«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о судах и Моргенштерне, выборах в Венгрии и будущем Армении
И турецкий, и российский, и венгерский режим научились не допускать на выборы каких-то людей, которые им не нравятся, но российский режим здесь, конечно, ушел далеко вперед. Однако есть одно важное отличие. Это отношение к выборам и к подсчету голосов. И венгерские коллеги наши, и турецкие наши коллеги говорят, что всякое возможно. Что снимут кандидата – к сожалению, возможно. Не пустят кандидата в медиа, которые покрывают большую часть аудитории в этой стране – к сожалению, возможно. То, что посчитают неверно – невозможно. Ни в Турции, ни в Венгрии. Это вызовет такой взрыв, такое общественное недовольство, что власти вряд ли будут рисковать. Это будет самое последнее, на что они решатся…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Я в Берлине, в студии «Эха» — в новой студии «Эха», должен я сказать. Может быть, вы обратите на это внимание по картинке в том числе. Я рад, что программа «Что мы знаем», подкаст «Что мы знаем» выходит снова в прямом эфире, и я могу отвечать в том числе на те вопросы, которые вы будете писать в чате трансляции.
Я напомню, что к этой программе мы собираем вопросы заранее. В этот раз их не так много, как обычно это бывает. Обычно я не успеваю даже на все ответить, но в этот раз как раз, я думаю, сумею побольше ответить на вопросы, которые приходят во время эфира. Поэтому в чате трансляции пишите эти самые вопросы. Не забывайте ставить лайки, дорогие друзья, во время трансляции. Тогда эту трансляцию увидит как можно больше человек. YouTube — такая штука.
Я надеюсь, что эмоции — а я полон эмоций, надо сказать, — не помешают мне провести сегодняшнюю программу в том формате, в котором она изначально задумывалась: что мы знаем, а не что мы предполагаем, или что мы чувствуем, или еще что-нибудь. Эмоции у меня, во-первых, потому, что я вернулся в Берлин, вижу нашу прекрасную студию. Ну и, конечно, события, которые происходят — они вызывают, честно вам скажу, у меня много чего. Я отдельно буду, наверное, проговаривать там, где не стоит рассчитывать на мое знание, а где больше я поддаюсь этим самым эмоциям.
Но начнем мы как раз с той точки, где эмоций у меня немного, но как раз знаний кое-каких имеется. Это выборы в Венгрии. Дело в том, что, я должен здесь признаться, один из наших ключевых редакторов информационной службы живет в Венгрии довольно давно, и, соответственно, конечно, мы венгерскую ситуацию чувствовали, знали, предполагали и писали о ней с самого начала, как только, в общем, выборы приблизились.
Мы за несколько недель, если даже не за месяц, выпустили текст, который как раз в заголовке предполагал смену Орбана. Я очень хорошо помню, как то ли боты, то ли реальные люди комментировали это у нас в соцсетях, на нашем сайте — напомню, на сайте «Эха» есть комментарии, вы тоже можете комментировать, — комментировали: типа, чего вы пишете ерунду какую-то, Орбан никогда не сменится, и все такое. Но, вы знаете, кажется, тот заголовок у нас оказался пророческим. Более того, если вы сегодня прочитаете эту статью, то вы удивитесь, насколько, в общем, все предсказано было в этой статье, и так это и произошло. Но это был не жанр предсказаний — это был жанр описания того, что происходит в Венгрии, и, в общем, просто сошлось все то, что было описано; все те угрозы, которые были у Орбана — они как раз реализовались. И я горжусь нашей службой информации, которая такой материал выпустила заранее.
Плюс ко всему, так уж вышло, что я еще, наверное, где-то в 2015-2016-2017 году начал довольно много контактировать с коллегами из Центральной и Восточной Европы в рамках разных организаций, которые объединяли журналистов из разных стран. Ну и вот я, как журналист из России, соответственно, много с ними встречался в разных странах. И мы много говорили о Венгрии там. Мы много проводили часов вместе с венгерскими журналистами, сравнивали ситуацию в России, ситуацию в Венгрии, пытались понять, какие есть отличия. Потому что похожее найти — это всегда легко, а вот какие отличия и почему эти отличия существуют — это как раз интересно.
Плюс ко всему, я здесь могу сказать, что довольно много встречаюсь и сейчас говорю с турецкими коллегами. Почему я так сейчас ставлю вместе турецкую, венгерскую и российскую ситуацию? Потому что, как ни крути, но у нас во власти люди, которые эту власть хотят так или иначе узурпировать — или, в случае Венгрии, хотели или были у власти. У кого-то это получается лучше, у кого-то это получается хуже, и мы пытаемся понять, что, какие институты не дают эту власть захватывать так легко. И мы сравнивали институты прессы, мы сравнивали институты выборов, мы сравнивали институты судов, мы сравнивали институты политических партий вместе часто.
И вот что я хочу сказать. Давление на прессу очень похожее. Надо сказать, что российская пресса, может быть, оказалась чуть более готовой к такому давлению — по разным причинам, сейчас не будем вдаваться в подробности, но она, в общем, оказалась местами чуть более живучей. При этом при всем есть одно очень важное отличие, которое как раз я и хочу сказать. Это выборы. И турецкий, и российский, и венгерский режим научились не допускать на выборы каких-то людей, которые им не нравятся, но российский режим здесь, конечно, ушел далеко вперед. Однако есть одно важное отличие. Это отношение к выборам и к подсчету голосов. И венгерские коллеги наши, и турецкие наши коллеги говорят, что всякое возможно. Что снимут кандидата – к сожалению, возможно. Не пустят кандидата в медиа, которые покрывают большую часть аудитории в этой стране – к сожалению, возможно. То, что посчитают неверно – невозможно. Ни в Турции, ни в Венгрии. Это вызовет такой взрыв, такое общественное недовольство, что власти вряд ли будут рисковать. Это будет самое последнее, на что они решатся. Вряд ли они будут рисковать. Это может стоить им в том числе жизни. И это, как вы, наверное, понимаете, ключевое отличие от России.
