Самосуд - Мурад Мусаев, Виктор Паршуткин - Ищем выход... - 2011-06-13

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую радиослушателей "Эхо Москвы"  и телекомпании RTVi. Меня зовут Тихон Дзядко. программа «Ищем выход…». И сегодня наша тема звучит  довольно лаконично "Самосуд". Именно об этом  мы будем говорить здесь в студии с  моими гостями, которых я с удовольствием представляю: Мурад Мусаев, адвокат,  добрый вечер!

М. МУСАЕВ: Добрый вечер!

Т. ДЗЯДКО: И адвокат Виктор Паршуткин, добрый вечер!

Почему мы говорим о самосуде, потому что это слово, после того как в Москве был убит Юрий Буданов, мы часто слышим и видим в заявлениях различных комментаторов. Но, прежде, чем перейти  к нашей  беседе, я бы хотел напомнить все наши средства  связи. Вы можете присылать свои вопросы, свои комментарии сюда, по номеру для ваших смс  +7-985-970-45-45, а также можно присылать сообщения через наш сайт в интернете www.echo.msk.ru, и если у вас нет возможности смотреть телеканал RTVi, вы можете наблюдать  все происходящее в студии с помощью трансляции, которая организована компанией Сетевизор. Это можно сделать с помощью ваших  айпадов, айфонов и прочих гугл-андроидов, а также заходите на наш сайт, там также можно видеть видеотрансляцию. С чего мне хотелось бы начать: вот  я смотрел вопросы, которые наши слушатели прислали перед началом эфира: вопрос от пенсионерки из Кирова, вернее комментарий, "Еще полгода назад я  бы ответила, что самосуд не допустим, сегодня я совершенно убеждена, что он оправдан и необходим в отдельных случаях".  На мой взгляд,  это фраза, от которой волосы встают дыбом. И такое отчасти, может быть, звучит пафосно и громко, но не слишком веселый приговор обществу.  Это история, на ваш взгляд, скорее про общество или про  судебную систему?

В. ПАРШУТКИН: Самосуд, это когда функции государства за те или иные преступления или за прегрешения берут на себя отдельные граждане или группы людей. Самосуд в той или иной степени наблюдается во всех государствах мира. Но степень присутствия этого явления определяется доверием граждан  к судебной системе, прежде всего. Ну, и к власти в целом. Поэтому там, где в целом доверие граждан к судебной системе на нуле, или на очень низком уровне элементы, случаи самосуда очень часты. И что самое печальное - общество привыкает к этому, на мой взгляд, совершенно негативному явлению. И начинает воспринимать его как обыденное, элемент обыденной жизни.  Т.е. как нормальный элемент ненормальной жизни.

Т. ДЗЯДКО: Сегодня на ваш взгляд это именно так у нас воспринимается?

В. ПАРШУТКИН: Сегодня доверие к судебной системе в России находится на чрезвычайно низком уровне. И такого не было за все время моей адвокатской деятельности. А я адвокат уже с 1998 года.

Т. ДЗЯДКО: Согласитесь, Мурад?

М. МУСАЕВ: Да, я предлагаю прислушаться еще раз к комментарию пенсионерки из Кирова, когда она говорит, что  еще полгода назад она еще была бы против, а теперь  обеими руками за. На мой взгляд, это значит, что  как раз где-то полгода назад ей довелось столкнуться с нашей системой правосудия. Которой в настоящее время совершенно обоснованно недовольны как обвиняемые подсудимые, так и жертвы преступлений.

Т. ДЗЯДКО: Почему люди, которые занимаются самосудом.... Мы помним возвращение Калоева в Северную Осетию, который теперь занимает пост замминистра, мы видим   комментарии которые,  собственно, господин Буданов, известной частью общества воспринимается в качестве героя. И сегодня на похоронах в Химках  было огромное количество людей. Почему такие люди становятся героям? Это  ведь не нормально, когда убийцу  поднимают на щит.

М. МУСАЕВ: Тут очень разные два случая, я должен заметить. В первом случае героем сделали человека, который отомстил, а во втором случае человека, которому отомстили. Это такой двойной стандарт, который  зарождается там, где ксенофобия. В первом случае Калоев убил диспетчера швейцарского, за довольно грубое преступление, за халатность, результатом которой стала гибель ребенка Калоева, во втором случае отомстили генералу, предполагается, что отмстили полковнику, прошу прощения Буданову,  за убийство и неустановленное судом изнасилование, которое, несмотря на это, является очевидным.  И выходит, что Калоев это наш сукин сын, который отмстил  швейцарскому диспетчеру, а Буданов это наш сукин сын, который убил там какую-то туземку. Но тут ему отмстили наша земля, от того он герой. Вот такой двойственный подход, который вполне себе отражает настроение общества в России на сегодняшний день.

Т. ДЗЯДКО: Виктор...

