«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: О поддержке россиянами войны, забое скота в Сибири и откровениях спецпредставителя США
Раньше кому-то казалось, что, может быть, есть какое-то окошко возможностей. Не против же войны или, как говорят, СВО протестуют, не против же Путина протестуют. Вот какие-то люди хотят ограничить Telegram — давайте мы покажем, что у нас много кто не хочет этого. Нет-нет-нет, такие акции невозможны. И это стало понятно еще и после того, как на этой неделе пришли уже буквально с повестками в военкомат, с задержаниями тех, кто подавал заявки — такая классическая буквально борьба с митингами, которую мы с вами хорошо знаем…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Это подкаст «Что мы знаем». Впервые он выходит не в прямом эфире. У меня уважительная причина: мы в долгой поездке с Екатериной Михайловной на другой континент, а, соответственно, приходится записывать это все в походных условиях.
Сейчас я еще в Лиссабоне. Сразу скажу: у меня суббота, по лиссабонскому времени 7 утра, но вы, наверное, будете смотреть это уже в воскресенье, или когда эту запись поставят, я не знаю. Если вдруг вы увидите какую-то склейку, не переживайте, это не что-то такое вырезали — это значит, я покашлял, наверное, потому что приболел немного. Это слышно по голосу, за что прошу прощения.
Итак, дорогие друзья, я сегодня подхвачу, конечно, те темы, о которых мы говорили в прошлый раз, расскажу о новом, и сегодня я успею ответить на ваши вопросы, я надеюсь, потому что мы на день раньше объявили сбор вопросов, и они тоже пришли.
Давайте я начну с того, что приглашу еще всех, кто будет в Канаде и Соединенных Штатах, на наши мероприятия, потому что городов будет много, и когда мы в следующий раз поедем туда, честно вам скажу, сильно-сильно неизвестно.
Ну а теперь давайте к тем событиям, о которых мы с вами обязаны просто сегодня поговорить. Давайте начнем с того, что митинги, которые намечались на 29 марта, которые как раз должны пройти были в тот день, когда прямой наш эфир — они отменены властями, они запрещены властями. Это не неожиданность, это то, что мы с вами предполагали, но это то, что, по крайней мере, мы можем фиксировать: власти боятся таких митингов. Нельзя проводить акции в поддержку интернета, нельзя проводить акции в поддержку Телеграма.
Раньше казалось, что, может быть, есть какое-то окошко возможностей — кому-то казалось. Окошко возможностей: не против же войны или, как говорят, СВО протестуют, не против же Путина протестуют. Вот какие-то люди хотят ограничить Telegram — давайте мы покажем, что у нас много кто не хочет этого. Нет-нет-нет, такие акции невозможны. И это стало понятно еще и после того, как на этой неделе пришли уже буквально с повестками в военкомат, с задержаниями тех, кто подавал заявки — такая классическая буквально борьба с митингами, которую мы с вами хорошо знаем. Удивительно даже, почему она так поздно включилась, а не с самого начала, не в самый первый день, когда эти акции подавались.
Понятно, что это происходит на фоне огромного недовольства россиян войной. Почему я так уверенно говорю об огромном недовольстве россиян войной? А потому что «Эхо» опубликовало большое исследование группы ExtremeScan. Так вот, эта группа ExtremeScan — это международное некоммерческое неправительственное сотрудничество независимых исследователей и ученых. Они были основаны в феврале 2022 года, и они проводят опросы по всей России.
Там описана вся методология выборки. Я сейчас не буду останавливаться на этом — скажу только, что опрошено было 1637 человек старше 18-ти лет. И вопросы были такие: «Что такое СВО? Мое это дело, не мое это дело?». И потом, соответственно, после того, как человек отвечал, чувствует ли он какую-то сопричастность СВО, чувствует ли он, что он тоже в этом участвует так или иначе, соответственно, по этому ответу потом люди делились на разные группы, и в них разные, соответственно, ответы.
Так вот, сопричастными себя к так называемой СВО считают 37%. Немало, правда? Почти 40%. Меньше половины, конечно, заметно меньше половины, но тем не менее 37% чувствуют свою сопричастность. Но даже в группе людей, которые чувствуют свою сопричастность, только 60% поддерживают СВО. То есть люди, которые… Смотрите: чуть меньше людей чувствуют, что они так или иначе причастны к СВО, и 60% из них поддерживают СВО. Это интересный момент, что там нет тотальной поддержки, более того, это поддержка чуть больше половины.
Те, кто не считают себя причастными к СВО — эта группа называется «отчужденные», — их 53%, то есть их больше половины. Понятно. Эти 53%, естественно, в основном не поддерживают войну. Для них это зона ответственности государства и военных, это все понятно. И 60% из них готовы поддержать решение Путина вывести войска из Украины и начать мирные переговоры, несмотря на недостигнутые цели.
Это, мне кажется, очень важные цифры. Целиком опрос вы можете, конечно, прочитать у нас на сайте, ссылка будет в описании. Там очень подробный разбор, там разные сценарии. Очень вам рекомендую. Это многое, мне кажется, дает понять о том, в том числе, почему митинги, о которых я сказал в самом начале, запрещаются.
