1. Газовая война: перемирие 2. События в секторе Газа 3. Юрий Буданов - персона недели - Георгий Мирский - Одним словом - 2009-01-18
Т. ДЗЯДКО: 21-09. У микрофона Тихон Дзядко у микрофона. Давайте начинать программу «Одним словом», в которой мы с вами всегда по традиции обсуждаем главные события недели – «Новость недели», «Событие недели» и «Персону недели». Сегодня будем говорить о главных событиях этого года, не побоюсь этого слова, потому что это, безусловно, главные события, которые продолжались более двух недель. Это газ прежде всего, ситуация в секторе Газа. В конце, в рубрике «Персона недели» поговорим о Юрии Буданове, о том, что он вышел на свободу по условно досрочному освобождению. Давайте начинать с первой рубрикой.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Т. ДЗЯДКО: Итак, новость недели – это перемирие в газовой войне. Именно так я озаглавил эту рубрику. Поскольку, как вы прекрасно знаете из новостей, этой ночью были достигнуты договоренности между премьерами России и Украины, между Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко о том, на каких условиях будет поставляться газ, о том, на каких условиях будет поставляться газ на Украину, газ в Европу. Завтра эти документы должны быть подписаны, и газовый кризис, газовая война, как будто, урегулирована – и всё, наступил мир. Поэтому сейчас самое время подводить какие-то результаты. Мне кажется, что было бы интересно сегодня в этой первой рубрике поговорить о потерях обеих сторон: и о потерях России, и о потерях Украины, о том, кто больше проиграл. Здесь мне Махэ на пейджер +7-985-970-4545 спрашивает: «Может, поговорим о победе?» Знаете, Махэ, мне кажется, что здесь победившего-то и нет. Кто победил? «Росукрэнерго», который вообще остался как будто не у дел. «Газпром» и «Нафтогаз», которые наконец всё это согласовали? Или европейские потребители, которые просидели в холода сколько-то дней без тепла, и в нескольких странах было объявлено чрезвычайное положение. Нет здесь победителя, а есть только проигравшие. И эти потери – тем самым мы с вами будем продолжать отчасти тему предыдущего эфира – прежде всего имиджевые. Давайте поговорим о том, кто больше потерял, кто больше проиграл от газового конфликта – Россия или Украина. Присылайте ваши мнения, +7-985-970-4545 – это номер, по которому ваши смс сюда приходят, телефон прямого эфира 363-3659. Давайте сейчас мы примем первый звонок по телефону прямого эфира «Эхо Москвы». Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Александр, Владикавказ.
Т. ДЗЯДКО: Итак, Александр, ваша точка зрения – кто больше проиграл, Россия или Украина, в этом газовом споре?
СЛУШАТЕЛЬ1: Проигравших нет в этом споре. 1 млрд. 200 млн. – для нас это мелочи.
Т. ДЗЯДКО: А если нет проигравших, что ж, одни победители?
СЛУШАТЕЛЬ1: В таком положении порядочные премьеры в отставку подают.
Т. ДЗЯДКО: Премьеры какой страны?
СЛУШАТЕЛЬ1: России.
Т. ДЗЯДКО: Почему же?
СЛУШАТЕЛЬ1: Кто миллиард двести убытков понес? Россия. И за это наказанных нет, виноватых нет. Насколько это правильно?
Т. ДЗЯДКО: Так все же почему вы утверждаете, что нет проигравших, если такие серьезные убытки понесены российской стороной?
СЛУШАТЕЛЬ1: Проиграл российский народ, но он этого не понимает.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за вашу точку зрения. Проигравших нет, но убытки… Мне кажется, здесь все-таки какое-то противоречие. Ирина пишет: «Украина все-таки положила Россию на лопатки. Сегодня 20% уступок, завтра – 50, ну а там и все 100. Только я не понимаю, как можно уступать должникам». Вы знаете, Ирина, про «завтра 50, а там все 100», мне кажется, вы бежите не то что впереди паровоза, а как-то бежите мимо рельсов. Все-таки есть договоренности, и эти договоренности будут завтра подписаны. Конечно, учитывая все особенности этих газовых отношений, можно ждать, что и следующий новый год будет не таким простым. Кто знает? Но все-таки как-то слабо верится, если честно. Посмотрим. 363-3659 – телефон прямого эфира, слушаю ваши звонки. Итак, кто больше проиграл, Россия или Украина, в этом газовом конфликте? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Мне кажется, мы еще на середине пути насчет проигравшего и выигравшего. Потому что очень маловероятно, чтобы мы совершенно без плана, как-то спонтанно провели эту заварушку.
Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ2: Вот эту газовую неразбериху. Совершенно без всякого плана.
Т. ДЗЯДКО: Я, честное слово, не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ2: И так же маловероятно, что мы вот так наплевали на Европу, оставив ее без газа. Очевидно, здесь был хороший план. И я так думаю, что без Германии и Шредера, который сейчас на КГБ работает, это не обошлось. Поэтому все еще впереди насчет выигрыша и проигрыша.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Марина Николаевна, вы рисуете планы какие-то. Например?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я не рисую. Я так думаю, что не может без плана произойти такое событие мировое.