Почему так получилось — вопрос открытый. Я, как человек, который получал все-таки историческое образование, который по образованию учитель истории, вижу исторические причины этого. Наверное, есть какие-то и политологические, и социальные причины, которые формируются сейчас, которые из-за тех факторов, которые сейчас, на ситуацию влияют. Но я, как человек, который все-таки видит многие ответы в истории, могу сказать, что изначально та система выборов, которая сегодня есть в России — она сформировалась в 1936 году при принятии сталинской Конституции, и, соответственно, 1937-1938 год, первые выборы, которые прошли по этой Конституции, заложили те самые традиции, по которым сегодня выборы проходят. И вот то отношение к выборам — как там: неважно, как проголосуют, главное, как посчитают, — как к какому-то важному ритуальному событию, на котором обязательно надо продавать вкусные пирожки, устраивать развлечения населения, чтобы люди пришли как на праздник, и вот это вот все… Не буду сейчас вдаваться в подробности, у нас есть целая лекция на эту тему про Конституцию 1937 года и то том, как выборы проходили (у нас — я имею в виду, с Екатериной Шульман). Так вот, эта традиция — она, по большому счету, перекочевала. И вот это отношение к выборам — что это какой-то ритуал, и как ты голосуй, не голосуй, а победит тот, кто надо, — она, к сожалению, не смогла переломиться в 90-е.
Я здесь немного расхожусь со своими частыми гостями, своими любимыми гостями, с которыми я в основном соглашаюсь, но вот здесь как раз расхожусь. Я знаю, что очень многие считают, что выборы 1996 года были демократическими, и если и использовался административный ресурс, то он использовался за разных кандидатов, и так далее, и так далее. Но я должен сказать, что мне кажется, что, к сожалению, выборы 1996 года в отношении восприятия людьми — элитами, просто людьми, которые далеко живут от Москвы, — в восприятии ровно так и зафиксировались у большинства: что неважно, как проголосуют. Вот мы понимаем, что есть какие-то регионы, где что-то там вкидывали, и никакая политическая сила, в том числе победившая, в том числе самая демократическая, не призывала, например, отказаться полностью отменить итоги голосования в тех регионах, где были явные вбросы. Неважно даже сейчас, за кого они были. Но вот явные вбросы — это доказано, посмотрите лекцию Дмитрия Орешкина на канале «Курс», который очень подробно разбирает всю систему 90-х годов, всю электоральную систему 90-х годов: как она формировалась, какие результаты выборов были, где были вбросы, и так далее, и так далее. Все это уже посчитано, все это уже понятно. Просто мы, может быть, разные выводы делаем из этого. Я считаю, что, к сожалению, в 1996 году не произошло отказа от той традиции, которая была заложена еще в 1937 году. И, по большому счету, такое легкое возвращение в 1999 году и потом дальше к этой традиции, в общем, как мне кажется, подтверждает мой тезис.
Тем не менее в Венгрии произошло то, что произошло. Выборы состоялись, и состоялась смена власти. Одни люди уходят, другие люди приходят. И очень важный момент, что — помните, мы с вами вот только что, несколько минут назад как раз проговаривали это, — Турция и Венгрия вполне себе могли не пускать кандидатов на телевидение, и они это делали. В Венгрии телевидение не пускало оппозиционного кандидата на телевидение. И вот он побеждает и приходит на это самое телевидение. Давайте посмотрим, что он в этот момент говорит. Для тех, кто слушает нас в приложении «Эхо», которое я призываю скачивать, я буду переводить с венгерского то, что он говорит.
Он говорит, что у нас нет личной обиды, что эти телевизионщики утром, днем и вечером поливали грязью этого кандидата и близких людей ему. Но один из пунктов их программы — это как раз положить конец той фабрике вранья, которую они на телевидении делают. И та лживая пропаганда, которая ведется на телевидении — она не должна быть такой. Что они скорее закроют такие вещи и создадут возможности для независимых медиа работать, а вот эта пропаганда, которую они там устроили, должна быть прекращена.
Ну, мне кажется, что это очень интересный момент исторический. Вы знаете, вот телеканал, который тебя поливал грязью, который не пускал тебя — и вдруг ты туда приходишь и сообщаешь им об этом. Мне очень интересно. Мне кажется, это очень важный момент. И я бы очень хотел, чтобы этот момент увидели все те, кто сегодня работает на российском телевидении, все те, кто работает в Роскомнадзоре, все те, кто работает в Министерстве юстиции, в Следственном комитете Российской Федерации, в прокуратуре, в судах. Посмотрите этот момент — он ведь когда-нибудь настанет.
Ведь понимаете, в чем дело? Мы не знаем, когда закончится путинский режим, но мы точно знаем, что он закончится. Посмотрите этот момент. Подумайте, как вы будете его проживать. Вот лично вы — как вы будете его проживать? Ведь он когда-нибудь наступит. Вы многие достаточно молоды. Я, например, очень хорошо помню российскую делегацию в Женеве — мы с ней в ООН, с этой делегацией, встретились. Я очень хорошо помню девушку, которая представляла Министерство юстиции. Ее звали Злата Береза. Я как-то о ней уже рассказывал, но повторю еще раз.
Злата Береза — она начальник отдела международных договоров департамента международного права и сотрудничества Министерства юстиции Российской Федерации. Она, между прочим, выпускница Высшей школы экономики. Ее научные работы, если можно так выразиться, студенческие еще — они есть все в открытом доступе в интернете, их можно посмотреть. Вот вы, Злата Береза — как вы будете себе объяснять, родным своим объяснять, новой власти объяснять, что вы там сейчас делаете в Министерстве юстиции, когда тех или иных людей объявляют незаконно иностранными агентами?
А это, на самом деле, довольно знаковые вещи происходят. На этой неделе одного из самых авторитетных российских ученых — да что там российских, мировых ученых, — объявили иностранным агентом. И это очень интересный сюжет. Я говорю сейчас о химике Александре Кабанове, и у нас сегодня… Вчера, по-моему, или сегодня, не помню, но есть на сайте сейчас этот материал, я надеюсь, что будет ссылка в описании. Как раз мы проговорили эту ситуацию: кто такой Александр Кабанов и что означает объявление его иностранным агентом. Его, многих других ученых. Уголовные дела против многих ученых. Их выдавливают из страны. Так ведь уничтожают российскую науку, так ведь уничтожают российское будущее.
