«Хроническое сегодня»: Военный преступник, герой или жертва? Дело Юрия Буданова
15 лет назад – 10 июня 2011 года – в Москве был застрелен Юрий Буданов, российский военный, участник войны в Чечне. В 2003 году за похищение и убийство 18-летней чеченской девушки Эльзы Кунгаевой был приговорён к 10 годам лишения свободы, лишен ордена Мужества и воинского звания полковника…
Программы из архива «Эха Москвы»
Спикеры: Владимир Кара-Мурза старший, Светлана Губанова, Владимир Маркин, Ахмад Шамаев, Эмиль Гушанский, Павел Астахов, Виктор Шендерович, Валерия Новодворская, Леонид Радзиховский, Михаил Веллер, Максим Шевченко, Сергей Алексашенко, Артемий Троицкий, Александр Минкин, Руслан Мартагов, Тихон Дзядко, Мурад Мусаев, Виктор Паршуткин, Наргиз Асадова, Матвей Ганапольский
15 лет назад – 10 июня 2011 года – в Москве был застрелен Юрий Буданов, российский военный, участник войны в Чечне. В 2003 году за похищение и убийство 18-летней чеченской девушки Эльзы Кунгаевой был приговорён к 10 годам лишения свободы, лишен ордена Мужества и воинского звания полковника.
В январе 2009 Буданов был освобождён условно-досрочно, а 10 июня 2011 был убит. И его убийство вызвало не меньший, а, может, даже и больший резонанс в обществе, чем само военное преступление Буданова.
Послушаем фрагмент «Граней недели» Владимира Кара-Мурзы старшего от июня 2011 с репортажем об убийстве и реакцией на него.
Дерзкое заказное убийство, совершённое неделю назад, превратило его жертву, бывшего полковника Буданова, в центрального персонажа информационных сводок. Репортаж Светланы Губановой.
С. ГУБАНОВА – Бывший полковник российской армии Юрий Буданов, отсидевший 6 лет по приговору суда за убийство Эльзы Кунгаевой, был застрелен 10 июня в Москве на Комсомольском проспекте. В расправе принимали участие минимум двое: один стрелял, другой поджидал в машине. Буданов скончался на месте: 4 пули попали в голову, 2 в шею. Основные версии, которые рассматривает следствие – убийство из мести, тюремные разборки или политическая провокация. Вот, что заявил Владимир Маркин, представитель следственного комитета РФ.
В. МАРКИН – Один из соучастников этого преступления – водитель славянской внешности. И у следствия нет на данный момент данных о том, что за убийством стоят какие-либо этнические группировки. И учитывая личность Буданова, следствие не исключает, что оно носило провокационный характер.
С. ГУБАНОВА – Во время второй чеченской войны бывший полковник Юрий Буданов командовал 160-м гвардейским танковым полком. Его обвиняли в похищении и убийстве чеченской девушки Эльзы Кунгаевой, а также подозревали в причастности к другим похищениям и убийствам в Чечне. С самого начала дело Буданова получило огромный общественный резонанс. Его называли самым запутанным и самым скандальным – и с точки зрения судебного производства, и с политической точки зрения. Слово Ахмаду Шамаеву.
А. ШАМАЕВ – Насчёт Буданова я считаю его террористом №1. Я их приравниваю и к Басаеву, и к Масхадову, которых всегда называют террористами, также как тот, кто его поддерживает сегодня – Шаманов. Благодаря этому человеку очень много погибло в Чечне невинных людей.
С. ГУБАНОВА – Арестовали полковника весной 2000-го. Два года спустя Северо-кавказский окружной военный суд на основании выводов психолого-психиатрической экспертизы Института имени Сербского признал Буданова невменяемым. Его освободили от уголовной ответственности и направили на принудительное лечение в психиатрический стационар. Эмиль Гушанский оказался первым, кто откликнулся на просьбу Кунгаевых. Он был первым среди тех, кто проводил экспертизу тела убитой девушки.
Э. ГУШАНСКИЙ – Появляется вот такая мелодраматическая история о том, что у него перед глазами появились искалеченные солдаты из его части, его глаза застелила красная пелена, он сжал зубы, изо рта потекла пена, а потом он сделал… он не помнит, что он сделал.
С. ГУБАНОВА – Февраль 2003. Военная коллегия Верховного суда отменяет прежнее судебное решение. Дело Буданова направлено на новое судебное рассмотрение в Северо-кавказский окружной военный суд. Полковника признают вменяемым. Решение суда – 10 лет лишения свободы в колонии строгого режима. Буданова лишают звания и ранее заслуженного ордена Мужества. Родные Кунгаевой настаивают на пожизненном сроке для убийцы. Слово Павлу Астахову, бывшему адвокату Юрия Буданова.
П. АСТАХОВ – Человек был лишён награды, которую он получил отнюдь не за эти события, за совершенно другие события. Он получил свою награду за то, что спасал военнослужащих своего батальона, своего полка, подчиненных ему по службе. И до сих пор подразделение Буданова считается подразделением, которое понесло меньше всех потерь, так называемой в живой силе, если выражаться формальным языком. А как это достигалось – мы об этом много раз говорили. Поэтому за это он получил Орден мужества.
С. ГУБАНОВА – Осуждённый несколько раз просил о помиловании, но всякий раз его ходатайство отклоняли. Лишь в декабре 2008 было удовлетворено прошение Буданова об условно-досрочном освобождении. 15 января 2009 Буданов выходит на свободу, однако скрывается, не живёт в семье и изредка звоня товарищам по полку, говорит о том, что его скоро уберут. В январе 2009-го был убит и адвокат семьи Кунгаевых Станислав Маркелов. Точно так же среди белого дня в центре Москвы. В прессе появляется версия, что к преступлению, возможно, причастен Юрий Буданов. Тогда экс-полковник заявляет, кому точно хочется трагических сенсаций: «Думаю, прежде всего тем, кто стремится вбить клин между русскими и чеченцами». За три месяца до смерти Юрий Буданов признаётся другу, что заметил за собой слежку. Слово Павлу Астахову, бывшему адвокату Юрия Буданова.
П. АСТАХОВ – Но тем судом, которым судит себя Буданов, вы знаете, его уже никто не осудит. Поэтому мы же ведь хотели только от земного суда справедливого приговора, потому что что бы ни совершил человек, в чём бы он ни обвинялся, каждый имеет право на справедливое рассмотрение своего дела.
С. ГУБАНОВА – Светлана Губанова, Андрей Плескунов, RTVI, Москва.