В. ПАРШУТКИН: Понимаете, нельзя быть немножечко беременной, поэтому самосуд как явление или следует отрицать полностью  как элемент совершенно противный правовому государству, или пойти по очень скользкому и опасному пути умалчивания или признания отдельных его проявлений. Что касается Буданова... Ведь это гибель человека, и как всякое убийство, его исполнители и организаторы, и заказчики должны быть наказаны. Ведь Буданов совершил убийство в военных условиях. И с самого начала расследования он признавал свою вину. И получил за это 10 лет лагерей. Из которых 8,5 он отсидел. Кстати, он признавал  с самых первых дней предварительного расследования, что он убил Кунгаеву.

Т. ДЗЯДКО: Точно, пришел с повинной.

В. ПАРШУТКИН: С повинной, да, пришел он с повинной. Поэтому я бы не сказал, что этот акт самосуда, который был осуществлен в отношении Буданова, он греет душу кому бы то ни было, в том числе  и чеченцам, потому, что он понес весьма суровое наказание и то, что его выпустили условно-досрочно, извините меня, у нас так по закону выпускают всех. И серийных убийц в том числе.

Т. ДЗЯДКО: Господин Зелимханов,  комментируя убийство Буданова, сказал, что "это возмездие". Точка.

В. ПАРШУТКИН: Ну, господин Зелимханов, наверное, идет по тому скользкому опасному пути, приветствуя и воспринимая отдельные  оправдываемые им акты самосуда.   Я же отношусь к той группе юристов, которые не воспринимают самосуд в любой его форме.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, как наше законодательство, там прописано, самосуд в том или ином виде?

В. ПАРШУТКИН: Самосуд,  знаете, ведь разные формы самосуда есть. Самосуд может быть в форме убийства, изнасилования, поджога, порчи имущества, избиения, и т.д. Я еще раз хотел бы повторить, чтобы мы в определенном русле вели разговор, что самосуд это то явление, когда отдельные граждане и группы людей берут на себя функции государства по наказанию за совершенные преступления или прегрешения.

Т. ДЗЯДКО: Но конкретно. Вы говорили до эфира, Мурад, что  это отягчающие обстоятельства.

М. МУСАЕВ: Да, строго говоря, любой самосуд наказуем, поскольку очевидно, что в ходе этого самого самосУда или самосудА, причиняется какой-то вред одним лицом другому.   Это запрещено законом, сколь бы оправданным этот вред вредителю не казался. Но есть и некоторые отдельные нормы уголовного закона, которые возбраняют определенные формы  самовольного отправления правосудия. Например, убийство по мотиву кровной мести, считается гораздо более тяжким,  нежели просто убийство. И это норма части второй статьи 105 Уголовного кодекса Российской Федерации, если вам интересно.

И, конечно, я хотел бы сказать пару слов по поводу Буданова. Люди, которые недовольны качеством правосудия, жертвы преступлений и сочувствующие им лица, они недовольны одним из двух: либо, что лицо вовсе избегает наказания, либо, что оно получило на их взгляд недостаточное наказание. Я думаю,  случай с Будановым относится ко второй категории. Есть целый ряд довольно громких дел, подобных. Например, был такой таксист Мансуров, который убил  человека, изнасиловавшего его дочь. Это был самосуд, это  естественно, преступление. Это было в Питере, насколько мне не изменяет память. В Сети достаточно информации про это. Он получил 17 лет в колонии строгого режима. Буданов, который не имел такого побудительного мотива, как этот таксист, который общепризнанно зверски  замучил и убил эту ни в чем не повинную девочку и получил  10 лет колонии. Я думаю, что здесь на лицо такая разобщенность судебной практики. Естественно  я не оправдываю самосуд, да и  убийство в любой его форме, но говорить просто, что самосуд это плохо, наверное, передача ваша будет немного скучноватой. Я думаю, что надо искать проблемы, которые приводят к этому явлению и как-то их искоренять. Например, делать судебную практику более однообразной и последовательной, и качественнее защищать жертв преступных посягательств.

Т. ДЗЯДКО: Вот если вернуться на шаг назад к тому, что выговорили про отягчающие обстоятельства, как это работает на практике? Не работает ли это наоборот, что судья в кавычках "входит в положение" и понимает, что там были мотивы, которые он воспринимает для себя как смягчающее, наоборот.

М. МУСАЕВ: Знаете, та норма, про которую я говорил,  про мотив кровной мести, она такой небольшой анахронизм, на самом деле. Она довольно давно активно не применяется, она осталась с советских еще времен. Что касается судей, то они не только могут, но и обязаны в некотором роде входить  в положение преступника и анализировать мотивы, которые побудили его к преступлению и то его психологическое состояние, в котором он это преступление совершал. И исходя из этого,  по собственному внутреннему убеждению назначать наказание.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Виктор, это правильная на ваш взгляд практика, когда судья входит в положение человека?

В. ПАРШУТКИН: Я отвечу на ваш вопрос. Но  я хотел бы вновь вернуться к Буданову. Я думаю, что достаточно мы будем говорить сегодня о нем, потому что  его семья только сегодня его похоронила. И о  мертвых говорят или хорошо или ничего. И хотя вы сказали, что там было очень много народу, я не думаю, что очень много было народу,  я тоже смотрел отзывы журналистов. Ну не более тысячи. Наверное, это были его друзья, сослуживцы,  родственники, но и наверное, был те, которые хотели пригреть руки на этой смерти.

