Расшифровка переговоров между Владимиром Путиным и Джорджем Бушем в 2008 году
В США опубликовали расшифровки переговоров между Владимиром Путиным и Джорджем Бушем в 2001-2008 годах. Их опубликовала работающая при университете Джорджа Вашингтона организация «Архив национальной безопасности», которая ранее через суд добилась, чтобы документы были рассекречены.
6 апреля 2008 года. Это последняя встреча Путина и Буша, состоявшаяся в резиденции Путина в Сочи.
МЕМОРАНДУМ О БЕСЕДЕ
Только для служебного пользования
Не копировать
Ограниченный доступ
Тема: Встреча с Президентом России (U)
Президент Путин:
Ещё раз хотел бы приветствовать вас всех здесь. Мы готовились к этой встрече и вашему визиту не только долго, но и достаточно интенсивно. И эта работа основывалась на предложениях Кондолизы по стратегической рамке наших отношений. Я считаю, что это хорошая идея. Конечно, между нами существуют определённые разногласия. Мы о них знаем, но важно закреплять позитивные достижения. Именно так и следует действовать.
Ещё в 2002 году мы подписали Московскую декларацию, и если сегодня мы сможем представить документ для согласования, это будет правильный путь. Документ, над которым мы сегодня работаем, подводит итог позитивным достижениям последних нескольких лет. В то же время соглашение отражает наши разногласия, но делает это открыто и прозрачно и подтверждает нашу готовность прорабатывать эти разногласия.
Естественно, одним из самых сложных вопросов является противоракетная оборона. Здесь пока не было серьёзного прогресса, однако я отмечаю, что наши американские партнёры откровенно и открыто рассматривают наши озабоченности. Мы понимаем, что самое важное — обеспечить прозрачность и постоянный мониторинг объектов в Чехии и Польше. Когда Кондолиза и министр Гейтс были в Москве, я сказал им, что для нас очень важно видеть, что происходит на этих объектах, каждый день и каждую минуту. Я говорил это и чехам, и полякам. Речь не идёт о каком-либо посягательстве на их суверенитет. Естественно, что мы хотим видеть, что происходит и направлено ли это против нас. Всё очень просто. Военные разделяют эту точку зрения, включая американских военных. Я не буду вдаваться в детали — пусть этим занимаются эксперты. Принципиальный вопрос здесь в том, имеют ли наши эксперты полный доступ к объектам или же они просто находятся при посольстве и должны получать разрешение на посещение объектов время от времени. Также крайне важно, чтобы наши эксперты с обеих сторон расширяли обмены и углубляли сотрудничество. Я считаю, что не следует отказываться от этой идеи, особенно с учётом того, что к ней проявляет интерес американская армия. В то же время мы понимаем, что элементы третьего позиционного района имеют не только региональное, но и глобальное измерение.
Несколько слов о СНВ: этому посвящён отдельный раздел. Мы подробно обсуждали это с нашими американскими коллегами, и, полагаю, должно быть определённое понимание наших озабоченностей. Очевидно, что выход из любых форм контроля над ядерными боеголовками — опасная вещь.
Президент Буш:
Нам нужно над этим работать. Меня беспокоит прозрачность в ситуациях, когда что-то выглядит как ядерный пуск и все впадают в панику. Нам нужно это проработать. Просто скажу, что я понимаю ваши озабоченности.
Президент Путин:
Я думаю, что в наших отношениях здесь есть прогресс, но с Китаем у нас нет подобного соглашения. Они отказываются соглашаться на более широкое уведомление о пусках.
Президент Буш:
Да, через несколько лет это будет опасно.
Президент Путин:
Господин Лавров работает над этим с ними, но документа пока нет. Но должно быть ясно, что и в наших отношениях с Соединёнными Штатами этот вопрос также вполне ясен. Пуск ракеты с подводной лодки в Северной Европе займёт всего шесть минут, чтобы достичь Москвы.
Президент Буш:
Я понимаю.
Президент Путин:
И мы выработали набор ответных мер — в этом нет ничего хорошего. В течение нескольких минут весь наш ядерный ответный потенциал окажется в воздухе.
Президент Буш:
Я знаю.
Президент Путин:
А если говорить о пусках из районов других океанов, нам приходится рассчитывать траектории ракет. Это очень сложная вещь. Я понимаю, что, возможно, не было другой возможности уничтожить бен Ладена в Тора-Бора, но нам нужно найти решение.
