подготовка, и я хочу сказать, что это отнимает очень много сил, энергии и времени. Надеюсь, что все получится, и вы сможете это посмотреть. Рекомендую это сделать, потому что это будет прямой эфир. А прямой эфир — всегда смотреть в прямом эфире, вы знаете, веселее. Какая-то другая энергетика, какое-то другое электричество, какая-то другая химия, в конце концов.
Дальше поехали. Инна спрашивает, говорил ли я по-немецки или выучил после переезда. Я еще не выучил его, конечно, но я учу. Учу, хотя не всегда хватает времени. Но стараюсь. Спасибо за вопрос.
Иван Ревков спрашивает: «Максим, как вы думаете, может быть такое, что большой писатель изучит эту базу людских проблем и напишет мощную книгу, которая выразит, видимо, боль миллионов? Например, как Светлана Алексиевич это сделала для Беларуси. Кто бы это мог быть? Может быть, Владимир Сорокин или Виктор Ерофеев?». Ну, все-таки Сорокин и Ерофеев в другом жанре работают я бы здесь их не путал. Но вы знаете, это вообще мысль, которая приходит, когда читаешь эти жалобы, это правда. Это мысль, которая приходит в голову, но здесь как раз нужно понять, как с этим работать. Я скажу честно: мы продолжаем работать над этой базой, в том числе с учеными. Эти ученые сейчас это все изучают, перепроверяют и так далее, и я думаю, что мы выйдем еще с несколькими важными материалами на эту тему уже в следующем году.
Поехали дальше. Сайфер (не знаю, как читать): «Максим, скажите, а вот практика, когда партия системной оппозиции предлагает в Думе очередной законопроект с претенциозным названием и содержанием, и при этом со стороны сразу же понятно, что его зарубят еще на взлете — это больше их инициатива или же регулярная разнарядка из Администрации президента? Если второе, то насколько партии сами проявляют фантазию, или же Кремль скидывает уже готовые темы?».
Ну, честный ответ. Конечно, мы не знаем сейчас подробностей механизма, но тот опыт, который у нас есть, те знания, которые у нас есть, о том, как работала Госдума последние годы, говорят о том, что, конечно, чаще всего это разнарядка. Все меньше инициативы снизу. Даже те законопроекты, которые, типа там, не знаю, от «Единой России», от какого-то конкретного депутата — это часто инициатива какой-то корпорации, а этому депутату, соответственно, приносят.
Я бы в принципе, вы знаете, не наделял бы депутатов Государственной Думы хоть какой-то субъектностью сейчас. Ну то есть, мне кажется, это абсолютно бестолково. Единственный смысл в них — это то, что они иногда языком что-нибудь ляпнут лишнее. Вот тут надо уже цеплять и пытаться там что-то выявить. А субъектностью какой-то наделять я бы не стал. Я знаю нескольких депутатов Госдумы лично. Могу сказать, что раньше… Мне кажется, они сами честно могут ответить на этот вопрос, что они были раньше другими людьми. Надеюсь, что они не обидятся на меня. Думаю, что на правду не стоит обижаться.
Дальше поехали. «По поводу вашего недавнего материала об обращении к Москальковой. Кроме публикации «Эха», есть ли какие-то еще долгосрочные планы?». Да, кажется, я уже ответил. «Это серьезные исторические свидетельства», пишет Dark Side of the Moon. Абсолютно согласен.
RadioHeart-1985 спрашивает: «Сейчас очень много споров о том, какой позиции придерживается Иван Ургант по войне в Украине. Что думаете вы? Действительно ли все не так однозначно?». Мне кажется, что то, что вы гадаете, какой он позиции придерживается, возможно, имеет гораздо большее значение, чем то, какой позиции он придерживается. Ясные, четкие публичные декларации по отношению к тому, что происходит, от людей публичных очень важны. Любая попытка… Давайте так, я ответил на вопрос, мне кажется.
Дальше. Hurricane-8P: «Максим, вы говорили о том, что в аппарат уполномоченного по правам человека стекается огромное количество жалоб, связанных с войной, и большая часть жалоб — попытки найти пропавших. А о чем та часть обращений, которая не связана с войной непосредственно?». Ответил на этот вопрос выше. Надеюсь, что вы его примете.
