Орхан Джемаль - Персонально ваш - 2015-09-30
30.09.2015
Е.Бунтман
―
«Персонально наш» сегодня журналист Орхан Джемаль, а мы, Евгений Бунтман и Алексей Голубев, приветствуем вас в нашей студии. Добрый день. Понятно, что в первую очередь мы будем обсуждать российское присутствие в Сирии – теперь официально, потому что, как весь день мы уже говорили, как еще несколько дней будем говорить.
А.Голубев
―
И мы не можем не вернуться к этому вопросу.
Е.Бунтман
―
Да. Совет Федерации сегодня одобрил российскую военную операцию в Сирии, российское военное присутствие. Будем сейчас говорить о том, насколько это плохо, или, может быть, хорошо, и кому от этого будет плохо, и кому хорошо. Мы уже говорили об этом с Орханом Джемалем на прошлой неделе, говорили о том, что не самое разумное, с точки зрения борьбы с ИГИЛ поддерживать именно проправительственные силы Сирии, именно президента Асада. Потому что есть очень много противоборствующих сил и очень много интересов. Добрый день, Орхан.
О.Джемаль
―
Здравствуйте.
А.Голубев
―
Я открываю ленту новостей, и здесь уже такие сообщения: «Российские бомбардировщики впервые нанесли авиаудары по целям в Сирии», - об этом сообщает телеканал CNN.
Е.Бунтман
―
Не сообщают, где?
А.Голубев
―
В городе Латакия. «Российские боевые самолеты, базирующиеся на базе в сирийском городе Латакия, нанесли первые авиаудары по воюющим с правительственными войсками боевиками в Сирии», - сообщает CNN, ссылаясь на высокопоставленных американских представителей. По позициям боевиков в районе города Хама, расположенного в 213 километрах к северу от Дамаска.
Е.Бунтман
―
Там кто находится, Орхан?
О.Джемаль
―
Судя по тому, что у нас не уточняют, кто именно находится, а говорят о неких «боевиках» вообще, речь идет о группировке «Джейш аль Хур», а не о ИГИЛ, которые являются заявленной Россией целью.
Е.Бунтман
―
Что и требовалось доказать, наверное?
О.Джемаль
―
В общем, да. Сомнений не было, что все будет происходить именно таким образом.
Е.Бунтман
―
То есть, все разговоры об антитеррористической борьбе, о борьбе с «Исламским государством», в которой Россия будет помогать Асаду, это разговоры для бедных и неинформированных?
О.Джемаль
―
Россия пытается представить ситуацию следующим образом: что есть Асад, который у нас называется законно избранным правителем там, поскольку была соблюдена определенная процедура при занятии того поста, который он занимает и поныне. И есть некое «Исламское государство», которое «ужас-ужас-ужас», потому что они головы режут, и это все по интернету показывают. А больше ничего не существует. На самом деле существуют несколько группировок, существует сложный узел противоречий между этими группировками, существует сложный узел противоречий между внешними игроками, которые заинтересованы в ситуации в Сирии и Ираке. Все это достаточно сложная структура.И надо отметить следующую вещь – что противостоит Асаду, в первую очередь, не «Исламское государство», а такая группа, которая называется «Джейш аль Хур». И эта группа сейчас борется на два фронта. С одной стороны, она борется против Асада – в основном именно эта группа против Асада борется. А во-вторых, эта группа борется против самого «Исламского государства», то есть, ее деятельность находится в таком, скажем так, американском тренде. То есть, она борется и с Асадом, и с ИГИЛ.
О.ДЖЕМАЛЬ:Нельзя снимать всю верхушку, весь управленческий аппарат целиком и полностью
При этом американцы не могут поддержать эту группу - даже не напрямую, а даже через посредников, через какие-то прокладки. Потому что в состав этой ассоциации входит "Джабхат ан-Нусра», группировка, связанная с Айманом Завахери, нынешним главой «Аль-Каиды», и, собственно, на этой группе лежит такая тень «башен Близнецов». Поэтому помогать ему совершенно никак невозможно.
Но совершенно очевидно, что удары России в интересах Асада будут наноситься именно по этой группировке - а это главный противник Асада, а совсем не по ИГИЛ.
А.Голубев
―
А по-вашему, нам, России, надо делать ставку на эти силы, которые борются против Асада, делать ставку на людей, которые тоже причастны к терроризму?