В. КАРА-МУРЗА – Противоречивое отношение общества к фигуре экс-полковника продемонстрировало сохраняющуюся остроту восприятия чеченских событий. Долгий шлейф чеченских событий тянулся за Юрием Будановым и после его досрочного освобождения. В марте следующего года массовые захоронения предъявили журналистам жители чеченского села Танги-Чу, где жила убитая Эльза Кунгаева. Местные жители утверждали, что в могиле захоронено 23 трупа, которые найдены вблизи расположения полка под командованием Юрия Буданова. Они были уверены, что к преступлению причастны военнослужащие полка Буданова. Сейчас после убийства самого экс-полковника проблема отношения к Чеченской войне вновь встала перед российским обществом, – считает писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ – Очевидно, гибель Буданова обострила эту проблему. Не сказать, что она обострила проблему, она сделала её, ну, артикулировала, скажем, эту проблему, потому что чудовищная дилемма, которая встала сегодня перед российским обществом – это выбор, с одной стороны, между героем России Рамзаном Кадыровым, юридическим героем России, Рамзаном Кадыровым, который имеет преференции делать то, что он делает на московских улицах, скажем так. С другой стороны, героя России цитируют сотни людей с его похорон. В прессе герой России, русский офицер Буданов – убийца. Убийца и признанный за ним один эпизод – это скорее всего не всё, чем он отличился на этой Чеченской войне. И неспособность государства оставаться в рамках закона, неспособность государства и общества дать ясную оценку убийцам с обеих сторон приводят к такому выбору, да, между Рамзаном Кадыровым и Юрием Будановым. Это чудовищный и очень опасный выбор для общества.
В. КАРА-МУРЗА – Общество раскололось на две неравные части, убеждена диссидент Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ – К сожалению, если раскол и есть, то люди, считающие Юрия Буданова, справедливо считающие, преступником, которому место было в Нюрнберге, это очень маленькая льдинка. А вся эта огромная непочатая Антарктида, этот материк, который считает его героем России, вот, пребывает в своём печальном ледяном, может быть, вечном заблуждении.
В. КАРА-МУРЗА – Отголоском Чеченской войны выглядит гибель экс-полковника в глазах публициста Леонида Радзиховского.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Убийство Буданова – это знаковое событие именно в контексте российско-чеченских отношений. Кто бы там ни убил, кровная ли эта месть, криминальная ли эта разборка, да хоть просто убийство… случайно перепутали с кем-то, взяли и убили. В любом случае символическое значение этого убийства очевидно. Это символический знак того, что военная мина взорвалась. Вот, одна из военных мин взорвалась на Комсомольском проспекте средь бела дня. Ясно, что раны этой войны никуда не делись, абсолютно не зажили, что они остаются, это всё совершенно очевидно.
В. КАРА-МУРЗА – Чеченская война расколола российское общество, уверен писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР – Любая война поляризует общество, любая война имеет сторонников и противников, у любой стороны в войне есть друзья и враги, а во взглядах на допустимые методы ведения войны интеллигенция XX века разошлась давным-давно.
В. КАРА-МУРЗА – Не видит оснований для противоречий в отношении общества к двум чеченским кампаниям журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО – Нет никакого раскола общества по чеченской проблеме. Большинство граждан нашей страны с ужасом и отвращением воспринимали зверства, которые были в ходе Чеченской войны. И воспринимают, я уверен, первую Чеченскую войну как преступление режима.
В. КАРА-МУРЗА – Признаки неоднородности в восприятии темы Северного Кавказа отмечает экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО – Раскол общества по чеченской проблеме за последние годы не только не исчез, он даже расширился. Сегодня мне кажется, что тема Чечни как таковая уже не очень сильно волнует, она стоит в обществе более широко: это тема Кавказа и взаимоотношения с Кавказом, с Кавказским регионом в целом. Убийство Буданова, ну, лишний раз навело маленький фонарик на эту тему, показало, что те проблемы, которые мы называем проблемами Кавказа – это свобода действия боевиков, свобода действия вооружённых людей в Москве, в других городах России – она, к сожалению, подтверждается, да, и что все звери равны, но некоторые равнее других.
В. КАРА-МУРЗА – Знаковым делом считает преступление экс-полковника журналист Артемий Троицкий.
А. ТРОИЦКИЙ – Дело Юрия Буданова – это не только дело типа России против Чечни или Чечня против России, но это в том числе и дело по поводу того, что взрослый вооружённый мужчина пристреливает молодую безоружную девушку. И по этому поводу я думаю, что общество могло бы разделиться, то есть, наверное, есть люди, которые считают, что если Буданов был русский военный, а Эльза Кунгаева была чеченка и, может, там какая-нибудь даже и снайперша и так далее, то он имел полное право её убить, взять и убить. Я, скажем, такой точки зрения не придерживаюсь и вовсе не потому, что действующими лицами были русский и чеченка, то просто потому что это в принципе называется убийство.
В. КАРА-МУРЗА – Отношение к фигуре бывшего полковника вызвало раскол в российском обществе, уверен журналист Александр Минкин.
А. МИНКИН – Это раскол общества не по чеченской проблеме, это раскол общества на людей, которые считают Буданова преступником и героем. Вот это разные… это две примерные одинаковые, я думаю, группы людей. Но те, которые считают его героем, они скорее эмоционально сочувствуют. Вот, русский офицер, вот, на войне как на войне. Они просто не знают подробностей, ужасных, простых, технических подробностей, как это произошло. Он не на войне её убил, она не была снайпершей, и он её сам никогда снайпершей не считал.
В. КАРА-МУРЗА – Сегодня гость нашей студии – Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ». Добрый вечер, Руслан.
Р. МАРТАГОВ – Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА – Насколько вероятной вы считаете версию о чеченском следе этого преступления?