Т. ДЗЯДКО: Националисты там были...

В. ПАРШУТКИН: В частности, Жириновский, насколько я знаю по отзывам журналистов, так его однополчане и его родственники останавливали Жириновского, когда он как правило выходил за рамки приличия.  Все-таки это трагедия для его друзей, для его семьи, и я полагаю, что они очень тяжело переживают эту трагедию. Так вот я убежден, что убийство Буданова - это не самосуд. Это месть. Чья месть, и какие цели преследует эта месть, дума, что этим займутся  правоохранительные органы. Кстати, политической власти страны тоже следует обратить на это внимание, и не надо забывать и заявление нынешнего президента Чечни Рамзана Кадырова, о том, что они найдут форму его наказать. Это было после того, как он был...

Т. ДЗЯДКО: В 2004 году.

В. ПАРШУТКИН: Условно-досрочно освобожден. Так вот я хочу сказать, что Буданов за совершенное им преступление был достаточно сурово наказан. Это не самосуд - он был наказан. И я не согласен  со своим коллегой в том, что это было немотивированное убийство. Я смотрел обвинительное заключение по делу Буданова, и он объясняет с первых до последних своих допросов, что его побудило на убийство. Это, во-первых, гибель его друзей, тех, что были в его подчинении в этой войне в Чечне. А во-вторых, то, что он имел некие сведения правда их никто не проверял о том, что кто-то из семьи Кунгаевых является снайпером. И некоторые путают, говоря о том, что 18-летняя Эльза Кунгаева сама была снайпером. Нет. Буданов в своих показаниях говорит о том, что у него имелись сведения, что мама Кунгаевой Эльзы была снайпером. И кстати говоря, мама Кунгаевой не была допрошена в период предварительного расследования. В период предварительного расследования показания дали только отец Кунгаевой, который говорит о том, что как только увидел, что остановилась военная машина около дома, он покинул дом и был допрошен только сосед Кунгаевых, который положительно характеризует Эльзу. И все,  и больше никто не был допрошен. И до сих пор нет ответа на то, а где мама Кунгаевой? Ее не было дома в этот момент. Поэтому это было мотивированное убийство - убийство в военное время, и, конечно, я полагаю, что судья который выносил приговор по этому делу.... Да, я согласен здесь со своим коллегой, он  в какой-то степени становится и на место жертвы и на место  убийцы. И эти два явления взвешиваются и в итоге, если это справедливый судья, то он находит компромиссное решение по определению меры наказания. Я думаю, что в отношении Буданова, это было соразмерное содеянному наказание, поэтому  гибель Буданова, это не акт самосуда. Это просто его убийство в каких-то  целях. Думаю, что убийство претендует на убийство политическое.

М. МУСАЕВ: Знаете,  все-таки действительно информационный повод нашей встречи -  убийство Буданова. И многие наши слушатели могут неверно понять моего коллегу, когда он сказал, что  убийство Эльзы Кунгаевой было мотивированным. Кто-то может подумать, что это значит, что оно было оправданным. Не все разделяют нашу с вами терминологию, да?

В. ПАРШУТКИН: Нет-нет, я не делаю знака равенства между мотивированным и оправданным. Я считаю любое убийство неоправданным. Но оно было мотивированным.

М. МУСАЕВ: Что в этой ситуации значит "мотивированное"? Выбирать такую защитительную позицию, мол, у меня были сведения о том, что мать этой девушки снайпер, поэтому я ее привел, изувечил и убил? Это чушь, прямо  говоря. Я читал материалы дела по убийству Эльзы Кунгаевой, да. Вы ужаснетесь тому, что в этих материалах написано.

В. ПАРШУТКИН: Как во всяком убийстве.

М. МУСАЕВ: Нет, коллега, не как во всяком убийстве.

Т. ДЗЯДКО: Виктор Алексеевич, там были истории про черенок от лопаты и т.д.

М. МУСАЕВ: Да,  вы можете посмотреть и послушать показания подчиненных этого самого полковника Буданова, которых он, кстати, довольно часто пытал и над которыми издевался, сажая их там в ямы и избивая систематически.  То, что было сделано  с Кунгаевой это наиболее мерзкое из всех преступлений, наиболее тяжкое из всех преступлений, которые вообще можно себе представить. Говорит, и  при этом, что наказание 10 лет лишения свободы, отбывая которое, как говорят, Буданов  довольно часто бывал на даче у губернатора тогдашнего  - Шаманова -  и парился с ним в одной бане, при том, что ему были созданы в самой колонии  и условия максимального благоприятствования, и эти условия зачастую рекламировались сторонниками самого Буданова. Вот, где причины того, что случилось. Называйте это самосудом, называйте это местью, как  угодно. Эти люди всем своим поведением показали, что преступление - убийство Эльзы Кунгаевой и изнасилование, которое хоть и приговором и  не было  установлено,  но оно очевидно из материалов уголовного  дела и заключения экспертов, остались безнаказанными. Это впечатление порядка одного миллиона человек, я вам могу гарантировать это. Когда существует такое недовольство результатом...