Ну и тут я могу сказать не без такой, знаете, гордости, можно даже так выразиться: если есть среди вас те, кто смотрел нашу самую первую программу, то помнят, как я из студии Александра Плющева говорил о якутском депутате Александре Иванове и призывал вас посмотреть на него внимательно. Я призывал вас посмотреть на него с интересом, потому что предполагал, что вокруг него будут разворачиваться события. И действительно, на этой неделе мы все с вами убедились, что события вокруг него развернулись, да еще какие.
Я напомню, что он говорил о нарушении прав народа саха. Его за это исключали. Его отказались пускать на заседание парламента о лишении его полномочий. Его лишили полномочий. Но теперь на него еще и завели, в общем, дело, его еще и оштрафовали. Давайте посмотрим то видео, самое первое, которое я показывал в первой программе, для того, чтобы было понятно, из-за чего, так сказать, сыр-бор.
А теперь давайте посмотрим видео, уже когда вся эта история, что называется, дошла до той точки, которую мы имеем.
Добрый день, друзья, уважаемые земляки! Вот только что мне позвонили с мандатной комиссии Ил Тумэна, председатель, и сообщил, что меня не будут пускать на сессию Ил Тумэна. Действующего депутата Республики Саха (Якутия) не будут пускать на сессию о рассмотрении вопроса о лишении его мандата! Они там, по-моему, полностью сошли с ума, друзья мои, полностью, от своей безнаказанности и от беспредела. Они узурпировали власть. Какое они имеют право не пускать всенародно избранного депутата на сессию?
Не открывайте ящик Пандоры. Сегодня вы думаете, что вы решаете, кого пускать, не пускать. Завтра самих не пустят вас. И в ДП-1 не пустят, и в Ил Тумэн не пустят. На сегодняшний день ваша легитимность висит вот на таком волоске. Вы антинародные, антигосударственные люди. Я завтра приду — попробуйте только не пустить, стервятники.
Вот так прозревают люди, что называется. Ну, я не думаю, что как раз Александр Иванов прямо прозрел — он просто, что называется, в этот момент эмоционален, но он довольно много понимал и до этого. Хотя при этом, если вы прочитаете его биографию — а она есть на сайте «Эха», мы сделали его большой портрет, — я думаю, что вы несколько раз удивитесь в том числе. Тем не менее, то, что он говорит — это тоже знаковая вещь. И я уверен, что очень многие депутаты этого самого законодательного органа Якутии — они поддерживают его, конечно, просто боятся выразить эту поддержку.
Ну, еще одна история, которая связана с репрессиями, но при этом довольно неожиданно. Не такой типичный случай, как обычно мы с вами видим. Дело в том, что летчик, который был осужден в Украине за оправдание российской агрессии… Ну вот он считает, что Путин прав, он считает, что Украина должна стать частью России, и так далее. Он ждал Россию, за что был осужден в Украине. Он уехал в Россию. Он уехал в Россию, где его, естественно, арестовали и теперь его подозревают в измене родине.
А почему его подозревают в измене родине? Это кейс, который нам стал известен из той самой базы госпожи Москальковой — ну, точнее, уполномоченного по правам человека. И мы поговорили с самой его родственницей о том, чего не было внутри письма как раз уполномоченному по правам человека, и она рассказала, как он действительно перессорился со всей семьей в Украине, потому что поддерживал Россию и так далее. Вся семья его пыталась как-то вразумить — он стоял на своем. И получил он за поддержку российской агрессии там условный срок в Украине. Ему там предложили, чтобы он получил условный срок, а не реальный срок — ему только нужно перечислить деньги ВСУ. Он перечислил деньги в ВСУ и уехал в Россию. Но в России просто проверили, что он перечислил деньги ВСУ, и возбудили на него дело об измене родине.
Соответственно, мы поговорили с известным адвокатом Иваном Павловым, и он сказал, что вообще он мог и не сесть в Российской Федерации. Потому что если человек признает вину, если он сам рассказал, что он пожертвовал деньги ВСУ, рассказал обстоятельства и так далее, то, по идее, его не должны сажать. Но, понимаете, репрессивная машина так устроена, что она не любит смягчать ни в какую сторону, даже если для этого есть все очевидные причины.
И они знаете как обосновывают это? Они не учитывают это признание вины. Потому что деньги же уже пошли на помощь ВСУ. Вот если бы они еще висели где-нибудь в транзакции или их можно было бы назад отозвать, то тогда, может быть, что-нибудь можно было бы изменить, считают российские суды и следователи. А эти деньги уже пошли на помощь ВСУ. И вот так человек, который хотел этого «русского мира», получил его самым неприятным для себя способом.
Ну, давайте еще поговорим о тех людях, которые как раз переезжают туда-сюда и так далее. Суд в Эстонии признал однополых партнеров беженцев, которые приехали в Эстонию, соответственно, членами их семьи. Этого добивалась пара россиянок и вот смогла этого добиться для очень многих людей, которые не могли в России зарегистрировать, понятно, свою семью, и при этом подвергались преследованиям как представители ЛГБТ. Они, конечно, наверное, могут теперь ссылаться на это решение, и их жизнь, может быть, станет немножко легче.