Р. МАРТАГОВ – Абсолютно, я отрицаю эту версию. Дело в том, что, ну, во-первых, мстить… когда человек мстит, он мстит сразу, он подходит и убивает, он уже знает, на что он идёт. Долгая такая слежка, которую даже Буданов заметил, она предполагает какие-то долговременные, какие-то вычисления, какие-то долговременные затраты, знаете, техника, людей нужно разных подбирать. То есть это абсолютно не чеченский стиль. И другое ещё – если бы действительно за ними следили чеченцы, и Буданов бы заявил о том, что за ним идёт слежка со стороны чеченцев, он всё-таки должен был отличить чеченца от славянина, то ему вне всякого сомнения сразу бы дали охрану. В отношении Буданова даже, понимаете, у нас даже семейный какой-то контакт был. Дело в том, что мой двоюродный брат, Асланбек Кагиров, который подорвался на мине вместе с племянницей в 2002 году, когда увидел его по телевизору, когда показали Буданова, он говорит – я же с ним встречался, разговаривал, нормальный офицер вроде был, как-то понимающий. Может быть, я не знаю, может быть, скорее всего какой-то сдвиг по фазе, как говорят, психики… потому что действительно то, что он совершил – это очень гнусное, я бы сказал, не просто преступление, а именно гнусное преступление. Ну а когда такие проводы устраиваются, это значит, что кому-то очень нужно вбить ещё один дополнительный клин в отношениях между теми же кавказцами и русским обществом, если вещи своими именами называть. То есть это означает, что есть какие-то силы, которые тому же русскому национализму потакают с одной стороны, и с другой стороны в лице того же Кадырова потакают кавказским националистам, в данном случае – чеченским националистам, если их так можно называть. Сделав в своё время ставку на криминальное меньшинство чеченского общества, которое отвергло само чеченское общество, поставив во главу чеченского общества, власть позволила идентифицировать Кадырова и его окружение со всем чеченским народом. И всё, что сегодня ни делает Кадыров, всё, что ни делает его окружение, это убийства в центре Москвы, это обстрелы автобусов каких-то, якобы которые подрезали ему дорогу, это всё проецируется на чеченский народ, понимаете? Не даётся адекватной оценки со стороны власти, и общество думает – а, Кадыров кто? Чеченец. Остальные кто с этими пистолетами, с оружием ходят? Тоже чеченцы. Значит, они все такие. То есть вот этот межнациональный раскол – он продолжает углубляться, и такие демонстративные похороны Буданова – они свой вклад тоже внесли в этот раскол.
В 2017 на месте убийства Буданова появился памятник, не согласованный с властями Москвы. Реакция на это Матвея Ганапольского в сентябре 2017.
М.Ганапольский: В прошлой передаче я отмечал появление в России серой зоны насилия. То есть вроде бы власть не отдавала конкретного приказания кого-то убить или мочить, но все легко убиваются и их мочат что есть силы. Эта серая зона, взявшая на себя право на насилие у государства, вышла полностью из-под контроля.
Серость этой зоны многолика. Она шагает в многотысячном митинге против «Матильды», она бросает «коктейли Молотова» в кинотеатры. Она проламывает голову Ляскину металлической трубой. Она срывает памятную табличку Немцова с дома в то время, как жильцы решили, что табличка должна висеть.
Но, погодите, разве серая зона насилия не спонсируется властью? Очень даже спонсируется, уж не знаю, материально ли, но духовно – это точно. Не успели негодяи сорвать табличку Немцова, как властями было заявлено, что она висит на доме незаконно, а повесить ее можно или в подъезде, или во внутреннем дворе. Вот поверьте, трудно придумать более изощренный троллинг. Власть говорит: «Мы ненавидим Немцова и сделаем всё, чтобы и духа его в городе не было, не то что упоминания». Конечно, впрямую это не говорится. Подсовываются всякие законы типа, что должно пройти 10 лет со времени смерти и так далее.
Хорошо. А теперь у меня к вам вопрос: вы помните такого Юрия Буданова? Многие уже его забыли. Я напомню, что Юрий Буданов в 2003 году был осужден за убийство чеченки Эльзы Кунгаевой. В 2009 году он вышел на свободу, а 10 июня 2011 года был застрелен. Так вот, на месте убийства бывшего полковника Юрия Буданова на Комсомольском проспекте, как пишут, «некие неизвестные» установили мемориальный камень. На этом камне выбита надпись: «10 июня 2011 года здесь был предательски убит полковник Юрий Буданов, отдавший жизнь Родине, а честь никому». И дальше интересная приписка: «Мемориальный камень установлен за счет тех, кто чтит и помнит».
Так вот, камень стоит. А в управе Хамовников и в управе ЦАО всё время говорят, что камень установлен незаконно, без ведома властей. Ну, так, казалось бы, пора убрать этот камень, незаконно поставленный убийце. Нет. Цветы на месте, камень на месте. Фото и цветы на месте убийства Немцова на мосту регулярно выбрасываются городскими службами – а цветочки у будановского камня лежат. Табличка с дома убираются под крики власти, что это противозаконно – а камень стоит.
Мне все равно, будет ли стоять памятник убийце чеченки на Комсомольском проспекте. Заметим, кстати, что Кадыров по этому поводу молчит, но из факта присутствия этого камня становится понятно, на чьей стороне играет власть и кого она реально боится.
Уверяю вас, что этот камень, наверное, дальше будет стоять, нарушая закон, потому что тронуть его – это потерять к выборам поддержку той самой серой зоны убийц, насильников и православных террористов, которые уже прямо заявляют, что образец для российской духовности – ́это Иран, для устройства государства, естественно.
Власть российская, она примитивна и глупа. Он думает, что сможет после выборов обуздать этот нарождающийся триумф гопоты и помалкивает. Но стотысячные черносотенные митинги против «Матильды», которую никто не видел, жесткие заявления, радикалов, террористов показывают, что радикалы уже в грош не ставят российскую власть. И если Навальному нужно долго собирать митинг, который бесконечно запрещается, потом участников этого митинга ловят и бросают в автозак, – то новые российские террористы легко выводят сотню тысяч участников и идут по Санкт-Петербургу без преград под лозунгами, призывающими Россию вернуться в Средневековье.
А власть? А что власть? Она растеряна, они испугана. Она не может быть духовным поводырем общества. Нет там другого духа, кроме путинского и сечинского. А закон исполнять ей нельзя, потому что тогда он должен быть одним для таблички Немцову и для камня Буданову; для митинга Навального и шествия православных против «Матильды». Россия как корабль, на котором сместился груз и начинается падение, которое никто не ожидал, и от этого падения не спасет ни нефть, ни газ.
Но мнение россиян о почестях и наказании признавшему вину военному преступнику разделилось еще в 2009 – когда Буданова освободили по УДО. Тихон Дзядко обсуждал правильное ли это решение в январе 2009.