Т. ДЗЯДКО: Например, о чем может идти речь? Свергнуть Ющенко, надсмеяться над европейцами?
СЛУШАТЕЛЬ2: Нет. Только деньги. Кризис. Деньги на проект «Nabucco».
Т. ДЗЯДКО: А нам-то это зачем, проект «Nabucco»? Нам проект «Nabucco» невыгоден.
СЛУШАТЕЛЬ2: Европа должна платить за него.
Т. ДЗЯДКО: Но нам проект «Nabucco» невыгоден, он мимо нас идет.
СЛУШАТЕЛЬ2: Не «Nabucco», извините, северный проект. Поэтому план разработан вместе с Германией, вместе со Шредером. Кстати, бывший канцлер работает на КГБ. Это ж не просто так.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Марина Николаевна, за ваш звонок. Такая точка зрения тоже существует, тоже имеет право на существование. Еще один звонок. Говорим о газовом конфликте, подводим первые итоги, говорим о проигравших, о том, кто больше проиграл, Россия или Украина. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Сосо, я из Питера вам звоню.
Т. ДЗЯДКО: Ваша точка зрения.
СЛУШАТЕЛЬ3: Проиграет Россия.
Т. ДЗЯДКО: Почему же?
СЛУШАТЕЛЬ3: Потому что Россия еще проиграет, пока будет Путин, такой премьер и такой президент…
Т. ДЗЯДКО: Давайте мы будем говорить о конкретной ситуации. У нас есть конкретные цифры, конкретные результаты.
СЛУШАТЕЛЬ3: Хорошо. Я, может быть, не такой грамотный человек, но если газ совпадает или в подчинении нефти… Сколько уже долларов стоит? А почему после того, как нефть снизится так, сразу поднялась цена на газ? Это просто политический шантаж против Украины. Я приветствую украинский народ и да здравствует Ющенко.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Давайте еще один звонок примем. Кто больше проиграл, Россия или Украина. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер, это Славка звонит. Я думаю, что больше проиграла Россия.
Т. ДЗЯДКО: Почему же?
СЛУШАТЕЛЬ4: Потому что это создает такой прецедент, что другие страны будут тоже таким образом. Например, Белоруссия.
Т. ДЗЯДКО: А какие причины у Белоруссии таким образом себя вести, если Белоруссия и так по льготным ценам получает газ?
СЛУШАТЕЛЬ4: Захочется еще более льготную цену.
Т. ДЗЯДКО: Россия в этой ситуации проявила жесткость, о которой мы много слышим, не дала воровать у себя газ и так далее. В чем же здесь проигрыш России? В итоге-то мы добились того, чего хотели, со следующего года мы перейдем на полностью европейскую стоимость газа для Украины.
СЛУШАТЕЛЬ4: Мне кажется, в следующем году будет то же самое, опять на Новый год.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. все-таки вы думаете, что будет. Спасибо за ваш звонок. Махэ на смс +7-985-970-4545 пишет: «Победила Россия. Наказала нарушителей всех договоренностей. И настало время разобраться со всеми посредниками». Это вы, видимо, имеете в виду «Росукрэнерго». Здесь нам пишет человек, подписавшийся Андреем, что «более всех как раз пострадал г-н Фирташ из «Росукрэнерго», компания которого перестала быть посредником в этих поставках. «Почему нет четкой позиции США в газовом споре?» – спрашивает Миша. Позиция США есть. Несколько часов назад было заявление с призывом немедленно восстановить поставки газа в Европу после заключения всех договоренностей. США реагировали на всё происходящее. Так что, Миша, вы просто не уследили. Это было. Давайте голосовать. Вопрос следующий. Кто, на ваш взгляд, больше пострадал в этом конфликте, в этой газовой войне? Если Россия более пострадала, Россия проиграла, мы говорим прежде всего об имидже, здесь имиджевые потери, имиджевый проигрыш. Если вы считаете, что проиграла Россия, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы отвечаете – Украина, набирайте московский номер 660-0665. Кто больше проиграл в результате газовой войны, в результате длившегося почти 20 дней – будем надеяться, что завтра всё будет подписано, будем надеяться, что наш слушатель, который говорит, что ничего завтра не будет… Сергей из Челябинска, который говорит, что «газовая война не кончилась, завтра будет продолжение». Если вы считаете, что больше проиграла Россия, набирайте 660-0664. Если же вы отвечаете, что Украина, набирайте 660-0665. А мы сейчас успеем пару звонков принять по телефон прямого эфира 363-3659. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Александр. Слава богу, что дозвонился. Не очень простая позиция. Они договорятся о газе – и наши руководители, и украинские руководители. Я думаю, что в первую очередь это колоссальный провал российской дипломатии.
Т. ДЗЯДКО: Объясните. Честное слово, не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ5: Очень просто. Как же можно было довести всё до такого состояния, чтобы ничего не было решено. Ведь это же не только «Газпром» должен решать. МИД всё это должен готовить и доводить до нужного ума. А когда начинает в дело вступать бизнес, люди теряют голову.
Т. ДЗЯДКО: Постойте. Почему же тогда поражение России? У России-то всё в порядке.
СЛУШАТЕЛЬ5: Нет, не очень. Потому что мы потеряли свое лицо.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что имиджевые потери у России есть?
