«Хроническое сегодня»: Первая операция Путина за пределами бывшего СССР
Ровно 10 лет назад – 30 сентября 2015 года – российские войска официально вступили в гражданскую войну в Сирии. Эта операция стала первой в истории постсоветской России, когда ВС РФ приняли участие в активных боевых действиях за пределами бывшего СССР…
Программы из архива «Эха Москвы»
Ровно 10 лет назад – 30 сентября 2015 года – российские войска официально вступили в гражданскую войну в Сирии. Эта операция стала первой в истории постсоветской России, когда ВС РФ приняли участие в активных боевых действиях за пределами бывшего СССР.
К концу 2017 года «Исламское государство» в Сирии было разгромлено, и значимая часть территории республики перешла под контроль правительства, а сферы влияния различных сил в стране несколько стабилизировались. Однако в конце 2024 года, в ходе стремительного наступления сирийской оппозиции, силы Башара Асада и поддерживающего его ВКС России потеряли контроль над всеми ранее контролируемыми территориями страны, а режим Башара Асада пал. В числе причин падения режима указывалось деморализация сирийских войск, полномасштабное российское вторжение на территорию Украины и обострение ирано-израильского конфликта.
Но вот, как говорили о войне за три недели до официального вступления в нее России Орхан Джемаль и Александр Разумов.
Эфир от 9 сентября 2015 года вела Татьяна Фельгенгауэр.
Т.Фельгенгауэр ― Это программа «Клинч», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Здравствуйте. «Российское военное присутствие в Сирии – есть оно и в каком виде?» стало одной из главных тем в СМИ в последние несколько дней. В конце минувшей недели президент Владимир Путин заявил, что не исключает прямого участия российских вооруженных сил в военных операциях в Сирии на стороне режима Башара Асада под флагом борьбы с терроризмом, с ИГИЛом. Эта организация запрещена в России, напомню я.
США уже заявляют, что это приведет к эскалации конфликта. Руслан Левиев провел независимое расследование, говорит о том, что российские войска уже принимают участие в боевых действиях. Официально российский МИД заявляет о военно-техническом сотрудничестве с Сирией, и никакого секрета в этом нет, говорит господин Лавров. А присутствие российских военных объясняется лишь необходимостью помочь освоить технику.
Всего этого хватило, чтобы аналитики начали спор о возможном вмешательстве России в сирийскую войну. Нужно ли это самой России? И об этом сегодня в студии «Эха» спорят журналист Орхан Джемаль… Здравствуйте, Орхан.
О.Джемаль ― Добрый день.
Т.Фельгенгауэр ― И председатель Центрального управления Российского Союза ветеранов Афганистана Александр Разумов. Здравствуйте, Александр Николаевич.
А.Разумов ― Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр ― Как вы считаете, стоит ли России идти в Сирию (мы говорим об участии в военных операциях в Сирии)? Я попрошу так вот, тезисно на этот общий вопрос ответить и наших сегодняшних гостей. Напомню, что по 2 минуты у вас на ответы. Начинаем как обычно по алфавиту, чтобы не было обидно никому. Орхан, пожалуйста.
О.Джемаль ― Ну, я бы с удовольствием своему противнику передал…
Т.Фельгенгауэр ― Так говорит каждый гость программы «Клинч».
О.Джемаль ― …передал первое слово. Но я бы сказал так, что вопрос очень непростой, очень сложный. Есть некоторые аргументы за, есть некоторые аргументы против. Минусов значительно больше, и главный минус заключается в том, что непонятно, против кого и в чью пользу мы там будем присутствовать и воевать, потому что игроков там больше двух и больше трех. В общем-то, там очень запутанная ситуация. И тот формат, который объявляется, что, как бы, на стороне Асада против ИГИЛ – он физически, на самом деле, невозможен на данный момент просто потому, что сейчас у Асада столкновений с ИГИЛ нет.
Т.Фельгенгауэр ― Неожиданно. Хорошо. Так вот вы уложились даже в одну минуту. Александр Николаевич, пожалуйста, ваши тезисы.
А.Разумов ― Я хочу сказать совершенно обратное. Сначала привести пример. Нас стало слишком мало. Из Европы мы практически ушли, с Балкан мы ушли, из Афганистана мы ушли, мы ушли отовсюду. Мы ушли из бывших советских республик. Что мы получили в результате? Мы в результате, конечно, получили санкции, практически полную блокаду России, обвинения во всех смертных грехах. С 1982 года после подписания договора между Леонидом Ильичем Брежневым и президентом Сирии мы ввели 2 полка ПВО С-200 туда, наш военно-морской флот и определенный личный состав. 28 лет на этом участке был практически мир.
Т.Фельгенгауэр ― И это подтверждает то, что нам нужно там быть?
А.Разумов ― Нам необходим мир в этом регионе, потому что как только мы начинаем уступать хоть пядь земли, где наши интересы… У США интересы по всему миру – у них интересы на моей родной Украине, у них интересы в Афганистане. Везде, во всем мире у них интересы. У России, получается, интересов нет нигде. Мы отстаиваем конкретно свои интересы на Ближнем Востоке. И почему бы нам не поставить базу в Тартусе на Средиземном море?
О.Джемаль ― Она там есть.
А.Разумов ― Ну, практически эта база не в том объеме. Она должна работать в полном объеме. В полном объеме. Это должны быть силы ПВО сосредоточены, это должны быть сосредоточены силы РЭП, ну и соответствующие другие силы военно-морского флота. Это должна быть серьезная, оборудованная база.