Т. ДЗЯДКО: Юрий Буданов, бывший полковник российской армии, вышел на свободу по УДО, по условно-досрочному освобождению. Напомню, что еще в конце прошлого года было принято решение впервые о том, что он выйдет, суд удовлетворил его прошение об условно-досрочном освобождении. Это произошло не сразу, потому что было время для обжалования, потом были праздники. Поэтому это время как-то увеличилось. Потом вроде бы эта жалоба была направлена, потом суд отказался ее принять, поскольку не было еще прецедентов, чтобы потерпевшая сторона обжаловала решение об условно-досрочном освобождении. Прокуратура же не возражала – и в результате Юрий Буданов вышел на свободу и куда-то уехал. Куда он уехал, никто не знает. То, что мы имеем сейчас, это то, что Юрий Буданов вышел на свободу и больше в тюрьме не находится, не отсидев, соответственно, около года из того срока 10-летнего, который был ему вынесен судом в 2003 году. Обстоятельства преступления наверняка вы все помните. Убийство Эльзы Кунгаевой, чеченской девушки 18-летней, которую Юрий Буданов почему-то посчитал снайпершей и после допроса ее придушил, после чего солдатами ее тело было закопано. Итак, давайте мы поговорим с вами по самому решению об условно-досрочном освобождении Юрия Буданова, о котором говорили много. Мне интересно ваше мнение. На ваш взгляд, это решение правосудное, что суд просто в силу того, что Юрий Буданов отсидел больше половины срока, имеет право на УДО, наконец-то он его получил, а ранее, напомню, ему несколько раз было отказано, он не получал его почему-то? Или же это решение политическое, вот это такая политическая акция, которую связывайте как хотите и с чем угодно. Или же это, может быть, какие-то его покровители сыграли свою роль, или же еще что-то. Итак, напоминаю номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира, в оставшиеся 9 минут будем его слушать. Решение по УДО Юрия Буданова – это решение правосудное, исключительно правосудное и более ничего, или же это решение политическое? Слушаем первый звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Иван, Екатеринбург. Я считаю, что абсолютно справедливое решение вынес суд, что освободил человека. Несколько раз подавал прошение, ему отказывали. В какой-то момент решили, что пора отпустить.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, а почему же, если здесь речь идет исключительно о правосудии – я так понимаю, что вы следили за этим делом, – то никаких особых новых оснований выпустить его теперь, а раньше каких-то оснований не выпускать не было, почему же спустя только несколько попыток наконец-то ему удалось выйти? Почему, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ7: Он отзывал свои прошения.
Т. ДЗЯДКО: Это было прошение о помиловании, это было не УДО.
СЛУШАТЕЛЬ7: Да. Просто в какой-то момент решили, что пора отпустить. Я не думаю, что там ничего не изменилось. Я считаю, что что-то, видимо, менялось.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Но все-таки я обращу ваше внимание на то, что все-таки суд, хочется верить, везде, и в России в частности, руководствуется не тем, что вот решили, что пора, а конкретными фактами, которые позволяют человека выпустить по УДО или по УДО выпустить его не позволяют. 363-3659, слушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ 8: Здравствуйте. Валентина Александровна. Знаете, таких давить надо. Совсем его куда-то загнать, чтобы он белого света не видел.
Т. ДЗЯДКО: Валентина Александровна, суд вынес приговор. Человек отсидел полсрока.
СЛУШАТЕЛЬ 8: Это сверху была дана команда. Почему Ходорковского, еще какое-то дело, еще что-то, Бахмина… Что они сделали?
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что это решение политическое.
СЛУШАТЕЛЬ 8: Политическое. Поэтому он и спрятался.
Т. ДЗЯДКО: А какая политическая выгода, на ваш взгляд, здесь может быть? Если это решение политическое, то какая политическая выгода?
СЛУШАТЕЛЬ 8: Я не знаю. Я просто возмущена на глубины души. И сейчас только у него раскаяние какое-то… Он понял, он боится. Его давить надо.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Давайте все-таки эмоции свои стараться слегка сдерживать. 363-3659 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ 9: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, я в настоящий момент в Москве. Мне кажется, что это чисто политическое решение. Во-первых, исходя из того, что другие люди, которые подавали прошение об условно-досрочном освобождении и, по крайней мере, не меньше Буданова могли бы претендовать на это освобождение, все получили отказ. А Буданов, не понятно, по каким причинам получая несколько раз отказ до этого, сейчас выпущен. Я думаю, что таким образом наши власти дают понять населению, насколько меняется курс.
Т. ДЗЯДКО: В какую сторону? Что вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ 9: Так называемые патриоты теперь гораздо больше в чести, чем еще несколько лет назад.
Т. ДЗЯДКО: Я понял вашу точку зрения. Спасибо за ваш звонок. Времени не так много, поэтому давайте будем стараться быть более краткими. Диана из Саратова пишет: «Я могла бы назвать решение правосудным, если бы оно не было политическим, если бы не было избирательного применения закона, когда одним – всё, другим – ничего». Давайте голосовать. Решение это, решение об условно-досрочном освобождении Юрия Буданова, бывшего полковника российской армии, который, напомню, был лишен воинских званий, когда был осужден на 10 лет за похищение и убийство Эльзы Кунгаевой, это решение исключительно правосудное, суд руководствовался только буквой закона, которая позволяет заключенного отпустить по УДО, или же это решение политическое? Если вы считаете, что это решение исключительно правосудное, набирайте московский номер 660-0664. Нет, это решение политическое – набирайте московский номер 660-0665.
«Слава герою Буданову», – пишет Юрий из Екатеринбурга. «Буданов на свободе, Бахмина – за решеткой. Это диагноз», – пишет Павел из Москвы. «Вмешались большие начальники, его отпустили», – пишет Гоша. «Буданов – герой и русский офицер, нет тут никакой политики». Буданов не русский офицер, Буданов лишен званий, напомню вам. «Не является ли новая практика предоставления поощрений, в том числе и в виде УДО, осужденным фронтовикам?» – пишет Александр. Не понимаю, что вы имеете в виду. Один звонок мы успеем принять, только очень быстро, призываю вас быть краткими.
СЛУШАТЕЛЬ 10: Добрый вечер. Александр, Екатеринбург. Я считаю, что все-таки заслуги этого офицера были какие-то перед отечеством. То, что суд его приговорил, реально человек отсидел больше половины, даже более половины срока. Я думаю, никаких политических решений не было.
Т. ДЗЯДКО: Почему же, на ваш взгляд, предыдущие несколько прошений были одно за другим отклонены судом?
СЛУШАТЕЛЬ 10: Тут все очень просто. Я думаю, что Кадыров с Путиным сначала, а сейчас вроде бы новый президент… Понятно, да?
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что здесь таков расклад.