СЛУШАТЕЛЬ5: Колоссальные.
Т. ДЗЯДКО: А Украина, которую обвиняют в воровстве?
СЛУШАТЕЛЬ5: Они тоже теряют. Но согласитесь, что если теряет имиджевое лицо – если так можно по-русски сказать – Украина, это одно, а если теряет имиджевое лицо Россия – это в два раза тяжелее на весах.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Александр, за ваш звонок. Давайте смотреть, что у нас с голосованием. Кто больше проиграл в результате газового конфликта? Если больше проиграла Россия, набирайте 660-0664. Если больше проиграла Украина, набирайте 660-0665. Давайте останавливать голосование. Результаты следующие. Больше проиграла Россия – так отвечает большинство наших слушателей, это 83,3% позвонивших в эфир «Эхо Москвы», а это около 500 человек, неплохой результат. И 16,7% слушателей «Эхо Москвы» отвечают, что в результате этого газового конфликта, в результате этой газовой войны между Россией и Украиной больше проиграла Украина. Такие результате. Джей-Си Дентон в завершение темы присылает лаконично: «Украина проиграла». Давайте, Джей-Си Дентон вы, как и другие слушатели, будете присылать с некими аргументами, чтобы было понятно, что вы имеете в виду. Смотрим, что дальше на смс. «Опозорились все», – пишет Серж. «Проиграл Путин», – пишет Роман. Переходим к следующей рубрике, будем говорить о событиях на Ближнем Востоке.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Событие недели – это то же событие, о котором мы с вами говорили 2 недели назад, это то, что происходит на Ближнем Востоке, где идет война. Она как будто завершена, во всяком случае обе стороны – и Израиль, и «Хамас» сегодня по очереди, друг за другом объявили о перемирии, о прекращении огня. Израиль это сделал раньше, это было сделано еще ночью. И мы получаем сообщения о том, что выводятся войска с некоторых позиций в секторе Газа. Вслед за этим это сделал «Хамас». Хотя опять же те сообщения, которые мы получаем, говорят о том, что обстрелы не прекращаются. Сейчас мы попробуем разобраться в ситуации, поговорить о том, что же это означает и каковы будут последствия, насколько действительно операция завершена. Мы сейчас поговорим об этом с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений, политологом. Георгий Ильич, добрый вечер.
Г. МИРСКИЙ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Я приветствую вас и напоминаю нашим слушателям телефон, по которому вы можете задавать ваши вопросы Георгию Мирскому, +7-985-970-4545. Говорим о событиях на Ближнем Востоке. Итак, мой первый вопрос. Прекращение огня, о котором объявили обе стороны – и Израиль, и «Хамас», надолго ли?
Г. МИРСКИЙ: Я думаю, что надолго. Мне кажется, как с газом какой-то прорыв уже наметился, так сейчас и с Газой. Поскольку международное сообщество надавило как следует, то приходится сейчас прекращать огонь даже тем, кто бы не хотел этого делать. Если бы это все происходило где-то в дебрях тропической Африки, где ничего не видят, не знают, не слышат, то люди могли бы убивать друг друга еще сотнями тысяч. Но это такой важный, болезненный, чувствительный регион – Ближний Восток, то все СМИ туда устремились: и радио, и телевидение, и Интернет. И в этих условиях правительства стран западных, они не могли, конечно, просто остаться в стороне. Можете себе представить, французский президент или президент США, как они могли не реагировать на то, что происходит? Это было бы просто потерять лицо, показать свою полную беспомощность. Организация объединенных наций вынесла резолюцию. Но это просто бумага. А вот потом началось реальное давление. И тут сыграли главную роль три государства – США, Франция и Египет. И Израиль, собственно говоря, пошел в этих условиях на единственно правильный ход. Конечно, у него была… то, что можно назвать программа максимум – попытаться вообще устранить «Хамас» как военную силу, разгромить, выкорчевать все эти гнезда, все эти стартовые площадки ракет, но это означало бы сейчас идти уже на такой кровавый штурм, в результате которого потери были бы колоссальные. Поэтому было решено совершенно правильно, что лучше сейчас сделать…
ПРЕРВАЛАСЬ СВЯЗЬ
Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы опять свяжемся с Георгием Мирским и продолжим нашу беседу о том, что происходит на Ближнем Востоке. Как раз мне было бы интересно поговорить о роли международного сообщества, о роли международных институтов, которые, по убеждению некоторых наблюдателей, показали свою полную недееспособность, в частности резолюция ООН, о которой шла речь. Об этом мы с вами будем говорить в конце, будем голосовать. А сейчас у нас снова на связи Георгий Мирский. Георгий Ильич, я надеюсь, что вы с нами.
Г. МИРСКИЙ: Да. Так вот наступил такой момент, когда Израиль сделал правильный ход. Он объявил одностороннее прекращение огня. Тем самым он отфутболил мяч на сторону «Хамаса». Он заявил, что он прекращает огонь, и «Хамас» оказался в невыгодном положении. Сначала, вы знаете, «Хамас», конечно, взбрыкнул в своей манере, стал посылать новые ракеты. Но потом понял, что в конечном счете он только проиграет. Потому что получается так: Израиль прекращает огонь, заявив при этом, что, если «Хамас» не пойдет на то же самое и будет продолжать ракеты посылать, тогда Израиль в своем праве будет продолжать то, что он делал эти три недели, дальше. Тогда хамасовцы поняли, что это уже угрожает им действительно полной катастрофой. Они очень много потеряли, бесспорно.
