Грани недели - 2011-06-18

В. КАРА-МУРЗА - Здравствуйте, в эфире канала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Отношение к фигуре бывшего полковника Буданова, ставшего жертвой заказного убийства, раскололо российское общество.

Этапирование экс-владельцев ЮКОСа к новому месту отбытия наказания делает призрачными надежды на их условно-досрочное освобождение.

Понятие экстремизма приобретает всё более расширенные толкования по мере приближения пика избирательной гонки.

Середина июня – традиционное время поминовения жертв массовой депортации из присоединенной к СССР Прибалтике.

Авторами неожиданной сенсации стали журналисты, изучившие доходы членов семьи первого президента России.

Дерзкое заказное убийство, совершённое неделю назад, превратило его жертву, бывшего полковника Буданова, в центрального персонажа информационных сводок. Репортаж Светланы Губановой.

С. ГУБАНОВА - Бывший полковник российской армии Юрий Буданов, отсидевший 6 лет по приговору суда за убийство Эльзы Кунгаевой, был застрелен 10 июня в Москве на Комсомольском проспекте. В расправе принимали участие минимум двое: один стрелял, другой поджигал в машине. Буданов скончался на месте: 4 пули попали в голову, 2 в шею. Основные версии, которые рассматривает следствие – убийство из мести, тюремные разборки или политическая провокация. Вот, что заявил Владимир Маркин, представитель следственного комитета РФ.

В. МАРКИН - Один из соучастников этого преступления – водитель славянской внешности. И у следствия нет на данный момент данных о том, что за убийством стоят какие-либо этнические группировки. И учитывая личность Буданова, следствие не исключает, что оно носило провокационный характер.

С. ГУБАНОВА - Во время второй чеченской войны бывший полковник Юрий Буданов командовал 160-ым гвардейским танковым полком.8 Его обвиняли в похищении и убийстве чеченской девушки Эльзы Кунгаевой, а также подозревали в причастности к другим похищениям и убийствам в Чечне. С самого начала дело Буданова получило огромный общественный резонанс. Его называли самым запутанным и самым скандальным – и с точки зрения судебного производства, и с политической точки зрения. Слово Ахмаду Шамаеву.

А. ШАМАЕВ - Насчёт Буданова я считаю его террористом №1. Я их приравниваю и к Басаеву, и к Масхадову, которых всегда называют террористами, также как тот, кто его поддерживает сегодня – Шаманов. Благодаря этому человеку очень много погибло в Чечне невинных людей.

С. ГУБАНОВА - Арестовали полковника весной 2000-го. Два года спустя Северо-кавказский окружной военный суд на основании выводов психолого-психиатрической экспертизы Института имени Сербского признал Буданова невменяемым. Его освободили от уголовной ответственности и направили на принудительное лечение в психиатрический стационар. Эмиль Гушанский оказался первым, кто откликнулся на просьбу Кунгаевых. Он был первым среди тех, кто проводил экспертизу тела убитой девушки.

Э. ГУШАНСКИЙ - Появляется вот такая мелодраматическая история о том, что у него перед глазами появились искалеченные солдаты из его части, его глаза застелила красная пелена, он сжал зубы, изо рта потекла пена, а потом он сделал… он не помнит, что он сделал.

С. ГУБАНОВА - Февраль 2003. Военная коллегия Верховного суда отменяет прежнее судебное решение. Дело Буданова направлено на новое судебное рассмотрение в Северо-кавказский окружной военный суд. Полковника признают вменяемым. Решение суда – 10 лет лишения свободы в колонии строгого режима. Буданова лишают звания и ранее заслуженного Ордена мужества. Родные Кунгаевой настаивают на пожизненном сроке для убийцы. Слово Павлу Астахову, бывшему адвокату Юрия Буданова.

П. АСТАХОВ - Человек был лишён награды, которую он получил отнюдь не за эти события, за совершенно другие события. Он получил свою награду за то, что спасал военнослужащих своего батальона, своего полка, подчиненных ему по службе. И до сих пор подразделение Буданова считается подразделением, которое понесло меньше всех потерь, так называемой в живой силе, если выражаться формальным языком. А как это достигалось – мы об этом много раз говорили. Поэтому за это он получил Орден мужества.

С. ГУБАНОВА - Осуждённый несколько раз просил о помиловании, но всякий раз его ходатайство отклоняли. Лишь в декабре 2008 было удовлетворено прошение Буданова об условно-досрочном освобождении. 15 января 2009 Буданов выходит на свободу, однако скрывается, не живёт в семье и изредка звоня товарищам по полку, говорит о том, что его скоро уберут. В январе 2009-го был убит и адвокат семьи Кунгаевых Станислав Маркелов. Точно так же среди белого дня в центре Москвы. В прессе появляется версия, что к преступлению, возможно, причастен Юрий Буданов. Тогда экс-полковник заявляет, кому точно хочется трагических сенсаций: «Думаю, прежде всего тем, кто стремится вбить клин между русскими и чеченцами». За три месяца до смерти Юрий Буданов признаётся другу, что заметил за собой слежку. Слово Павлу Астахову, бывшему адвокату Юрия Буданова.