О.Джемаль
―
Знаете, я не предлагаю России решений от Орхана Джемаля. Я не забочусь о российской внешней политике. Я описываю ситуацию такой, какая она есть. А ситуация такова, что удары в интересах Асада по «Джейш аль Хур» сразу наталкиваются на то, что это не в интересах Соединенных Штатов.Я вам продолжу дальше эту ситуацию. Россия предлагает некую коалицию, куда будет входить кроме России и Асада из государств еще Иран, возможно, эта группа будет поддержана в какой-то степени Израилем. А из негосударственных формирований туда будет входить ливанская «Хезболла», туда будут входить добровольческие отряды из Афганистана, в основном из хазарийцев и шиитских пуштунских племен. И туда будет входить курдское ополчение, которое тоже борется сейчас с ИГИЛом. Если мы описываем основные фронта, на которых задействованы силы ИГИЛа, то это тоже два фронта.
Е.Бунтман
―
Север – это курды.
О.Джемаль
―
Во-первых, это борьба с курдами, а во-вторых, это борьба с тем самым «Джейш аль Хур». И в последнюю очередь, там два небольших участка фронта, на которых они противостоят, собственно, асадистам, - это как бы третьестепенное направление для них. Так вот всякое усиление курдов в составе этой коалиции, про-асадовской, про-российской, про-иранской, - всякое усиление курдов наткнется на протесты Турции. Потому что для Турции важно ослабление именно этой группировки. То есть, автоматически ту модель, которую мы предлагаем и проталкиваем в несколько упрощенном виде…
Е.Бунтман
―
Она невозможна в принципе?
О.Джемаль
―
Она автоматически создает нам двух очевидных противников, двух очевидных врагов. Это Соединенные Штаты.
Е.Бунтман
―
И Турция.
О.Джемаль
―
И Турция. Мы пытаемся как бы проломить эту ситуацию, преподнося «Исламское государство», которое как бы одно, и мы как бы, не дифференцировав все это дело, делаем вид, что не замечаем всю сложность этой картины. Мы пытаемся преподносить это как некое такое очевидное вселенское зло, как, допустим. Гитлер. А соответственно, все позитивное, прогрессивное человечество – Рузвельт, Сталин, Черчилль и так далее, должны объединиться, вопреки всем своим разногласиям и противоречиям, против вот такого дьявола во плоти.
А.Голубев
―
А «Исламское государство» разве это не абсолютное зло, против которого надо бороться?
О.Джемаль
―
«Исламское государство» это интересная вещь.
А.Голубев
―
Ничего себе у них интересы.
О.Джемаль
―
И возможно, за «Исламским государством» будущее. Но идея, что ролики в интернете являются основанием для того, чтобы все сплотились вокруг этого, презрев любые иные интересы и любые иные резоны, - все-таки для видеоролика недостаточно.
Е.Бунтман
―
Но есть не только видеоролики, есть геноцид курдов.
О.Джемаль
―
Ну, хорошо, давайте так: у нас был неприятный парень, Полпот, в 70-х годах.
Е.Бунтман
―
Очень неприятный.
О.Джемаль
―
Боевики которого, - дети, кстати, - забивали, каждый там, бывало, что по 130 жертв в день на одного ребенка приходилось – забивал их мотыгой и скидывал в колодец.
Е.Бунтман
―
Советский Союз его не поддерживал, - правда, по другим причинам.
О.Джемаль
―
Его не поддерживал никто. За вычетом Китая на коротком отрезке.
Е.Бунтман
―
И то, потому что Вьетнам был.
О.Джемаль
―
В принципе, как бы ни забивали там мотыгами своих жертв полпотовцы, это не было причиной для объединения всех и вся вокруг этой проблемы. Хотя "геноцидили" пострашнее, - геноцид в Руанде не только несопоставим с тем, что творится на территории Сирии и Ирака, но по интенсивности превосходил вообще Холокост, - на том отрезке, на котором он существовал. Так что сами по себе зверства еще…
Е.Бунтман
―
Я скажу цинично, сточки зрения международной «риал политик»: Камбоджа, Кампучия далеко. И Руанда тоже, Руанда вообще непонятно, где - для Европы и мирового сообщества. А это совсем близко, это же тоже важный фактор.
О.Джемаль
―
Подождите, что значит «для Европы и мирового сообщества»?
Е.Бунтман
―
Ну, тут рядом Израиль, Турция, союзники.
О.Джемаль
―
В принципе, сами по себе зверства, я подчеркиваю, не являются основанием ни для чего - кроме словес.
Е.Бунтман
―
Ну, как ни печально, это правда.