СЛУШАТЕЛЬ 10: Как предпосылка.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Я буду останавливать голосование и подводить его итоги. Много звонков, много наших слушателей, которые приняли участие в этом голосовании. Результаты следующие. 19,6% (соответственно, одна пятая) наших слушателей отвечают, что это решение об условно-досрочном освобождении Юрия Буданова исключительно правосудное. Соответственно, 80,4% считают, что это решение политическое. Итак, 20% слушателей «Эхо Москвы», принявших участие в голосовании, отвечают, что решение об УДО Юрия Буданова исключительно правосудное. 80% отвечают, что это решение политическое. Давайте оставшуюся минуту, посмотрим, что у нас есть на смс. «Буданова скоро увидим в ОМОНе», – пишет нам Гоша. «Власть готовится к Первомаю, освобождает карателей», – Анатолий из Самары. Не знаю, Анатолий, что вы имеете в виду. Всё. Спасибо всем, кто принимал участие в этой программе, всем, кто весь этот час был со мной. Следующую неделю меня не будет, я уезжаю в командировку, меня на этом месте заменит Евгений Бунтман. Но все будет так же, как и всегда, – три темы и главные события недели. Спасибо всем. Это был Тихон Дзядко. До скорой встречи.
Когда застрелили Юрия Буданова, жаркие споры разгорелись не только вокруг его фигуры, но и по вопросу «самосуда». Почему он оказался возможен среди белого дня в столице страны дискутировали адвокаты Мурад Мусаев и Виктор Паршуткин.
Т. ДЗЯДКО: Я приветствую радиослушателей “Эхо Москвы” и телекомпании RTVi. Меня зовут Тихон Дзядко. программа «Ищем выход…». И сегодня наша тема звучит довольно лаконично “Самосуд”. Именно об этом мы будем говорить здесь в студии с моими гостями, которых я с удовольствием представляю: Мурад Мусаев, адвокат, добрый вечер!
М. МУСАЕВ: Добрый вечер!
Т. ДЗЯДКО: И адвокат Виктор Паршуткин, добрый вечер!
Почему мы говорим о самосуде, потому что это слово, после того как в Москве был убит Юрий Буданов, мы часто слышим и видим в заявлениях различных комментаторов. Но, прежде, чем перейти к нашей беседе, я бы хотел напомнить все наши средства связи. Вы можете присылать свои вопросы, свои комментарии сюда, по номеру для ваших смс +7-985-970-45-45, а также можно присылать сообщения через наш сайт в интернете www.echo.msk.ru, и если у вас нет возможности смотреть телеканал RTVi, вы можете наблюдать все происходящее в студии с помощью трансляции, которая организована компанией Сетевизор. Это можно сделать с помощью ваших айпадов, айфонов и прочих гугл-андроидов, а также заходите на наш сайт, там также можно видеть видеотрансляцию. С чего мне хотелось бы начать: вот я смотрел вопросы, которые наши слушатели прислали перед началом эфира: вопрос от пенсионерки из Кирова, вернее комментарий, “Еще полгода назад я бы ответила, что самосуд не допустим, сегодня я совершенно убеждена, что он оправдан и необходим в отдельных случаях”. На мой взгляд, это фраза, от которой волосы встают дыбом. И такое отчасти, может быть, звучит пафосно и громко, но не слишком веселый приговор обществу. Это история, на ваш взгляд, скорее про общество или про судебную систему?
В. ПАРШУТКИН: Самосуд, это когда функции государства за те или иные преступления или за прегрешения берут на себя отдельные граждане или группы людей. Самосуд в той или иной степени наблюдается во всех государствах мира. Но степень присутствия этого явления определяется доверием граждан к судебной системе, прежде всего. Ну, и к власти в целом. Поэтому там, где в целом доверие граждан к судебной системе на нуле, или на очень низком уровне элементы, случаи самосуда очень часты. И что самое печальное – общество привыкает к этому, на мой взгляд, совершенно негативному явлению. И начинает воспринимать его как обыденное, элемент обыденной жизни. Т.е. как нормальный элемент ненормальной жизни.
Т. ДЗЯДКО: Сегодня на ваш взгляд это именно так у нас воспринимается?
В. ПАРШУТКИН: Сегодня доверие к судебной системе в России находится на чрезвычайно низком уровне. И такого не было за все время моей адвокатской деятельности. А я адвокат уже с 1998 года.
Т. ДЗЯДКО: Согласитесь, Мурад?
М. МУСАЕВ: Да, я предлагаю прислушаться еще раз к комментарию пенсионерки из Кирова, когда она говорит, что еще полгода назад она еще была бы против, а теперь обеими руками за. На мой взгляд, это значит, что как раз где-то полгода назад ей довелось столкнуться с нашей системой правосудия. Которой в настоящее время совершенно обоснованно недовольны как обвиняемые подсудимые, так и жертвы преступлений.
Т. ДЗЯДКО: Почему люди, которые занимаются самосудом…. Мы помним возвращение Калоева в Северную Осетию, который теперь занимает пост замминистра, мы видим комментарии которые, собственно, господин Буданов, известной частью общества воспринимается в качестве героя. И сегодня на похоронах в Химках было огромное количество людей. Почему такие люди становятся героям? Это ведь не нормально, когда убийцу поднимают на щит.
М. МУСАЕВ: Тут очень разные два случая, я должен заметить. В первом случае героем сделали человека, который отомстил, а во втором случае человека, которому отомстили. Это такой двойной стандарт, который зарождается там, где ксенофобия. В первом случае Калоев убил диспетчера швейцарского, за довольно грубое преступление, за халатность, результатом которой стала гибель ребенка Калоева, во втором случае отомстили генералу, предполагается, что отмстили полковнику, прошу прощения Буданову, за убийство и неустановленное судом изнасилование, которое, несмотря на это, является очевидным. И выходит, что Калоев это наш сукин сын, который отмстил швейцарскому диспетчеру, а Буданов это наш сукин сын, который убил там какую-то туземку. Но тут ему отмстили наша земля, от того он герой. Вот такой двойственный подход, который вполне себе отражает настроение общества в России на сегодняшний день.
Т. ДЗЯДКО: Виктор…
В. ПАРШУТКИН: Понимаете, нельзя быть немножечко беременной, поэтому самосуд как явление или следует отрицать полностью как элемент совершенно противный правовому государству, или пойти по очень скользкому и опасному пути умалчивания или признания отдельных его проявлений. Что касается Буданова… Ведь это гибель человека, и как всякое убийство, его исполнители и организаторы, и заказчики должны быть наказаны. Ведь Буданов совершил убийство в военных условиях. И с самого начала расследования он признавал свою вину. И получил за это 10 лет лагерей. Из которых 8,5 он отсидел. Кстати, он признавал с самых первых дней предварительного расследования, что он убил Кунгаеву.
Т. ДЗЯДКО: Точно, пришел с повинной.
В. ПАРШУТКИН: С повинной, да, пришел он с повинной. Поэтому я бы не сказал, что этот акт самосуда, который был осуществлен в отношении Буданова, он греет душу кому бы то ни было, в том числе и чеченцам, потому, что он понес весьма суровое наказание и то, что его выпустили условно-досрочно, извините меня, у нас так по закону выпускают всех. И серийных убийц в том числе.