Т.Фельгенгауэр ― Результаты голосования, что думают наши слушатели, нужно ли нам идти в Сирию или нет. Ну что? Получается, 15% людей, которые приняли участие в этом голосование, считают, что да, нам необходимо участвовать в этих военных операциях. И 85% считают, что нет, нам туда идти не надо.
29 сентября 2015 – ровно за день до официального вступления российских войск в Сирию Владимир Путин выступил на 70 заседании Генассамблеи ООН. Речь началась как обычно с упоминания 1945 года и пошла по пути перечисления разногласий в поисках решений ООН и упоминания некоего узкого круга, который направляет силы на расшатывание Организации объединенных наций. Упрекнул Путин НАТО – за расширение на Восток, упомянул войну на Востоке Украины. Конечно, в речи также были заявил об угрозах международного терроризма и братоубийственной войне. В Сирии.
На следующий день – 30 сентября 2015 Совет Федерации дал президенту Российской Федерации Владимиру Путину согласие на использование Вооружённых сил Российской Федерации на территории Сирии. Одним из первых эти события в эфире радиостанции «Эхо Москвы» комментировал Орхан Джемаль.
Е.Бунтман ― «Персонально наш» сегодня журналист Орхан Джемаль, а мы, Евгений Бунтман и Алексей Голубев, приветствуем вас в нашей студии. Добрый день. Понятно, что в первую очередь мы будем обсуждать российское присутствие в Сирии – теперь официально, потому что, как весь день мы уже говорили, как еще несколько дней будем говорить.
А.Голубев ― И мы не можем не вернуться к этому вопросу.
Е.Бунтман ― Да. Совет Федерации сегодня одобрил российскую военную операцию в Сирии, российское военное присутствие. Будем сейчас говорить о том, насколько это плохо, или, может быть, хорошо, и кому от этого будет плохо, и кому хорошо. Мы уже говорили об этом с Орханом Джемалем на прошлой неделе, говорили о том, что не самое разумное, с точки зрения борьбы с ИГИЛ поддерживать именно проправительственные силы Сирии, именно президента Асада. Потому что есть очень много противоборствующих сил и очень много интересов. Добрый день, Орхан.
О.Джемаль ― Здравствуйте.
А.Голубев ― Я открываю ленту новостей, и здесь уже такие сообщения: «Российские бомбардировщики впервые нанесли авиаудары по целям в Сирии», – об этом сообщает телеканал CNN.
Е.Бунтман ― Не сообщают, где?
А.Голубев ― В городе Латакия. «Российские боевые самолеты, базирующиеся на базе в сирийском городе Латакия, нанесли первые авиаудары по воюющим с правительственными войсками боевиками в Сирии», – сообщает CNN, ссылаясь на высокопоставленных американских представителей. По позициям боевиков в районе города Хама, расположенного в 213 километрах к северу от Дамаска.
Е.Бунтман ― Там кто находится, Орхан?
О.Джемаль ― Судя по тому, что у нас не уточняют, кто именно находится, а говорят о неких «боевиках» вообще, речь идет о группировке «Джейш аль Хур», а не о ИГИЛ, которые являются заявленной Россией целью.
Е.Бунтман ― Что и требовалось доказать, наверное?
О.Джемаль ― В общем, да. Сомнений не было, что все будет происходить именно таким образом.
Е.Бунтман ― То есть, все разговоры об антитеррористической борьбе, о борьбе с «Исламским государством», в которой Россия будет помогать Асаду, это разговоры для бедных и неинформированных?
О.Джемаль ― Россия пытается представить ситуацию следующим образом: что есть Асад, который у нас называется законно избранным правителем там, поскольку была соблюдена определенная процедура при занятии того поста, который он занимает и поныне. И есть некое «Исламское государство», которое «ужас-ужас-ужас», потому что они головы режут, и это все по интернету показывают. А больше ничего не существует. На самом деле существуют несколько группировок, существует сложный узел противоречий между этими группировками, существует сложный узел противоречий между внешними игроками, которые заинтересованы в ситуации в Сирии и Ираке. Все это достаточно сложная структура.
И надо отметить следующую вещь – что противостоит Асаду, в первую очередь, не «Исламское государство», а такая группа, которая называется «Джейш аль Хур». И эта группа сейчас борется на два фронта. С одной стороны, она борется против Асада – в основном именно эта группа против Асада борется. А во-вторых, эта группа борется против самого «Исламского государства», то есть, ее деятельность находится в таком, скажем так, американском тренде. То есть, она борется и с Асадом, и с ИГИЛ.
При этом американцы не могут поддержать эту группу – даже не напрямую, а даже через посредников, через какие-то прокладки. Потому что в состав этой ассоциации входит “Джабхат ан-Нусра», группировка, связанная с Айманом Завахери, нынешним главой «Аль-Каиды», и, собственно, на этой группе лежит такая тень «башен Близнецов». Поэтому помогать ему совершенно никак невозможно.
Но совершенно очевидно, что удары России в интересах Асада будут наноситься именно по этой группировке – а это главный противник Асада, а совсем не по ИГИЛ.
А.Голубев ― А по-вашему, нам, России, надо делать ставку на эти силы, которые борются против Асада, делать ставку на людей, которые тоже причастны к терроризму?