О.Джемаль
―
Это правда. И вот сейчас мы наблюдаем очень интересную картину: есть набор аргументаций, которые мы условно назовем «резоны Первого канала» - та упрощенная модель, которую пытаются скормить наши власти, она рассчитана на массового потребителя, массового слушателя программы «Время»: Асад - законный. ИГИЛ - злодеи, мы – молодцы, спасаем человечество.Но дальше возникает удивительная вещь. Путин едет с этой программой на Запад, договаривается с западными партнерами. Вообще не только с западными, с мировыми партнерами, потому что речь идет о Генассамблее ООН. И мы на этом фоне вдруг обращаем снимание, что западная пресса, именно западные собеседники Путина, реагируют на его программу – вдруг, неожиданно, - не полностью, но часть из них, значительная часть, - примерно так же, как наши бабушки, которые смотрят Киселева, который рассказывает, как правильно и как неправильно все понимать.
О.ДЖЕМАЛЬ: Я не забочусь о российской внешней политике. Я описываю ситуацию такой, какая она есть
Вдруг оказывается, что эту упрощённую модель они принимают на веру. И тут закрадывается подозрение, что в данном случае речь идет, - и для США речь идет не о какой-то вселенской угрозе от «Исламского государства», и что здесь есть какое-то иное соглашение на самом деле. Здесь есть какое-то иное соглашение, какой-то иной размен, который закамуфлирован под понимание российской позиции по сирийскому вопросу.
Е.Бунтман
―
Это можно сделать вывод из-за отсутствия жесткой реакции американцев на то, что произошло сегодня.
О.Джемаль
―
Совершенно верно. Если мы просматриваем западные газеты за последнюю неделю, за последние 5 дней, мы видим, что многие реагируют именно так: Путина надо слушать, у Путина есть свое видение, и есть свой план, а в США, в Европе какого-то альтернативного действенного плана нет. То есть, как бы такая позитивная реакция в духе этих самых…
Е.Бунтман
―
Лучше план плохой, чем никакого.
О.Джемаль
―
Да. Вдруг оказывается, что западная оппозиция, оппозиция Обаме, которая готова критиковать Обаму за мягкотелость по данному вопросу, - вот видите, Путин – орел, а Обама - слабак, что эта западная оппозиция неожиданно начинает вести себя как такая «вата», как «ватники» внутри России, - что довольно интересный сам по себе процесс.
А.Голубев
―
Орхан Джемаль, журналист у нас в гостях, в программе «Персонально ваш». Меня зацепили ваши слова о том, что за «Исламским государством» возможно будущее. Это что вы имели в виду, поясните, пожалуйста.
О.Джемаль
―
Я говорю о следующей вещи: что та политическая концепция, которую мы условно называем «халифат», то есть, «Исламское государство» для всех мусульман, которое несет ответственность за всех мусульман, является как бы политической крышей, политическим воплощением для всех мусульман, которое является родиной – не географической, а как СССР вроде для всех пролетариев. Для всех мусульман, что такое политическое образование это неизбежность, оно должно состоятся, и оно состоится в ближайшем будущем. Возможно, оно не разрастётся из того «Исламского государства», которое мы сейчас имеем. Возможно, это будет другое образование, с другими людьми. Возможно, это, то, что сейчас есть, эволюционирует в то. Но то, что «то» должно состояться, это…
Е.Бунтман
―
То есть, идея «Исламского государства» без кавычек - Исламского государства.
О.Джемаль
―
Идея Исламского государства это та идея, которая будет реализована в ближайшее время, как бы этого не хотелось, кому бы то ни было.
А.Голубев
―
Весь мир – Исламское государство такое?
О.Джемаль
―
Нет, это не весь мир.
А.Голубев
―
«Русский мир» есть, теперь – Исламское государство.
О.Джемаль
―
Есть такое понятие - «политический ислам». Те структуры, те территории, которые войдут в это образование, они будут реализовывать на подконтрольной им территории проект политического ислама. То есть так же, как реализовывался политический проект коммунизма – сначала в СССР, а потом в половине мира.
Е.Бунтман
―
То есть, можно сказать, что это проект еще религиозного ислама, если так понимать. Не только арабского мира, такая Сирия-Ирак-Египет - арабская республика.
О.Джемаль
―
Это анти-арабская, анти-социалистическая доктрина. То есть, как раз арабский мир восстанет, арабский мир в лице шейхов, в лице королей.
Е.Бунтман
―
Это такой народный ислам?