Но вообще та борьба, которая сейчас идет в Европейском Союзе вообще и в Германии в частности по поводу как раз мигрантов, по поводу в том числе мигрантов из России — это борьба, которая не закончена и которая ни в какую из сторон окончательно, что называется, не склонилась. Вот, например, Европарламент сейчас разрешил создавать депортационные центры за пределами Евросоюза, но при этом одна из партий, которая в Германии в правительстве сейчас в коалиционном, выступила против этого решения, несмотря на то, что это решение, в общем-то, продолжает ту политику, которую Германия сейчас ведет. Это говорит нам о том, что борьба продолжается и она еще будет идти.
Мы, кстати, продолжаем тему того, как из Германии депортируют или как «добровольно» выезжают те россияне, которые пытались получить здесь какое-то убежище. Вот мы в этот раз опубликовали информацию о том, что официально в 2025 году из Германии было принудительно депортировано 126 россиян, однако 1748 человек покинули страну как якобы добровольно выехавшие. Это в кавычках «добровольность», потому что это скрытое принуждение, потому что это решение суда. И вот им говорят: «Н, либо депортируем, либо добровольно выезжайте». Вот, соответственно, они добровольно выезжают. Ну, какие преимущества для тех, кто добровольно выезжает? Отсутствие официального запрета на въезд в ЕС, потому что тех, кого депортируют — там всё. И, соответственно, это вот так работает.
При этом мы знаем, что есть проблемы в Тюрингии, например. Это земля, где очень популярна, кстати, партия «Альтернатива для Германии». Там политика в отношении мигрантов особенно жесткая. И описан случай, когда человека заставили согласиться на самовыезд, но в итоге все равно вывезли под конвоем полиции, не выплатив обещанных денег, но записав в статистику как добровольца. Да, Германия, кстати говоря, еще и деньги выплачивает тому, кто соглашается сам добровольно уезжать, потому что так получается дешевле, чем организовывать эту самую депортацию.
Но правозащитники вот предупреждают, и мы об этом пишем, что если в кейсе нет железных доказательств индивидуального политического преследования, риск отказа в убежище сейчас крайне велик. И принадлежность, например, к ЛГБТ или просто риск призыва в армию часто не считаются достаточными основаниями для защиты в текущих реалиях немецкой политики.
Меня больше всего, конечно, удивил тот судья, который буквально сказал, что «ну вы удалите просто все из телефона и езжайте обратно — я вот прочитал где-то, что так можно». Мне кажется, что называется, не для этого существуют права человека, в том числе на свободу слова, чтобы судьи такие советы давали. Но это мое оценочное суждение.
Но, кстати, о свободе слова давайте скажем, что журналисты, которые работали в «Голосе Америки», сотрудники этой организации — они подали иск в суд против вмешательства администрации США в деятельность «Голоса Америки». И это происходит на фоне того, что один суд журналисты «Голоса Америки» уже выиграли. Мы подробно это освещаем, потому что мы сделали большой подкаст на эту тему, и у нас сохранились контакты. Соответственно, эти контакты позволяют нам знать подробности этих процессов. Надо еще отметить, что сотрудники «Голоса Америки» получили даже письма о том, что им нужно готовиться к возвращению на работу, но куда возвращаться, пока непонятно. В общем, там тоже до сих пор идет борьба.
Отмечу, однако, что все, кто были в штате «Голоса Америки», все эти месяцы получают зарплату. При этом «Голос Америки» не работает. Это к вопросу об экономии, которой якобы должна была добиться администрация Трампа этим решением. Это, в общем, пока не выглядит как успешный кейс по экономии, особенно если «Голос Америки» придется возвращать. Но посмотрим, ситуация еще не закончилась.
Кстати, об администрации Трампа. Вот тут я хочу отдельно остановиться на тех откровениях, которые неожиданно для меня стали известны довольно широкой публике. Дело в том, что в Институте Маккейна выступал спецпосланник президента США по Беларуси Джон Коул. Он выступил всего лишь за неделю до своего последнего визита в Минск — то есть это не то что, знаете, какое-то окончание процесса, и уже, соответственно, вот он так выступает. И он довольно подробно на этом видео рассказывает, как он ведет эти переговоры с Александром Лукашенко.
Вы знаете, откровенность разговора просто потрясает. Я вам очень рекомендую прочитать этот разговор. Мы, конечно, выложили видеозапись на английском языке, но мы ее перевели на русский, эту запись, и выложили целиком на сайт. И он буквально рассказывает пошагово, как он разговаривает с Лукашенко, как он пьет с Лукашенко водку, как он выливает часть этой водки под стол на пол, чтобы не выпить слишком много, чтобы продолжать эти самые переговоры. Вот цитата: «Я научился делать так: следил за глазами Лукашенко, пока он оглядывал компанию, и когда он на меня не смотрел, я просто выливал водку на пол. В итоге я выпил только две рюмки, чего было более чем достаточно».