П. АСТАХОВ - Но тем судом, которым судит себя Буданов, вы знаете, его уже никто не осудит. Поэтому мы же ведь хотели только от земного суда справедливого приговора, потому что что бы ни совершил человек, в чём бы он ни обвинялся, каждый имеет право на справедливое рассмотрение своего дела.

С. ГУБАНОВА - Светлана Губанова, Андрей Плескунов, RTVI, Москва.

В. КАРА-МУРЗА - Противоречивое отношение общества к фигуре экс-полковника продемонстрировало сохраняющее остроту восприятие чеченских событий. Долгий шлейф чеченских событий тянулся за Юрием Будановым и после его досрочного освобождения. В марте следующего года массовые захоронения предъявили журналистам жители чеченского села Танги-Чу, где жила убитая Эльза Кунгаева. Местные жители утверждали, что в могиле захоронено 23 трупа, которые найдены вблизи расположения полка под командованием Юрия Буданова. Они были уверены, что к преступлению причастны военнослужащие полка Буданова. Сейчас после убийства самого эксполковника проблема отношения к Чеченской войне вновь встала перед российским обществом, - считает писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Очевидно, гибель Буданова обострила эту проблему. Не сказать, что она обострила проблему, она сделала её, ну, артикулировала, скажем, эту проблему, потому что чудовищная дилемма, которая встала сегодня перед российским обществом – это выбор, с одной стороны, между героем России Рамзаном Кадыровым, юридическим героем России, Рамзаном Кадыровым, который имеет преференции делать то, что он делает на московских улицах, скажем так. С другой стороны, героя России цитируют сотни людей с его похорон. В прессе герой России, русский офицер Буданов – убийца. Убийца и признанный за ним один эпизод – это скорее всего не всё, чем он отличился на этой Чеченской войне. И неспособность государства оставаться в рамках закона, неспособность государства и общества дать ясную оценку убийцам с обеих сторон приводят к такому выбору, да, между Рамзаном Кадыровым и Юрием Будановым. Это чудовищный и очень опасный выбор для общества.

В. КАРА-МУРЗА - Общество раскололось на две неравные части, убеждена диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ - К сожалению, если раскол и есть, то люди, считающие Юрия Буданова, справедливо считающие, преступником, которому место было в Нюрнберге, это очень маленькая льдинка. А вся эта огромная непочатая Антарктида, этот материк, который считает его героем России, вот, пребывает в своём печальном ледяном, может быть, вечном заблуждении.

В. КАРА-МУРЗА - Отголоском Чеченской войны выглядит гибель эксполковника в глазах публициста Леонида Радзиховского.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Убийство Буданова – это знаковое событие именно в контексте российско-чеченских отношений. Кто бы там ни убил, кровная ли эта месть, криминальная ли эта разборка, да хоть просто убийство… случайно перепутали с кем-то, взяли и убили. В любом случае символическое значение этого убийства очевидно. Это символический знак того, что военная мина взорвалась. Вот, одна из военных мин взорвалась на Комсомольском проспекте средь бела дня. Ясно, что раны этой войны никуда не делись, абсолютно не зажили, что они остаются, это всё совершенно очевидно.

В. КАРА-МУРЗА - Чеченская война расколола российское общество, уверен писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Любая война поляризует общество, любая война имеет сторонников и противников, у любой стороны в войне есть друзья и враги, а во взглядах на допустимые методы ведения войны интеллигенция XX века разошлась давным-давно.

В. КАРА-МУРЗА - Не видит оснований для противоречий в отношении общества к двум чеченским компаниям журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет никакого раскола общества по чеченской проблеме. Большинство граждан нашей страны с ужасом и отвращением воспринимали зверства, которые были в ходе Чеченской войны. И воспринимают, я уверен, первую Чеченскую войну как преступление режима.

В. КАРА-МУРЗА - Признаки неоднородности в восприятии темы Северного Кавказа отмечает экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Раскол общества по чеченской проблеме за последние годы не только не исчез, он даже расширился. Сегодня мне кажется, что тема Чечни как таковая уже не очень сильно волнует, она стоит в обществе более широко: это тема Кавказа и взаимоотношения с Кавказом, с Кавказским регионом в целом. Убийство Буданова, ну, лишний раз навело маленький фонарик на эту тему, показало, что те проблемы, которые мы называем проблемами Кавказа – это свобода действия боевиков, свобода действия вооружённых людей в Москве, в других городах России – она, к сожалению, подтверждается, да, и что все звери равны, но некоторые равнее других.

В. КАРА-МУРЗА - Знаковым делом считает преступление эксполковника журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ - Дело Юрия Буданова – это не только дело типа России против Чечни или Чечня против России, но это в том числе и дело по поводу того, что взрослый вооружённый мужчина пристреливает молодую безоружную девушку. И по этому поводу я думаю, что общество могло бы разделиться, то есть, наверное, есть люди, которые считают, что если Буданов был русский военный, а Эльза Кунгаева была чеченка и, может, там какая-нибудь даже и снайперша и так далее, то он имел полное право её убить, взять и убить. Я, скажем, такой точки зрения не придерживаюсь и вовсе не потому, что действующими лицами были русский и чеченка, то просто потому что это в принципе называется убийство.