О.Джемаль
―
Он восстанет против этого проекта. Но нужно понимать, что вообще мусульмане на протяжении всей своей истории, полутора тысяч лет, почти все время жили с таким «халифатом», всегда был политический субъект, который представлял их как исламскую цивилизацию. Собственно, исчез этот субъект по результатам Первой мировой войны, то есть, мы и ста лет не живем в мире, где нет халифата. Естественно, это очень болезненно переживается мусульманами везде.
Е.Бунтман
―
Орхан Джемаль, журналист у нас в эфире, что касается России и российской позиции. Я пытаюсь найти какие-то военно-тактические обоснования участия России, может быть. Вот Россия поддерживает Асада. Мы понимаем, что его первоочередная цель не ИГИЛ – это мы уже выяснили. Но одна из целей, в том числе, ИГИЛ. Россия поддерживает Асада.
О.Джемаль
―
Скажем так: если Россия и Асад справятся с тем, что сейчас называется ««Джейш аль Хур»»
А.Голубев
―
Вместе будем мочить ИГИЛ.
О.Джемаль
―
То дальше совершенно очевидным противником Асада остается ИГИЛ. Это не значит, что Асад с ИГИЛ в одной корзине.
Е.Бунтман
―
Уже измотаны правительственные сирийские силы.
О.Джемаль
―
В любом случае, сирийские правительственные силы, да еще при российской, иранской и какой-то еще поддержке, военно-технической, все-таки превосходят по удельному военному весу то, что является противником Асада.
Е.Бунтман
―
Вообще Иран, как мне, с дилетантской точки зрения кажется, это из рубрики «кого еще там не хватало». Хотя там есть агент влияния – «Хезболла».
О.Джемаль
―
Подождите. Иран там пребывает в течение уже нескольких лет. Наиболее дееспособные части, спецназовские, действующие на стороне Асада, это отнюдь не сирийцы, это как раз представители КСИРа, это представители «Хезболлы» и это добровольцы из Афганистана. Как раз, собственно, сирийская армия, которая в значительном проценте, на уровне рядовых, состоит из суннитских призывников, - она не рвется в атаку.
Е.Бунтман
―
Но наличие шиитского спецназа восстанавливает всю остальную часть страны, всю остальную часть Сирии – наличие у Асада шиитского спецназа?
О.Джемаль
―
Но он эксплуатирует шиитских добровольцев в качестве своего спецназа, что значит «восстанавливает»?
Е.Бунтман
―
Ну, как? Получается, если огрублять и упрощать, что алавиты и шииты воюют против суннитов.
О.Джемаль
―
Да, так получается. Именно так получается.
Е.Бунтман
―
И ни о какой единой Сирии и восстановления в будущем легитимности Асада на территории всей Серии? – это невозможно.
О.Джемаль
―
Мы можем сколько угодно утверждать, что дестабилизация Сирии лежит на совести Америки. Франции и кого угодно, и сколько бы мы это ни говорили, это не отменит простой вещи: что все началось с восстания суннитов в Сирии. А все остальные игроки присоединились уже к готовой ситуации.
О.ДЖЕМАЛЬ: «Исламское государство» - это интересная вещь
Е.Бунтман
―
Восстанию против Асада.
О.Джемаль
―
Восстанию против Асада.
А.Голубев
―
Я вновь обращаюсь к ленте новостей. Агентства сообщают, что Россия предварительно уведомила США о начале бомбардировок в Сирии, - об этом агентству сообщили некие официальные лица в Вашингтоне. Поражает это действительно спокойствие – как бы никаких проблем – ну да, нас предупредили, бомбите, пожалуйста, на здоровье. Наши слушатели сегодня, когда мы обсуждали эту тему, очень переживали, что Россия завязнет в Сирии как в Афганистане.
Е.Бунтман
―
И боятся наземной операции.
А.Голубев
―
Да. Как вам кажется, возможен такой афганский сценарий в Сирии?
О.Джемаль
―
Давайте разберем, чем Афганистан похож на Сирию, и чем Афганистан не похож на Сирию. Нужно понимать, что события 1979 г. это не борьба России за контроль, за влияние над этой территорией, которую занимал на тот момент вполне себе просоветский Афганистан. Конечно, я служил в те годы в армии, и там существовал такой штамп среди ребят, которым вешали тогда советскую пропагандистскую лапшу на уши, существовал такой штамп: если бы мы туда не зашли, там, через 15 минут уже стояли бы американцы со своими ракетами и всем-всем-всем.
Е.Бунтман
―
Сейчас точно такое же представление.