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Мурад, неразб.. согласитесь, это ведь тоже странно? Есть приговор суда, он этот приговор почти полностью отбыл и в соответствии с законом вышел по УДО. А если у кого-то есть какое-то впечатление, это не должно работать?

М. МУСАЕВ: Секундочку, друзья, мы же начали с того, что мы здесь все считаем, что самосуд это  плохо. Тем более плохо, когда в центре города кого-то убивают. Нам самим по этому городу ходить, раз уж на то пошло. Мы не говорим, оправдываем ли мы или не оправдываем того, кто таким образом наказал Буданова, мы говорим об объективных причинах  произошедшего. Только если мы будем сознавать эти причины, мы сможем предупредить случаи, подобные этому.  В данном конкретном случае речь идет о том, что, по мнению абсолютного большинства людей, наблюдавших за ситуацией, Буданов остался фактически безнаказанным. Поэтому, вероятно, нашлись те люди, которые взяли на себя эту функцию палачей. Да с точки зрения уголовного закона они совершили преступление, но это преступление имело  свои определенные причины. Первая причина, в несправедливости и на мой тоже взгляд, и неправосудности того приговора, который был постановлен по делу Буданова.

В. ПАРШУТКИН: Я коллега не знал, что вы такой кровожадный! 10 лет тюрьмы, и говорить о том, что это приговор мягкий  - вы меня удивляете! Вам, может быть,  следовало бы выбрать профессию прокурора, чем адвоката. Ну, чтобы быть до  конца справедливыми,  я хотел бы сказать о том, что и гибель Эльзы Кунгаевой и гибель Буданова, как бы они не были и по жизни и по другим аспектам по разные стороны баррикад - это все убийства. А убийство, как его ни называй - есть убийство.

М. МУСАЕВ: По разные стороны баррикад бывают противоборствующие стороны. Эльза Кунгаева никому не противоборствовала.  Это была девочка, у которой вся жизнь должна была быть впереди. И что касается моей кровожадности, уверяю  вас, что  я не говорил бы о том, что наказание Буданова было мягким, если б это была общая судебная практика. Мы знаем с вами не одного, не одну сотню и  тысячу людей, осужденных к пожизненному лишению свободы за убийство, которые по мере своей циничности и жестокости уступают убийству, совершенному Будановым. Да, если б у нас максимальная мера наказания за убийство в стране была 10 лет, это другая история.

В. ПАРШУТКИН: 15

М. МУСАЕВ: Не 15, пожизненно. В случае с квалифицированным так называемым убийством. Что касается моей роли, то я должен вам напомнить, уважаемый коллега, что адвокаты в этом государстве защищают не только обвиняемых, но и жертв преступных посягательств. Особенно в тех случаях, когда интересы этих жертв нарушаются.

В. ПАРШУТКИН: Ну, я знаю, что вы  защищали и тех, которых обвиняли в убийстве Политковской.

М. МУСАЕВ: Совершенно верно, не виновных обвиняли, поэтому они были оправданы.

В. ПАРШУТКИН: И сейчас я хотел бы вернуться к моменту справедливости. И меня прервали, но я все-таки продолжу свою мысль.

М. МУСАЕВ: Да, я извиняюсь.

В. ПАРШУТКИН: И гибель Кунгаевой и гибель Буданова - это убийства и за всякое убийство те, которые организовали их, вдохновили и исполнили должны быть наказаны. Если уж справедливости ради, относительно того, что происходит в Чечне, и даже вот какие-то единичные случаи очень привлекают внимание. То надо вспомнить и об отце и о действующем президенте Чечни, я имею ввиду Рамзана Кадырова, и его отца, по-моему, муфтия. Правильно я говорю?

М. МУСАЕВ: Вам виднее, коллега.

В. ПАРШУТКИН: Но  ведь они когда-то воевали против России. Против российской армии. И я думаю, что когда они воевали против российской армии они занимались не только тем, что только  клали к ногам убитых и измученных солдат васильки и ромашки, а чем-то, наверное,  иным. Но они не понесли за эту свою деятельность наказание. Более того, они действительно стали героями. В России именем муфтия Кадырова названа сегодня одна из улиц Москвы.  Поэтому не надо говорить о том, что справедливо-несправедливо, когда действительно вся наша судебная система, прогнившая и когда она не вызывает доверия у граждан. И политическая власть не вызывает доверия граждан. Думаю, что будет справедливо, если мы свой разговор построим именно о  состоянии судебной системы на сегодня в России, и почему эта система сегодня инициирует такое большое количество самосудов.

Т. ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся: новости в эфире "Эха Москвы", после этого вернемся в студию. Программа "Ищем выход...". Сегодня здесь в студии Мурад Мусаев, адвокат и адвокат Виктор Паршуткин. Вернемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Снова в студии Тихон Дзядко и мои гости: Мурад Мусаев и  Виктор Паршуткин. Это программа "Ищем выход…". Говорим мы сегодня о самосуде. Я хотел бы внести ясность. Здесь пишут по поводу количества лет, которые отсидел господин Буданов. Хочу напомнить нашим зрителям, и слушателям, что шел суд и до того момента пока был вынесен приговор, он так же находился под стражей и потому не важно, что он был осужден  в 2003, а вышел в 2009. все равно там получается 8,5 лет. А также я хочу напомнить, что вы можете присылать свои вопросы свои мнения на номер  смс  +7-985-970-45-45. Также можно присылать их через интернет-сайт «Эхо Москвы» и если у вас нет возможности смотреть трансляцию телекомпании RTVi, вы можете заходить на наш сайт и смотреть трансляцию, которая организована компанией Сетевизор.