Ну и еще одна деталь, например — когда он рассказывает про то, как ему удалось достичь такого взаимопонимания с Александром Лукашенко. Вот он рассказывает: «Он начинает жаловаться на европейцев: европейцы такие, европейцы сякие. Это прозвучит грубо, и я извиняюсь за лексику, но я сказал ему: «Да, они кучка ссыкунов». И с этого момента он был у меня в кармане. Он любит ругаться, поэтому ты тоже ругаешься в ответ, и мы отлично поладили. Мы просидели 5 часов, и он все говорил и говорил». По-моему, просто потрясающее откровение человека, который, в общем, на дипломатической работе, но при этом, кажется, не то чтобы дипломат, потому что дипломаты обычно такое не рассказывают.
Но меня, кроме прочего, там поразил этот момент эмоциональный, где он рассказывает о том, как первый раз 14 человек он вывозил на этом микроавтобусе из Беларуси в Литву. И он открыл потом этот микроавтобус для того, чтобы сказать, что эти люди свободны, а люди не поверили. Они думали, что их везут либо в другую тюрьму, либо того хуже — на расстрел. И он описывает их глаза в этот момент. И он так для себя это объясняет: вот ради чего это вообще все происходит? Вот ради того, чтобы эти люди вышли на свободу. Потому что, говорит, видеть глаза людей, которые вдруг выходят на свободу, когда они этого не ожидают — это что-то невероятное.
В общем, рекомендую это чтение. Это читается, знаете, буквально как Довлатов или что-то в этом духе. Рекомендую и не буду больше на этом останавливаться, чтобы пойти дальше, потому что много еще чего хочу вам рассказать.
Мы с вами в прошлый раз говорили о том, что происходило в Новосибирской области, и мы говорили о нескольких версиях, одна из которых была работа агрохолдингов по зачистке, так сказать, территории, а другая — ящур. И если бы мы с вами раскладывали какие-то доказательства в одну и в другую версию, то, наверное, версия ящура сейчас бы собрала у нас с вами гораздо больше пунктов, чем любая другая.
Действительно, специалисты рассказывают о том, что это выглядит как борьба с ящуром, это, скорее всего, именно он. Это не значит, что мы должны исключать другие версии, но специалисты склоняются именно к ней. Почему о ящуре тогда не заявляют? Потому что это будет стоить огромных денег всей Российской Федерации и российской элите, которая во многом контролирует сейчас производство сельскохозяйственной продукции, экспорт сельскохозяйственной продукции и так далее. В общем, мы эту тему не бросаем и о ней пишем довольно подробно.
Еще одна тема, о которой мы с вами говорили и которая на этой неделе получила совершенно визуальное продолжение — это тема Адама и Рамзана Кадыровых. Вот ведь интересная история, конечно, семейная! Это готовый сериал буквально: отец Рамзана Кадырова (дед Адама Кадырова) объявлял джихад России, напоминаю. Священную войну России объявлял. Потом начал служить России и был убит при до сих пор невыясненных обстоятельствах. Напомню, дело об убийстве в виде террористического акта старшего Кадырова еще не расследовано и было закрыто. Ахмат Кадыров стал таким странным персонажем, который, с одной стороны, воевал против России, с другой стороны, ей служил; с одной стороны, был убит, при большой вероятности не без ведома (как минимум ведома) российской стороны, так еще и потом его же именем названа улица в Москве.
Помните, может быть, как выступал тогда лидер партии «Родина», наверное, а может быть, уже и представитель в НАТО господин Рогозин — выступал на митинге, кричал: «Слава России!», поднимал руку в характерном жесте и кричал: «Я не хочу жить на улице Ахмата Кадырова! А вы хотите жить на улице Ахмата Кадырова?». Иронично будет, если Рогозин живет сейчас где-нибудь там. Но нет, не тот район, конечно, чтобы жил там Рогозин, но это была бы интересная…
Может быть, надо еще какую-нибудь улицу назвать теперь именем Рамзана Кадырова. Но всему свое время — может быть, и успеют назвать еще при Путине улицу Рамзана Кадырова, потому что он действительно чувствует себя не так хорошо. Но как чувствует себя Адам Кадыров? Нам решили это показать. Нам решили это показать власти Чечни. И вот мы с вами можем тоже прямо сейчас посмотреть это уже ставшее знаменитым видео: Адам Кадыров делает доклад Рамзану Кадырову. Обратите внимание на погоны, обратите внимание на антураж, послушайте, что говорит Адам.
Да, вот такое выступление официального чиновника, высокопоставленного чиновника Чеченской Республики перед другим высокопоставленным чиновником. Я предлагаю вынести за скобки владение русским языком — в конце концов, может быть, это действительно язык, который не так привычен. Я, более того, думаю, что если делать доклад на родном языке привычнее, может быть, это просто и стоило делать.
Но, тем не менее, вот в целом антураж этого мероприятия — форма одежды, лица, их выражение, их одухотворенность, так сказать, — создает определенное представление о республике и о России. Потому что я напомню, что официально Чеченская Республика — это часть Российской Федерации, которая, может быть, не всегда хотела ей быть, мягко говоря, но которая вот силой заставлена ей быть. И то, что мы видим в какой-то из частей Российской Федерации, будьте уверены, будет и в другой части Российской Федерации. Опыт Чеченской Республики не раз и не два нам это демонстрировал в последние десятилетия. Это, в общем, практически неизбежность. Поэтому внимательно смотрим за тем, что там происходит, делаем свои собственные выводы — вот, документ, что называется, показан, а вы напишите в комментариях, что думаете по поводу этого выступления.