О.Джемаль
―
Что конечно, ничем не отличается от нынешних утверждений. Но в действительности проблема Афганистана – это проблемы, происходившие внутри компартии Афганистана и внутри Компартии СССР. Если вы помните, тогда было жесточайшее противостояние так называемых «щелковцев» и «андроповцев». Аналогичное противостояние было в Афганистане. Вот в рамках этого внутри коммунистического конфликта Щелоков-Амин был свергнут, поставлен вместо него "андроповец" Бабрак Кармаль. И дальше каша закрутилась. Поскольку это внутри-коммунистическое дело, Советскому Союзу не пришло в голову в 1979 г. заручиться поддержкой Америки: давайте мы туда зайдем.
Е.Бунтман
―
Смешно.
О.Джемаль
―
Ну, Амин же беспредельщик, смотрите, как он крошит коммунистов, наших товарищей, а мы с ними учились мы этих людей знаем. Смотрите, он их там пытает, мучает, нужно порядок навести. Мы не пытались в тот момент заручиться поддержкой мирового сообщества для решения своих внутрикоммунистических дел.Сирия в этом плане не похожа.
Е.Бунтман
―
У нас и Брежнев не ездил в Генассамблею ООН в 1979 году.
О.Джемаль
―
Сирия в этом плане не похожа, потому что там не решаются внутри-баасистские дела и внутренний конфликт. Там действительно уже внешний конфликт, там действительно восстание суннитского населения было подержано значительной частью мировых держав против Асада. Россия выступила за Асада. В этом есть разница, и эта разница существенная.Второй вопрос – удастся ли России реализоваться при непротивлении внешних игроков. Вот тут у меня есть большое сомнение. Отчасти потому, что я уже назвал, что для Соединенных Штатов борьба с группировкой, которая воюет одновременно и с Асадом и с ИГИЛом – это немножко не укладывается в их видение так, как ситуация должна развиваться. А для Турции усиление курдов это тоже нож к горлу. Так что не думаю, что они долго окажутся безучастными.
Но, с другой стороны, и для всех этих стран, для всех внешних игроков, совершенно понятно, что им не на кого опереться внутри ситуации. На данный момент американцы используют как наземный собственный корпус курдское ополчение: вот вы боретесь с ИГИЛом, мы его бомбим, и вы продвигаетесь по земле.
Е.Бунтман
―
И поставляют им оружие.
О.Джемаль
―
Поставляют оружие, инструкторов, учат. На данный момент с год идет борьба с ИГИЛ, и мы видим, что за год 25% территории у ИГИЛа курды отжали – относительно того, что было захвачено игиловцами в 2014 году. То есть «блицкрига» там явно с этой наземной силой не получается. Опереться на группы, аффилированные с «Аль-Каидой», или ассоциацией, где один из участников аффилирован с «Аль-Каидой», американцы не могут по символическим причинам – ведь в Америке разгром торгового центра как Холокост для евреев, через это не перешагнешь.Так что тут есть совершенно очевидная вещь – не на кого западу опереться внутри этой ситуации. Нет силы, которой консолидировано Запад сказал: это наши ребята, это были бы наши ребята и для американцев, для турок, катарцев, - для всех. А вот для русских с персами такие ребята есть, - которые «наши» ребята, это Асад.
А.Голубев
―
Это Орхан Джемаль в программе «Персонально ваш», которую мы продолжим после новостей.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Алексей Голубев, Евгений Бунтман, Орхан Джемаль в студии, наш гость. Мы продолжаем обсуждать Сирию. Мы много обсуждаем Сирию, в будущем, может быть, будем и больше. Последний вопрос по сирийским делам у меня – почему настолько упорно американцы не хотят никак поддерживать Асада?
О.Джемаль
―
Потому что он не их «сукин сын»,
Е.Бунтман
―
И это все объяснение, собственно?
О.Джемаль
―
Ну, ситуация развивается динамично.
Е.Бунтман
―
Ну, может быть компромисс какой-то?
О.ДЖЕМАЛЬ: Если мы просматриваем западные газеты,видим,что многие реагируют так:Путина надо слушать,у него свой план
О.Джемаль
―
Компромисс был возможен в 2012 году, компромисс был связан с добровольным уходом Асадом. В тот момент торговались вокруг темы: если Асад уйдет, он может на общих правах участвовать в дальнейших выборах, или он должен уйти, и все, не участвуя в дальнейшей игре. Сейчас данная тематика уже ушла в прошлое, она неактуальна.
А.Голубев
―
Тем не менее, как я понял. Все-таки Путин, находясь там, в ООН, что-то все-таки кому-то шепнул. Потому что сегодня я видел новость о том, что США не будут настаивать на немедленной отставке Асада.