Смотрите, вы говорите о том, что нужно искоренять те причины, которые побуждают людей вести себя подобным образом. Что можно выделить как основные причины? Это какая-то судебная волокита слишком большая, или что-то еще? Есть какие-то, есть решения раз-два-три...?

М. МУСАЕВ: При политической воле, да есть. Но такое - капитальный ремонт судебной системы. О ее реформировании все говорят, но в направлении, в котором никто ничего не делает. К сожалению. Необходимо кардинально поменять  подход судов к разрешению уголовных дел, причем, это касается как неправосудных приговоров, наказывающих невиновных, так и несправедливых приговоров, которые дискриминируют людей по признаку их этнической принадлежности,  конфессиональной принадлежности, других таких субъективных причин, например, когда два сокамерника, совершивших одинаковые по тяжести преступления, два разбойника, один, будучи русским и москвичом получает за это преступление пять лет условно, а другой, поскольку он приезжий из республики Северного Кавказа, получает 11 лет реальных. Я говорю сейчас про конкретное дело. При том, что поведение их на стадии следствия и на суде совершенно  одинаковое и признают вину и компенсируют какой-то ущерб и.т. д. и т.п.  И я с вашего позволения хотел бы ответить моему коллеге, я полагаю, что последний его выпад был несколько популистским. Не в обиду ему будет сказано, да.

Я не впервые сталкиваюсь с тем, что когда мы обсуждаем какую-то конкретную ситуацию, меня пытаются тыкать носом в политическое руководство Чечни и т.д. и т.п. А вот посмотрите, а вот у вас там. Ну, во-первых, я думаю, что  мой коллега, как и всякое другое лицо, ежели имеет сведения о совершении кем-то из людей, о которых он говорит, уголовных преступлений, он может предпринять  некоторые юридически значимые шаги. Это первое и второе, я ведь здесь  говорю с вами не как моджахед с солдатом Федеральных сил, не как чеченский националист с русским националистом, я думаю, мы в другом градусе и на другие темы поговорили бы с вами. Я обсуждаю конкретную ситуацию, причем говорю о ней объективно, приводя конкретные примеры из жизни. Я еще раз повторяю: в общей судебной практике за то, что сделал Буданов, меньше 20 лет обычно не дают.

Т. ДЗЯДКО: А  чем вы можете объяснить тогда эти 10 лет? Покровительством Шаманова?

М. МУСАЕВ: Это скидка. Я не знаю, чье это было покровительство, но это была откровенная скидка, при чем такая демонстративная. Я вам сейчас сказал про разбойника, который   получил 11 лет, при том, что в ходе преступления никто не был не только изувечен, но и синяка не получил. Было довольно известное дело, в котором я участвовал, на стороне потерпевших. Это дело капитана Ульмана. В этом деле 6 человек были убиты, 5 из них были хладнокровно в спину расстреляны двумя военнослужащими Калаганским и Воеводиным, они сейчас в бегах, скрываются от правосудия. Так вот этих двоих за убийство пяти лиц, в их числе женщина и старик, приговорили к 11 и 12 годам лишения свободы. Столько же получил молодой человек, о котором я говорю за разбой. Мобильные телефоны унес, но угрожая неисправным пневматическим пистолетом. Кстати, в отличие от пулеметов, которыми орудовали Ульман и его компания. Ну, это очевидно несправедливо и это вызывает в некоторых, во многих, душах протест, который выливается в новые преступления вот  в такие как...

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, что пишет Дмитрий: "Может, разогнать судей и назначить новых?"

В. ПАРШУТКИН: (смеется). Может быть, это было бы и эффективно! Президент Медведев,  в самом начале своего президентства выступил  с рядом инициатив по реформированию нашей судебной системы. Но мы его  быстро задвинули и он  оставил эту тему, и мало о ней говорит и мало что делает и по сей день. да, вносятся какие-то законопроекты, касаемые там наказания, либерализации санкций по отдельным статьям Уголовного кодекса, но вот эта святая святых ФСБ - судебная система - остается неприкосновенной. Я должен констатировать, что если ранее лет пять даже назад, когда мы приходили в тот или иной суд и мы знали, что судья, положим, Иванов, это прокурорский судья, судья Петров - это фсб-шный судья, а судья Сидоров - это милицейский судья, то сегодня уже все унифицировано. Сегодня все судьи - это судьи ФСБ. ФСБ взял сегодня в тотальный контроль всю судебную систему. А когда нет независимости, когда нет конкуренции и есть контроль только со стороны только одного силового, заметьте не гражданского, не политического  какого-то руководства сил,  а именно достаточно с таким тоталитарным мышлением, группы людей, это конечно крах общества. И конечно они сегодня судебную систему пуще зеницы ока хранят.