Т. ДЗЯДКО: Господин Зелимханов, комментируя убийство Буданова, сказал, что “это возмездие”. Точка.
В. ПАРШУТКИН: Ну, господин Зелимханов, наверное, идет по тому скользкому опасному пути, приветствуя и воспринимая отдельные оправдываемые им акты самосуда. Я же отношусь к той группе юристов, которые не воспринимают самосуд в любой его форме.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, как наше законодательство, там прописано, самосуд в том или ином виде?
В. ПАРШУТКИН: Самосуд, знаете, ведь разные формы самосуда есть. Самосуд может быть в форме убийства, изнасилования, поджога, порчи имущества, избиения, и т.д. Я еще раз хотел бы повторить, чтобы мы в определенном русле вели разговор, что самосуд это то явление, когда отдельные граждане и группы людей берут на себя функции государства по наказанию за совершенные преступления или прегрешения.
Т. ДЗЯДКО: Но конкретно. Вы говорили до эфира, Мурад, что это отягчающие обстоятельства.
М. МУСАЕВ: Да, строго говоря, любой самосуд наказуем, поскольку очевидно, что в ходе этого самого самосУда или самосудА, причиняется какой-то вред одним лицом другому. Это запрещено законом, сколь бы оправданным этот вред вредителю не казался. Но есть и некоторые отдельные нормы уголовного закона, которые возбраняют определенные формы самовольного отправления правосудия. Например, убийство по мотиву кровной мести, считается гораздо более тяжким, нежели просто убийство. И это норма части второй статьи 105 Уголовного кодекса Российской Федерации, если вам интересно.
И, конечно, я хотел бы сказать пару слов по поводу Буданова. Люди, которые недовольны качеством правосудия, жертвы преступлений и сочувствующие им лица, они недовольны одним из двух: либо, что лицо вовсе избегает наказания, либо, что оно получило на их взгляд недостаточное наказание. Я думаю, случай с Будановым относится ко второй категории. Есть целый ряд довольно громких дел, подобных. Например, был такой таксист Мансуров, который убил человека, изнасиловавшего его дочь. Это был самосуд, это естественно, преступление. Это было в Питере, насколько мне не изменяет память. В Сети достаточно информации про это. Он получил 17 лет в колонии строгого режима. Буданов, который не имел такого побудительного мотива, как этот таксист, который общепризнанно зверски замучил и убил эту ни в чем не повинную девочку и получил 10 лет колонии. Я думаю, что здесь налицо такая разобщенность судебной практики. Естественно я не оправдываю самосуд, да и убийство в любой его форме, но говорить просто, что самосуд это плохо, наверное, передача ваша будет немного скучноватой. Я думаю, что надо искать проблемы, которые приводят к этому явлению и как-то их искоренять. Например, делать судебную практику более однообразной и последовательной, и качественнее защищать жертв преступных посягательств.
Т. ДЗЯДКО: Вот если вернуться на шаг назад к тому, что выговорили про отягчающие обстоятельства, как это работает на практике? Не работает ли это наоборот, что судья в кавычках “входит в положение” и понимает, что там были мотивы, которые он воспринимает для себя как смягчающее, наоборот.
М. МУСАЕВ: Знаете, та норма, про которую я говорил, про мотив кровной мести, она такой небольшой анахронизм, на самом деле. Она довольно давно активно не применяется, она осталась с советских еще времен. Что касается судей, то они не только могут, но и обязаны в некотором роде входить в положение преступника и анализировать мотивы, которые побудили его к преступлению и то его психологическое состояние, в котором он это преступление совершал. И исходя из этого, по собственному внутреннему убеждению назначать наказание.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Виктор, это правильная на ваш взгляд практика, когда судья входит в положение человека?
В. ПАРШУТКИН: Я отвечу на ваш вопрос. Но я хотел бы вновь вернуться к Буданову. Я думаю, что достаточно мы будем говорить сегодня о нем, потому что его семья только сегодня его похоронила. И о мертвых говорят или хорошо или ничего. И хотя вы сказали, что там было очень много народу, я не думаю, что очень много было народу, я тоже смотрел отзывы журналистов. Ну не более тысячи. Наверное, это были его друзья, сослуживцы, родственники, но и наверное, был те, которые хотели пригреть руки на этой смерти.
Т. ДЗЯДКО: Националисты там были…
В. ПАРШУТКИН: В частности, Жириновский, насколько я знаю по отзывам журналистов, так его однополчане и его родственники останавливали Жириновского, когда он как правило выходил за рамки приличия. Все-таки это трагедия для его друзей, для его семьи, и я полагаю, что они очень тяжело переживают эту трагедию. Так вот я убежден, что убийство Буданова – это не самосуд. Это месть. Чья месть, и какие цели преследует эта месть, дума, что этим займутся правоохранительные органы. Кстати, политической власти страны тоже следует обратить на это внимание, и не надо забывать и заявление нынешнего президента Чечни Рамзана Кадырова, о том, что они найдут форму его наказать. Это было после того, как он был…
Т. ДЗЯДКО: В 2004 году.
В. ПАРШУТКИН: Условно-досрочно освобожден. Так вот я хочу сказать, что Буданов за совершенное им преступление был достаточно сурово наказан. Это не самосуд – он был наказан. И я не согласен со своим коллегой в том, что это было немотивированное убийство. Я смотрел обвинительное заключение по делу Буданова, и он объясняет с первых до последних своих допросов, что его побудило на убийство. Это, во-первых, гибель его друзей, тех, что были в его подчинении в этой войне в Чечне. А во-вторых, то, что он имел некие сведения правда их никто не проверял о том, что кто-то из семьи Кунгаевых является снайпером. И некоторые путают, говоря о том, что 18-летняя Эльза Кунгаева сама была снайпером. Нет. Буданов в своих показаниях говорит о том, что у него имелись сведения, что мама Кунгаевой Эльзы была снайпером. И кстати говоря, мама Кунгаевой не была допрошена в период предварительного расследования. В период предварительного расследования показания дали только отец Кунгаевой, который говорит о том, что как только увидел, что остановилась военная машина около дома, он покинул дом и был допрошен только сосед Кунгаевых, который положительно характеризует Эльзу. И все, и больше никто не был допрошен. И до сих пор нет ответа на то, а где мама Кунгаевой? Ее не было дома в этот момент. Поэтому это было мотивированное убийство – убийство в военное время, и, конечно, я полагаю, что судья который выносил приговор по этому делу…. Да, я согласен здесь со своим коллегой, он в какой-то степени становится и на место жертвы и на место убийцы. И эти два явления взвешиваются и в итоге, если это справедливый судья, то он находит компромиссное решение по определению меры наказания. Я думаю, что в отношении Буданова, это было соразмерное содеянному наказание, поэтому гибель Буданова, это не акт самосуда. Это просто его убийство в каких-то целях. Думаю, что убийство претендует на убийство политическое.