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что они очень много потеряли. Насколько то, что происходило в последние 2 недели, можно оценивать не по количеству убитых, эти цифры мы получаем, а потерях для «Хамаса» в том смысле, насколько столь же крепкой или, наоборот, хрупкой эта организация представляется теперь, особенно в противостоянии с Махмудом Аббасом?
Г. МИРСКИЙ: Что касается военной инфраструктуры «Хамаса», то, насколько я понимаю, она в основном разгромлена. Дело не в том, что убиты несколько видных лидеров, а в том, что, судя по всему, основные базы, склады, установки их военные, все объекты, они разрушены. Сейчас в этом отношении «Хамас» выглядит несравненно слабее, чем до начала. Но они сами это всё спровоцировали, они на себя это навлекли. Вот они и получили, как следует. И конечно, они останутся как политическая сила, они могут даже сказать, что они выиграли. А это для руководителей даже важнее. Людские потери, разрушения экономики – в этом регионе это не так уж важно. Важно, что они бросили вызов, они не встали на колени, они устояли, они бесстрашные борцы, рыцари, герои, мученики. Они уцелели. Значит, они скажут, что они одержали победу. А что касается сравнения с ФАТХом, с организацией Махмуда Аббаса, каждый останется при своем. Надежды на то, что удастся привести Махмуда Аббаса туда, в Газу, разгромив и сбросил совершенно «Хамас», смахнув с политической карты, это надежды, конечно, нереальные, не говоря о том, что это было бы, с точки зрения самих палестинцев, некрасиво, неприлично, как бы на израильском танке ввозить туда Махмуда Аббаса. Но и практически сейчас, я повторяю, каждый остается при своих. И эта война в этом смысле кончилась вничью. Газа остается в руках «Хамаса» политически, хотя предстоит колоссальная работа по восстановлению того, что разрушено. Махмуд Аббас со своим ФАТХом будет сидеть на Западном берегу. А что касается руководителей как одной страны, так и другой, как «Хамаса», так и Израиля… Я тут выразился как-то в одной газете, что они, в общем-то, выглядят как циничные идиоты. Потому что в течение последних двух лет они провоцировали друг друга, они заманивали каждый другого в ловушку. И сами в эту ловушку попадали. Израиль, после того, как он убедился в том, что «Хамас» твердо обладает властью в Газе, решил все-таки рано или поздно спровоцировать их на войну. Поэтому он и объявил блокаду, зная прекрасно, что «Хамас», просто чтобы не потерять лицо, должен будет как-то реагировать. Хамасовцы на эту удочку попались и в свою очередь ловушку решили подстроить. Они спровоцировали Израиль на удар. Они стали посылать ракеты, сразу после 19 декабря, когда они объявили о том, что они прекращают перемирие, они тут же сотни ракет стали посылать, великолепно зная, чем ответит Израиль, зная, что будет воздушный удар, зная, что будет наземное вторжение. Израиль пошел на это. И получилось так, что сейчас с точки зрения «Хамаса», с точки зрения скорее даже палестинцев в Газе, всё вернулось к тому, что было до 19 декабря. Но сколько людей погибло, сколько всего разрушено… А все равно они пускали ракеты. Ну что, они за (неразборчиво) пустили 10 тысяч ракет, убили (неразборчиво) человека в Израиле. Так что это им ничего не дает с практической точки зрения. И то, что они посылали этот град ракет после 19 декабря, это дало только ответный удар и страшные разрушения. И остались все при своих. Поэтому почему я говорю, что политически невыгодно? Потому что Израиль, который думал, что если он будет блокадой душить Газу, то народ Газы поднимется против «Хамаса» и сбросит его.
Т. ДЗЯДКО: Это не оправдалось.
Г. МИРСКИЙ: А люди проклинают кого? Они проклинают не «Хамас», они проклинают Израиль и Америку. Так что этот замысел оказался совершенно несостоятельным. Ну и «Хамас», думая, что они смогут спровоцировать Израиль на военный удар, но все-таки уцелеть… Они уцелели. Но если бы не давление внешнее сейчас, то они были бы полностью разгромлены. А очень важно еще что? Египет, Франция, они в первую очередь авторы этого плана. Сейчас все будет сосредоточено на том, чтобы пресечь поставки оружия и боеприпасов…
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Георгий Ильич, я вас прерву. О роли международного сообщества мы поговорим чуть позже. У меня такой вопрос, скорее уточнение. Вы говорите, что все остались при своем. Не означает ли это, что спустя год, два, три возможно и весьма вероятно повторение всего того, что происходит сейчас?
Г. МИРСКИЙ: Вполне возможно. Я как раз начал говорить о том, что сейчас должны устроить дело на границе между Египтом и Газой таким образом, чтобы «Хамас» перестал уже получать вооружение и боеприпасы.
Т. ДЗЯДКО: Но это возможно?