В. КАРА-МУРЗА - Отношение к фигуре бывшего полковника вызвало раскол в российском обществе, уверен журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН - Это раскол общества не по чеченской проблеме, это раскол общества на людей, которые считают Буданова преступником и героем. Вот это разные… это две примерные одинаковые, я думаю, группы людей. Но те, которые считают его героем, они скорее эмоционально сочувствуют. Вот, русский офицер, вот, на войне как на войне. Они просто не знают подробностей, ужасных, простых, технических подробностей, как это произошло. Он не на войне её убил, она не была снайпершей, и он её сам никогда снайпершей не считал.

В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии – Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ». Добрый вечер, Руслан.

Р. МАРТАГОВ - Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА - Насколько вероятной вы считаете версию о чеченском следе этого преступления?

Р. МАРТАГОВ - Абсолютно, я отрицаю эту версию. Дело в том, что, ну, во-первых, мстить… когда человек мстит, он мстит сразу, он подходит и убивает, он уже знает, на что он идёт. Долгая такая слежка, которую даже Буданов заметил, она предполагает какие-то долговременные, какие-то вычисления, какие-то долговременные затраты, знаете, техника, людей нужно разных подбирать. То есть это абсолютно не чеченский стиль. И другое ещё – если бы действительно за ними следили чеченцы, и Буданов бы заявил о том, что за ним идёт слежка со стороны чеченцев, он всё-таки должен был отличить чеченца от славянина, то ему вне всякого сомнения сразу бы дали охрану. В отношении Буданова даже, понимаете, у нас даже семейный какой-то контакт был. Дело в том, что мой двоюродный брат, Асланбек Кагиров, который подорвался на мине вместе с племянницей в 2002 году, когда увидел его по телевизору, когда показали Буданова, он говорит – я же с ним встречался, разговаривал, нормальный офицер вроде был, как-то понимающий. Может быть, я не знаю, может быть, скорее всего какой-то сдвиг по фазе, как говорят, психики… потому что действительно то, что он совершил – это очень гнусное, я бы сказал, не просто преступление, а именно гнусное преступление. Ну а когда такие проводы устраиваются, это значит, что кому-то очень нужно вбить ещё один дополнительный клин в отношениях между теми же кавказцами и русским обществом, если вещи своими именами называть. То есть это означает, что есть какие-то силы, которые тому же русскому национализму потакают с одной стороны, и с другой стороны в лице того же Кадырова потакают кавказским националистам, в данном случае – чеченским националистам, если их так можно называть. Сделав в своё время ставку на криминальное меньшинство чеченского общества, которое отвергло само чеченское общество, поставив во главу чеченского общества, власть позволила идентифицировать Кадырова и его окружение со всем чеченским народом. И всё, что сегодня ни делает Кадыров, всё, что ни делает его окружение, это убийства в центре Москвы, это обстрелы автобусов каких-то, якобы которые подрезали ему дорогу, это всё проецируется на чеченский народ, понимаете? Не даётся адекватной оценки со стороны власти, и общество думает – а, Кадыров кто? Чеченец. Остальные кто с этими пистолетами, с оружием ходят? Тоже чеченцы. Значит, они все такие. То есть вот этот межнациональный раскол – он продолжает углубляться, и такие демонстративные похороны Буданова – они свой вклад тоже внесли в этот раскол.

В. КАРА-МУРЗА - Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда «Антитеррор», специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Михаил Ходорковский предостерёг российскую власть от опасных последствий ситуации, в которую они завели Россию. Пока пресса спорила относительно конечного пункта этапирования Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в зарубежной печати появилась серия интервью политзаключенного №1. На вопрос агентства «Блумберг» о наличии у него президентских амбиций Ходорковский ответил, что как у ответственного гражданина и патриота России у него есть потребность участвовать в общественной жизни страны, но баллотироваться в президенты он никогда не собирался и не собирается. Тем не менее, власти дают внятный сигнал об отказе в условно-досрочном освобождении узников совести, уверена диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Не для того они ей давали такой срок, чтобы их взять и освободить. Если бы хотели освободить, проще было не прибавлять срок..

В. КАРА-МУРЗА - В те же дни из ответа на вопросы четырёх западных изданий. Стало ясно, что хотя раньше он с симпатией отзывался о президенте Дмитрии Медведеве, то теперь вынужден констатировать, что несмотря на все старания главы государства, во время его пребывания на этом посту ситуация с… закона в России не улучшилась. Ответом на критику стало отправление смутьянов по этапу, уверен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Пока что этапирование Ходорковского и Лебедева больше напоминает похищение – они исчезли, и никаких официальных… просто ни адвокаты, ни родственники не знают, где они, и никаких официальных разъяснений не поступает, кроме лжи.