Давайте двинемся дальше, тем более что есть еще как минимум одна тема, о которой я хотел успеть с вами поговорить. Если вы помните, Адам Кадыров в том числе, может быть, впервые прославился тем — кстати, кроме прочего, тем, что выучил Коран наизусть и стал самым молодым в России хафизом, но и тем, что еще и избил за сожжение Корана молодого человека по имени Никита Журавель. И сейчас правозащитники в России и мама Никиты Журавеля говорят о том, что он пропал из колонии. ФСИН говорит, что он не пропадал из колонии, но связи с ним, тем не менее, нет.
И это, в общем, к сожалению, тоже показательный пример — вы знаете, показательный пример того, что репрессии в России становятся все менее похожими на репрессии государства, а все больше похожи на репрессии каких-то банд. Вы знаете, это довольно очень тонкая грань, но на самом деле государство, когда репрессирует, когда арестовывает, когда делает что-нибудь, государство имеет на это же право, да? И поэтому государство говорит: «Мы этого человека арестовали тогда-то, мы его будем судить тогда-то, а в тюрьму мы его посадим вот тогда-то на такой-то срок, будет он сидеть вот в этой тюрьме». И в этом отличие государства от каких-то формирований, которые просто похищают человека, никому ничего не сообщают, тайно его куда-то вывозят, тайно его где-то содержат, иногда тайно, к сожалению, убивают и содержат в безвестности родственников. Это отличие чего-то, что хотя бы может быть авторитарным, может быть репрессивным, может быть даже тоталитарным, но которое заявляет себя как государство и позиционирует себя как государство, от просто каких-то формирований, захвативших власть и использующих мощности государства для сведения каких-то своих счетов.
Вот когда мы видим истории, что о ком-то месяцами нет информации — это новая степень репрессивного давления. Давайте мы зафиксируем, что как минимум с Никитой Журавелем мы не знаем, где он. Его родители говорят, его мама говорит, что она не знает, где он. Правозащитники, которые работают в России, которые работают в СПЧ, которые работают у президента Путина, говорят, что не знают, где он. Это очень тревожный сигнал не только для Никиты Журавеля, а вообще, в принципе, для всех, кто сейчас зависит от российского государства.
Ну и еще одна группа людей, которая зависит от российского государства и которая часто упоминается — это чиновники. Мы с вами много говорим именно о Кубани, о Краснодарском крае, и там продолжаются аресты чиновников. Вот в этот раз ФСБ задержала вице-мэра Сочи и еще двух чиновников городской администрации. Я знаю, что наши коллеги из службы информации готовят прямо большую инфографику на эту тему: как много чиновников задержанных в Краснодарском крае. Я надеюсь, что когда вы будете видеть эту программу, инфографика как раз уже будет готова.
Перед вопросами я еще хочу об одной вещи сказать. У нас есть такой telegram-канал, он называется «Эхо FM», и там есть традиционная рубрика: в конце дня по тем новостям, которые могут казаться очень странными, необычными и так далее, мы делаем опросы, чтобы люди угадали, как на самом деле все было. И вот я когда увидел этот опрос, я очень-очень удивился. Почему? Опрос был такой: что певец Шаман назвал обязательной вещью, которая должна быть в его гримерке? И правильный ответ — я вот вижу, 53% наших читателей telegram-канала «Эхо FM» ответили, что фото Путина действительно стоит первым в списке требований в райдере, так сказать, Шамана. «Для меня это непререкаемый авторитет», — сказал Шаман.
То есть еще раз: у него в гримерке стоит портрет Путина. Вы меня как-то спрашивали, кстати говоря, порекомендовать какую-нибудь книгу и так далее. Вы знаете, вот здесь я вам могу порекомендовать роман Пелевина «Числа». Вообще хорошая книга «ДППНН» («Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда»), но я, признаться, сразу вспомнил героя «Чисел», который был в ЛГБТ, а при этом он был политиком высокопоставленным, и чтобы на него не сняли компромат, он во время каждого полового акта гомосексуального ставил портрет Путина рядом. И когда его действительно снимали, они говорили: «Понимаешь, какое дело? Видео есть, пленка есть, а компромата нет».
И не знаю, почему я вспомнил именно… Ну, потому что портрет Путина, понятно. Но просто я тут отдаю долг, как говорится, тем, кто меня спрашивал, что почитать — почитайте «Числа» Пелевина. В конце концов, кажется, очень многое из этого не то чтобы реализовалось, но дает некоторый взгляд на то, что происходит сегодня.