Вы знаете, сегодня День геноцида советского народа. Слово «геноцид» достаточно обесценено, чтобы сейчас как раз сказать, что путинский режим проводит геноцид тех, кто живет в России. Причем людей разных национальностей, совершенно разных национальностей. Вот сегодня, в день геноцида советского народа, в Томске уничтожили памятник жертвам политических репрессий. Большего символизма даже трудно найти. Вы, дорогая Злата Береза, сейчас проводите в Министерстве юстиции то, что вы сами называете геноцидом. Вам как от этого? Что вы будете, дорогая Злата Береза, говорить, когда режим кончится? Подумайте об этом, подумайте. Это будет полезно. Это не просто так потраченное будет для вас время.
Но, возвращаясь к нашим историям, которые мы видим сейчас. Я напоминаю, что мы с вами несколько раз смотрели видео разных людей, в том числе видео Виктории Бони, когда только-только история с ее недовольством и недовольством многих-многих других людей начиналась. Где-то месяц назад мы с вами как раз и смотрели первый раз. Сейчас эта история уже гремит везде, она одна из основных. И давайте как раз обратим с вами внимание, что в этой программе мы с вами тренды как-то так предугадываем чуть раньше, чем они разворачиваются по полной программе. Это полезно для нас с вами.
Так вот, мы с вами видели уже эти кадры, мы поэтому не будем сейчас видео с Боней смотреть. Мы с вами попробуем посмотреть что-то более нишевое, но, как мне кажется, не менее значимое. Это конференция в Москве, форум большой, где выступают экономисты. Естественно, все правильные экономисты. Ведет, например, ту панель, которую мы сейчас, фрагмент которой мы будем с вами смотреть, Мария Шукшина. В общем, это такой, знаете, крем абсолютно, крем крема, как говорят французы, того, что сегодня в России называется научной элитой. И вот что на этой конференции говорит академик Нигматулин.
Это только короткий фрагмент. У нас на сайте «Эхо» есть целиком его выступление, причем в текстовом виде, мы расшифровали его. Оно очень интересное, оно очень эклектичное, скажем так. Где-то ваши позиции могут совпадать, где-то не совпадать, но тем интересней. Это лояльные люди или, скажем так, люди, которые числятся как лояльные. И это, мне кажется, ключевое как раз в этом видео — то, что на словах «сменять тренера», «сменить надо тренера» были такие аплодисменты. Эти аплодисменты как раз нам и сообщают, что вот те люди, которые еще вчера числились, а может быть, и сегодня числятся как лояльные — они уже тренера хотят менять. Они хотят менять тренера. Это аплодисменты были явно поддержки этой фразы.
И это очень интересный процесс. Это, мне представляется, ключевой сейчас процесс — то, как в элитах готовы аплодировать словам «надо менять тренера». Потому что то, что происходит в принципе в социальных сетях, вы видите, наверное, и сами. Вы видите, что от Виктории Бони до каких-то людей, которых мы даже никогда и не слышали, сейчас, в общем, выступают так, что, типа, им не нравится, что происходит.
Я отдельно скажу — мы с вами не будем сейчас смотреть это большое 14-минутное видео, которое записал актер Никита Кукушкин, но он говорит там очень важную фразу. Он говорит, что вы перечисляете много-много проблем — и с Телеграмом, и с забоем скота, и еще много-много чего, — но вы, к сожалению, не называете одну очень важную проблему, это войну с Украиной. А она, возможно, как раз самая главная. Я понимаю, говорит он, вы боитесь, может быть, это сказать — я за вас это говорю. Но давайте это не забывать и давайте это проговаривать. Но то, что вы в принципе начали говорить хоть что-то — это отлично, я вас люблю, говорит Никита Кукушкин, и, в общем, я могу только солидаризироваться с тем, что вы говорите. Даже если я не согласен с какими-то там вещами, говорит Никита Кукушкин, с тем, что вы говорите, все равно вы молодцы, что вы говорите об этом публично.
И это правда хорошо. Вы знаете, есть ведь еще одна вещь — то, что происходит в школах в старших классах и в университетах сейчас. Вместе с этой волной мобилизации студенческой, вот этой усиленной мобилизацией студентов — что нужно завербовать в войска, якобы в дроновые, хотя на самом деле просто в войска нужно завербовать студентов, — это вызвало очень серьезную вибрацию в этих кругах. То, что обсуждают между собой студенты и ученики старших классов, несопоставимо с тем, что еще было два месяца назад.
Вообще надо сказать, что вот эти последние месяц-два — они в общественном мнении действительно имеют значение. Есть какая-то качественная и количественная разница в этом самом общественном мнении. Это говорят социологи, это факт, это зафиксировано. Но это и то, что мы знаем в том числе из того, как смотрят наши видео — мы же имеем возможность, — кто их лайкает, кто их репостит. Это действительно что-то важное происходит. Чем закончится, мы не знаем, но то, что что-то забулькало, что-то вот начинает бурлить — это факт.
Ну, давайте я еще, наверное, предложу посмотреть одно видео, которое как раз касается этого самого недовольства. Потому что люди недовольны отсутствием интернета, недовольны борьбой с Телеграмом. Давайте посмотрим, какой ответ на это дает власть. Выступает губернатор Ленинградской области.
Вы знаете, насколько я знаю тех людей, которые пишут эти речи, там, кажется, было написано слово, которое губернатор почему-то не прочитал: пока еще не по талонам. Ну, это шутка, конечно, но на самом деле прозвучало-то это именно так: типа, пока еще же не по талонам продукты у нас, говорит губернатор Ленинградской области, где, в общем-то, что-то слышали про талоны, про паек и так далее. И вот он говорит: смотрите, вот есть вариант с пайком, есть вариант с интернетом… И как бы он сам говорит: мы ведем к варианту с пайком. Как бы вот он рассказывает: мы ведем к варианту с пайком, поэтому не надо тут трындеть про интернет. Это очень показательная история, на мой взгляд. Это то, как власть нащупывает ответ на это самое недовольство. Мне представляется, что этот ответ, кажется, не совсем правильный. Но посмотрим, посмотрим.