Г. МИРСКИЙ: Это возможно. Но это возможно каким образом? Вот вчера как раз выступал президент Египта Мубарак. Он сказал, что никаких международных наблюдателей я не допущу, Египет своими силами справится и будет строжайшим образом контролировать потоки грузов из Египта в Газу таким образом, чтобы шла только гуманитарная помощь, никакого вооружения, никаких боеприпасов. А это значит, что «Хамас» останется на мели. Если он даже захочет повторить эту операцию, которую он сейчас сделал, такую провокационную совершил, то у него уже сил не будет. Так что в этом смысле «Хамас» проиграл больше. В этом смысле. Но глазах арабского мира, в глазах мусульманского мира, я повторяю, он выиграл, именно в моральном отношении, как стойкий боец. А главное, что еще больше он выиграл в плане ненависти арабов к Израилю. И перспективы полного урегулирования, полномасштабного, генерального, уже окончательного, они отодвинулись еще дальше. Потому что это ведь не забудется, вот в чем вся беда.
Т. ДЗЯДКО: А если говорить о реакции арабского мира, эту инициативу Мубарака несколько оставить в стороне. Ведь все-таки мы наблюдали, и об этом много писали в прессе, такое не то что одобрение, но какую-то очень вялую поддержку арабским миром «Хамаса».
Г. МИРСКИЙ: Бесспорно. Что такое «Хамас»? Это отпочковавшаяся от египетских «Братьев-мусульман» организация. Это злейший враг президента Мубарака и всего египетского политического класса. Поэтому, конечно, египетское руководство было заинтересовано в том, чтобы «Хамас» был разгромлен. То же самое можно сказать об Иордании и Саудовской Аравии. Для на них на самом деле, несмотря на всю эту риторику, главный враг-то сейчас не Израиль, и Иран. Иран, который становится лидером этого арабского сопротивления, антисионистского, антиимпериалистического, антиамериканского, хотя Иран не арабская страна, но Иран, как региональный тяжеловесный, сейчас наложил свои лапы уже и на арабский Восток, он выступает как лидер всего этого движения и его поддерживает арабская улица, арабская общественность. Поэтому отсюда вытекает двойственность положения арабских элит – египетской и других. Они вынуждены осуждать Израиль, естественно, они не могут потерять лицо перед своим народом, они и так уже обвиняют их в предательстве и соглашательстве. Какая антиегипетская кампания велась сейчас из Ирана, из Сирии, это понятно. Но вместе с тем они в глубине души, конечно, желали поражения «Хамаса». И они этого добились.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Георгием Мирским, говорим о ситуации на Ближнем Востоке. +7-985-970-4545 – это номер для ваших сообщений. Давайте несколько вопросов слушателей. Сергей из Барнаула спрашивает у вас: «Если все-таки завтра лидеры «Хамаса», вопреки здравому смыслу и остановке огня Израилем, вновь начнут бомбежку, как будет действовать Израиль?»
Г. МИРСКИЙ: Если они начнут посылать ракеты… Я, вообще говоря, думаю, что там произошел некоторый раскол в «Хамасе». Были такие, которые настаивали на том, чтобы бороться до конца, погибнуть с честью и так далее, хотя они сами-то не хотели погибнуть… Ну, не важно. И другие, которые, все-таки реально глядя на вещи, подумали: «Ну что ж мы столько лет создавали свою организацию, два года назад взяли власть. И все для того, чтобы погибло?» Так вот если все-таки победят эти бешеные, непримиримые и опять начнут лететь ракеты, Израиль, несомненно, ответит ударом. Сейчас он выведет свои войска, естественно. А чего там, вывел, ввел… Расстояние-то крошечное. Если что-то произойдет, на следующий день опять танки войдут. Так что для него вывести войска… Чего им там в Газе делать-то, чего там оставаться в этой жуткой, разрушенной территории, на этой черной дыре? Конечно, он уйдет. Но в случае обстрела опять ударит. Но тогда «Хамас» уже будет в ослабленном положении, как я уже говорил. Израиль-то не слабее будет. И он эту войну провел, надо сказать, несомненно лучше, чем два года назад в Ливане. Тогда, действительно, была неудачная война, много потеряли, ничего решительного не добились. Сейчас они извлекли уроки из этого, извлекли опыт. В этом смысле Израиль оказался в преимущественном положении, бесспорно.
Т. ДЗЯДКО: У вас спрашивает Гоша: «Зачем воевали, если «Хамас» остался?» Еще один слушатель спрашивает, не связано ли было все происходящее с выборами, которые на носу в Израиле?
Г. МИРСКИЙ: Бесспорно. Во-первых, зачем воевали. Я вам говорю, что была программа максимум, малореальная, но все-таки была: а вдруг удастся не просто выкорчевать эти гнезда, где ракеты, откуда их запускают, но и вообще покончить с «Хамасом». Это было бы идеально для Израиля.
Т. ДЗЯДКО: А второй вопрос касается выборов.