Президент Буш:
Некоторые считают это важным инструментом, но я понимаю ваши озабоченности по поводу неверных сигналов. Я не хочу ставить кого-то в ситуацию мгновенной реакции, когда вся система должна реагировать. Это создаёт возможность ошибки. Я согласен с вами в этом.
Президент Путин:
Я считаю, что, несмотря на все трудности, эксперты могут найти соглашение, но это вопрос доверия. Мы также понимаем, что некоторые контртеррористические операции могут начинаться, и службы не раскрывают информацию до последнего момента, но всё же что-то должно быть выработано.
Президент Буш:
Меня беспокоит то, кто придёт к власти следующим. Нам нужно что-то выработать сейчас, пока у нас открытые отношения, чтобы следующие не отреагировали чрезмерно. Именно поэтому это соглашение так важно. Во-вторых, у нас есть соглашение «123» — это очень хорошо.
Министр иностранных дел Лавров:
У нас его ещё нет; но оно будет.
Президент Буш:
Я понимал, что оно будет подписано к концу апреля. По ДОВСЕ, надеюсь, мы сможем вам помочь по этому вопросу. Я полностью понял то, что вы сказали в НАТО. Ваша логика совершенно ясна. Мы говорили в машине о направлении договора в Сенат и о том, чтобы первыми его ратифицировать. Я не хочу бросать это в самый разгар политической бури, со всей президентской политикой. Я не хочу, чтобы Россия стала темой избирательной кампании. Эти отношения слишком важны.
По ПРО, я думаю, что то, что заинтересует людей, — это прозрачность и меры по укреплению доверия, а также идея изучения региональной системы ПРО, от которой Россия получит выгоду, как и все остальные. Я думаю, что как только правительство убедится, что система не направлена против вас, Россия увидит, что региональная система может справиться с каким-нибудь безумцем на Ближнем Востоке, который может получить ракету с ядерной боеголовкой. Вы увидите, что система физически не способна перехватить более одной-двух ракет. У вас их намного больше. В любом случае, в этом и заключается суть доверия.
Я скажу прессе, что вам не нравится идея объектов в Чехии и Польше. Важно, чтобы люди знали, что здесь по-прежнему существуют разногласия, но также важно, чтобы наши люди видели, что мы работаем над соглашением, основанным на прозрачности и подлинных мерах по укреплению доверия. Причина, по которой я считаю это важным, заключается в том, что это заставит будущего президента США работать с Россией. Мы создаём условия, которые заставят людей работать в рамках, которые мы сейчас закладываем. Должен существовать путь вперёд к лучшим отношениям с Россией. Я не хочу, чтобы какой-нибудь президент США пришёл и сказал, что нам не нужны отношения с Россией. Я считаю, что они нам нужны, и именно поэтому это так важно и почему я ценю то, что вы встретились с нами.
Президент Путин:
То, что вы сейчас сказали, очень важно. Все предыдущие десятилетия мир был более безопасным местом, потому что существовал определённый баланс. И сейчас военные приходят ко мне и говорят следующее: «Существовал баланс и угроза взаимно гарантированного уничтожения. Теперь американцы собираются создать противоракетный зонтик и чувствуют себя неуязвимыми». Что нам делать? Либо создавать такой же зонтик, либо создавать собственные ударные системы для нейтрализации их обороны. Создание системы ПРО — это довольно дорого. Проще и дешевле создать новую ударную систему, которая перегрузит вашу оборону. И они уже приходят ко мне с предложениями, которые кажутся мне крайне варварскими. Когда я их читаю, я в ужасе. И если мы не создадим платформу для сотрудничества на этом направлении, мы будем вынуждены идти по пути такой гонки вооружений.
Президент Буш:
Именно поэтому это так важно. Вам будет некомфортно до тех пор, пока мы не сможем доказать это вам. Наше намерение — одно или два одиночных перехвата для противодействия северокорейской, иранской или какой-либо иной угрозе, которая может возникнуть. Нам нужно успокоить ваших экспертов, показав им правду. Именно поэтому прозрачность так важна. Моё видение — это совместная операция. Надеюсь, именно с этого всё и начнётся.