В. КАРА-МУРЗА - Ходорковский заявил, что Россия испытывает те же проблемы, что и арабские страны, жители которых в последние месяцы выступили за проведение демократических преобразований. Отсутствие честных выборов, независимых судов, свободных средств массовой информации, борьбы против коррупции – в сегодняшней России мы видим то же самое, отметил Ходорковский. Необычной торопливости власти, сразу оградившей узника совести от общения с прессой ищет объяснение экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Экстренное этапирование Михаила Ходорковского и Платона Лебедева из Москвы говорит о том, что власть по-прежнему продолжает над ними издеваться по мелочи, по-крупному, и пытается максимально ухудшить их условия пребывания в заключении. Понятно, что с точки зрения гуманности правосудия правильнее было бы рассмотреть УДО в Москве. Даже если бы ответ был отрицательным, ну, как говорится, лучше горькая правда, чем сладкая ложь. А вот такое осознанное унижение, осознанное затягивание, даже обсуждение этого вопроса говорит о том, что власть ведёт себя слишком мелочно.

В. КАРА-МУРЗА - Не склонен анализировать факт этапирования заключённых в юридических терминах журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН - Я не знаю, что означает этапирование. Конечно, скорее всего, это неудача адвокатов, неудачей Ходорковского и Лебедева это даже как-то странно называть. Они же не монетку подбрасывали. Там что-то другое происходит. Я думаю, что это не судебные решения, вот, в чём дело. И сам процесс, и этапирование туда, сюда – это решения, принимаемые не в суде. А где? Все знают и так.

В. КАРА-МУРЗА - Формальными причинами объясняет этапирование экс-владельцев ЮКОСа публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я не знаю, что означает этапирование Ходорковского. Я думаю, что это означает формальное следование протоколу. Вот, в законе написано, что пока идёт суд, человек в Москве или в том месте, где идёт суд. Когда суд заканчивается, проходит какое-то время, и человека этапируют, куда положено. Вот, по-моему, всё, что это означает. Я не очень верю в это УДО, действительно, но вовсе не потому, что его этапировали, а по совсем другим причинам. А от самого по себе этапирования Ходорковского мало что меняется в вопросе о его УДО.

В. КАРА-МУРЗА - Всё зависит от наличия у властей политической воли, уверен писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Действия наших законов включаются не по законам, а по пожеланию свыше. Любое ходатайство осуждённых и заключённых может быть в любой миг отброшено и в любой миг откуда-то вытянуто. Таким образом власть оставляет за собой свободу голоса и свободу выбора. В любой миг она может сказать – да, ребята, мы решили вас освободить. А может этого не сказать и никогда. Это прекрасная удобная позиция.

В. КАРА-МУРЗА - Щедрая раздача направо и налево обвинений в экстремизме стало фирменным стилем российского правосудия. Верховный суд, встревоженный реальными случаями применения антиэкстремистского законодательства, решил подготовить специальные разъяснения. Оказывается, критика политических организаций и идеологических объединений, что в первую очередь вменяется в вину мнимым экстремистам, сама по себе не должна рассматриваться как действие, направленное на возбуждение ненависти или вражды. Примеры наказания за экстремизм свежи в памяти писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - За экстремизм были посажены две девушки-правозащитницы в Улан-Удэ, которые констатировали депортацию в 43-м году частями НКВД чеченцев. Они тоже проходили по графе «экстремизм». Это очень легко делается. Это очень опасная лёгкость, с которой эта статья превращается в намордник для людей, говорящих не то, что хочет услышать власть.

В. КАРА-МУРЗА - Оказалось, что в статье 282 Уголовного кодекса, предусматривающей серьёзное наказание за унижение достоинства по признаку принадлежности к какой-нибудь социальной группе, и чаще всего применявшейся за оскорбление сотрудников правоохранительных органов, речь могла идти только о социально слабых группах – пенсионерах, инвалидах или сиротах. Статья об экстремизме служит рычагом воздействия на оппозицию, уверен писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - Расширение понятия «экстремизм» было введено для укрепления власти и для ослабления оппозиции. В идеале формулировка экстремизма должна быть такова, чтобы любой недовольный мог загреметь за колючую проволоку по статье «за экстремизм». И пока только мы оговорим экстремизм честно, разумно, справедливо и конкретно, можно будет выходить на улицу и свергать власть. А вот этого допустить нельзя.

В. КАРА-МУРЗА - Произвольная трактовка понятия «экстремизм» возмущает диссидента Валерию Новодворскую.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Статья об экстремизме вообще должна была бы быть отменена. Никто не знает, что это такое, и эта статья уже употребляется вместо старой 70-ки. Там антисоветская агитация и пропаганда. Нелюбовь к Путину, нелюбовь к чекистам, нелюбовь к… нелюбовь к армии, нелюбовь к флоту, нелюбовь к ядерному оружию и ещё к чему… словом, из этой статьи давно сделали политическую и употребляют её, разумеется, против демократов.

В. КАРА-МУРЗА - Недопустимость вольного толкования понятия экстремизма очевидна журналисту Максиму Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - Экстремизм в России является способом для политических репрессий, он трактуется так широко, что под него можно подвести кого угодно – хоть Солженицына, хоть блаженного Августина, под 58-ую статью. Экстремизм заменил сегодня 58-ую статью сталинского уголовного кодекса.

В. КАРА-МУРЗА - Особая тщательность при определении экстремизма необходима по мнению историка Николая Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Вообще, экстремизм – это понятие, которое требует очень большой точности юридических формулировок. Иначе под эту статью можно подвести кого угодно, когда угодно и за что угодно. А это очень опасно.