Ну а теперь к вопросам. Итак, DTТDP спрашивает: «Вы регулярно поднимаете проблематику коренных народов России. Говорят, что политика, направленная на неподдержку языка, культуры и прочего — это мина замедленного действия и только способствует развалу страны. Но есть другой пример — Соединенные Штаты, где применяется политика «плавильного котла». Неважно, откуда ты приехал — через пару поколений ты уже не знаешь, условно, немецкий язык и становишься американцем. Почему вы думаете, что американский пример не был бы хорош для нас? Не служило ли бы это, наоборот, объединяющим элементом? Я очень много ездил по стране, и по-настоящему обособленными у нас были только республики Кавказа, которые наибольшим образом сохранили свой язык и традиции. При этом и наибольшее напряжение проходило по этой границе. Различий, культурного и прочего, между русскими, татарами, башкирами и прочими национальностями уже нет совсем. Так, может быть, и не так плоха эта политика?».
DTTDP, спасибо вам большое за вопрос. Это отличный вопрос, который должен обсуждаться днем и ночью на официальных российских каналах. Нормально обсуждаться, спокойно обсуждаться, без взаимных оскорблений и обвинений. И вот эта политика «плавильного котла», о которой вы говорите — она действительно иногда срабатывает. Иногда она срабатывает даже без того, чтобы государство ее как-то проводило. Она гораздо лучше срабатывает там, где нет государствообразующего народа, дорогие друзья.
Ну давайте вот прямо по нескольким пунктам постараемся пройти. Вы приводите в пример Соединенные Штаты. Мне повезло быть знакомым со многими специалистами по истории Соединенных Штатов, с американскими учеными, историками американского федерализма, юристами, специалистами по федерализму в Соединенных Штатах, политологами. И мы с ними довольно много обсуждали, в чем Соединенные Штаты похожи с Россией, а в чем они отличаются.
Соединенные Штаты с Россией отличаются в первую очередь тем, что у России есть тот исторический центр, который распространял свою империю на другие территории. Это другой принцип. Соединенные Штаты — это колонии, которые откололись от метрополии и по-другому выстраивали отношения между собой. Это колонии, куда приезжали люди из разных стран, заселяли эти колонии, вытесняли местное население — давайте не забывать об этом, вытесняли местное население, да, — но вытеснив это местное население, эти приехавшие колонисты разных национальностей выстраивали между собой, соответственно, какие-то отношения. И в этом смысле, если вы думаете, что английский язык и английская культура были доминирующими на протяжении веков постоянно, это не так. Были места, где немецкий язык был доминирующий, были места, где голландский язык был доминирующий, были места, где французский язык был доминирующий, и так далее.
Это означает, что на самом деле то восприятие Соединенных Штатов, которое, кажется, я вижу у вас — как плавильный котел, но под английским каким-то одним таким чайником, то есть котел этот английский плавильный, — это не совсем так. Более того, немецкий язык в Соединенных Штатах был по распространенности долгое время наравне с английским. И если бы не две мировые войны — сначала Первая мировая война, после которой, в общем-то, изменилось все в худшую сторону для немецкого языка, но не трагически, что называется, то после Второй мировой войны, в общем, говорить о том, что ты немец, стало не очень… Ну, в общем, вы все понимаете.
И в этом смысле этот плавильный котел — он не закончил свое формирование. И если нам доведется доехать до Техаса в этом году, если нам доведется доехать до Майами, если нам доведется доехать еще докуда-нибудь, то я думаю, что мы там сможем убедиться, что есть разные люди, с разными языковыми в том числе практиками ежедневными, в Соединенных Штатах. И, конечно, латиноамериканцы там сейчас составляют очень большую долю, и очень многие, в общем, по-английски говорят довольно-таки так.
Но главное отличие — все-таки давайте вернемся к этому, — это то, что это разный принцип отношений колонии и империи, колонии и метрополии. И тут возникают некоторые вопросы. При этом, конечно, есть города, есть территории, где это плавление произошло. Я могу сказать, что Уфа — это такой город, где ты часто можешь встретить человека, которого зовут каким-нибудь татарским или башкирским именем, а фамилия у него русская, и наоборот, его зовут каким-то славянским именем, а фамилия у него тюркская и так далее. И ты когда в Уфе встречаешь человека, ты как будто бы никогда не знаешь, какой он национальности. И это довольно мощная штука на самом деле. Она заставляет заранее быть с человеком… Ну, ты просто не знаешь, кто он по национальности, и ты заранее учитываешь это, что ты это не знаешь.
Более того, это дает невероятные культурные результаты. Уфа — это город, из которого вышли одни из главных исполнителей вообще всего последнего времени из России: от Юрия Шевчука, Земфиры до, я не знаю, Моргенштерна и Фейса. Это город невероятной энергии — ты его чувствуешь просто, когда туда приезжаешь. Это город, в котором этот плавильный котел, как вы говорите, выполняет какую-то свою невероятную… Этот плавильный котел прямо плавит, и ты прямо эту плавку видишь, и результат этой плавки просто восхищает.
Но, вы знаете, Уфа все-таки особенный город. Нельзя сказать, что там ровно треть русских, ровно треть татар, ровно треть башкир. Это не ровно трети, но ни одна из этих групп не доминирующая. И вот тут появляется возможность плавильного котла. И вот тут появляется возможность взаимного уважения культур, взаимного проникновения культур, взаимного влияния, потрясающего сплетения, и так далее, и так далее. Когда же у вас 80 на 20, и на оставшиеся 20 идет давление, что мы им еще запрещаем язык учить или что-нибудь — тут совершенно другая ситуация. Или, наоборот, 80 на 20 население, которое в этой республике автохтонное, настоящее, которые жили там всегда, и вот 20% русских, кто приехали — это тоже другая история.