Г. МИРСКИЙ: Конечно, бесспорно. Не могло же израильское правительство в тот момент, когда начали сбрасывать ракеты на города южного Израиля, оставаться безучастным, когда весь народ возмутился. 90% израильского населения поддерживают эту операцию. Этого не было давным-давно. И правительство, понимая, что оно с треском провалится, обе эти партии главные, которые входят в правительственную коалицию, и партия «Кадима» и Партия труда, они провалятся с треском, если бы они не сделали того, что они сделали. Это совершенно ясно.
Т. ДЗЯДКО: Но это больше играет на руку Ципи Ливни условно или противникам?
Г. МИРСКИЙ: Я думаю, что Эхуд Барак, он тоже думал, что если война кончится успешно, то его партия, если получит приличное количество мандатов, она, естественно, войдет в правительственную коалицию, такую же, как сейчас, если она сохранится. И тогда он вроде бы… В Израиле это называли война Барака. Тогда, может быть, он тоже мог бы претендовать, тогда бы мы имели двух Бараков. Один Барак в Вашингтоне, другой – в Иерусалиме. Я думаю, что скорее всего, если приличные голоса получат обе эти партии, то у Ципи Ливни больше шансов. Ну а если нет, тогда к власти придет Нетаниягу и партия «Ликуд».
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Георгий Ильич, возвращаясь к тому, о чем вы говорили в начале, наверное, мой последний вопрос как раз о роли международного сообщества. Насколько эта резолюция Совета безопасности ООН, которая осталась фактически без внимания Израиля, Израиль от нее отмахнулся, «Хамас» сказал, что к нему она не имеет вообще никакого отношения, насколько вся эта ситуация продемонстрировала недееспособность существующих международных институтов и в этой связи, соответственно, адекватную реакцию только частных инициатив, частных действий, как это было в августе, когда приехал Саркози, так и здесь Саркози, Мубарак и так далее?
Г. МИРСКИЙ: Одно дополняет другое. Организация объединенных наций сама по себе ровным счетом ничего бы не смогла сделать. Давно уже известно, что она в таких критических ситуациях показывает свою беспомощность, это всегда было ясно. Но она заложила основу юридическую, программную основу, она вынесла резолюцию. И, уже опираясь на эту резолюцию, те государства, которые реально могли как-то оказать воздействие на ход событий – я повторяю, это прежде всего США, Франция и Египет, – вот опираясь на эту резолюцию, они смогли начать действовать, и они, конечно, сыграли тут решающую роль.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Георгий Мирский – политолог, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений был у нас на прямой линии. Спасибо вам, Георгий Ильич.
Г. МИРСКИЙ: Спасибо вам.
Т. ДЗЯДКО: Мы говорили о ситуации в секторе Газа. Давайте мы будем сейчас голосовать, будем принимать ваши звонки, ваши ответы по той теме, которой я завершал беседу с Георгием Мирским, о роли международного сообщества. Даже не столько международного сообщества, сколько международных институтов. Насколько они в этом конфликте своими действиями доказали свою дееспособность или, напротив, насколько они доказали свою недееспособность в данной ситуации, имея в виду прежде всего резолюцию Совета безопасности ООН, которая была не услышана. Но, с другой стороны, как только что сказал Георгий Мирский, она заложила основу тем соглашениям, которые потом были приняты. Итак, если вы считаете, что в конфликте на Ближнем Востоке международные институты доказали свою дееспособность, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы отвечаете на этот вопрос нет, они доказали свою недееспособность, набирайте московский номер 660-0665. Присылайте ваши сообщения по телефону +7-985-970-4545. Смотрим, что у нас есть уже. Денис из Москвы: «Израиль не сможет покончить с «Хамас» до тех пор, пока мировое сообщество не перестанет финансировать террористов посредством гуманитарной помощи». «Для «Хамас» всегда останется Акбаром», – как вы, Дмитрий, интересно играете словами. «Безусловно, – пишет Андрей из Санкт-Петербурга, – боевые действия будут возобновлены. Для завершения кампании должны быть достигнуты цели – гарантировать антитеррористическую безопасность, восстановление лояльного правительства». Вы знаете, Андрей, все-таки то, о чем говорил Георгий Мирский, цели довольно серьезные в плане антитеррористической безопасности достигнуты. Если сейчас, действительно, будет пресечена эта контрабанда оружия постоянная в сектор Газа, то это будет означать довольно серьезные изменения в расстановке, серьезные изменения всего того, что там происходит. Итак, мы с вами голосуем. Вопрос мой следующий. На ваш взгляд, в конфликте на Ближнем Востоке международные институты показали свою дееспособность или недееспособность? Если вы отвечаете на этот вопрос да, международные институты показали в ходе этого конфликта свою дееспособность, набирайте московский номер 660-0664. Если же вы отвечаете нет, международные институты показали свою недееспособность, набирайте 660-0665. Мы сейчас примем один или парочку телефонных звонков и будем уже с этой темой закругляться и переходить к нашей последней рубрике. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. О каких международных институтах может идти речь, если была принята резолюция Совета безопасности ООН 1860, осуждающая Израиль за силовые действия, и ни Совет безопасности, ни страны-члены Совета безопасности, никто не принял никаких действия в поддержку исполнения этой резолюции. Эта резолюция прозвучала декларативно. Это означает, что страны, которые принимают участие в ООН, они ничего не сделали. Реальные международные действия были предприняты в Шарм-аль-Шейхе, где совещались американцы, европейские…
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Скажите, на ваш взгляд, это доказывает необходимость реформирования этих институтов, если они беспомощны?