Т. ДЗЯДКО: Но есть какие-то позитивные изменения за три года?

В. ПАРШУТКИН: Нет. Никаких позитивных изменений. Изменения только в худшую сторону. Абсолютно в худшую сторону. Направляются сфабрикованные дела в суд и судьи без зазрения совести, попирая принципы правосудия, выносят угодные ФСБ приговоры. Ведь сегодня милицию, они да , уже подмяли. Милиция уже не является никакой силой в споре правоохранителей, и в споре за лакомые куски экономического пирога в России. Сегодня они ломают прокуратуру. Суд уже давно на их стороне. Поэтому я полагаю, что, прежде всего, что нужно сделать для  того, чтобы действительно  сделать наше правосудие реформируемым и чтобы увеличить степень доверия граждан  к судебной системе? Во-первых, необходимо ввести ведение стенограммы судебного заседания во все кодексы, процессуальные кодексы, касается ли это уголовно-процессуального кодекса или  гражданско-процессуального, арбитражного или административного. Должно вестись стенографирование хода судебного заседания.

Т. ДЗЯДКО: А сейчас не ведется? 

В. ПАРШУТКИН: Нет, конечно. И вот эти стенограммы должны вручаться сторонам до того как судья удалиться в совещательную комнату для вынесения итогового судебного решения. А теперь, понимаете, в судебном заседании рассмотрено одно, оценены даже в прениях сторон те показания, которые мы слышали и вдруг, получая приговор, или решение или постановление, мы видим как произвольно, а часто просто с жуткими фальсификациями изложены показания наших ли подзащитных, наших ли оппонентов, свидетелей и мы бессильны что-либо сделать против этого. Поэтому это первое, что необходимо сделать. А именно, чтобы в нашем судебоварении стенограмма  судебного заседания присутствовала. Чтобы это было внесено обязательно во все процессуальные кодексы и чтобы стенограмма хода судебного заседания вручалась сторонам до удаления судьи в совещательную комнату  для вынесения итогового решения. Второе. Несменяемость судей обернулась, как всегда этот бывает в России, своей отрицательной стороной, поэтому необходимо усилить роль квалификационных комиссий. Ведь сегодня практически квалификационная комиссия не работает. Если они работают, то что-то они делают только под окриком по приказу ли председателя городского ли суда, областного ли суда или так какого-то суда  иного субъекта федерации. Ведь нужно вот Ольге Александровне Егоровой убрать какого-то судью - она быстро, как в отношении председателя Мещанского суда - организует проверку, проверка найдет целый ряд каких-то там случаев волокиты, случаев затягивания рассмотрения дел, и устранит. А что касается других судей... если они угодны председателю суда, если они угодны ФСБ, их просто не трогают. Поэтому мне и представляется, что квалификационная коллегия судей,  надо сделать менее, независимым от председателей судов, областных, городских и т.д. и больше чтобы там было представителей юридической общественности. И эти квалификационные комиссии должны реально работать. Каждый всякий раз достаточно публично рассматривать жалобы граждан на действия судьи. В частноти и как отправляющего правосудия и судьи как должностного лица. Только в этом случае мы что-либо  можем сделать.

Т. ДЗЯДКО: Вы сталкивались, Мурад, чтобы вам во время заседаний говорили одно, а в итоговом тексте оказывалось, что что-то было совсем иное?

М. МУСАЕВ: Пользуясь случаем хочу передать привет судье Дмитрию Анатольевичу. Фамилию не скажу, который недавно смухлевал с протоколом судебного заседания. С моим в частности участием. Мой уважаемый коллега, я полагаю, знает о ком идет речь?

В. ПАРШУТКИН: Я знаю, о ком идет речь и...

М. МУСАЕВ: Я прошу вас не называть эту фамилию, это мое личное, не надо. 

В. ПАРШУТКИН: Я не буду называть фамилии, но просто скажу, что речь идет о заместителе председателя московского городского суда.

М. МУСАЕВ: Возможно, мой коллега неправильно меня понял. К сожалению, это происходит систематически,

В. ПАРШУТКИН: Но я не называл фамилию..

М. МУСАЕВ: Это один из элементов нашей судебной системы.

В. ПАРШУТКИН: И мы бессильны что-либо сделать, правильно?

М. МУСАЕВ: И мы бессильны что-либо сделать. Совершенно верно, но это далеко не единственная проблема. Вы вопрос задали, может быть, кто-то из ваших слушателей: "снять всех судей и заменить другими?"

Т. ДЗЯДКО: Да.

М. МУСАЕВ: В  условиях России это довольно сложно, хотя в мире прецеденты имеются. В Сингапуре, который несоразмерен России, как вам известно, при реформировании судебной системы одномоментно сняли с должностей всех судей и назначили на их места наиболее уважаемых в народе адвокатов. Назначили им довольно солидное жалование и выдвинули одно единственное требование: судите по справедливости. В нашей судебной системе кроме проблем, которые описал мой уважаемый коллега, есть одна самая большая - что в независимости от того идет ли речь о прокуратуре, ФСБ, милиции или следственных органах, суд рассматривает себя как продолжение так называемой правоохранительной и надзорной системы. т.е. они считают своей святой обязанностью признать законным все, что делалось до них прокурорами, следователями и милиционерами. И очень редко  они идут на то, чтобы признать самые незаконные действия такими, как те они есть. Суды имеют, равно как и правоохранительные органы и прокуратура собственные внутрикорпоративные правила. Они имеют некоторую статистику, которую им нельзя ни в коем случае нарушать.