Поэтому для плавки в этом плавильном котле должно сойтись довольно много условий. И лучше, чтобы они сошлись сами, а не государство решило проводить такую политику. И понимаете, плавильный котел не может работать там, где вам запрещают нормально язык учить. Это уже не плавильный котел, это какая-то другая уже практика, где вам запрещают сдавать экзамены на своем языке, еще что-нибудь, еще что-нибудь, еще что-нибудь… Короче говоря, надеюсь, я ответил на ваш вопрос о том, что плавильный котел и возможен, и невозможен в России.
Следующий вопрос. «Максим, мне приснился сон (ой, господи, Юрий!), что вы меня забанили за то, что я написал коммент». Вот видите, читаю комменты незабаненные. Можете прочитать, что вы видите вот это мое сообщение и что я не забанен? «Курников, оказывается, был имперцем, ха-ха-ха!» (вот такой коммент якобы кто-то написал). За коммент извиняюсь, просто хотелось пошутить».
Ну, как бы все нормально. Я не обижаюсь ни на какие комменты. Даже вот на этот, например — Сергей Орлов спрашивает: «Максим, почему вы такой тупенький?». Наверное, потому что тупенький. Ну, как бы если вас смущает, если вас так называют, то, как говорится, задумайтесь. Меня совершенно нет. Я просто не стараюсь быть умненьким.
Дальше. «Когда будет новый белый-серый нансеновский правильный паспорт? — спрашивает Оповеемс СЧВ Молт. — Большое количество людей скоро останется без какой-либо возможности обновить свои документы, находясь за пределами территории счастливой Российской Федерации. Что делать? Отдельно каждый из нас решает эти проблемы, но будет ли коллективная защита прав на новый вид документов?».
Ну что ж, хороший вопрос. Я напомню, что платформа ПАСЕ во многом создавалась для решения этого вопроса. Посмотрим, смогут ли за год, за два как-то в платформе ПАСЕ эту тему прокачать. Но, кроме прочего, все-таки наследие Нансена живо, и, по большому счету, нансеновский паспорт существует. Серые паспорта выдают в разных странах Европы тем, у кого заканчивается свой паспорт. То есть нельзя сказать, что это проблема нерешаема вообще, но как это делать так, чтобы было это полегче для каждого участника и, может быть, чуть более централизованно — действительно, такой вызов перед уехавшими россиянами стоит.
Дальше. Ник Гурман спрашивает: «Насколько может быть эффективен протест в виде неоплаты массово в какой-то месяц услуг сотовой связи? Наказать рублем, так сказать, или массово начать снимать деньги с вкладов». Дорогой Ник Гурман, во-первых, массово снимать деньги с вкладов — ну хорошо, не с вкладов, а в принципе со счетов (например, зарплатных счетов), — россияне уже начали. И это они делают не в знак протеста, а в знак того, что они понимают, что карточка может не работать, терминалы приема оплаты карточкой могут не работать, оплата телефоном может не работать, и, соответственно, нужна наличка. Вот поэтому налички, насколько я знаю, насколько говорит статистика, сняли так много, как никогда до этого очень-очень давно. То есть чуть ли не за десятилетие поставлен рекорд в месяц.
Но вы, в общем, видите правильное направление протеста. Однако ключевое слово здесь не «оплата» или «вклады», а ключевое слово «массово». Как только вы будете пытаться договориться о том, чтобы массово что-то делать, это будет означать команду «фас!» для ФСБ, команду «фас!» для центра «Э», команду «фас!» для многих ведомств, которые будут, в общем, с вами бороться, с тем, что вы организовали. Поэтому, в общем, как направление вполне может сработать.
Но, опять же, накажете вы скорее сотовые компании, а не государство. Сотовые компании формально как минимум принадлежат и действительно принадлежат частным лицам. Другое дело, что частные лица могут быть близки к тем, кто в России принимает решения — ну вот таким образом, да, наверное, можно их наказать. Но ключевое слово — массовость. И как вы будете об этой массовости договариваться в той ситуации, которая есть сейчас — это, в общем, вызов.
Дальше поехали. «Здравствуйте, Максим, — спрашивает Global Lookik. — Я, честно говоря, запутался с поправками в конституцию, тем самым обнулением. С одной стороны, слышу, что плебисцит и не нужен был для принятия поправок, а с другой, что вроде как вообще нельзя было поправлять какие-то части. Как именно в итоге был нарушен закон и можно ли назвать такое госпереворотом? Спасибо».
Ну, вообще госпереворотом, наверное, задним числом можно много чего назвать, и, в общем, формально я думаю, что когда-нибудь это может и попасть под определение госпереворота. Может быть, какое-то более широкое временное определение даже будет под это взято. Но с теми поправками в конституцию — если вы говорите о том самом «голосовании на пеньках», а не про Казахстан сейчас, потому что я, честно говоря, когда начал читать вопрос про конституцию, сначала про Казахстан подумал. Так вот, думаю, что эта история со всех сторон нехорошая и со всех сторон подвергает эту самую конституцию вызовам легитимности. И, в общем, действующую власть вызовам легитимности подвергает, и, в общем, саму Российскую Федерацию подвергает вызовам легитимности. Я думаю, что в будущем развале страны, если он произойдет, эта конституция, и ее смена, а потом еще и включение туда воображаемых территорий, сыграла большую роль.