Е.Бунтман
―
А Саудовская Аравия будет при этом.
А.Голубев
―
А таким какие-то, кто-то, с кем-то, чего-то, договариваться. Может быть в будущем? - вот такая постановка вопроса.
О.Джемаль
―
Ну, да. Таки-да. Я еще раз подчеркиваю, что реакция части западных элит на Путинскую инициативу, она вызывает такой интерес и неполное понимание и подозрение, что есть какое-то еще закулисное соглашение, ради которого было решено смягчить свою позицию относительно будущего Асада.
А.Голубев
―
У нас, к сожалению, войн хватает. Перенесемся из одной горячей точки в другую.
Е.Бунтман
―
Про которую как-то стали забывать все.
А.Голубев
―
Да.
Е.Бунтман
―
Из новостей вообще ушла Украина.
А.Голубев
―
Абсолютно. Тем не менее, Донецкая народная республика, во главе с ее лидером, г-ном Захарченко объявила, что отводит все тяжелое вооружение.
Е.Бунтман
―
Уже не тяжелое, уже меньше 100 мм.
А.Голубев
―
Да, отводит вооружение. Москва по этому поводу что-то там заявила, что с оптимизмом смотрит на это решение, что там сейчас происходит?
Е.Бунтман
―
Сдали «Новороссию»?
А.Голубев
―
Да?
О.Джемаль
―
Ну, да. То есть, происходит то, что внутри этих пространств назывался «слив Новороссии» - после того, как там зачистили такую политическую группировку, настаивающую на крайне сепаратистском варианте, - независимость отделение, а затем вхождение в Россию.
Е.Бунтман
―
Ну, кого поубивали, кого в Россию
О.Джемаль
―
Символ разгрома этой группировки – это снятие со своего руководящего поста Пургина и замена его таким послушным Пушилиным. И дальше там произошёл, что называется «слив Новороссии». То есть, внутри все элиты согласны с точкой зрения Москвы на то, что пока данная территория признается частью Украины.
Е.Бунтман
―
А что дальше?
О.Джемаль
―
А дальше будет некоторое время то же самое, что в Абхазии и Южной Осетии.
Е.Бунтман
―
Я понимаю, что сложно все прогнозировать, возможно. Но Россия – понятно, что сейчас «сливает» так называемую «Новороссию», идет в Сирию. Понятно, что не теми же силами, никаких там отпускников в Сирии нет.
О.Джемаль
―
Почему? Уже появляется информация о готовности неких добровольцев.
А.Голубев
―
Ополченцы.
О.Джемаль
―
Ополченцев.
Е.Бунтман
―
Там 30 человек этих ополченцев.
О.Джемаль
―
Ну, лиха беда – начало. Когда-то и на Украине все начиналось с 50 с небольшим добровольцев, пришедших вместе с Гиркиным из Крыма, так называемый «Гиркинский десант», или группа «Промашки» - там их было 52 человека.
Е.Бунтман
―
Да, но Сирия это все-таки не Украина в таком разобранном состояние, где им сдавали оружие. Тем не менее, что дальше будет? Россия отведет полностью всех своих так называемых «отпускников», регулярные войска, из ДНР и ЛНР?
О.Джемаль
―
зачем отводить полностью? Смотрите, были события в Абхазии и Южной Осетии – это аналог. Это полный аналог. Какую-то часть людей оттуда изъяли, после того, как, собственно, вопрос был решен. Но разве это говорит о том, что Южную Осетию и Абхазию Россия покинула в плане военного присутствия полностью? Да нет.
Е.Бунтман
―
Нет.
О.Джемаль
―
Там были военные базы, там были инструктора, там, в принципе, на всех этих территориях велась борьба между как бы местными такими самостийниками и «рукой Москвы». Если вы помните, был период противостояния Хаджимбы и Багапша, например. Багапш. Условно говоря, это такой Пургин, который на какое-то время одержал победу.
Е.Бунтман
―
Один абхазский, другой более пророссийский.
О.Джемаль
―
Да. В конце концов, и его, преемника Анкваба убрали, заменив на более промосковского Хаджимбу. То есть, ЛНР и ДНР ожидают примерно те процессы, которые в Абхазии и Южной Осетии длились с 1992 по 2008 год.
Е.Бунтман
―
Украина полезет брать обратно Донецк, если там нет никого, нет регулярных войск?
О.Джемаль
―
Это зависит от той ситуации. Которая будет складываться на Украине. Вот Грузия в 2008 году полезла. А могла бы не лезть. И до этого были попытки дестабилизировать ситуацию: визит в 2004 г. Окруашвили на посты, разграничивающие Южную Осетию и Грузию, - что дестабилизировало в значительной степени ситуацию.