Параллельно со всем этим происходит действительно эта вся катавасия с переписыванием истории, с назначением Дня геноцида советского народа, и в это же самое время в музее в Катыни делается выставка — выставка про польскую русофобию. Вот тут как раз я должен сказать, что я эмоционально вовлечен в эту историю. Так уж вышло, что когда-то я побывал в Варшаве в музее Катыни. И, на мой взгляд, это очень крутой музей, очень качественно сделанный.
Вообще музеи в Польше одни из лучших в мире. Американские и польские музеи — прямо вот приходишь в них, и хочется что-то похожее сделать в России когда-нибудь. Так вот, отдельно могу сказать, что Варшавский музей евреев, еврейский музей, просто потрясающий. Польских евреев. Это просто потрясающий музей, всем рекомендую. Если вдруг будете в Варшаве, очень рекомендую. Но и музей Катыни тоже очень мощный.
Вы знаете, сначала ты попадаешь просто в музей, где ты видишь фотографии каких-то событий, описания этих событий — ну, в общем, музей-музей. А потом ты спускаешься в подвальное помещение. И тут, вы понимаете, этот образ: ты спускаешься под землю, там, где мир мертвых. И там нет ничего, кроме стеклянных шкафов. Эти стеклянные шкафы так поставлены, что они прозрачны со всех сторон. Вот они прямо со всех сторон прозрачны, такие кубические камеры. И в этих стеллажах, в этих полках, в этих шкафах, в этих камерах стеклянных лежат те предметы, которые были найдены в карманах, в одежде тех людей, которых в Катыни расстреляли, когда были их тела, их вещи подняты при раскопках. И там билетик трамвайный — человек, вот представляете, еще сохранил с собой в одежде и, видимо, не выбрасывал его как такую связь с домом. У кого-то фотографии детей, у кого-то часы, у кого-то еще что-то. Разбитые такие часы уже.
И этого там очень-очень много. Ты идешь между этих стеллажей и понимаешь, что это сделала твоя страна. Как бы ты к ней ни относился, к той власти, которая это совершала, но это власть твоей страны. Может быть, кто-то умеет от этого абстрагироваться. Я не смог. Надо сказать, что меня, честно говоря, накрыло там. Очень сильно накрыло. И когда я вижу, что нынешние российские власти устраивают там, в Катыни, в месте преступления, жуткого преступления нашего, вот такие пляски на костях — черт возьми, так стыдно! Прямо вот очень стыдно. По-другому даже не знаю, как сказать.
Но впереди еще другие выборы, дорогие друзья — выборы в Болгарии, выборы в Армении. И именно потому, что мы стараемся заглядывать всегда чуть-чуть вперед, мы обращаем ваше внимание на эту армянскую развилку: сможет ли Пашинян выиграть парламентские выборы, и кто его соперники? Очень подробный материал — сейчас не буду на нем останавливаться, потому что не так много времени, но очень подробный материал, который во многом как раз рассказывает, что там сейчас происходит и почему там задержали 14 участников и сторонников партии миллиардера Самвела Карапетяна. Я вам рекомендую смотреть за Болгарией и за Арменией. Это следующие очень-очень важные точки напряжения, в том числе и для Российской Федерации.
Еще одна история, которую я хочу с вами успеть проговорить, это история с рэпером Моргенштерном, с которым я, кстати говоря — наверное, он этого не помнит, — однажды пересекался в Уфе. Но, тем не менее, мы с ним не так хорошо знакомы… Ну, то есть мы с ним вообще не знакомы — ни разу я, по крайней мере, не брал у него интервью или что-нибудь в этом духе. Как-нибудь, может быть, расскажу подробности однажды, почему не взял. Но, тем не менее, рэпер Моргенштерн не смог, если вы помните, приехать в Литву. Я в тот момент как раз был в Вильнюсе и довольно подробно рассказывал вам, как принималось решение, Министерство иностранных дел какую позицию занимало и так далее. И вот обратите внимание: Моргенштерн выигрывает суд у Литвы, у Вильнюса. В Литве, в Вильнюсе выигрывает суд, и теперь судом сказано, что концерт был отменен неправомерно и запрет на въезд Моргенштерну, который выдан, несправедлив, его нужно отменить.
Мне кажется, что это очень важное судебное решение. Первое. Помните эти все разговоры: да везде все одинаковые, вот тут просто этих не любят, там этих не любят, и так далее? Вот это главное отличие. Есть разные ветви власти, есть независимый суд. Этот независимый суд выносит решение, которое не совпадает с точкой зрения Министерства иностранных дел и мэрии Вильнюса.
Мне кажется, это очень важный прецедент, и, опять же, который показывает, что нет никакой оголтелой русофобии, о которой часто говорят. Ну, во-первых, Моргенштерн не очень русский парень, поэтому говорить о нем в контексте русофобии в принципе изначально было бы ошибкой. Понятно, что здесь речь о паспорте, а не о национальности. Тем не менее, давайте обратим на это внимание — что есть суд независимый, и независимый суд выносит соответствующие решения.
Я, наверное, еще успею сказать, хотя уже 30 минут, о том, как я съездил в Соединенные Штаты и на что я обратил внимание в связи с тем, что я там увидел. Я хочу вам показать вот такую программку. Это программка, как вы понимаете, Чемпионата мира по футболу. И смотрите, что здесь есть. Здесь есть расписание матчей в городе Сиэтл. И вот мы видим, что в Сиэтле на 26 июня запланирован до сих пор матч сборной Египта и сборной Ирана. Я хочу сказать, что мне буквально на встрече в Сиэтле одна из зрительниц принесла эту программку, за что большое ей спасибо. И конечно, она сказала, что мы тут все в предвкушении таком — мы не понимаем, к нам приедет все-таки сборная Ирана или не приедет сборная Ирана.