В. КАРА-МУРЗА - Бесполезными считает разъяснения Верховного суда публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Понятие экстремизма – конечно, оно расплывчатое, естественно. Другое дело, что у нас комментарии Верховного суда ничуть не менее расплывчатые. Сколько ни комментируй, что-то мало что от этого приобретается. В других странах идут как-то по практике, по прецеденту. У нас прецедентного права нет. Поэтому у нас всё идет, вот, толкование Верховного суда. Но если у нас какая-то академическая шарага написала, что протокол сионских мудрецов – это такое приличное заслуженное произведение, которое не сеет национальную ненависть, ну о каких после этого толкованиях и комментариях Верховного суда может идти речь. Если уж учёные, доценты с кандидатами, считают, что призывать убивать людей – это не сеять ненависть, ну какая там ненависть? Ну убьют и убьют, подумаешь. Без ненависти же убьют, по-хорошему же убьют. Вот. То что тогда говорить о Верховном суде?

В. КАРА-МУРЗА - Нечёткость формулировок только на руку обвиняемым, уверен журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ - Чем более расплывчаты наши законы, тем лучше, поскольку суд у нас далеко не всегда объективен и не предвзят. Он всегда может к какой-нибудь чёткой формулировке дело подвести. И тогда шансов не будет вообще. А если формулировки расплывчаты, то тут уже есть где поработать защите.

В. КАРА-МУРЗА - Экстремизм остаётся в числе наиболее таинственных правонарушений в России, убеждён экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Наличие в российском законодательстве многих терминов, которые можно толковать широко в зависимости от политической ситуации, в зависимости от желаний начальника, опасно для российской системы правосудия. И понятие «экстремизм» - это одно из них. Это получается за то, что закон - что дышло: куда повернул, туда и вышло.

В. КАРА-МУРЗА - Любое толкование закона считает пространством для злоупотреблений журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН - Понятие экстремизма… вы знаете, убийство – понятно, да, вот, человек был живой, а вот он мёртвый. И вот это понятно, это убийство. Как только начинаются вот такие выражения, как экстремизм, так они поддаются толкованию всяким. А всё, что поддаётся толкованиям, это простор для вот этой гайки, знаете, вот, завёртывают гайку или отвёртывают гайку – то больше свободы, то меньше свободы. И вот это понятие «экстремизм» - это инструмент власти, который она может использовать, как ей хочется. Хочет – туда повернёт, хочет – в обратную сторону.

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА - В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 70 лет назад органы советской госбезопасности провели массовую чистку гражданского населения недавно присоединённых к сталинской империи государств Прибалтики. 14 июня в странах Балтии отмечается как день памяти жертв коммунистических репрессий. В этот день в 1941 году за неделю до открытого столкновения гитлеровской Германии и Советского Союза в Латвии, Литве и Эстонии прошли массовые депортации населения. Органичной для сталинизма считает жестокую меру историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Такая мера диктовалась репрессивным существом советского режима прежде всего. Этот режим привык терроризировать своё население. Поскольку население Прибалтики стало частью населения Советского Союза, то советская власть сразу решила показать свою людоедскую руку и показала.

В. КАРА-МУРЗА - Необходимость депортации обосновывалась специальным постановлением ЦК ВКПб и Совнаркома СССР о мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского, уголовного и социально-опасного элемента. Стандартным поведением оккупантов считает депортацию владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ - Депортировать людей при Сталине было хорошей доброй традицией. Поэтому о войне, конечно, думали, потому что исходили из того, что раз ты захватываешь какую-то территорию, то обязательно получишь нож в спину. И это была стандартная процедура госбезопасности того времени.

В. КАРА-МУРЗА - В постановлении подчёркивалось наличие в Литовской, Латвийской и Эстонской ССР значительного количества различных контрреволюционных националистических партий, бывших полицейских, жандармов, помещиков, фабрикантов, крупных чиновников бывшего государственного аппарата и других лиц, ведущих подрывную антисоветскую работу и используемых иностранными разведками в шпионских целях. Фирменным стилем Кремля было в те годы переселение неугодных по мнению экономиста Сергея Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Депортация людей разных национальностей у сталинского режима – это был один из методов обретения, получения контроля над ситуацией. Как это говорилось: нет человека – нет проблемы. Уменьшалось количество проблем. И, конечно, война – это было лишь поводом. Советские власти хотели установить более жёсткий контроль, хотели снизить уровень недовольства в этих республиках. Поэтому я бы связывал с этим, а не с тем, что была война впереди.

В. КАРА-МУРЗА - Постановление предписывало НКВД Литовской, Латвийской и Эстонской СССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет, и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение в отдалённой местности Советского Союза всех участников контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций. Руководящий состав полиции, помещиков, крупных торговцев, фабрикантов и чиновников, буржуазных государственных аппаратов, бывших офицеров и белогвардейцев. Идеологически обоснованной считает практику депортаций писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ - Наличие в Прибалтике такого бунтующего, протестного по существу, определяющего характер этих республик капиталистического элемента – он и побудил Сталина провести эту депортацию. Тогда технология депортации – она имела место. И в последующем депортации подвергались целые опасные с точки зрения Сталина народы.