Президент Путин:
Хорошо. Теперь я хотел бы повторить то, что говорил Кондолизе и Гейтсу в Москве по поводу расширения НАТО. Это не будет для вас новостью, и я не ожидаю ответа; я просто хочу сказать это вслух. Я хотел бы подчеркнуть, что вступление в НАТО такой страны, как Украина, создаст в долгосрочной перспективе поле конфликта для вас и для нас, долгосрочную конфронтацию.
Президент Буш:
Почему?
Президент Путин:
Семнадцать миллионов русских живут на Украине — это треть населения. Украина — очень сложное государство. Это не нация, сформировавшаяся естественным образом. Это искусственная страна, созданная ещё в советские времена. После Второй мировой войны Украина получила территории от Польши, Румынии и Венгрии — это практически вся Западная Украина. В 1920-е и 1930-е годы Украина получила территории от России — это восточная часть страны. В 1956 году Крымский полуостров был передан Украине. Это довольно крупная европейская страна с населением 45 миллионов человек. Она населена людьми с совершенно разным мировоззрением. Если вы поедете на Западную Украину, вы увидите деревни, где единственный язык — венгерский, и люди носят традиционные чепцы. На востоке люди носят костюмы, галстуки и большие шляпы. НАТО воспринимается значительной частью украинского населения как враждебная организация.
Это создаёт для России следующие проблемы. Это создаёт угрозу размещения военных баз и новых военных систем в непосредственной близости от России. Это создаёт для нас неопределённости и угрозы. И, опираясь на антинатовские силы на Украине, Россия была бы вынуждена постоянно работать над тем, чтобы лишить НАТО возможности расширения. Россия постоянно создавала бы там проблемы. Ради чего? В чём смысл членства Украины в НАТО? Какую выгоду это даёт НАТО и США? Причина может быть только одна — закрепить статус Украины как части западного мира, и в этом заключается логика. Я не считаю эту логику правильной; я пытаюсь её понять. И с учётом разногласий среди населения по поводу членства в НАТО страна может просто развалиться. Я всегда говорил, что существует определённая прозападная часть и определённая пророссийская часть. Сейчас власть там находится у прозападных лидеров. Как только они пришли к власти, они раскололи страну изнутри. Политическая активность там полностью отражает настроения населения. Вопрос там не в вступлении в НАТО, а в обеспечении самодостаточности Украины. Также должна быть укреплена их экономика.
Семьдесят процентов населения выступают против НАТО. Кондолиза говорила мне, что в Словакии и Хорватии население сначала было против, а теперь поддерживает. Мы против вступления Украины в НАТО, но в любом случае следует дождаться, когда большинство населения будет «за», и только тогда допускать вступление, а не наоборот.
Теперь по Грузии. Они считают, что под зонтиком НАТО смогут восстановить свою территориальную целостность. Это правильный путь — распространить военный зонтик НАТО и позволить им начать военные операции в Абхазии и Южной Осетии? Там начнётся партизанская война, как в Афганистане. Пойдёт ли НАТО воевать там? Конечно, нет. Народ Грузии должен быть вынужден решать свои внутренние проблемы другими средствами. Они это сделают, если их вынудят. Там существуют этнические проблемы, которые длятся веками. Мы готовы помочь им восстановить территориальную целостность, но таким образом, чтобы малые этнические группы чувствовали себя в безопасности. Но если пугать людей угрозой прихода НАТО, это не сработает. Они всё равно не смогут этого сделать. Вы увидите людей, спускающихся с гор и стреляющих во все стороны. Людей, одетых так же, как те, кто танцевал для вас вчера вечером. Россия хорошо это знает и давно выстраивает там связи. Когда здесь была война десять лет назад, чеченцы прекратили свои операции против России и приехали воевать туда. Они играли в футбол головами грузин. Одного из их лидеров мы ликвидировали два года назад, но там осталось много других. Мы их туда не отправляли, но они все были здесь, когда война началась.
Грузию следует заставить решать этот вопрос мирными средствами. Допуск их в НАТО только подтолкнёт их к решению этого вопроса военным путём, к применению оружия. А для России это всегда означает угрозу появления новых военных баз и систем вооружений вблизи наших границ. В этом и заключается наша аргументация против такого развития. Я не ожидаю реакции.
Президент Буш:
Одна из вещей, которой я восхищаюсь в вас, — это то, что вы не побоялись сказать это в НАТО. Это вызывает уважение. Люди внимательно слушали и не сомневались в вашей позиции. Это было хорошее выступление.