Вообще приближение Чемпионата мира в Соединенных Штатах заметно — не только в Соединенных Штатах, и в Канаде. В Ванкувере я прямо вот возле стадиона даже был, там действительно стоит таймер обратного отсчета. В аэропортах многих стоит таймер обратного отсчета. Но, откровенно говоря, вопросов пока больше, чем ответов. О ситуации с Чемпионатом мира по футболу мы тоже довольно подробный материал сделали. Ссылка будет в описании, обязательно прочитайте. Это интересно. Я вам уже говорил неоднократно, что спортивный мир и политический мир так сильно связаны сейчас между собой, так неразрывно связаны, так влияют друг на друга…
Кстати говоря, коллегам из «Инсайдера» хочу сказать здесь спасибо как раз за материал, где они как раз показали, что та самая группа отравителей Навального работала еще и над допингом в Сочи. Это одна и та же группа людей. Это к вопросу, опять же, о том, как сильно связано политическое и вот это вот спортивное. Жуткий будет сериал когда-нибудь, когда по этому поводу, конечно, сериал снимут.
Еще успею ли я сказать сейчас пару фраз — наверное, скажу, все-таки не удержусь, — про Дойче Банк. Financial Times написал о том, что Дойче Банк признался в нарушении санкций против России. И я не могу не вспомнить момент, как я в 2022 году пришел в Дойче Банк, а меня просто даже не пустили в него, можно сказать, потому что у меня паспорт российский. Вот представляете, как бывает? А оказывается, Роману Абрамовичу помогали. А вот просто человеку с улицы с российским паспортом отказали. Ну вот бывает такое, да. Бывает такое. Оказывается, вот и обыск прошел в январе этого года в Дойче Банке. Ну что ж, большой привет Дойче Банку и больших ему успехов. Как вы понимаете, это тоже эмоциональная часть нашей программы.
Но давайте к вопросам. Во-первых, меня тут спрашивают… Давайте я открою прямо наш Ютуб. Ой, кстати, прежде чем я скажу про Ютуб, я все-таки скажу еще про — точнее, не про Ютуб, а про вопросы, — я все-таки как раз скажу еще про интервью, которое совершенно неожиданно образовалось у нас здесь с отцом Андреем Кордочкиным. Вы, скорее всего, его не видели — там очень мало просмотров, поэтому я знаю, — а, кажется, получился довольно интересный разговор. Довольно интересный разговор о церкви, и не только о церкви. Не только о церкви — об оскорблении чувств верующих и много о чем. Ну, как-то вот бывают такие интервью, бывают такие разговоры, когда ты чувствуешь, что получилось чуть больше, чем просто интервью. Кажется, там что-то такое получилось. Но дело как раз, я думаю, в Андрее Кордочкине и в том, что ему явно было что сказать. Вот он пришел, и ему было явно что сказать, и он это сказал. Мне кажется, это было очень-очень сильно.
Итак… «Добрый день, Максим. Вопрос из Барселоны. Убийство политического заключенного Вегана Христолюбова — иначе это назвать невозможно. Совершенно очевидно, что он понимал, на что идет. Это вызывает прямые ассоциации с первыми христианами, которые добровольно шли в клетку к диким зверям на верную смерть. На этом фоне возникает вопрос: почему Русская православная церковь хранит молчание? Почему нет ни оценки, ни слова, ни реакции на произошедшее?».
Дорогая Нунка-7810. Мне кажется, что как раз так уж получилось, что мы с Андреем Кордочкиным говорили до того, как стало известно, что Веган Христолюб — Христолюбов или как он, Христолюб, наверное? — умер или был убит. Я бы обязательно спросил, конечно, об этом отца Андрея. Но так или иначе, в некотором смысле мы о состоянии церкви и о том, почему она хранит молчание, как раз поговорили.
Вообще, почему для меня было важно, в этом интервью какие слова для меня были важны? Когда Андрей Кордочкин, в общем-то, пришел к выводу как-то сам, он сам вышел на это — что Русская православная церковь успела поддержать… Ее российская часть поддержала сталинский режим, ее зарубежная часть поддержала Гитлера. Русская православная церковь успела оба самых страшных режима XX века в Европе поддержать. И это, в общем, как бы печать, которая будет на ней лежать. И вот когда об этом тебе говорит человек из церкви, это, конечно, ценная какая-то такая мысль.
Ну, это я только одну часть ее сказал, там он много чего еще говорит. Но, кроме прочего, это на меня как-то произвело впечатление. И вот вы спрашиваете, почему Русская православная церковь хранит молчание. Во многом ровно потому, что Русская православная церковь стала частью государства. Того самого, которое убило этого христианина — такого христианина, как вы правильно отметили, в духе первых христиан, мученика абсолютного. Вот мы видим прямо вот буквально мученика. И ровно потому, что Русская православная церковь сейчас таких мучеников как-то особенно даже поминать не хочет.
Мы говорили как раз с Андреем Кордочкиным и про Александра Шмореля, который из организации «Белая роза», один из создателей организации «Белая роза», который боролся с фашистским режимом, который стал абсолютно важной фигурой Сопротивления, ключевой. С точки зрения, по крайней мере, рассказа о том, что немцы тоже сопротивлялись фашистскому режиму, одна из ключевых фигур — это как раз Александр Шморель. Листовки организации «Белая роза» разбрасывали союзники потом. Когда их уже поймали, когда их казнили, вот именно их листовки были перепечатаны заново, и союзники разбрасывали с самолетов их. Это важный момент. И они боролись с тем государством, которое пришло к такому жуткому тоталитарному режиму, которое убивало своих граждан, которое убивало чужих граждан.
И вот такой святой Русской православной церкви сейчас не нужен. И несмотря на то, что он боролся с фашистским режимом, в том самом сатанинском храме Минобороны, который они называют православным, никакого упоминания об Александре Шмореле нет. Притом, что он канонизирован и так далее, нет никакого упоминания. Не нужны им такие святые. Они им такие не нужны.