Е.Бунтман
―
Но там все-таки чуть более сложная территория, чем Абхазия – Южная Осетия, со смешанным населением.
О.Джемаль
―
То есть в принципе, будет ли Украина отбивать это дело, и с какой успешностью это будет, зависит от будущего Украины – как там будет, как там карта ляжет.
Е.Бунтман
―
Ну, пока непохоже.
О.Джемаль
―
Ну, пока Украина не в том состоянии, чтобы что-либо отбить.
А.Голубев
―
Многие комментаторы говорили, что если Путин «сольет" «Новороссию», то ему это просто не простят. Во-первых, люди в самой «Новороссии», в Донецкой. Луганской областях, они хотят…
Е.Бунтман
―
Если они кого-то волнуют в Кремле.
А.Голубев
―
Никого они не волнуют, это понятно. Они хотят присоединения, а здесь – пожалуйста, Путин «сливает». Люди, опять-таки, здесь, в России, которые тоже приветствовали присоединение Крыма, могут не простить это Путину. С другой стороны, сегодня пришли данные опроса ВЦИОМа, который подсчитал, что только 16% россиян выступают за присоединение этих республик к России, - почему так мало?
О.Джемаль
―
ну, потому что 80, или сколько там? - 90% - такая группа поддержки Путина, она, в принципе, транслирует тем, кто проводит эти опросы, примерно то же, что она слышит по телевизору.
А.Голубев
―
А почему они не хотят? Что, им страшно? Что? Там же наши люди, там же наши «братушки»?
О.Джемаль
―
Еще раз говорю – они повторяют то, что слышат по телевизору.
А.Голубев
―
А по телевизору сейчас по этому поводу что говорят?
О.Джемаль
―
А по телевизору говорят, что позиция России такова: мы признаем эти территории как часть Украины, но при этом не позволим никаким вот этим «хохлам поганым», этим «жидобандеровцам» "забижать" русских людей, мы будем стоять на страже их прав на жизнь, там еще на что-то, и так далее. В общем, мы будем держать эти территории под своим протекторатом, но то, что это часть Украины, мы не отрицаем. То есть, Украина отчасти управляется извне, на нее влияют отчасти США, а на некоторых территориях Россия фактически ввела просто внешнее управление.
О.ДЖЕМАЛЬ: Реакция части западных элит на Путинскую инициативу, вызывает интерес и неполное понимание и подозрение
Е.Бунтман
―
Удивительно, что во время своей речи в генеральной ассамблее ООН, которая не то, что прямо очень содержательная и интересная, но не самая содержательная речь Путина. Он не говорил про Украину – совсем чуть-чуть. Но это ведь не про то была речь, это про Сирию была речь.
О.Джемаль
―
На самом деле сирийская тема для мира, по крайней мере, чисто по времени, она важнее Украины. Хотя бы потому, что события в Сирии длятся с 2011 года, а на Украине – с 2014.
Е.Бунтман
―
Давайте «блицем» по другим темам сегодняшнего дня. Очень много говорили, что любопытно, что Сирия и Украина волнуют народ значительно больше, чем пенсии. Правительство продлило мораторий на накопительные пенсионные взносы на 2016 год». Если перевести это на русский язык – просто опять забрали накопительную часть пенсии.
О.Джемаль
―
Да, я видел уже эту новость.
Е.Бунтман
―
Вот Леша только что говорил, что Путину ДНР не простят, «Новороссию» не простят. А пенсии простят?
О.Джемаль
―
Абсолютно. Вообще никого не волнует эта история. Все говорят о Сирии, всех заботит Асад, заботит величие.
Е.Бунтман
―
Ну почему бабу Валю из третьего подъезда волнует Сирия, а не ее собственная пенсия?
О.Джемаль
―
Объясняю. Нас пытаются представить, что мы такая страна, победившей демократии, где власть это нанятые народом менеджеры, которые осуществляют управление. И соответственно, с этой точки зрения, все деньги, находящиеся в различных фондах, бюджетных или не бюджетных, собственно, это наши деньги. А есть люди, которые представлены к этим деньгам как управленцы. Эта картина может быть, где-то и существует.
Е.Бунтман
―
В России же такая картина: это их деньги, если захотят, то нам дадут.
О.Джемаль
―
То есть тетя Валя из третьего подъезда прекрасно знает, что это не ее деньги, и ее нельзя обмануть.
Е.Бунтман
―
Дадут – спасибо.