М. МУСАЕВ: Знаете, все-таки действительно информационный повод нашей встречи – убийство Буданова. И многие наши слушатели могут неверно понять моего коллегу, когда он сказал, что убийство Эльзы Кунгаевой было мотивированным. Кто-то может подумать, что это значит, что оно было оправданным. Не все разделяют нашу с вами терминологию, да?
В. ПАРШУТКИН: Нет-нет, я не делаю знака равенства между мотивированным и оправданным. Я считаю любое убийство неоправданным. Но оно было мотивированным.
М. МУСАЕВ: Что в этой ситуации значит “мотивированное”? Выбирать такую защитительную позицию, мол, у меня были сведения о том, что мать этой девушки снайпер, поэтому я ее привел, изувечил и убил? Это чушь, прямо говоря. Я читал материалы дела по убийству Эльзы Кунгаевой, да. Вы ужаснетесь тому, что в этих материалах написано.
В. ПАРШУТКИН: Как во всяком убийстве.
М. МУСАЕВ: Нет, коллега, не как во всяком убийстве.
Т. ДЗЯДКО: Виктор Алексеевич, там были истории про черенок от лопаты и т.д.
М. МУСАЕВ: Да, вы можете посмотреть и послушать показания подчиненных этого самого полковника Буданова, которых он, кстати, довольно часто пытал и над которыми издевался, сажая их там в ямы и избивая систематически. То, что было сделано с Кунгаевой это наиболее мерзкое из всех преступлений, наиболее тяжкое из всех преступлений, которые вообще можно себе представить. Говорит, и при этом, что наказание 10 лет лишения свободы, отбывая которое, как говорят, Буданов довольно часто бывал на даче у губернатора тогдашнего – Шаманова – и парился с ним в одной бане, при том, что ему были созданы в самой колонии и условия максимального благоприятствования, и эти условия зачастую рекламировались сторонниками самого Буданова. Вот, где причины того, что случилось. Называйте это самосудом, называйте это местью, как угодно. Эти люди всем своим поведением показали, что преступление – убийство Эльзы Кунгаевой и изнасилование, которое хоть и приговором и не было установлено, но оно очевидно из материалов уголовного дела и заключения экспертов, остались безнаказанными. Это впечатление порядка одного миллиона человек, я вам могу гарантировать это. Когда существует такое недовольство результатом…
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Мурад, неразб.. согласитесь, это ведь тоже странно? Есть приговор суда, он этот приговор почти полностью отбыл и в соответствии с законом вышел по УДО. А если у кого-то есть какое-то впечатление, это не должно работать?
М. МУСАЕВ: Секундочку, друзья, мы же начали с того, что мы здесь все считаем, что самосуд это плохо. Тем более плохо, когда в центре города кого-то убивают. Нам самим по этому городу ходить, раз уж на то пошло. Мы не говорим, оправдываем ли мы или не оправдываем того, кто таким образом наказал Буданова, мы говорим об объективных причинах произошедшего. Только если мы будем сознавать эти причины, мы сможем предупредить случаи, подобные этому. В данном конкретном случае речь идет о том, что, по мнению абсолютного большинства людей, наблюдавших за ситуацией, Буданов остался фактически безнаказанным. Поэтому, вероятно, нашлись те люди, которые взяли на себя эту функцию палачей. Да с точки зрения уголовного закона они совершили преступление, но это преступление имело свои определенные причины. Первая причина, в несправедливости и на мой тоже взгляд, и неправосудности того приговора, который был постановлен по делу Буданова.
В. ПАРШУТКИН: Я, коллега, не знал, что вы такой кровожадный! 10 лет тюрьмы, и говорить о том, что это приговор мягкий – вы меня удивляете! Вам, может быть, следовало бы выбрать профессию прокурора, чем адвоката. Ну, чтобы быть до конца справедливыми, я хотел бы сказать о том, что и гибель Эльзы Кунгаевой и гибель Буданова, как бы они не были и по жизни и по другим аспектам по разные стороны баррикад – это все убийства. А убийство, как его ни называй – есть убийство.
М. МУСАЕВ: По разные стороны баррикад бывают противоборствующие стороны. Эльза Кунгаева никому не противоборствовала. Это была девочка, у которой вся жизнь должна была быть впереди. И что касается моей кровожадности, уверяю вас, что я не говорил бы о том, что наказание Буданова было мягким, если б это была общая судебная практика. Мы знаем с вами не одного, не одну сотню и тысячу людей, осужденных к пожизненному лишению свободы за убийство, которые по мере своей циничности и жестокости уступают убийству, совершенному Будановым. Да, если б у нас максимальная мера наказания за убийство в стране была 10 лет, это другая история.
В. ПАРШУТКИН: 15
М. МУСАЕВ: Не 15, пожизненно. В случае с квалифицированным так называемым убийством. Что касается моей роли, то я должен вам напомнить, уважаемый коллега, что адвокаты в этом государстве защищают не только обвиняемых, но и жертв преступных посягательств. Особенно в тех случаях, когда интересы этих жертв нарушаются.
В. ПАРШУТКИН: Ну, я знаю, что вы защищали и тех, которых обвиняли в убийстве Политковской.
М. МУСАЕВ: Совершенно верно, не виновных обвиняли, поэтому они были оправданы.
В. ПАРШУТКИН: И сейчас я хотел бы вернуться к моменту справедливости. И меня прервали, но я все-таки продолжу свою мысль.
М. МУСАЕВ: Да, я извиняюсь.
В. ПАРШУТКИН: И гибель Кунгаевой и гибель Буданова – это убийства и за всякое убийство те, которые организовали их, вдохновили и исполнили должны быть наказаны. Если уж справедливости ради, относительно того, что происходит в Чечне, и даже вот какие-то единичные случаи очень привлекают внимание. То надо вспомнить и об отце и о действующем президенте Чечни, я имею ввиду Рамзана Кадырова, и его отца, по-моему, муфтия. Правильно я говорю?
М. МУСАЕВ: Вам виднее, коллега.