Дальше. «Максим, пару выпусков назад один из пользователей выразил вам уважение за вашу позицию по поводу притеснения коренных народов на территории Российской Федерации. А также вы обсуждали, что мало кто из современных оппозиционных политиков готов говорить с вами об этой проблеме. Хотелось бы попросить раскрыть вашу позицию по этой теме, ваше отношение к теме угнетения коренных народов, деколонизации и тому подобное». Ирина Терехина спрашивает.
Ну смотрите, у нас осталось не так много времени. Очень хочется как-нибудь действительно об этом подробно поговорить. Но я хочу сказать, что моя позиция в том, что, конечно, Россия — это колониальная империя, которая таким образом росла и которая до сих пор часть своих колоний контролирует.
Я считаю, что это само по себе требует какого-то спокойного разговора. Не криков, не споров, не драки, а спокойного разговора с людьми разных позиций. Разные люди видят по-разному будущее этого вопроса. И вот тут мы, понимаете, для начала давайте сначала проговорим то, что мы в принципе понимаем под этим вопросом. Давайте проговорим, как так получилось. Давайте поговорим, были ли какие-то совершены преступления на этом пути. Давайте поговорим, надо ли нам сегодня как-то дать оценку этим преступлениям. Давайте поговорим о том, как нам сделать так, чтобы всем было комфортно в этой ситуации. Услышим — не навяжем, а попробуем услышать для начала. Вот моя позиция такая. Давайте начнем этот спокойный диалог, чтобы в момент, когда все начнет рушиться, мы не перебили друг друга сдури. Давайте это как-то вот проговорим.
Понимаете, даже когда мы используем термин в названии лекции «колониальная проза», говоря о Пушкине, очень большая часть людей воспринимает это крайне болезненно: «А, у вас и Пушкин, значит, колонизатор! Ах, вы вообще с ума сошли, вы чокнулись с этой повесткой, и так далее. Да Пушкин такого слова не знал!». Вы знаете, могу вас отправить в музей города Кишинева. Там есть домик, где жил Пушкин, и там есть соседний дом, в котором музей организован как раз. И там есть удостоверение, по которому Пушкин приехал в Кишинев. Это удостоверение называется «паспорт колониста». Я думаю, что Пушкин гораздо более трезво оценивал роль империи — просто он был частью ее и, в общем, адекватнее воспринимал, адекватно эпохе воспринимал, что он там делает, чем, в общем, те люди, которые сейчас его защищают. Гораздо более адекватно. «Защищают» в кавычках, конечно. Они на самом деле просто свою глупость таким образом проявляют.
Короче говоря, меня пугает, что на эту тему люди сразу начинают пытаться выявить какую-то, знаете, «а где ты неправильно сейчас ответишь на вопрос?». Есть какой-то вопросник с обеих сторон и есть ответы, которые вот правильные. И если ты вдруг где-то называешь в этом длинном вопроснике неправильный ответ, начинается сразу агрессия и так далее. Мне кажется, надо попробовать говорить без агрессии.
При этом надо понимать, мне представляется, что многие люди, представляющие колонизированные народы в России, конечно, воспринимают это эмоционально по понятным причинам: потому что у них отбирают их язык, у них отбирают право распоряжаться собственной судьбой. Как и у русских, кстати говоря, но тут, как говорится, такое многослойное восприятие должно быть, и так далее. Но, тем не менее, понятно, почему они часто эмоциональны. Здесь все ясно. А вот когда с другой стороны эта начинается боль, это вызывает у меня скорее улыбку.
Ну ладно, поехали дальше, не будем очень долго на эту тему говорить. «Выпуск о черкесах топ». Имеется в виду как раз на канале «Эхо Подкасты» тот исторический подкаст, такие очерки по истории империи, которые мы запустили, где мы стараемся вот ровно делать то, о чем я говорил — просто рассказывать то, как это было, без всяких каких-то политических оценок. По крайней мере, мы стараемся это делать. Посмотрите, выразите свое мнение, напишите в комментариях, что, на ваш взгляд, там получилось, что не получилось.