СЛУШАТЕЛЬ6: Это говорит о том, что в том виде, в каком сейчас функционирует ООН, она, к сожалению, недееспособна в некоторых вопросах, особенно, скажем так, когда решение нужно принимать быстро. Скажем так, в течение года, может быть, были бы переговоры и был бы консенсус, потому что Совет безопасности – это консенсус, это право вето, им нужно договариваться. А когда решение нужно принимать быстро, договориться невозможно. Это, к сожалению, дипломатия, это международное право. И у нас невозможно создать мировое правительство, которое быстро бы реагировало, потому что оно не могло бы быть демократическим. Демократия – это процедура, демократия – это мнение сторон и приход к консенсусу. Все очень просто: либо демократия – тогда долго, либо диктатура – тогда быстрая мобилизация.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. То же, что мы наблюдали и в августе, когда несколько попыток принять какие-то резолюции по тому, что происходит на Кавказе, тому, что происходит в Грузии, все это оборачивалось неудачей. Я остановил голосование. Есть у нас результаты. 18,1% наших слушателей считают, что в этом конфликте международные институты доказали свою дееспособность. Подавляющее большинство, 81,9% отвечают, что международные институты в ходе этого конфликта доказали свою недееспособность. Давайте в завершение этой темы два сообщение. Первое: «Как можно говорить об успешных действиях Израиля, если погибли дети и мирное население?» Я вам напомню, что дети и мирное население гибнут и в Израиле. Я не ставлю никаких оценок, просто чтобы было упомянуто всё, во время обстрела «Хамасом» территории Израиля. Сообщение от Ильи из Тулы: «Если Израилю не дадут добить «Хамас», вся эта канитель еще сто лет не закончится». Вы знаете, Илья, мы с вами видим, что не то что Израилю не дали добить. Но пусть и под давлением международного сообщества, но Израиль это решил сам. А когда была резолюция Совета безопасности ООН, как мы сейчас и говорили, после резолюции никакой реакции не последовало. Спасибо всем, кто звонил в рамках этой темы. У нас остается еще одна рубрика. Рубрика, которая будет вам интересна, – «Персона недели». И персона недели – Юрий Буданов.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Юрий Буданов, бывший полковник российской армии, вышел на свободу по УДО, по условно-досрочному освобождению. Напомню, что еще в конце прошлого года было принято решение впервые о том, что он выйдет, суд удовлетворил его прошение об условно-досрочном освобождении. Это произошло не сразу, потому что было время для обжалования, потом были праздники. Поэтому это время как-то увеличилось. Потом вроде бы эта жалоба была направлена, потом суд отказался ее принять, поскольку не было еще прецедентов, чтобы потерпевшая сторона обжаловала решение об условно-досрочном освобождении. Прокуратура же не возражала – и в результате Юрий Буданов вышел на свободу и куда-то уехал. Куда он уехал, никто не знает. То, что мы имеем сейчас, это то, что Юрий Буданов вышел на свободу и больше в тюрьме не находится, не отсидев, соответственно, около года из того срока 10-летнего, который был ему вынесен судом в 2003 году. Обстоятельства преступления наверняка вы все помните. Убийство Эльзы Кунгаевой, чеченской девушки 18-летней, которую Юрий Буданов почему-то посчитал снайпершей и после допроса ее придушил, после чего солдатами ее тело было закопано. Итак, давайте мы поговорим с вами по самому решению об условно-досрочном освобождении Юрия Буданова, о котором говорили много. Мне интересно ваше мнение. На ваш взгляд, это решение правосудное, что суд просто в силу того, что Юрий Буданов отсидел больше половины срока, имеет право на УДО, наконец-то он его получил, а ранее, напомню, ему несколько раз было отказано, он не получал его почему-то? Или же это решение политическое, вот это такая политическая акция, которую связывайте как хотите и с чем угодно. Или же это, может быть, какие-то его покровители сыграли свою роль, или же еще что-то. Итак, напоминаю номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира, в оставшиеся 9 минут будем его слушать. Решение по УДО Юрия Буданова – это решение правосудное, исключительно правосудное и более ничего, или же это решение политическое? Слушаем первый звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Иван, Екатеринбург. Я считаю, что абсолютно справедливое решение вынес суд, что освободил человека. Несколько раз подавал прошение, ему отказывали. В какой-то момент решили, что пора отпустить.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, а почему же, если здесь речь идет исключительно о правосудии – я так понимаю, что вы следили за этим делом, – то никаких особых новых оснований выпустить его теперь, а раньше каких-то оснований не выпускать не было, почему же спустя только несколько попыток наконец-то ему удалось выйти? Почему, на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ7: Он отзывал свои прошения.
Т. ДЗЯДКО: Это было прошение о помиловании, это было не УДО.