В. КАРА-МУРЗА - Лишить прибалтийское общество его думающей части стремились организаторы депортации по мнению диссидента Валерии Новодворской.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Нужно было убрать элиту политическую, дабы обезличить страну и сделать её пригодной для рабской советской действительности, чтобы не мешали. Точно то же было проделано раньше с Россией, потому что русские офицеры, дворяне, интеллигенция, священники пошли на Соловки ещё дальше, ну а потом, когда оккупировали страны Балтии, соучастники пакта Молотов-Риббентроп вместе с гитлеровской Германией, туда же проследовали и политические элиты Бесарабии, и политические элиты Польши, и политические элиты и стран Балтии.

В. КАРА-МУРЗА - Выселению подлежали также члены семей лиц, учтённых по вышеозначенных пунктам, а также члены семей участников контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к высшей мере наказания либо скрываются и перешли на нелегальное положение. Не видит трагедий в положении депортированных журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО - До 22 июня были депортированы не тысячи, а около 3,5-4 тысяч. И то, что потом в годы войны значительная часть прибалтийской интеллигенции встало на сторону нацистов, говорит о том, что эти меры были если не правильные, то по крайней мере опасения советской власти были оправданы. Советская власть тем самым уменьшала базу пособников нацистов. Война была на носу, войну ждали, и, конечно, никто не думал, что немцы с такой лёгкостью дойдут до Ленинграда, но эти цифры – они очень невелики, поверьте, и судьба этих людей была не такой трагической, как об этом рассказывают. Их депортировали многих не в лагеря. Кто-то попал в лагеря. Многие на поселение. Им разрешали взять, по-моему, до 200 килограммов груза, золотые вещи разрешали вывозить. Можно посмотреть эстонские деревни. До сих пор есть на Дальнем Востоке. Совсем неплохие места, куда их селили. Это чернозёмы и всё такое прочее. Я не могу сказать, что это райские были условия, естественно, потому что эти люди тоже в колхозах никогда не жили, их в колхозы загоняли, но в целом были гораздо более трагические судьбы, чем судьбы прибалтийцев, с которыми советская власть просто нянькалась, как, я не знаю, с младенцами.

В. КАРА-МУРЗА - Сугубо классовыми интересами руководствовались идеологи депортации по мнению журналиста Артемия Троицкого.

А. ТРОИЦКИЙ - В Прибалтике депортации происходили, конечно, не в преддверии войны, тем более прекрасно известно, что Сталин был уверен, что войны удастся избежать или же он сам её начнёт, и это будет война победоносная для Советского Союза. Нет, прибалтов из Литвы, Латвии и Эстонии депортировали исходя из точно тех же соображений, из-за которых у нас, скажем, в стране проходила коллективизация, а также ещё до этого гражданская война, изничтожение духовенства, буржуазии, философские пароходы с интеллигенцией. Ну а следом за ними, соответственно, хозяева, кулаки, в случае с Прибалтикой все эти хозяева хуторов, прочее и прочее. То есть это было просто уничтожение классово чуждого элемента. Война тут вообще ни при чём.

В. КАРА-МУРЗА - Депортация осуществлялась руками фактических руководителей трёх прибалтийских республик, направленных туда Сталиным в 40-ом году. В Эстонии это был Андрей Жданов, один из идеологов массовых репрессий 30-х. В Латвии – Владимир Деканозов, ближайший сподвижник Лаврентия Берия, а в Литве – Андрей Вышинский, организатор показательных процессов над врагами народа. Варварство организаторов депортации осуждает журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ - Все эти чистки и массовые переселения людей вот в эти периоды – они ж связаны не только с Прибалтикой, они связаны и с другими регионами нашей стране. Вообще, всё это выглядит очень чудовищно и оставило свой неизгладимый след в сознании людей, потомков, очень непряжённой ситуации межнациональных взаимоотношений. Да, посыл был, что в случае нападения, угрозы нападения эта часть населения может выставить против Советского Союза. Но мне кажется, что это настолько бесчеловечно и гнусно со всех позиций, что обсуждать нужно именно в этом аспекте.

В. КАРА-МУРЗА - Единоличной волей Сталина диктовалась политика в отношении Прибалтики, уверен журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН - Вот, как Сталин понимал, так это и диктовалось. Вот, он понимал, что вот так надо сделать. И вот и диктовалось. Если б он считал, что их не надо депортировать… ведь не было никакой науки. Это был его способ управления. Он вот так управлял. Концлагерями, расстрелами, высылками.