Т. ДЗЯДКО: Как палочная система?

М. МУСАЕВ: Совершенно верно. Практически та же палочная милицейская система, аналогичные периоды предыдущего года и  прочее существует сверху донизу во всей этой вертикали правосудия. И я недавно был в одном из районных судов города Москвы, в самом маленьком районе кстати. И мы обсуждали возможный приговор с сотрудниками суда. И приговор должен быть неизбежно  оправдательным, поскольку такого пустого дела я давно не встречал. Один из  сотрудников суда мне сказал: "Знаете, сколько у нас было оправдательных приговоров за 2010 год?". Я не знал.  Мне сообщили, что приговор такой был один, и тот был отменен в кассационной инстанции. То есть ноль.

Т. ДЗЯДКО: По статистике каков...?

М. МУСАЕВ: По статистике, в общем по России, считая там мировые суды, высшей судебной инстанции, там образцово-показательные дела и прочее... меньше одного процента, сильно близко к половине процента. Мой коллега меня исправит, если я ошибаюсь.

Т. ДЗЯДКО: Прекрасно.

В. ПАРШУТКИН: Да  в судах общей юрисдикции доля оправдательных это около процента,  чуть меньше одного процента. Что касается суда присяжных, то называется цифра и 16% и 18%. Поэтому суд присяжных пугает сегодня противников именно справедливого правосудия, основанного на законе. И подсудность дел, которые рассматриваются судом присяжных, она постепенно уменьшается как шагреневая кожа.  Вот  положим, с 1 января 2013 года суды присяжных уже не будут рассматривать дела о взятках. В то время как самое большое число оправдательных приговоров в суде присяжных по категориям, по составу преступлений это дела о взятках. Они составляют около 25%. То есть каждое четвертое дело о взятке, которое идет в суд, разваливается, и присяжные оправдывают  подсудимых. Так вот под шумок при каких-то нововведениях, когда в конце декабря прошлого года, все уже готовились к празднованию нового года и видимо немножечко были в подпитии, и когда было опубликовано в «Российской газете», по-моему, 30 декабря, закон, подписанный Дмитрием Анатольевичем Медведевым,  об апелляционной инстанции,  вот там и были прописаны нормы, на которые до сих пор почему-то никто не обращает внимания, резкосужающие поле действия суда присяжных с 1 января 2013 года. Все обрадовались - вводится апелляционная инстанция! И ка правило никто досконально не читает текст. А там-то как раз такая бомба заложена под судебную систему, я так думаю, что она более опасная, чем вводится суд апелляционной инстанции. Потому что апелляционная инстанция это опять же наши профессионалы, это наши судьи, которые под козырек берут почему-то все приказания начальства. А судом присяжных не так уж и легко манипулировать. Хотя сейчас уже отработана схема манипуляции судом присяжных. Прежде всего по тем или иным резонансным делам так следят за ними. Положим, выбирается где-то 30, 12 основных присяжных, остальные запасные присяжных заседателей, так где-то ко второй половине к концу процесса оперативники так работают с этим судом, что те люди, которые имеют независимое мнение, их под любыми предлогами выталкивают из процесса.  Остаются как агенты

Т. ДЗЯДКО: Но мы все эти манипуляции наблюдали в частности непонятные в деле, в котором вы принимали участие Мурад, об убийстве  Анны Политковской.

М. МУСАЕВ: Да и с дела в дело они случаются и при том, что, как сказал мой коллега, юрисдикция этих судов она уменьшается из года в год, не так давно, свежо в памяти, как из-под судов присяжных изъяли преступление так называемой террористической направленности, когда целый ряд преступлений... Потихонечку они превращаются в декорацию судебной системы. На международной арене можно будет говорить, что  у нас есть суды присяжных, на деле они практически не будут применяться.

В. ПАРШУТКИН: Будут рассматриваться дела об убийствах и все.

М. МУСАЕВ: А в тех редких случаях, когда будут суды присяжных,  как опять же верно заметил мой коллега в этой части передачи ему сложно что-то возразить, поскольку мы с ним абсолютные единомышленники, они становятся марионетками в руках оперативников и людей, которые вообще заинтересованы в определенном обвинительном исходе дела. Даже есть официальные квазинаучные публикации некоторых чиновников от  милиции и прокуратуры, которые посвящены так называемому, оперативному сопровождению расследования уголовных дел на стадии рассмотрения дел в судах с участием присяжных заседателей.

Т. ДЗЯДКО: Что имеется в виду?

М. МУСАЕВ: Имеется в виду как раз то, о чем говорил мой коллега, как оперативникам наиболее эффективно добиваться нужного исхода дела.