Но выпуск о черкесах действительно… Ну, я могу сказать, что история черкесов для меня одна из ключевых в вопросах колонизации. Хотя я, конечно, не специалист по черкесам, как вы понимаете. Спасибо большое сценаристам — сценаристу, который этот выпуск делал. Мы вместе с ним его делали, мы много раз к нему возвращались. Это довольно большая работа.
Так вот, черкесы не моя специализация, я скорее по тюркским народам. Это башкорты, это казахи — там тоже колонизация была, как мы помним. Но черкесы очень, на мой взгляд, ключевая история, сравнительно недавняя. И то, что в учебниках, по большому счету, школьных нет ничего об этом — это, конечно, большая беда.
Ну, поехали дальше, поехали дальше. Теперь вопросы, которые вы присылаете сейчас, прямо вот в прямом эфире. Давайте я к ним перейду. «Максим, подскажите, пожалуйста, в курсе ли вы, что в телеграм-канале горячо уважаемой нами всеми Екатерины Михайловны появилась реклама весьма сомнительных с точки зрения схемы оплаты ВПНов?». Нет, не очень в курсе, но я не так слежу за каналом Екатерины Михайловны в Телеграме именно, я больше по Ютубу. А самое главное, уж тем более не слежу за ее рекламой. Это отдельная сущность.
«Максим, здравствуйте! Ни в одном из планов нет ничего о привлечении к юридической ответственности той или другой стороны за разрушения и жертвы. Вас это не удивляет? Такой пункт считается незначительным?». Не то чтобы удивляет. В принципе, пункты такие, которые сейчас нужно подписать. Мне кажется, что юридическая ответственность — это то, что российская сторона не подпишет. Ну не подпишет. Поэтому, наверное, просто на это не тратят время, или это отпало на каком-то этапе.
«Максим, а вы не думаете, что они разыскивают с целью получения гробовых, а не из-за переживания? Пропавшим без вести гробовые не платят». Татьяна, конечно, многие именно так. Да, Татьяна, я в этом смысле не романтизирую всех этих людей. Я прекрасно понимаю, что многие из них ищут своих пропавших, потому что им деньги надо получить. Это правда. Но, вы знаете, многие письма очень эмоциональные. Кажется, что… Ну, люди разные, люди разные. И еще раз: есть люди, которые пишут, что они… За что они воюют? Такой вопрос тоже есть. Такой вопрос тоже в этих обращениях есть.
Дальше. «А есть ли ответы в этих обращениях?». Нет, ответов вот таких нет, развернутых, но есть маркировка: «вопрос решен, перенаправлен туда-то» и так далее.
Дальше. «Не знаете ли вы, что с Сокуровым?». Нет, простите, не знаю.
Так… «Дорогой Максим, сколько сотрудников «Эха» работало над «Базой отчаяния»? Почему это заняло целых 4 месяца?». Работало 4–5 человек. Ну представьте, 9600 обращений нужно прочитать, классифицировать, сделать это не впопыхах. Это большая работа. Ну, во-первых, месяц нужно было потратить на то, чтобы вообще как-то все это… Ознакомиться с этим со всем, понять, что с этим делать, и так далее. Это, в общем, довольно большая работа.
Дальше. «Сделайте рассылку на электронную почту чаще». Не знаю, Лесна-888, куда чаще. А зачем чаще? Наоборот, мы думали, что хочется не надоедать. Кстати, вот видите, люди просят сделать рассылку почаще, а некоторые из вас на нее еще не подписались. Подпишитесь обязательно на рассылку по электронной почте. Пока, кажется, это самый надежный способ без всяких VPN, без всего такого получать регулярно от нас информацию.
Дальше. «Максим, добрый день! Очень важный вопрос. Уже давно, пару лет, детям ставят на гражданство печать». Как это на гражданство? «И даже если ребенок родился в РФ, как и родители, это приобретенное гражданство». Я не совсем понимаю, дорогая Производная, о чем вы спрашиваете.