В. ПАРШУТКИН: Но ведь они когда-то воевали против России. Против российской армии. И я думаю, что когда они воевали против российской армии они занимались не только тем, что только клали к ногам убитых и измученных солдат васильки и ромашки, а чем-то, наверное, иным. Но они не понесли за эту свою деятельность наказание. Более того, они действительно стали героями. В России именем муфтия Кадырова названа сегодня одна из улиц Москвы. Поэтому не надо говорить о том, что справедливо-несправедливо, когда действительно вся наша судебная система, прогнившая и когда она не вызывает доверия у граждан. И политическая власть не вызывает доверия граждан. Думаю, что будет справедливо, если мы свой разговор построим именно о состоянии судебной системы на сегодня в России, и почему эта система сегодня инициирует такое большое количество самосудов.
О правосудии, которое еще в начале нулевых нужно было произвести над самими собой в июне 2011 Наргиз Асадовой говорила Валерия Новодворская.
Н.АСАДОВА: Безусловно, мы начинаем с такой неприятной темы, которая вызвала в обществе дискуссии.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А у нас приятные темы есть?
Н.АСАДОВА: Ну как посмотреть.
В.НОВОДВОРСКАЯ: По-моему, не было последние 20 лет.
Н.АСАДОВА: Поговорим об убийстве Юрия Буданова. Интернет полон разными версиями и разными оценками этого события – от того, что там собаке собачья смерть до того, что убили героя России. Ваш была реакция первая какая на это убийство? И вообще, вот, хочу, чтобы вы прокомментировали это событие.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я сразу Пушкина вспомнила. Недавно, кстати, ему юбилей отмечали очередной. У него стихотворение есть, «Кинжал» называется, где Зевса гром молчит, где дремлет меч закона, свершитель ты проклятий и надежд. Вот, если дремлет меч закона, если преступления против человечества, если военные преступления, если вопиющие нарушения женевских конвенций, если все, которое должно прямо идти как по паркету в Нюрнберг, не находит себе в стране ни судей, ни присяжных, ни общественной оценки надлежащей, то совершается тогда месть, вендетта, вот, на уровне того, что произошло с Юрием Будановым.
Я никак не могу сказать, что я горько заплакала. Между прочим, если бы Юрий Буданов получил то, что ему полагалось получить за это чудовищное преступление, хотя не он один в этом виноват, но, тем не менее, есть личная ответственность. Если бы он получил пожизненное заключение, то жил бы и поныне.
Вот, с Ратко Младичем, военным преступником Ратко Младичем, которого Сербия связала в узелочек и отправила в Гаагу, вот, с ним этого не случится. Он получит то, что ему полагается за Сребреницу, я думаю, не меньше пожизненного заключения. Будет жить в уютненькой чистенькой камере Гаагской тюрьмы, гулять, зарабатывать деньги себе на карманные расходы. Я вижу, что вообще у нас творится, и вы, Наргиз, это видите, начиная с цветов, которые какие-то, ну, просто клинические идиоты побежали возлагать на место убийство Буданова. Ну и кончая нашим таким фольклорным фашистом веселым Жириновским, который предложил, кажется, даже чуть ли не очередное воинское звание присвоить Буданову посмертно и вернуть ему все ордена.
Меня волнует реакция интеллигенции и меня волнует, до каких еще глупостей и до какого безумия дойдет наш официоз. Воинские почести, воздаваемые человеку, который был лишен воинского звания…
Н.АСАДОВА: Да, я напомню, что Юрий Буданов был похоронен с воинскими почестями, для тех, кто, может быть, не знает.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. И лишенного всех наград, контуженный он или не контуженный – это не важно (у нас вся страна контуженная). Ну, как-то пора выходить из этой контузии. Это не только нонсенс, это… Армия покрыла преступления Юрия Буданова и уж, конечно, не без воли верховного главнокомандующего, нашего либерала из Сколково Дмитрия Медведева, и никак не без наущения христианнейшего премьер-министра. То есть в этой армии и раньше нельзя было служить. А теперь что делать в этой армии? Что должны, кстати, делать настоящие ветераны войны, не нквдшники? Вот, они что должны думать по этому поводу? Что с воинскими почестями хоронят человека, прославившегося подвигами против мирного населения, участвовавшего в геноциде и даже нашим жалким судом лишенного и званий, и наград. Конечно, 10 лет за такие преступления не дают.
И Ульману надо было дать больше, и вообще это глобальный вопрос, как мы будем жить дальше. Как мы будем жить с такой виной, потому что никто ядерную державу не потащит в Гаагу силой как дотащили, все-таки, туда маленькую Сербию (и слава богу – она на правильном пути). Нас никто не потащит. Если мы не пойдем туда сами, мы пойдем тогда вот туда, куда сейчас уже идем, в тартарары.
Н.АСАДОВА: Вот о том, как мы будем жить дальше, мы поговорим…
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы давно должны были бы отменить…
Н.АСАДОВА: …сразу после рекламы. Мы должны прерваться.
РЕКЛАМА
Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, мы продолжаем знакомиться с особым мнением политического комментатора журнала «The New Times» Валерии Новодворской. И, вот, такое сообщение от господина Шадова пришло нам на SMS: «Буданов был похоронен с воинскими почестями как участник боевых действий. Все правильно и законно». А я просто расширю этот вопрос, да? Кто должен определять в стране, что такое хорошо и что такое плохо, вот, чтобы все с этим согласились и сказали, чтобы было какое-то общее мнение? Потому что получается, что в одной части России он – преступник, и для одних людей он – абсолютный преступник. А для других людей (вот, буквально пополам делится) он – абсолютный герой.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это в стране должна определять Конституция, которая дает приоритет международных пактов перед всеми своими параграфами. Это Пакт о гражданских и политических правах, это Декларация прав человека. Еще есть такая вещь как Женевские конвенции. В этот треугольник очень хорошо укладывается определение, что мы – преступное государство, что мы продолжаем быть империей зла, что не будет срока давности нашим преступлениям в Чечне и что Юрий Буданов такой же герой России как повешенные в Нюрнберге члены гитлеровского руководства были героями Германии. А, вот, все остальные определения – они как раз и указывают, что до Нюрнберга мы не дошли и что или у нас в будущем будет Нюрнберг, который мы сами себе устроим, или у нас вообще не будет никакого будущего. Я даже не стану призывать чеченцев подставить другую щеку, потому что христиане, на самом деле, тоже к этому не призывают, и простить этих преступников. Может, хватит? 200 лет кавказской войны, потом Ленин, потом сталинская депортация, потом еще мы.
Чеченцы не умеют прощать и, наверное, правильно делают. Нас прощать нельзя. И, вот, мне кажется, в свете того, что случилось с нами (а это, ведь, страшно, что мы не смогли осуществить правосудие над самим собой, и какие-то народные мстители чеченские вынуждены это делать сами).
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!