СЛУШАТЕЛЬ7: Да. Просто в какой-то момент решили, что пора отпустить. Я не думаю, что там ничего не изменилось. Я считаю, что что-то, видимо, менялось.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Но все-таки я обращу ваше внимание на то, что все-таки суд, хочется верить, везде, и в России в частности, руководствуется не тем, что вот решили, что пора, а конкретными фактами, которые позволяют человека выпустить по УДО или по УДО выпустить его не позволяют. 363-3659, слушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Валентина Александровна. Знаете, таких давить надо. Совсем его куда-то загнать, чтобы он белого света не видел.
Т. ДЗЯДКО: Валентина Александровна, суд вынес приговор. Человек отсидел полсрока.
СЛУШАТЕЛЬ8: Это сверху была дана команда. Почему Ходорковского, еще какое-то дело, еще что-то, Бахмина… Что они сделали?
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы считаете, что это решение политическое.
СЛУШАТЕЛЬ8: Политическое. Поэтому он и спрятался.
Т. ДЗЯДКО: А какая политическая выгода, на ваш взгляд, здесь может быть? Если это решение политическое, то какая политическая выгода?
СЛУШАТЕЛЬ8: Я не знаю. Я просто возмущена на глубины души. И сейчас только у него раскаяние какое-то… Он понял, он боится. Его давить надо.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Давайте все-таки эмоции свои стараться слегка сдерживать. 363-3659 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, я в настоящий момент в Москве. Мне кажется, что это чисто политическое решение. Во-первых, исходя из того, что другие люди, которые подавали прошение об условно-досрочном освобождении и, по крайней мере, не меньше Буданова могли бы претендовать на это освобождение, все получили отказ. А Буданов, не понятно, по каким причинам получая несколько раз отказ до этого, сейчас выпущен. Я думаю, что таким образом наши власти дают понять населению, насколько меняется курс.
Т. ДЗЯДКО: В какую сторону? Что вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ9: Так называемые патриоты теперь гораздо больше в чести, чем еще несколько лет назад.
Т. ДЗЯДКО: Я понял вашу точку зрения. Спасибо за ваш звонок. Времени не так много, поэтому давайте будем стараться быть более краткими. Диана из Саратова пишет: «Я могла бы назвать решение правосудным, если бы оно не было политическим, если бы не было избирательного применения закона, когда одним – всё, другим – ничего». Давайте голосовать. Решение это, решение об условно-досрочном освобождении Юрия Буданова, бывшего полковника российской армии, который, напомню, был лишен воинских званий, когда был осужден на 10 лет за похищение и убийство Эльзы Кунгаевой, это решение исключительно правосудное, суд руководствовался только буквой закона, которая позволяет заключенного отпустить по УДО, или же это решение политическое? Если вы считаете, что это решение исключительно правосудное, набирайте московский номер 660-0664. Нет, это решение политическое – набирайте московский номер 660-0665.
«Слава герою Буданову», – пишет Юрий из Екатеринбурга. «Буданов на свободе, Бахмина – за решеткой. Это диагноз», – пишет Павел из Москвы. «Вмешались большие начальники, его отпустили», – пишет Гоша. «Буданов – герой и русский офицер, нет тут никакой политики». Буданов не русский офицер, Буданов лишен званий, напомню вам. «Не является ли новая практика предоставления поощрений, в том числе и в виде УДО, осужденным фронтовикам?» – пишет Александр. Не понимаю, что вы имеете в виду. Один звонок мы успеем принять, только очень быстро, призываю вас быть краткими.
СЛУШАТЕЛЬ10: Добрый вечер. Александр, Екатеринбург. Я считаю, что все-таки заслуги этого офицера были какие-то перед отечеством. То, что суд его приговорил, реально человек отсидел больше половины, даже более половины срока. Я думаю, никаких политических решений не было.
Т. ДЗЯДКО: Почему же, на ваш взгляд, предыдущие несколько прошений были одно за другим отклонены судом?
СЛУШАТЕЛЬ10: Тут все очень просто. Я думаю, что Кадыров с Путиным сначала, а сейчас вроде бы новый президент… Понятно, да?
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что здесь таков расклад.
СЛУШАТЕЛЬ10: Как предпосылка.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо за ваш звонок и за вашу точку зрения. Я буду останавливать голосование и подводить его итоги. Много звонков, много наших слушателей, которые приняли участие в этом голосовании. Результаты следующие. 19,6% (соответственно, одна пятая) наших слушателей отвечают, что это решение об условно-досрочном освобождении Юрия Буданова исключительно правосудное. Соответственно, 80,4% считают, что это решение политическое. Итак, 20% слушателей «Эхо Москвы», принявших участие в голосовании, отвечают, что решение об УДО Юрия Буданова исключительно правосудное. 80% отвечают, что это решение политическое. Давайте оставшуюся минуту, посмотрим, что у нас есть на смс. «Буданова скоро увидим в ОМОНе», – пишет нам Гоша. «Власть готовится к Первомаю, освобождает карателей», – Анатолий из Самары. Не знаю, Анатолий, что вы имеете в виду. Всё. Спасибо всем, кто принимал участие в этой программе, всем, кто весь этот час был со мной. Следующую неделю меня не будет, я уезжаю в командировку, меня на этом месте заменит Евгений Бунтман. Но все будет так же, как и всегда, – три темы и главные события недели. Спасибо всем. Это был Тихон Дзядко. До скорой встречи.