О.Джемаль ― Знаете, я не предлагаю России решений от Орхана Джемаля. Я не забочусь о российской внешней политике. Я описываю ситуацию такой, какая она есть. А ситуация такова, что удары в интересах Асада по «Джейш аль Хур» сразу наталкиваются на то, что это не в интересах Соединенных Штатов.
Я вам продолжу дальше эту ситуацию. Россия предлагает некую коалицию, куда будет входить кроме России и Асада из государств еще Иран, возможно, эта группа будет поддержана в какой-то степени Израилем. А из негосударственных формирований туда будет входить ливанская «Хезболла», туда будут входить добровольческие отряды из Афганистана, в основном из хазарийцев и шиитских пуштунских племен. И туда будет входить курдское ополчение, которое тоже борется сейчас с ИГИЛом. Если мы описываем основные фронта, на которых задействованы силы ИГИЛа, то это тоже два фронта.
Е.Бунтман ― Север – это курды.
О.Джемаль ― Во-первых, это борьба с курдами, а во-вторых, это борьба с тем самым «Джейш аль Хур». И в последнюю очередь, там два небольших участка фронта, на которых они противостоят, собственно, асадистам, – это как бы третьестепенное направление для них. Так вот всякое усиление курдов в составе этой коалиции, про-асадовской, про-российской, про-иранской, – всякое усиление курдов наткнется на протесты Турции. Потому что для Турции важно ослабление именно этой группировки. То есть, автоматически ту модель, которую мы предлагаем и проталкиваем в несколько упрощенном виде…
Е.Бунтман ― Она невозможна в принципе?
О.Джемаль ― Она автоматически создает нам двух очевидных противников, двух очевидных врагов. Это Соединенные Штаты.
Е.Бунтман ― И Турция.
О.Джемаль ― И Турция. Мы пытаемся как бы проломить эту ситуацию, преподнося «Исламское государство», которое как бы одно, и мы как бы, не дифференцировав все это дело, делаем вид, что не замечаем всю сложность этой картины. Мы пытаемся преподносить это как некое такое очевидное вселенское зло, как, допустим. Гитлер. А соответственно, все позитивное, прогрессивное человечество – Рузвельт, Сталин, Черчилль и так далее, должны объединиться, вопреки всем своим разногласиям и противоречиям, против вот такого дьявола во плоти.
А.Голубев ― А «Исламское государство» разве это не абсолютное зло, против которого надо бороться?
О.Джемаль ― «Исламское государство» это интересная вещь.
А.Голубев ― Ничего себе у них интересы.
О.Джемаль ― И возможно, за «Исламским государством» будущее. Но идея, что ролики в интернете являются основанием для того, чтобы все сплотились вокруг этого, презрев любые иные интересы и любые иные резоны, – все-таки для видеоролика недостаточно.
Е.Бунтман ― Но есть не только видеоролики, есть геноцид курдов.
О.Джемаль ― Ну, хорошо, давайте так: у нас был неприятный парень, Полпот, в 70-х годах.
Е.Бунтман ― Очень неприятный.
О.Джемаль ― Боевики которого, – дети, кстати, – забивали, каждый там, бывало, что по 130 жертв в день на одного ребенка приходилось – забивал их мотыгой и скидывал в колодец.
Е.Бунтман ― Советский Союз его не поддерживал, – правда, по другим причинам.
О.Джемаль ― Его не поддерживал никто. За вычетом Китая на коротком отрезке.
Е.Бунтман ― И то, потому что Вьетнам был.
О.Джемаль ― В принципе, как бы ни забивали там мотыгами своих жертв полпотовцы, это не было причиной для объединения всех и вся вокруг этой проблемы. Хотя “геноцидили” пострашнее, – геноцид в Руанде не только несопоставим с тем, что творится на территории Сирии и Ирака, но по интенсивности превосходил вообще Холокост, – на том отрезке, на котором он существовал. Так что сами по себе зверства еще…
Е.Бунтман ― Я скажу цинично, сточки зрения международной «риал политик»: Камбоджа, Кампучия далеко. И Руанда тоже, Руанда вообще непонятно, где – для Европы и мирового сообщества. А это совсем близко, это же тоже важный фактор.
О.Джемаль ― Подождите, что значит «для Европы и мирового сообщества»?
Е.Бунтман ― Ну, тут рядом Израиль, Турция, союзники.
О.Джемаль ― В принципе, сами по себе зверства, я подчеркиваю, не являются основанием ни для чего – кроме словес.
Е.Бунтман ― Ну, как ни печально, это правда.
О.Джемаль ― Это правда. И вот сейчас мы наблюдаем очень интересную картину: есть набор аргументаций, которые мы условно назовем «резоны Первого канала» – та упрощенная модель, которую пытаются скормить наши власти, она рассчитана на массового потребителя, массового слушателя программы «Время»: Асад – законный. ИГИЛ – злодеи, мы – молодцы, спасаем человечество.
Но дальше возникает удивительная вещь. Путин едет с этой программой на Запад, договаривается с западными партнерами. Вообще не только с западными, с мировыми партнерами, потому что речь идет о Генассамблее ООН. И мы на этом фоне вдруг обращаем внимание, что западная пресса, именно западные собеседники Путина, реагируют на его программу – вдруг, неожиданно, – не полностью, но часть из них, значительная часть, – примерно так же, как наши бабушки, которые смотрят Киселева, который рассказывает, как правильно и как неправильно все понимать.