Дальше, дальше, дальше, дальше… «Здравствуйте! Меня интересует ваше мнение по поводу современных монополий. Вроде бы и Антимонопольный комитет существует, но современная экономика в Российской Федерации (и не только) очень сильно концентрируется в руках небольшого количества крупных игроков. Я со школьного курса истории помню, что монополизация — это ахиллесова пята капитализма и рыночной экономики, но также слышала недавно из экономических сводок, что крупные бизнесы крайне важны для функционирования государства. Помогите разобраться, пожалуйста, так ли плохо, если вместо малого количества крупных компаний будет больше малого и среднего бизнеса, если крупные игроки начнут разваливаться и дробиться. Я вижу некоторую связь между концентрацией политической власти и этими сгустками капитала в экономике в виде крупных корпораций. Для меня они лишь мешают прогрессу, но, может, я ошибаюсь и все устроено хитрее».
Вау, вот это вопрос! SeaBodyMnemiRM задает этот вопрос. Ну что, во-первых, я не экономист, дорогие друзья. За такими вопросами надо идти к настоящим экономистам. Я только могу вам сказать, что есть несколько примеров в истории, когда действительно крупные государственные монополии, или монополии, связанные с государством — там есть некоторая разница, — они приводили к тому, что страна ввязывалась в такие авантюры и создавала такие режимы, что от этого было плохо и самой стране, и соседям. И есть примеры исторические, как после того, как эти страны переживали эти поражения, государства, которые наносили им это поражение, приходили и помогали им как-то это все пересобрать.
И вот такое искусственное дробление крупного капитала, искусственное дробление государственных монополий, например, произошло в Японии под контролем Соединенных Штатов. Я это откуда, например, знаю более-менее в подробностях — из книги Сергея Алексашенко «Шанс». Сергей Алексашенко довольно подробно в этой книге описывает то, как Соединенные Штаты, по большому счету, заново устраивали экономику Германии. Как они, с одной стороны, помогали, с другой стороны, пересобирали, с третьей стороны, помогали договориться элитам региональным о новых правилах игры. И еще более сильное влияние на строительство экономики было оказано в Японии. В Японии вот этот госмонополизм дробили совершенно искусственно. Предпосылок к этому никаких не было. И вот это решение — оно давалось довольно непросто и принималось… Не то чтобы, знаете, заранее был такой план у всех: вот сейчас мы вот так сделаем. Нет, оно принималось по ходу дела. И результат мы видим. В общем, та Япония, которую мы с вами увидели потом в 70-е, 80-е, 90-е и видим сегодня — это как раз результат тех решений, которые были приняты уже в 1945 году и в конце 40-х и 50-х годах.
В общем, для ответа полноценного на ваш вопрос я вам рекомендую прочитать книгу Сергея Алексашенко. Ну а так мы видим, что проблемы крупного госкапитала — опять же, пускай экономисты говорят, насколько для экономики это хорошо или плохо, но политически мы видим, что такие вещи приводят к узурпации власти иногда, к концентрации власти в чьих-то руках, концентрации ресурсов в чьих-то руках. Концентрация ресурсов — чаще всего это плохо. Не должна никакая группа людей или один человек контролировать всю власть в стране. Система тогда работает лучше, когда власть не сосредоточена в одной точке. Как говорит Екатерина Шульман, вся власть никому. Вот лучший для демократии лозунг — «Вся власть никому». И, соответственно, все ресурсы тоже никому.
И в этом смысле я всегда удивляюсь логике левых экономистов, которые, с одной стороны, ругают капитализм и образование монополий при капитализме, видя в этом очевидные минусы, но при этом считающие, что если государство будет такой монополией, в этом нет ничего страшного, потому что… Вот, честно говоря, в моей голове это… Может, я просто не дорос до понимания этого процесса, но вот да, меня это, честно говоря, всегда удивляло.
Ну что, дорогие друзья, мне пора на самолет. Я так понимаю, что начали мы позже минут на семь, чем должны были, эту запись, но больше я уже не смогу оставаться. Я не знаю, выйдет ли следующая программа. Я очень постараюсь ее для вас записать, но не обещаю. И еще раз приглашаю всех, кто живет в Канаде и Соединенных Штатах, добраться до наших выступлений. Страшно представить, какой список у нас: Ванкувер, Оттава, Торонто — причем в обратном порядке: Торонто, Оттава, Ванкувер, — потом Сиэтл, потом Сан-Франциско, потом Остин, потом Хьюстон, потом Атланта, потом Майами. Ну и вот вчера мы выступили в Лиссабоне. Спасибо огромное всем, кто в Лиссабоне пришел — было, кажется, очень хорошо, очень душевно. Ну, надеюсь, что встретимся через неделю. Поставьте лайки этой трансляции. Всем пока!