Президент Путин:
Я бы добавил ещё одно. Я не исключаю, что отношения Россия–НАТО могут улучшиться в будущем, вместе с отношениями Россия–США.
Президент Буш:
Меня беспокоит то, что отношения США и России не станут лучше, чем те, которые есть у вас и у меня. История покажет, что они были очень хорошими. Я не уверен в следующей группе — не в Медведеве, а в тех, кто придёт после меня. Я надеюсь, что мы с вами сможем задать пример того, как работать над проблемами.
Президент Путин:
Я согласен. Я имею в виду, что если такое улучшение произойдёт, то многие проблемы, которые нас сейчас беспокоят, в будущем будут восприниматься иначе. Я считаю, что некоторые вопросы не нужно форсировать.
Теперь несколько слов о мирной ядерной сфере. Здесь нам нужна рамка — межправительственное соглашение. Вы написали в своём письме, что такое соглашение будет подписано.
Президент Буш:
Оно будет сделано до окончания вашего президентского срока.
Президент Путин:
Возможно, с вашей стороны вы могли бы поработать с Конгрессом.
Президент Буш:
Мы хотим сделать это сейчас. Я думаю, что оно будет хорошо воспринято.
Госсекретарь Райс:
Нам нужно было урегулировать вопрос с Ираном. Я думаю, мы его урегулировали. Мы опасались, что у нас будут проблемы с Конгрессом.
Президент Путин:
Там всё под контролем. Иногда возникают случаи сотрудничества, которые пытаются осуществлять в скрытой форме, неочевидной для правительства. Мы их выявим, и они будут наказаны.
Президент Буш:
Где это происходит?
Госсекретарь Райс:
В Эраке.
Президент Путин:
Есть люди, готовые заработать на этом немного денег, но мы выявляем такие случаи.
Президент Буш:
Я говорю людям по поводу Ирана, что ваш план был очень изобретательным. Руководители говорят, что хотят мирную атомную энергетику, мы отвечаем: «Хорошо, это ваше право». Россия говорит: «Вот вам топливо, значит, вам не нужно обогащение». Если вы всё равно обогащаете, это показывает, что вы не хотите мирную атомную энергетику, вы хотите большего. Люди спрашивают: «Можно ли работать с Путиным?» Я отвечаю: «Вот пример. Он взял на себя лидерство по Ирану, а я последовал за ним». Это было правильное решение.
Президент Путин:
Именно это я и говорил им в Иране, когда они заявляли, что строят новую атомную электростанцию и им нужно топливо. Я спросил, когда они завершат строительство станции. Это долгосрочный проект. Мы строим Бушер уже 15 лет. Я сказал: «Вы не завершите новую станцию в течение 15 лет, так зачем вы сейчас наращиваете обогащение?»
Президент Буш:
Мы с вами говорили о С-300, и вы сказали, что подождёте и посмотрите, как они себя будут вести, — условная продажа, и я это ценю.
Президент Путин:
У нас есть контракт с ними, подписанный четыре года назад, но он не реализуется.
Президент Буш:
Я это ценю. Они сумасшедшие.
Президент Путин:
Они действительно сумасшедшие.
Президент Буш:
Будем надеяться, что начнут появляться более рациональные люди. Вы с ними разговариваете, мы — нет. Мы надеемся, что появятся более рациональные люди; мы хотели бы иметь лучшие отношения.
Президент Путин:
Меня удивило, когда я был там, что, возможно, они безумны в своей идеологии, но они интеллектуалы. Они имеют университетское образование, происходят из академической среды — включая Ахмадинежада, его окружение, спикера парламента. Это не примитивные люди. Это меня весьма удивило.
Президент Буш:
(Госсекретарю Райс и министру иностранных дел Лаврову) У вас уже готова формулировка по этому вопросу? Вы двое пойдите и поработайте над этим.
Госсекретарь Райс:
Мы очень близки. У меня есть для вас предложение.
Президент Буш:
Вы будете на встрече с Медведевым?
Президент Путин:
Нет, я хочу, чтобы вы поговорили с ним лично.
Президент Буш:
Мне не понадобится много времени.
Госсекретарь Райс:
Тогда мы используем слово «assuage» и убираем скобки вокруг слова «cooperation».
Конец беседы.