Вдруг оказывается, что эту упрощённую модель они принимают на веру. И тут закрадывается подозрение, что в данном случае речь идет, – и для США речь идет не о какой-то вселенской угрозе от «Исламского государства», и что здесь есть какое-то иное соглашение на самом деле. Здесь есть какое-то иное соглашение, какой-то иной размен, который закамуфлирован под понимание российской позиции по сирийскому вопросу.
Е.Бунтман ― Это можно сделать вывод из-за отсутствия жесткой реакции американцев на то, что произошло сегодня.
О.Джемаль ― Совершенно верно. Если мы просматриваем западные газеты за последнюю неделю, за последние 5 дней, мы видим, что многие реагируют именно так: Путина надо слушать, у Путина есть свое видение, и есть свой план, а в США, в Европе какого-то альтернативного действенного плана нет. То есть, как бы такая позитивная реакция в духе этих самых…
Е.Бунтман ― Лучше план плохой, чем никакого.
О.Джемаль ― Да. Вдруг оказывается, что западная оппозиция, оппозиция Обаме, которая готова критиковать Обаму за мягкотелость по данному вопросу, – вот видите, Путин – орел, а Обама – слабак, что эта западная оппозиция неожиданно начинает вести себя как такая «вата», как «ватники» внутри России, – что довольно интересный сам по себе процесс.
А.Голубев ― Орхан Джемаль, журналист у нас в гостях, в программе «Персонально ваш». Меня зацепили ваши слова о том, что за «Исламским государством» возможно будущее. Это что вы имели в виду, поясните, пожалуйста.
О.Джемаль ― Я говорю о следующей вещи: что та политическая концепция, которую мы условно называем «халифат», то есть, «Исламское государство» для всех мусульман, которое несет ответственность за всех мусульман, является как бы политической крышей, политическим воплощением для всех мусульман, которое является родиной – не географической, а как СССР вроде для всех пролетариев. Для всех мусульман, что такое политическое образование это неизбежность, оно должно состоятся, и оно состоится в ближайшем будущем. Возможно, оно не разрастётся из того «Исламского государства», которое мы сейчас имеем. Возможно, это будет другое образование, с другими людьми. Возможно, это, то, что сейчас есть, эволюционирует в то. Но то, что «то» должно состояться, это…
Е.Бунтман ― То есть, идея «Исламского государства» без кавычек – Исламского государства.
О.Джемаль ― Идея Исламского государства это та идея, которая будет реализована в ближайшее время, как бы этого не хотелось, кому бы то ни было.
А.Голубев ― Весь мир – Исламское государство такое?
О.Джемаль ― Нет, это не весь мир.
А.Голубев ― «Русский мир» есть, теперь – Исламское государство.
О.Джемаль ― Есть такое понятие – «политический ислам». Те структуры, те территории, которые войдут в это образование, они будут реализовывать на подконтрольной им территории проект политического ислама. То есть так же, как реализовывался политический проект коммунизма – сначала в СССР, а потом в половине мира.
Е.Бунтман ― То есть, можно сказать, что это проект еще религиозного ислама, если так понимать. Не только арабского мира, такая Сирия-Ирак-Египет – арабская республика.
О.Джемаль ― Это анти-арабская, анти-социалистическая доктрина. То есть, как раз арабский мир восстанет, арабский мир в лице шейхов, в лице королей.
Е.Бунтман ― Это такой народный ислам?
О.Джемаль ― Он восстанет против этого проекта. Но нужно понимать, что вообще мусульмане на протяжении всей своей истории, полутора тысяч лет, почти все время жили с таким «халифатом», всегда был политический субъект, который представлял их как исламскую цивилизацию. Собственно, исчез этот субъект по результатам Первой мировой войны, то есть, мы и ста лет не живем в мире, где нет халифата. Естественно, это очень болезненно переживается мусульманами везде.
Е.Бунтман ― Орхан Джемаль, журналист у нас в эфире, что касается России и российской позиции. Я пытаюсь найти какие-то военно-тактические обоснования участия России, может быть. Вот Россия поддерживает Асада. Мы понимаем, что его первоочередная цель не ИГИЛ – это мы уже выяснили. Но одна из целей, в том числе, ИГИЛ. Россия поддерживает Асада.
О.Джемаль ― Скажем так: если Россия и Асад справятся с тем, что сейчас называется ««Джейш аль Хур»»
А.Голубев ― Вместе будем мочить ИГИЛ.
О.Джемаль ― То дальше совершенно очевидным противником Асада остается ИГИЛ. Это не значит, что Асад с ИГИЛ в одной корзине.
Е.Бунтман ― Уже измотаны правительственные сирийские силы.
О.Джемаль ― В любом случае, сирийские правительственные силы, да еще при российской, иранской и какой-то еще поддержке, военно-технической, все-таки превосходят по удельному военному весу то, что является противником Асада.
Е.Бунтман ― Вообще Иран, как мне, с дилетантской точки зрения кажется, это из рубрики «кого еще там не хватало». Хотя там есть агент влияния – «Хезболла».
О.Джемаль ― Подождите. Иран там пребывает в течение уже нескольких лет. Наиболее дееспособные части, спецназовские, действующие на стороне Асада, это отнюдь не сирийцы, это как раз представители КСИРа, это представители «Хезболлы» и это добровольцы из Афганистана. Как раз, собственно, сирийская армия, которая в значительном проценте, на уровне рядовых, состоит из суннитских призывников, – она не рвется в атаку.
Е.Бунтман ― Но наличие шиитского спецназа восстанавливает всю остальную часть страны, всю остальную часть Сирии – наличие у Асада шиитского спецназа?