В. КАРА-МУРЗА - Согласно плану мероприятий, лица указанных категорий направлялись в лагеря военнопленных НКВД СССР в козельский, путивльский и старобельский и юхновский. Члены их семей на поселение сроком 20 лет в Казахскую ССР, Коми АССР, Алтайский, Краснодарский края, Кировскую, Омскую, Новосибирскую области в качестве ссыльнопоселенцев. А уголовные элементы – непосредственно в лесные исправительно-трудовые лагеря. Система ГУЛАГа с последующим оформлением дел через особое совещание при НКВД СССР. Общим для всех категорий высылаемых являлось то, что к моменту высылки никто из них не был формально осуждён. Логикой предвоенной ситуации объясняет бесчеловечную меру журналист Фёдор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Эта мера на мой взгляд диктовалась не столько ожиданием войны, хотя этот фактор, наверное, присутствовал, то есть те элементы, которые по предположению советского НКВД могли стать пятой колонной, они вывозились в первую очередь, но прежде всего это отражало те принципы, на которых советское государство строилось, то есть это, в общем, то, что в России происходило 20-ю годами ранее, репрессии против элиты прежней, то в Прибалтике произошло в 40-41-ом годах. Просто поскольку это было в таком пожарном порядке, это было очень концентрировано. Плюс маленькие страны. А в остальном это, в общем, просто было распространение принципов построения советского общества на новые присоединённые земли.

В. КАРА-МУРЗА - Готов согласиться с официальной версией произошедшего публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Высылка потенциально опасных элементов действительно диктовалась ожиданием войны. В этом нет никаких сомнений. И зря прибалты говорят, что это не так. Конечно, во многом это была мера превентивная, перед войной, но во многом это была мера, связанная просто с жестокостью советского режима, а также с маниакальным желанием превратить буржуазные страны в страны социалистические, уничтожить частное сельское хозяйство, уничтожить хутора, создать там колхозы и так далее. То есть причин было две: одна более или менее объективная, хотя и связанная с большими жестокостями – предвкушение войны, вторая – чисто политического и идеологического характера: истребление или, как минимум, ссылка, арест потенциально опасных для большевистской идеологии буржуазных элементов.

В. КАРА-МУРЗА - Инструментом подготовки к войне была зачистка приграничных территорий по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сталин вместе с Гитлером был одним из конструкторов Второй мировой войны. Поэтому списывать на предвоенные потребности депортации народов – это по меньшей мере нелогично. Повторяю, они просто поровну несут ответственность за Вторую мировую, с моей точки зрения, но не только с моей, разумеется. И депортации народов… они абсолютно в рамках тоталитарного инструментария, которым пользовались и тот, и другой.

В. КАРА-МУРЗА - Лицемерным считает оправдание депортации ожиданием скорой войны писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ - Потому что ожиданием войны, которая всё спишет, было пронизано абсолютно всё в Советском Союзе. Но разумеется, мы понимаем, что это диктовалось прежде всего интересами внутренней политики. А война служила универсальным оправданием всему, что делалось.

В. КАРА-МУРЗА - Торжеством оккупантов, упивавшихся аннексией Прибалтики, объясняет произведенную депортацию писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР - В Прибалтике было две волны депортации, одна очень вскоре вслед за другой. Надо сказать, что очень частично это действительно диктовалось военными соображениями, потому что население в большой массе было настроено очень антисоветски. Но в основном это была обычная аннексия маленьких стран, которые совсем не просили, чтобы их аннексировали.

В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии – Никита Петров, доктор философии, научный сотрудник общества «Мемориал». Добрый вечер.

Н. ПЕТРОВ - Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА - Ожесточила ли эта акция само прибалтийское население и настроило ли его ещё больше против советской власти?

Н. ПЕТРОВ - Ну, вне всякого сомнения. Это, собственно говоря, и есть объяснение, скажем, несостоятельности аргументов людей, которые считают, что в предвоенные годы оправданы какие-либо репрессии против так называемой пятой колонны. Ведь если бы этих репрессий не было на самом деле, может быть, меньше людей сотрудничало бы с немцами и не переходило на их сторону? Это касается не только, кстати говоря, акций в Прибалтике или в Молдавской советской республике, или в западных областях Украины и Белоруссии, это вообще касается проблемы предвоенных репрессий в Советском Союзе 37-38 года и коллективизации. Ведь сколько людей на самом деле в результате этого были и обижены, и озлоблены. Именно это объясняет то, что на стороне немцев выступало более миллиона наших человек. И в помощниках вермахта, и в вооружённых формированиях. То, что население встречало немцев как, в общем, избавление от ужасов уже именно советского режима, это абсолютный факт, это было и в западных областях и Украины, и Белоруссии, и также к румынам относились гораздо более тепло на территории Молдавии, потому что они понимали, что всё, вот, кончилось это… отъём собственности. То есть больше мелкому лавочнику или мелкому промышленнику, или кустарю-ремесленнику больше ничего не грозит, больше над ним не будет стоять это социально довлеющее государство, которое всех нивелирует. То есть в этом смысле люди на самом деле возвращались к привычному образу жизни и экономическому укладу с приходом немцев. И вот именно это обстоятельство с моей точки зрения – оно и предопределило то, что в массовом сознании и в Прибалтике, и в других регионах, где это всё происходило, у людей, конечно же, отложилась печать несправедливости по отношению к ним. А в нашем массовом сознании образ этих депортаций формируется за счёт на самом деле средств массовой информации, массмедиа и учебников. А вот здесь, вот, с этим, с интерпретацией, у нас, конечно, плохо, потому что мы до сих пор не можем чётко и внятно сказать, что при Сталине, при советском режиме были совершены чудовищные преступления, которым нет ни оправдания, ни прощения. Вот это внятно сказать и внятно произнести, что режим был преступный, он попирал собственные законы. Не было советских законов без суда и следствия выслать человека на 20 лет. А постановление Совета министров, Совета народных комиссаров тогда такое принимало. Как это понимать? Это называется антизаконная деятельность. И во главе этой деятельности стоял уже председатель совнаркома, с 6 мая 41-го года Сталин. Он скреплял своей подписью эти беззакония.