В. ПАРШУТКИН: И вы знаете, они даже не стесняются. Даже когда кассация идет в Верховном суде, они говорят о неком оперативном сопровождении процесса. Я помню только один случай, когда судья Верховного суда возмутился: "Это вы о каком, уважаемый прокурор, оперативном сопровождении ведете речь?". А тот говорит: "Как о каком? Обычном, которое у нас всегда существует в судах присяжных!" (смеется).

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, у нас остается несколько минут до конца. Хотелось бы вернуться к теме самосуда. Вот пишет наш  слушатель Михаил: "Что же делать тому, кто не хочет скатываться до  самосуда, но в той ситуации, которую вы описываете,  у него перспектив как-то не слишком много?"

В. ПАРШУТКИН: Да, вот я расскажу вам один такой случай. Как раз по поводу вашего вопроса. Все эти события происходят в очень маленьком районном центре Наровчат Пензенской области. Там просто я открыл музей и иногда туда приезжаю, и местные жители идут ко мне за помощью, за консультацией. И там произошел случай, что следователь прокуратуры Нижнеломовского отделения Следственного комитета, на мой взгляд, был  виновником ДТП, в результате которого погиб человек, у жены осталось на руках четверо малолетних внуков, детей. И в итоге все ополчились против этой женщины.  Было сделано все для того, чтобы признать погибшего ее мужа виновным, и обелить этого следователя. И конечно она оказалась в той ситуации, когда мало того, что погиб ее муж - кормилец семьи - так этот следователь еще предъявил к ней материальный иск за ремонт своей машины в ДТП. И что делать? Да это та ситуация, пойти на самосуд?  Прийти к этому следователю и просто-напросто что-то вылить ему в лицо, кислоту или что-то что может сделать слабая женщина. Или пойти по другому пути. Она пошла по другому пути. Она обратилась ко мне. Поэтому у нас целая процедура и дополнительных проверочных действий, и мы призываем всех для того, чтобы разобраться с этой ситуацией.

Т. ДЗЯДКО: А вам потом подменят протокол какой-нибудь, как судья Дмитрий Анатольевич?

В. ПАРШУТКИН: Мы уже теперь ученые по поводу подмены всех этих дел,  поэтому в присутствии на судебном заседании ведем аудиозапись заседания.

М. МУСАЕВ: А потом кассация игнорирует эту запись. Есть протокол, вы могли принести замечания. Ах, вы принесли замечания? Но председательствующий судья не принял их, значит, протокол верен.

В. ПАРШУТКИН: Но они были отклонены. Поэтому я все-таки призываю тех людей, как Ольга Каменева из села Наровчат Пензенской области, оказались в столь тяжелой ситуации, когда вся система против нее, хотя она и потерпевшая в этом деле  все-таки идти законным путем. Рано или поздно, но результат будет.

М. МУСАЕВ: И даже в тех случаях, когда кажется, что результата не будет, надо пользоваться правовыми методами. И исчерпывать все, что можно сделать в России и идти дальше в Европейский суд по правам человека. Пока у нас его не отобрали. Как говорят, вода камень точит. Когда каждое индивидуальное усилие может менять эту систему. А уж если мы будем объединять свои усилия в этом, то тем более это будет эффективно.

В. ПАРШУТКИН: Поэтому ни в коем случае, даже в самых тяжелых ситуациях не скатываться к самосуду.

Т. ДЗЯДКО: Вот вы сказали, Мурад, что  политическая воля, которой нет. И тогда даже 155 миллионов индивидуальных усилий будут разбиваться об отсутствие политической воли? Нет?

М. МУСАЕВ: Знаете, мы сталкиваемся в  мире с целым рядом примеров, которые, не хочу пророчить, когда 150 миллионов усилий и даже 2 миллиона усилий устраивают революции и меняют власть в стране. Я думаю, что при определенном накале страстей не только судьи на местах, но и политическое руководство страны может понять, что лучше не играть с огнем.  Что в этом государстве есть не только кучка молодцов, могущих выкрикивать националистические лозунги, но и гражданское общество, т.е. люди, которые осознают, что им гарантированы определенные права и которые  будут добиваться возможности их реализации. В этом случае, я думаю, мы можем напугать самую мощную систему. И сделать так, чтобы она функционировала в интересах граждан, а не определенного узкого круга лиц.

Т. ДЗЯДКО: У нас осталась минута. Вопрос, может быть,  относительно судей: "Это судьи -  "плохие люди" или они попали в систему,  в которой им таковыми приходиться быть?

В. ПАРШУТКИН: Потому что честный человек никогда не должен соглашаться с несправедливостью. Если ты участник этой несправедливости - ты подлец.  Поэтому виновата и система, но систему формируют конкретные люди. Если один судья восстал бы, второй, третий, четвертый, у нас не было бы сегодня такой управляемой судебной системы.

М. МУСАЕВ: Пока восстала пара. Эта пара всем известна и давно уже не имеет статуса судей.

Т. ДЗЯДКО: Именно так. Спасибо большое, к сожалению, наше время подошло к концу, я благодарю моих гостей. Это адвокаты - Мурад Мусаев и Виктор Паршуткин. Мы сегодня говорили о судьях, самосуде и вообще судебной системе в программе "Ищем выход" и я Тихон Дзядко. Спасибо! Счастливо!