О.Джемаль ― Но он эксплуатирует шиитских добровольцев в качестве своего спецназа, что значит «восстанавливает»?
Е.Бунтман ― Ну, как? Получается, если огрублять и упрощать, что алавиты и шииты воюют против суннитов.
О.Джемаль ― Да, так получается. Именно так получается.
Е.Бунтман ― И ни о какой единой Сирии и восстановления в будущем легитимности Асада на территории всей Серии? – это невозможно.
О.Джемаль ― Мы можем сколько угодно утверждать, что дестабилизация Сирии лежит на совести Америки. Франции и кого угодно, и сколько бы мы это ни говорили, это не отменит простой вещи: что все началось с восстания суннитов в Сирии. А все остальные игроки присоединились уже к готовой ситуации.
Е.Бунтман ― Восстанию против Асада.
О.Джемаль ― Восстанию против Асада.
В конце октября 2015 стало известно о первых жертвах гражданской войны в Сирии среди российских военных. Фрагмент эфира от 31 октября 2015.
В.Кара-Мурза ― Здравствуйте. В эфире радиостанции “Эхо Москвы” еженедельная программа “Грани недели”. В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
– появление первых жертв военной операции в Сирии напоминает об угрозе афганского сценария событий
На минувшей неделе депутат от компартии России Валерий Рашкин подготовил и направил в Минобороны запрос с просьбой расследовать гибель 19-летнего российского военнослужащего Вадима Костенко в Сирии. В запросе указано, что озвученная российским оборонным ведомством официальная версия гибели Костенко версия не находит подтверждения среди его близких, друзей и людей, которые его лично знали. Они отмечают, что травмы на теле Костенко не соответствуют версии гибели от удушья. Депутат просит Минобороны провести тщательное расследование всех обстоятельств гибели молодого контрактника. Напомню, что ряд российских СМИ 27 октября сообщил о смерти молодого россиянина в Сирии. 19-летний парень родом из Краснодара участвовал в военных действиях на территории Сирийской арабской республики. Он якобы служил там по контракту, заключенному в России. Первый трагический случай в рядах воинского контингента за рубежом не насторожил Антона Красовского: – Пока это еще не повторение афганского сценария, пока это всего лишь один военнослужащий, который погиб в вооруженных формированиях армии, которая принимает участие в боевых действиях. И если я правильно понимаю, это был контрактник, и он подписывал договор о том, что он обязуется это делать, и мог в какой-то ситуации погибнуть. Здесь тоже надо понимать, что люди, которые служат в армии, несут и эти риски тоже.
В.Кара-Мурза ― Не допускает повторения афганского сценария в Сирии журналист Шод Муладжанов: – Думаю, что в Сирии не может быть афганского сценария по той простой причине, что это совсем другая страна. Там совершенно другой религиозный и национальный состав, другой рельеф местности, потому что специфика Афганистана, в том числе связана с горными районами, где вести войну совсем не так, как на равнине надо. Так вот, по разным причинам. Потом в Афганистане прямого участия других стран практически не было, когда СССР туда вводил контингент. Другие страны открыто, кроме, может быть, Пакистана, не вмешивались. Сейчас в Сирии активных игроков много. Мне кажется, будет совсем другой сценарий. То, что он может быть печальным для нас, это факт.
В.Кара-Мурза ― Не видит сходства сегодняшней ситуации с концом 70’х политолог Глеб Павловский: – Нет, мне не нравятся разговоры про афганский сценарий. По-моему, здесь нет никаких параллелей, кроме одной: то, что большая страна делает, как кажется руководству, безопасный шаг в неопределенное будущее, с которым не умеет справиться. Конечно, надо быть идиотом, чтобы повторить афганскую модель с фактической оккупацией исламской страны. Я думаю, что этого здесь не будет. Но опасность состоит в том, что просто люди будут погибать. Это плохо, потому что у нас нет избытка людей. Мы не страна с избытком молодых и сильных мужчин трудоспособного возраста. И, во-вторых, за это не скажут спасибо в тех странах, где эти люди будут погибать.
В.Кара-Мурза ― Сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне – правозащитник, член “Комитета 6 мая”. Добрый вечер, Сергей Александрович.
С.Шаров-Делоне ― Добрый вечер.
В.Кара-Мурза ― Как, по-вашему, говорит ли появление первого погибшего российского военного в Сирии об угрозе афганского сценария событий?