В. КАРА-МУРЗА - Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Никита Петров, доктор философии и научный сотрудник общества «Мемориал». Члены семьи первого российского президента попали в поле зрения журналистов, изучавших реестр акционеров столичного комплекса «Москва-сити». Репортёры газеты «Ведомости» оказались первооткрывателями информации о том, что Валентин Юмашев, экс-глава администрации, и зять первого президента России Бориса Ельцина связан со строительным бизнесом. Выяснилось, что половина башни империи «Тауэр» «Москва-Сити» и половина ОАО «Сити» принадлежат кипрской компании «Вальтания», название происходит от «Ваня+Таня» имён зятя и дочери Бориса Ельцина. Не вызвало удивление информация о размерах собственности семьи первого президента у журналиста Артемия Троицкого.

А. ТРОИЦКИЙ - Семья на самом деле очень богата. Я думаю, что на самом деле ни у кого и никогда не было иллюзий по поводу уровня благосостояния этой семьи, ну, то есть я не буду разглашать инсайдерскую информацию, тем более что, в общем-то, и с Валентином, и с Татьяной у меня имеются некоторые, скажем так, человеческие отношения, вот, но я знаю прекрасно, что эта семья очень хорошо обеспеченная. По поводу того, насколько она бескорыстно действует в данный момент, я не знаю. Но то, что очень серьёзные капиталы были ею накоплены ещё в 90-ые годы, это, я думаю, факт, по поводу которого особых споров даже и быть не может.

В. КАРА-МУРЗА - ... в имперском бизнесе Юмашева изданию рассказали источники, близкие к «Сити». Основным её владельцем считается Олег Дерипаска. Дерипаска – зять Юмашева. Он женат на его дочери Полине. В строительство башни империи «Тауэр» вложено 15 миллиардов рублей. Объяснений от самих фигурантов сенсации ждёт журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН - Я сам читал блоги Татьяна Юмашевой, что они живут довольно скромно, а если за границей, то на деньги Дерипаски. Что же касается акций, то факт ли это, я не уверен. Это как-то в прессе вдруг возникло, что Юмашевы владеют 500 миллионов или миллиард, или что, но люди бросаются на это, на жареное, и на самом деле это так или нет, хорошо бы, они пояснили свою позицию. Ведь они же выступали в печати с рассказами о своем в том числе имущественном положении. И теперь самое время журналистам, которые брали у них интервью, спросить – а как же так? И послушать, что они скажут в ответ.

В. КАРА-МУРЗА - Иронически воспринял уверения семьи Юмашевых в своём бескорыстии публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я в блоге Татьяны Юмашевой прочитал, что ей не на что было на лето детей сводить на приличный западный курорт. Пришлось по недостатку средств отдыхать в России. А одновременно у них здание в 100 этажей. Как примирить одно с другим? Очень просто: все трудовые копейки она вкладывает в развитие этого здания – окна моют, уборщиц нанимают, и на родных детей, естественно, в такой ситуации денег не хватает.

В. КАРА-МУРЗА - Не находит в открывшейся информации повода для удивления писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не думаю, что фамилия «Юмашев» была в российском обществе синонимом слову «бескорыстие». Поэтому какие-то новые данные, появившиеся в печати, ничего принципиально в этом вопросе не изменили.

В. КАРА-МУРЗА - Версию богатого наследства отвергает диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ - Не знаю, откуда акции у Юмашевых. Бедный Борис Николаевич Ельцин, имевший поношенный БМВ и все гонорары за свою книгу употребивший на свою не очень богатую дачу, точно не оставил наследства.

В. КАРА-МУРЗА - Гарантии неприкосновенности для членов семьи первого президента России смущает писателя Михаила Веллера.

М. ВЕЛЛЕР - Бескорыстные люди не добиваются от закона свободы от какого бы то ни было уголовного преследования. Бескорыстные люди в условиях хищнического капитализма продают воблу у подземных переходов и считают деньги на потом. Человек, который в советские 90-ые сумел сколотить миллионы, о бескорыстии будет рассказывать апостолу Петру, когда он начнёт определять, идти тому налево или направо.

В. КАРА-МУРЗА - Нежеланием заинтересованных лиц делиться информацией удручён экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - К сожалению, эта новость о том, что семья Юмашевых владеет значительными активами в «Москва-Сити», осталась без комментариев с их стороны. Да, ни подтверждения, ни опровержения, что, видимо, говорит о том, что люди, которые говорили о том, что будучи на государственных постах, они ничего не заработали, работали достаточно бескорыстно, ну, либо они искажали правду, да, либо они заработали потом каким-то образом, который бы они не хотели афишировать. К сожалению, это, боюсь, что не добавляет хороших черт к их характеристике.

В. КАРА-МУРЗА - Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.