Я не специалист, как Ксения Лученко — рекомендую вам читать Ксению Лученко, но вы знаете, как-то историки иногда используют слово «вырождение». Как термин, а не как эмоциональную окраску какую-то. Вот, кажется, институт Русской православной церкви пришел именно к такому состоянию. По крайней мере, вот в ситуации с этой смертью институт ведет себя как институт, который вырождается. Он просто никак не отреагировал. Он, может быть, даже поддерживает убийц этого самого Вегана Христолюбова, который принял эту самую мученическую смерть.
Дальше. Анна спрашивает, как можно записаться на курс в Кракове. Дорогая Анна, мне стыдно перед вами — кажется, вы меня спрашиваете уже второй или третий раз об этом. Давайте так. Пока нет никакой открытой регистрации, и не факт, что она будет. Но напишите просто мне. Например, напишите в чат-бот канала telegram-канала «Эхо FM». Напишите, что вы хотите, и вот напишите свои координаты. С вами свяжутся и вас зарегистрируют. Или напишите в конце концов, я не знаю, мне в Instagram. Напишите, и мы попробуем что-нибудь с этим сделать.
Так, дальше. Ведьма Времени: «Как можно оценить феномен женского гражданского высказывания на примере Виктории Бони с учетом ее недавнего обращения к власти, резонанса в соцсетях и судебной инициативы против Соловьева? Можно ли рассматривать ее как репрезентативную фигуру для условной средней россиянки Елены Смирновой, и в какой мере такие кейсы вообще способны перерастать в форму устойчивого гражданского сопротивления?».
Ведьма Времени, вы зрите в корень. Смотрите, очень важно, что Виктория Боня — женщина, и что ее пропагандистское уничтожение пошло именно по этой линии. Ее начали называть плохими словами, стигматизировать сексуальную свободу и так далее. Насколько я знаю, Соловьев ее обзывал всякими-всякими словами, которыми принято называть женщин мужчинам, которые их не могут добиться.
И кажется, если Виктория Боня продолжит защищаться именно по этой линии, у нее есть очень хорошие шансы общественное мнение склонить на свою сторону. Мужики, которые обзывают женщин, задолбал, и, в общем, понятно, почему. Действительно, Соловьев выглядит просто слабаком. Ну вот просто слабаком, который обзывает женщину. И в этом смысле Виктория Боня, конечно, выглядит солиднее, мощнее. Она выглядит победительницей в этом споре.
А более того, как ни крути, но общественное мнение в России так уж устроено: женщина, которая защищает себя, вызывает больше сочувствия. Возможно, потому что бОльшая часть аудитории тоже женщины. Более того, если вы обратите внимание, в принципе, избиения на митингах, и задержания, и посадки все-таки в основном применяются против мужчин. Видимо, потому, что система все-таки опасается массово сажать женщин. Она сажает женщин тоже. И дело Петрийчук и Беркович тоже. Но вот если мы говорим именно о делах там о массовых беспорядках, вот таких делах, женщин там все-таки сажают меньше. Но и женщин сажают тоже. Тем не менее, меньше. Возможно, потому, думаю я, что власть побаивается вот так массово именно того, что ее будут воспринимать как гонительницу на женщин. Не то чтобы боится, но побаивается, и с этим осторожнее. И в этом смысле вы, Ведьма Времени, верно заметили, что здесь есть и такой феномен тоже.
Дальше. Влад Яковина спрашивает: «Почему все забугорные демократы как огня боятся обсуждать темы юридические и судебно-правовые? Некоторые обещали новую Конституцию — ну и где она?». Я бы не сказал, что кто-то боится обсуждать темы юридические и судебно-правовые. Они, может быть, просто менее хайповые, и поэтому вы меньше их видите, вам меньше попадаются они. Даже люди и о Конституции пишут и рассуждают о том, какая должна быть новая Конституция. Я, например, точно знаю, что Елена Лукьянова готовит к выходу свою книгу о Конституции. Поэтому я могу вам точно сказать, что этой темы никто не избегает.
Дальше. «Максим, каждый месяц обостряется так называемая «проблема Трампа», то есть проблема некомпетентного амбициозного лидера, наделенного очень большими полномочиями и при этом регулярно меняющего свои решения. Также складывается впечатление, что этот лидер пользуется весьма сомнительной экспертизой, ориентируется больше на преданных помощников, чем на компетентных. К сожалению, он такой в мире не один. Что, на ваш взгляд, могут делать граждане, кроме как читать новости и готовиться к чему-то страшному?».
Дорогой Михаил-65. Я боюсь, что вы смотрите на Трампа через определенную призму. Я не думаю, что мнение большинства американцев сильно совпадает с вашим. То есть не то чтобы большая часть американцев любит Трампа, нет. Но на примере ситуации с «Айсом» давайте я попробую вот что сказать.
Я, как вы понимаете, был в Соединенных Штатах и встречался с «Айсом». В некоторых аэропортах «Айс» заменяет сейчас службу безопасности аэропорта или заменяет часть этой службы безопасности: часть службы безопасности работает, часть — выполняет функции «Айс». Например, некоторый контроль в американских аэропортах: каждый, кто садится на рейс, должен показывать паспорт специальному сотруднику и заново фотографироваться на камеру перед посадкой, перед проходом на досмотр вещей.
И вот в некоторых городах сидит служба безопасности аэропорта, в некоторых сидит «Айс». Видно, что для «Айс» это новая история, что они там новенькие и они получили какую-то, видимо, команду быть максимально вежливыми. Они были максимально вежливы. Они терпеливо объясняли, что нужно сделать, куда нужно встать, куда нужно посмотреть и так далее. Более того, в этом самом «Айс» работают люди разных национальностей. Там были передо мной ребята, которые по-английски не говорили, говорили только по-испански — видимо, мексиканцы или кто. И тут же выбежал сотрудник «Айс», который очень вежливо, очень спокойно этим ребятам-мексиканцам на испанском языке объяснял, куда им нужно положить вещи, что как куда сказать там, и так далее, и так далее, что показать.