С.Шаров-Делоне ― Да, вот похоронили, а до этого за 2 дня появилось сообщение о первом погибшем нашем солдате в Сирии. Не совсем понятно, из-за чего он погиб и как это случилось. Только одно можно сказать, что он явно погиб не в бою. Но, тем не менее, это гибель в Сирии нашего солдата. Это очень тревожный симптом. Тревожным симптомом было само появление там наших солдат, наших воинских соединений, летчиков, обслуживающего персонала. Строго говоря, так начинается втягивание во все эти безнадежные войны, типа Вьетнамской войны. Сперва это были американские советники, потом американские инструкторы, потом американские летчики, которые бомбили, потом это был обслуживающий персонал американских баз, а потом началась полномасштабная война, из которой Америка вышла с такими потерями, которые вызвали колоссальное антивоенное движение в США, и которая стоила Администрации Линдона Джонсона потери Белого дома. Ровно так же начинались и афганские события. Сперва это были советники, а потом пришлось вмешаться по полной программе. И огромное количество людей, советских солдат легли в Афганистане или вернулись оттуда калеками. Ведь эта история довольно сложная. Просто легко отмахнуться, что не надо ничего делать в Сирии, не надо туда влезать, это довольно просто сказать. Ведь на самом деле в Сирии есть одна очень страшная сила – это “ИГИЛ”, совершенно отмороженные фундаменталисты. Причем это фундаменталисты, которые в отличие от афганских талибов даже, которые не удовольствуются своей страной. Вот талибы хотели у себя все привести в соответствие с законами шариата, для цивилизованного мира достаточно диковатыми, что неудивительно – законы шариата создавались в VII веке. С этого времени мир несколько ушел вперед, и создалась в то время правда, немного позже… или каролинская правда. Тоже не отличается особенной мягкостью и современностью. Но Европа от них ушла, а в мусульманском мире включенные в священные книги законы шариата остались. И когда на них начинает настаивать какая-то из фундаменталистских сил, начинается возвращение в Средневековье. А целью “ИГИЛ” является установление всемирного халифата. То есть он не довольствуется своей территорией, это агрессивное и страшное движение. Достаточно посмотреть, что они творят с людьми и с человеческим наследием. Памятники Пальмиры, города шумеров… Памятники Пальмиры очень хорошо известны во всем мире. Кадры разрушенной большой арки, облетевшие мир, конечно же, шокируют. И с ними, конечно, надо бороться. Они сами начали войну, и тут уже нет вариантов – с ними приходится воевать. Беда заключается в том, что наши войска воюют не столько с ними. Да, их бомбит американская авиация и авиация их союзников, коалиции во главе с США. Благодаря их поддержке с воздуха до этого безудержное наступление “ИГИЛ” что в Ираке, что в Сирии удалось остановить, не более того. Хотя бы приостановить. Но наши-то части воюют не столько с ними, наши самолеты бомбят не столько их. Наши самолеты бомбят больше политическую оппозицию, причем умеренную. Умеренную в смысле фундаментализма. Умеренную оппозицию режиму Асада. То есть тому самому режиму, действия которого, с одной стороны, создали эту оппозицию. Потому что не будем забывать, что Башар Асад и его отец – это два диктатора, которые правят Сирией на протяжении уже полувека и правят совершенно железной рукой, подавляя всякие попытки движения к демократии, к свободе человеческой личности. Подавляют самым жестоким образом: используя химическое оружие против собственного народа, давя его танками, бомбя собственной авиацией. И в этом смысле действия властей Сирии и привели к тому, что возникла эта оппозиция, и началась гражданская война. И ровно также деятельность Хафеза Асада, а потом его сына Башара привела к тому, что от реальной возможности участия в политической жизни Сирии были отстранены представители суннитского большинства. И именно на них были направлены основные репрессии режима. Именно потому “ИГИЛ” – суннитское движение так легко завоевало свои позиции в Сирии. Получается, что действия нашей авиации, скорее, помогают “ИГИЛ”, диктатору Башару Асаду, но вовсе не помогают установлению мира или хоть какому-то продвижению более человеческого строя в этой стране. Так что такая политика ведет к самому простому: ну вот не удастся сейчас только бомбардировками держать Асада у власти. Что из этого следует? Надо будет вводить советников, а потом войска или проигрывать войну. Эта война имеет свойство затягивать и очень легко переходит в стадию Вьетнама, Афганистана, когда большие силы брошены на никому не нужную и непонятную войну, и люди гибнут из-за каких-то геополитических интересов. Каждый раз хочется поставить это слово в кавычки, потому что к реальным интересам своей страны это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к амбициям элиты и властей, но никак не к реальному положению дел в стране. И это очень больной вопрос, потому что логика событий ведет к тому, что второй Афганистан в Сирии для нашей страны возможен. Совершенно непосилен был первый Афганистан. Собственно говоря, он явился тем, что в большой степени угробило Советский Союз. Ну вот мы втягиваемся шаг за шагом в войну, которая может поставить крест на России, как на целой стране, на государстве. Это безумная политика.
На момент вступления российских войск гражданская война в Сирии шла уже четыре с половиной года. И по словам Александр Гольдфарба, Башар Асад был в выигрыше от вступления России в этот конфликт, власть которого была в 2015 году на волоске. В марте 2021 войне исполнялось 10 лет. Эта дата стала темой программы Светланы Сорокиной “В круге света” 16 марта 2021.
С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Я сегодня без своего соведущего Юрия Кобаладзе. Со мной зато в студии Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО и Александр Гольц, военный обозреватель и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал». Здравствуйте. Александр у нас посредством связи Zoom. Теперь пора объявить тему. Сегодня все и довольно широко отмечают тему референдума, который прошел в 14-м году в Крыму. А вчера куда более скромно отмечалась еще одна дата – 10 лет с начала конфликта в Сирии. Поскольку к событиям в Сирии мы лично и в этой студии обращались не однажды, захотелось все-таки как-то немножко подытожить все пройденное за эти 10 лет. Давайте напомним, что 15 марта в 2011 году началось все с довольно простой и небольшой заварушки. Небольшое количество протестующих было в Дамаске, потом в другом городе и они требовали политических реформ и ухода Башара Асада. А потом все развернулось. Скажите, пожалуйста, мои дорогие собеседники, как вы полагаете, почему развернуться-то развернулось, но все-таки ничем таким как в других странах случилось, не закончилось. В чем главная причина?