Джон Китс: «Максим, добрый день! Что мы знаем о сотрудничестве Германии и СССР в 1922-1935 и 1939-1941 годах? Можно ли ждать материалы о нем на ваших ресурсах?». Вы знаете, тема-то довольно хорошо изученная, и о ней рассказано довольно много. Мы ничего такого сейчас не планировали, однако, раз уж вы про эти даты спрашиваете, могу сказать, что у нас готовится книга к выходу об эмиграции в Берлин в 20-е и 30-е годы.
Я очень не люблю сравнения с теми временами по многим причинам. Не будем сейчас на этом останавливаться, но мне кажется, там некоторые вещи полезно знать. И одна из вещей, которая меня там удивила — это то, как когда началось советское вторжение в Польшу, многие немцы, которые после Первой мировой войны, конечно, были травмированы поражением, и само государство Польши у них вызывало, значит, боль, видя русских, радовались как бы им и говорили: «О, ну что, снова поделим Польшу-то, а?», вот это вот. Не понимая до конца, что это другие русские, как бы те русские, которые к советскому вторжению относятся как раз по-другому.
Но вот это вот удивительное ощущение — я, конечно… Вот я об этом не задумывался просто. Не то что там я этого не знал — я этого не знал и даже в эту сторону не думал, но свидетельства об этом говорят, и вот там, в том числе, этот эпизод тоже описан. Он меня потряс. Я надеюсь, что в следующем году мы эту книгу выпустим. Не люблю, как вы знаете, анонсировать то, что еще на стадии подготовки, но эта книга — я ее очень жду. Надеюсь, что мы с вами ее скоро увидим.
Дальше. «Максим, добрый день? Будет ли ваш эфир 4 января?». Имеется в виду вот этот? Да, скорее всего.
«Скажите, почему тогда остальной мир в колонизации обвиняет не РФ, а США и британцев? Какой Пушкин?». И США, и британцев. И в этом смысле Российская Федерация просто пытается занять эту нишу, обвиняя США, британцев и так далее в колониальной политике и продавая «глобальному Югу», африканским странам, арабским странам себя как таких борцов.
Ну, во-первых, потому что Российская империя еще не распалась, и нет такого… Ну, Российская империя не до конца распалась, и страны, которые обвиняют Российскую Федерацию в колонизации — это в основном страны Балтии и другие страны бывшего Советского Союза, часть из которых под влиянием России до сих пор и, соответственно, говорит о ней очень осторожно. Говорит, но осторожно.
А, соответственно, если именно страны «глобального Юга» брать, они от российской колонизации не сильно, так сказать, страдали. Поэтому они за чистую монету, иногда просто прекрасно все понимая, понимая все выгоды, берут себе Россию в союзники в такой риторике. Потому что, ну, она большая — можно что-то попробовать выторговать. Ну и вообще как бы Россия и страны «глобального Юга» — даже географически звучит довольно забавно. Это я как раз вспомнил лекцию Виктора Вахштайна на канале «Курс». Если не видели, посмотрите. Там вот эта очень интересная парадигма: как Россия вдруг вписалась в эту концепцию «глобального Юга», деколониальную.
Так, так, так, сколько у нас осталось? Ух, у нас почти не осталось времени. Давайте последний вопрос. «Максим, как вы думаете, власть в курсе того, какие настроения в стране? Нарастает тревога, депрессия, подавленность от роста цен, блокировки интернета, сильное ощущение, что будущего нет». Да, конечно, в курсе. И именно поэтому они продолжают воевать, именно поэтому они продолжают репрессии. Да, поэтому они думают, как здесь сейчас справляться, как здесь и сейчас продать будущее страны в счет того, чтобы удержаться у власти сейчас подольше. Это главная цель и задача. Они, конечно, знают, что происходит. Они убивают то, что должно быть в будущем, ради того, чтобы сейчас удержаться у власти как можно дольше. Можно сказать, что мы это знаем, дорогие друзья.
Ставьте лайки, подписывайтесь на канал «Эхо Подкасты». Подписывайтесь, мы постараемся для вас делать здесь много-много-много интересного контента. Всем пока!