Одна, можно сказать, почти какая-то киношная сцена была у меня перед глазами, как какой-то мужчина из очереди вышел, подошел к айсовцам и каждому начал пожимать руки. Каждому. Он пошел, говоря: «А можно я вот пройду и каждому пожму руки?». Они такие: «Ну хорошо, пройди». И он каждому пожал руки. И он сказал, типа: «Ребята, Америка за вас!», и все такое.
Это к вопросу о том, что есть очень разная картинка. Кто-то воспринимает «Айс» как самое худшее, что может только случиться. Кто-то считает, что их зря обливают нечистотами публично — наоборот, вот хочется пойти, пожать руку этим айсовцам и так далее. То есть разное отношение. Давайте не будем забывать, что часто мы находимся в каком-то пузыре и видим только через этот пузырь.
При этом я хочу сказать, что то, как выглядят айсовцы, как они пострижены, как они разговаривают друг с другом, и то, как выглядит служба безопасности аэропорта — это люди прямо из разных социальных категорий. Это видно. Вот просто видно: это люди из разных социальных слоев. И видно, что между ними есть невидимая граница. И видно, что они друг к другу относятся как-то так: ну вот они вот вынуждены сейчас вместе работать, но они не друзья, они не в одной команде играют.
Это очень чувствуется. Ну, во-первых, у них разная форма, как это бывает в одной команде. Ну и даже когда сотрудник службы безопасности заново отправляет на ленту, а на ленте принимает вещи сотрудник «Айс», он говорит: «Так вы же только что проходили. Вас этот отправил?», — вот так закатывает он глаза: типа, ну конечно, да, давайте ваши кроссовки там и все такое. Вот даже на таком уровне это чувствуется.
Это все очень внешние наблюдения. Я не специалист по Соединенным Штатам, я не провел там, я не знаю, больше полугода и так далее. Я был там всего две недели. Но это только то, что мне бросается в глаза на ваш вопрос. Вот вы просто говорите, что все воспринимают Трампа как вот такого — нет, не все воспринимают Трампа как вот такого. Не все воспринимают его решения как что-то такое — готовы прощать, готовы воспринимать это как хитрый ход какой-то: просто вот это он сейчас отвлекает внимание врагов, а сейчас он с другой стороны как бахнет… И так далее. Вот так это многими воспринимается.
Наверное, что я бы мог еще сказать про «Айс» и про эту службу безопасности аэропорта, которые друг с другом взаимодействуют: тот имидж, который мы с вами получаем именно снаружи Америки от демократических СМИ, которые мы читаем, не совпадает немножко с тем имиджем, который у «Айс» внутри Соединенных Штатов. Он разный. У многих людей, у миллионов, у десятков миллионов людей он такой, как вот в этих средствах массовой информации. Но есть очень многие, кто воспринимает это иначе.
О’кей, поехали дальше. «Привет из Беларуси, — пишет Мантий 46. — Как вы думаете, объявляемая российской властью (пока вроде как неофициально) политика расселения участников СВО после окончания боевых действий на оккупированных территориях будет иметь реальный успех?». Я думаю, смотря что считать успехом. Если смысл этой политики получить конфликт на поколения, то да, это может иметь определенные долгоиграющие, очень тяжелые для всех для нас, и для украинцев, и для россиян, последствия. Может.
Давайте перейдем к вопросам… Осталось 10 минут. Я обещал, что сегодня побольше поговорю, поотвечаю на вопросы из чата. Приходите в чат и давайте.
Дальше. «Максим, могли бы вы в следующем интервью с Алексашенко спросить его, является ли он трампистом? А то он, кажется, стесняется в этом признаваться». Дорогой ISW11J, я разговаривал с Сергеем Алексашенко на эту тему очень много раз. Сергей Алексашенко — алексашенист, а не трампист и не байденист. Сергей Алексашенко имеет свой взгляд на то, что происходит. И если ему все кругом будут говорить «Вот этот-то плохой, потому что», он будет пытаться сам разобраться, он плохой или хороший и что такое «потому что».
Сергей Алексашенко не трампист. Это я вам могу сказать. Но если он считает, что какое-то решение будет иметь вот такие последствия, а сторонники, например, Байдена или противники Трампа будут говорить что-то противоположное, он не будет соглашаться с этим. Сергей Алексашенко может ошибаться, как и любой человек. Но Сергей Алексашенко очень дотошный, очень взвешенный, очень опытный аналитик.
Я, пользуясь случаем, порекомендую книгу Сергея Алексашенко «Шанс», которая все больше становится актуальной, все более и более актуальной. Эта книжка, написано там, про отношения России и Америки. Это неправда. Вот если бы я редактировал эту книжку, я убрал бы это с обложки. Эта книжка не про Россию и Америку. Эта книжка про то, что происходит со странами, которые пережили какое-то поражение большое и находятся в тяжелой экономической ситуации.
Там разбирается пример Германии, Японии — Германии после Второй мировой войны, Японии после Второй мировой войны, — и России после 1991 года, и действия Соединенных Штатов с каждой этой страной: экономическое, политическое и так далее. И, соответственно, что было сделано, чего не было сделано и какие были последствия. Всё.
Я очень рекомендую эту книгу, во-первых, всем, во-вторых, особенно тем, кто будет принимать решения в разных странах, как работать с Россией после путинского режима, как работать с Ираном, когда там рухнет режим аятолл рано или поздно с большими или меньшими жертвами, и так далее, и так далее. Это очень важный учебник по тому, как уже было. Вывод о том, как надо, там не дается. Каждый может сделать этот вывод сам. Но то, как дотошно Сергей Алексашенко описал последовательность событий, решений, обстоятельств, которые были и в Германии, и в Японии, и в России… Они все разные, как вы понимаете. И те последствия, которые мы до сих пор видим.
Вот вы, например, задумывались о том, как устроена Toyota, компания, или как устроена Mitsubisi, или как устроено все что угодно в Японии? И как оно формировалось как государственная — ну, не государственная, как крупнейшая монополия, — и как она искусственно делилась на компании, и почему это было, и кто это делал, и какие у этого последствия. Вот это все там описано, например. В общем, рекомендую отдельно и Сергея Алексашенко, и его книгу.