А. Малашенко ― Как это не закончилось? Закончилось 10-летней гражданской войной. Закончилось полураспадом Сирии. Закончилось полным расколом общества. Если вы имеете в виду победу…
С. Сорокина ― Асад сидит на месте.
А. Малашенко ― Я вам больше скажу, он сидит 20 лет и если к нему прибавить папу Хафеза Асада, то получится 50 лет. А это уже монархия получается. Все кричат, но сил для того, чтобы переломить ситуацию там внутри, нет. И давайте говорить, не хочу никого обижать, но если бы не Россия с 15-го года начиная, то я думаю, что Башара бы не было. Но я скажу парадоксальную вещь. А если бы не было Башара, не было бы хуже. Потому что Сирия раздроблена. По самым разным признакам. Социальному политическому религиозному и так далее.
С. Сорокина ― Вот сейчас Алексей все перечислит, о чем дальше говорить.
А. Малашенко ― Наоборот, я на этом закрываю лавочку. И потом эта арабская весна. И почему вы не задаете вопрос: а почему везде это произошло, а почему в Египте два раза менялась власть, а почему в Ливии, в Тунисе.
С. Сорокина ― Мы на данный момент говорим про Сирию. Не будем на все страны распространять наше внимание. Я сейчас к Александру обращаюсь. Саш, когда все начиналось весной 11-го года, был у Башара Асада шанс все-таки остановить ситуацию или, учитывая окружение, о чем Алексей упомянул, невозможно было уже остановить то, что началось с небольшого выступления
А. Гольц ― Все-таки даже на фоне прочих арабских режимов сирийский был довольно зверским надо сказать. Не самый зверский, но Алексею виднее в этом смысле. На мой взгляд, и в лоб, там накопилось такое количество взрывчатого материала, что остановить было уже трудно. И не будем забывать, что уже были созданы все предпосылки для создания «Исламского государства», названного в России террористической организацией и являющимся, конечно, террористической организацией. Которая благополучно разместилась на территории двух провалившихся государств, это Ирак, который провалился не без американской помощи. И Сирии, в которой начались волнения. Более-менее понятно, что остановить это можно было попытаться только военной силой. А силы было недостаточно. По той простой причине, что все-таки сирийская армия и тогда и сейчас формировалась из в основном алавитов и это меньшинство в Сирии и для того чтобы подавить массовое сопротивление в течение длительного времени – этого было недостаточно. Потом начались всевозможные зверства типа применения химического оружия. И так далее. Так что шансов без какой-то внешней силы, там все-таки приняла активное участие и принимает не только Россия, но Иран, который на мой взгляд добился куда большего в результате своего вмешательства, нежели Россия. Без такого вмешательства мы сейчас были без Асада. Опять соглашусь с Алексеем, сегодня я подозреваю, большого спора между вашими гостями не получится. Что это большой вопрос, что лучше для Ближнего Востока: авторитарный диктатор или фанатичные мусульмане, исповедующие то, что у нас называется радикальный ислам. И с этим «Исламским государством» мы это все видели. Большой вопрос и даже мои друзья, самые сильные поборники демократии из американских университетов, когда им задаешь такой вопрос, они запинаются. Будем откровенны.
С. Сорокина ― Спасибо. Прозвучало, что Сирия была с довольно зверским режимом. Хотя сразу Саша оговорился, что Алексею виднее. Но насколько справедливо про зверский режим. Мне кажется Сирия была довольно развивающаяся, открытая страна. К 11-му году.
А. Малашенко ― Конечно, все познается в сравнении. Если мы будем сравнивать покойного Муаммара Каддафи и Башара Асада, еще неизвестно как что и куда. Это первое.
С. Сорокина ― Мне кажется все-таки Асад менее…
А. Малашенко ― Это кажется.
С. Сорокина ― Офтальмолог все-таки.
А. Малашенко ― Ну и что. А если говорить об офтальмологии, то когда он пришел к власти, он не в Москву поехал. А в Европу. И он надеялся, что там чего-то получится и получалось. С моей точки зрения то, что произошло, не случайность. Но я думаю, что тут проблема, на которую нет ответа. В принципе Башар мог бы уступить и, в общем, был готов к этому. Но, во-первых, он не уступил, потому что боялся и правильно делал. А, во-вторых, уступил бы, ушел и что было бы с Сирией. Это конфликт плохого с очень плохим. При всем том, не восхищаясь Башаром, надо отдать ему должное. Он в какой-то мере урегулировал курдскую проблему. При нем какое-то были нормальные взаимоотношения между алавитами и суннитами. Более того, там даже…
С. Сорокина ― Уже в процессе войны?
А. Малашенко ― До того. Почему это было неожиданно. Потому что казалось, ну как-нибудь, но там была куча переворотов, там был мятеж «Братьев мусульман» (организация запрещена в России) в Хаме, где перестреляли потом. Это был, правда, не Башар, а его брат. И не было ощущения вот такой катастрофы. И в общем в первые 2-3 года да, он не хороший человек, убивал, казнил. А кто на Ближнем Востоке не казнил? Садат, Каддафи. Я уже не говорю про Хусейна. В этом отношении да, это не подарок. Но это традиционная очень жесткая, жестокая я бы сказал политическая культура и политическая традиция на всем Ближнем Востоке. Так было, так есть и так, к сожалению, будет. И по поводу «Исламского государства». Во-первых, я с Сашей согласен, оно там могло появиться и появилось. А где оно не могло появиться? У нас, простите, Африка. У нас Йемен, у нас много чего. В Алжире была гражданская война. 220 тысяч жертв. За что боролись? Как угодно их назовите. Исламисты, повстанцы. За все то же «Исламское государство». Поэтому исключений здесь нет. Другое дело, что Сирия очень непростая страна. И я считаю, что в том, что произошло, это личное упущение Башара. Мог он мне кажется, может быть я не прав, с кем-то договориться, кого-то казнить. Но в принципе повод для консенсуса, условия пусть не очень большие, но они были. Это вам не Ливия, где все очень быстро. Тут можно было. А знаете, почему не просчитал? Потому что офтальмолог, а политик должен быть профессионалом.
С. Сорокина ― С другой стороны он вырос в этой среде и был воспитан.
А. Малашенко ― А он не был воспитан, то-то и оно. Вот брат был воспитан. А он – нет.
С. Сорокина ― Правильно. Саш, а все-таки в этой войне сегодня 10 лет спустя и сейчас вроде как-то считается немножко все утихло, застабилизировалось, по крайней мере, в тех пределах, в которых контролируются. Но все-таки кто победил в этой войне?
А. Гольц ― Насчет победил можно говорить, кто оказался в выигрыше. Безусловно, в выигрыше оказался Асад, конечно. Который перед российским вступлением в боевые действия в 15-м году, но его режим висел буквально на волоске. Уже те, кого он называл мятежниками, практически контролировали какие-то кварталы Дамаска и обстреливали те кварталы, которые контролировали силы Асада. Теперь там по разным оценкам, но минимум 70% территории Сирии он контролирует. Надо сказать, это отдельный вопрос, в общем, Россия достигла целей, которые она декларировала. А именно разгром террористического «Исламского государства». Я подозреваю, что на самом деле это в лучшем случае третья цель. Первой и главной целью было в 15-м году выйти из международной изоляции, связанной с нашей победой на Украине. И эта задача вот тогда в 15-м году была решена, а потом как водится слита. Вторая задача было конечно, спасение Асада. Для Владимира Владимировича Путина принципиально важный вопрос, идейный я бы сказал вопрос, что народ не имеет право избавиться силой от диктатора, которого получил. Буквально за день до начала нашей операции в Сирии Путин выступал в ООН. И его выступление – это гимн тому, что люди должны терпеть того, кого получили.
С. Сорокина ― Всякая власть от бога.
А. Гольц ― Да. И никакого права выкинуть надоевшего им диктатора они не имеют. Что собственно говоря, Россия подтвердила силой оружия. Так что в целом Россия в этом смысле одержала победу.
С. Сорокина ― То бишь все-таки Башар Асад по большому счету вышел определенным победителем по результатам десятилетки.
А. Гольц ― …Победитель это Иран. Который добился куда большего влияния в регионе. И в Сирии. И обеспечил постоянное снабжение через Сирию «Хезболлы», которая в Ливане. Это отдельная история. И там его тоже смело можно отнести к победителям в этой истории.
С. Сорокина ― Спасибо. Алексей, согласны с такими выводами?
А. Малашенко ― Да в общем, я согласен. Я просто могу даже не комментарий, а попробовать рассуждать. Во-первых, 15-й год Саша забыл, хотя он обязан был это сказать как специалист по армии. 50% армии Башара разбежалось. По-моему, 60% бронетанковых войск испарилось, у него не было армии вообще. Это как бы сказать, ключевой момент. Теперь дальше. Башар и Россия. Тут очень все занятно я бы сказал. И вот почему. Да, конечно Башар это российский ну не ставленник, все-таки не Россия его поставила. Союзник. И что такое Башар для России? Есть Башар – есть Сирия. Под Россией. Есть Сирия – есть российское присутствие на Ближнем Востоке. Есть оно: Россия – великая держава. Вот вам, утритесь. Пожалуйста. Это правильно и в этом отношении Россия добилась успеха. Но нельзя же всю политику делать на Башаре. А если завтра не приведи господь, он заболеет коронавирусом. Например. Сейчас это модно. Или еще что-то произойдет. И кто тогда. И что тогда будет. Пытались найти человека, я даже знаю, что был не вариант, но подсказывали, что можно, например, каким-то образом приблизить к вершине власти генерала… Это сын бывшего начальника генштаба огромного друга России действительно, который прекрасно говорил по-русски. Но пока не получается. На одного человека делать ставку, представьте себе, его нет. Кто бы ни был – Россию подвинут в Сирии. Не сразу, но подвинут. Подвинут в Сирии – подвинут в регионе. Поэтому это можно называть то, что делает Россия и стратегией, но это в чем-то еще и тактика. Мы на нем зациклились, он хороший человек, он любит Россию. Но правда, не так, как его папа. Тем не менее. А если его не будет. Ну мало ли что. И вот здесь не хочу ничего предсказывать, поставьте себя на место Башара.
С. Сорокина ― Не хочу.
А. Малашенко ― Пусть Саша поставит. У него сейчас такое достойное лицо. Ну пусть он поставит себя на место Башара. Ну сколько может это выдерживать. 20 лет, он 65-го года рождения. Вокруг все больше и больше врагов, а не друзей. В том числе среди родственников. Ну надоело ему. А может ему вообще не ехать оттуда.
С. Сорокина ― Куда же он денется-то теперь.
А. Малашенко ― А если укокошат, а если что-то случится. То есть очень трудно Башару
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.