Дальше. «Максим, что мы знаем о кейсе Бони? Насколько опасна эта история для властей? До марта-месяца ее имя ассоциировалось только с закатом Велика…». Боже мой, буквально какие-то воспоминания из прошлого! Велик — это имеется в виду футболист московского «Спартака», а теперь новый лом. Спасибо большое, Джон Киттс, за то, что буквально тряхнули, так сказать, стариной и свели олдскулы.
Мне кажется, кейс Бони очень интересный. Я за ним слежу внимательно. Давайте не забывать, что кроме Бони там еще много-много-много кто чего еще. И еще раз обращу ваше внимание, что на конференции официальной в Москве академик говорит: «Тренера надо менять», и ему аплодирует зал. Я это могу сравнить только с… Помните, когда Путин приехал на бои без правил какие-то там — ну, они на самом деле с правилами, но вы понимаете, о чем я говорю, — и зал его свистал. И как выкручивался из этой ситуации Дмитрий Сергеевич Песков — что да там на самом деле уводили другого бойца, и… Ну, мы все помним это. И вот тогда уже было понятно, что всё. И только тогда случился Крым, захват Крыма, и вот тогда ситуация перевернулась. Но, кажется, вот эти аплодисменты на экономическом форуме сейчас показывают примерно тот же уровень поддержки Владимира Путина, что тогда, в 2010-2011 году. Какой будет ответ, вот вопрос. То есть есть недовольство. Боня — один из маркеров этого недовольства. Какой будет ответ — это пока вопрос открытый.
Дальше поехали. «После вашей поездки по Америке стали ли вам лучше понятны настроения обычных людей, и представителей элит, отношение к Трампу, войне с Ираном, войне в Украине и другим вопросам?». Ну вот я, дорогой Михаил-65, делюсь как раз своими наблюдениями. Вот про «Айс» рассказал. Если вы зададите что-то более конкретное, я попытаюсь сказать. Мы проехали, как вы видите, довольно много разных мест, встречались с разными людьми, были в университетах во многих, выступали в университетах, где-то разговаривали, общались с учеными, которые изучают Россию. Это была очень полезная поездка. Очень полезная.
Дальше. «Максим, — спрашивает Айгуль-016. — У вас лично вставал бы этический вопрос, если бы для обнародования общественно важной информации, которая способна перевернуть всю политическую систему в стране, нужно будет предать близкого человека?». Я не понимаю, что такое предать, дорогая Айгуль. Я не понимаю, что такое предать в этом измерении. Смотрите, есть общественно важная информация. Моя работа — общественно важную информацию говорить. Я не понимаю, я не могу сконструировать себе ситуацию, при которой мне нужно было бы кого-то предать. Я бы просто честно сказал всем сторонам, что я должен обнародовать эту информацию, и всё.
У меня было такое, что какая-то информация ко мне приходила, и она касалась людей, которых я ценю, люблю, уважаю и так далее. Я всегда выходил на этих людей за день до публикации и говорил: «У вас есть возможность ответить. Это все, что я могу для вас сделать. У вас есть возможность ответить». На мое счастье, кроме одного раза, всегда люди понимали, как это работает. И только один раз человек решил помешать, и так далее, и так далее. Мы выпустили все равно. Ну, больше мы просто не общались. Это жаль, но это так. Это была интересная история. Как-нибудь, может быть, будет какой-то повод рассказать.
Дальше. «Максим, спасибо за этот подкаст и за найденную вами интонацию. Живу в России. Собеседников, разделяющих мои взгляды, мизерное количество, поэтому мои основные собеседники — Александр Плющев и Максим Курников». Спасибо большое, Гуддес, за такую благодарность.
«Максим, как вы решаете проблемы того, чтобы не забывать отслеживать развитие разных новостных историй? Тяжело ли не забывать то, что было давно, из-за постоянно обновляемой новостной повестки?». Ой, вы очень правильную вещь говорите, Китрид-8445. Меня спасает то, что все-таки у нас работает довольно большая команда, и эта большая команда — ну, как бы все-таки две головы лучше. Плюс ко всему, конечно, мы стараемся сейчас отлаживать и технические механизмы, которые бы нам напоминали о каких-то вещах, и с этим работаем. В целом, конечно, держать все в голове невозможно, но как-то так еще у меня устроена память, что я как раз то, что надо, не помню — в том смысле, что я не могу запоминать иногда имена и даты, — а вот как-то последовательность процессов я запоминаю лучше. И это мне немножко помогает.
Дальше. «Вам не кажется, что от Егора Яковлева вреда больше, чем от Гоблина?». Я не понимаю, в чем вопрос, простите.
Дальше. «Как вы думаете, почему Дуров не удалит из Телеграма всех чинуш, пропагандистов и зетников, которые требуют блокировки Телеграма? Раз требуют, пусть теряют доступ к Телеграму и сидят в своем Максе (или Махе, наверное, как здесь написано), а люди будут сидеть в Телеграме». Интересно, да. Это, кстати говоря, политика была Алексея Венедиктова: люди, которые требовали закрыть «Эхо Москвы» — он закрывал им «Эхо Москвы». То есть он их просто больше не пускал. По-моему, это был Дугин, как раз один из них. Ну вот вы прямо продолжаете эту политику, предлагаете Дурову эту политику использовать.
Дальше. «Максим, — пишет Татьяна, — спасибо за работу. Люблю вас еще со времен «Эха Москвы»». Спасибо, Татьяна. «Где-то в Москве можно купить книгу Алексашенко?». Вы знаете, есть сайты российские, где можно купить книгу Сергея Алексашенко. Шанс 100%. Есть российские сайты, где можно заказать ее. Может быть, не российские, но российские, по-моему, тоже. Ну то есть можно заказать ее в Россию 100%.
Дальше. «Максим, почему вы думаете, что академик Путина, а не Набиуллину имеет в виду?». Дорогая Анна Дени, вы знаете, неважно, кого имеет в виду академик. Важно, как это звучит и какие звучат аплодисменты. Вот это, как мне кажется, гораздо важнее.
Поставьте лайк этому видео, дорогие друзья. Всем пока!