О.Джемаль
―
То есть, у нее отобрали эти деньги по праву. Эта власть имеет право отбирать – забирает, сколько хочет, сколько надо, и когда надо. И использовать на свои траты. Ну, обещали пенсию, но не вышло - с Сирией проблемы, с нефтью, - деньги все равно не наши.
Е.Бунтман
―
До какой степени должны дойти социальные проблемы, чтобы это вызывало возмущение?
А.Голубев
―
В прошлом эфире Орхан Джемаль предлагал вообще отменить пенсии, чтобы увеличить демографические показатели.
О.Джемаль
―
Ну, скажем так, - для того, чтобы какое-либо недовольство начало реализовываться как политический процесс, должна структура быть, которая это недовольство будет направлять, оформлять моделировать. Россия - это держава, которая во многом занята тем, что любого кандидата на такой канал, с организацией этого недовольства – вот как только возникает подозрение, что этот потенциально может, его подрезают. Так что терпеть у нас могут очень долго.
Е.Бунтман
―
Например, нас слушатель ругательски ругает из Омской области - что никто не забирает накопительную часть пенсии. Ее обещают вернуть в лучшем виде, а мы просто не знаем мат.части.
О.Джемаль
―
Ну, обещают. Пообещали вернуть сейчас, теперь обещали вернуть позже. Потом, позже, пообещают вернуть еще позже. Когда-нибудь, может быть, вернут. В принципе, нужно понимать, что баба Валя из третьего подъезда, для того, чтобы возмутиться замораживанием этой пенсии, это значит, что баба Валя залезла к Путину в карман, начала там считать – его – деньги.
Е.Бунтман
―
Некрасиво.
О.Джемаль
―
Вообще некрасиво.
Е.Бунтман
―
Нельзя считать чужие деньги. Еще замечательная новость - то, чем мы занимаемся на протяжении последнего часа, да и вообще занимаемся все время, - клеветническими высказываниями в отношении государства. Есть в Госдуме депутат Вадим Соловьев, который практически ежедневно выступает с оригинальными законодательными инициативами. Так вот, депутат от КПРФ Соловьев считает, что нужно наказывать граждан, распространяющих заведомо ложные сведения о России и действиях органов государственной власти.
А.Голубев
―
Показательно, что он коммунист, потому что, как я понимаю, он хочет вернуть эту статью за антисоветские высказывания и агитацию.
Е.Бунтман
―
Да, «распространение клеветнических измышлений, порочащих советский государственный, или общественный строй», - 70-я статья.
О.Джемаль
―
На самом деле, в принципе, глупое предложение. Потому что, зачем возрождать такой архаический репрессивный институт, как антисоветскую агитацию и пропаганду, если сейчас есть совершенно другой инструментарий, он называется «антиэкстремистское законодательство», 282 статья.
Е.Бунтман
―
Под которую все подпадает.
О.Джемаль
―
Достаточно расширить смысл 282 статьи, криминализировать, согласно «антиэкстермистскому законодательству», любую критику государства.
Е.Бунтман
―
А там уже есть – в 282 есть «призывы к социальной розни», и в отношении государства тоже есть - как института.
О.Джемаль
―
То есть, нужно просто детализировать и уточнить формулировки 282 статьи.
Е.Бунтман
―
Там есть изумительные прецеденты, как, например, хотели осудить людей, хотя так и не осудили, по-моему, - за то, что они выступали за разжигание ненависти против социальной группы «неонацисты».
О.Джемаль
―
Против социальной группы «члены «Единой России», социальной группы «менты», и так далее. В принципе, нужно детализировать, Конечно, критика государства и чиновников, как членов государства, это тоже экстремизм. И все будет. Не надо придумывать велосипед. Вместо Соловьева это все уже придумали.
Е.Бунтман
―
Кстати, с пенсиями нам подсказывают слово «облигации государственного займа» - так тоже можно сделать. Практически невозвратные облигации государственного займа.
О.Джемаль
―
нет, почему? У моей бабушки были советские облигации, займы, которые брали после войны. А в 70-80-е их возвращали, когда это уже все девальвировалось и обесценилось.
Е.Бунтман
―
Но сначала решили не возвращать, а потом все-таки решили возвращать, и там еще были облигациям с выигрышными номерами.
О.Джемаль
―
Да. В общем, как решили, так и будет.
Е.Бунтман
―
А у меня до сих пор где-то лежат.
А.Голубев
―
Вы говорите, что народ у нас не протестует и не возмущается. А в Крыму возмущается. Глава Крыма Сергей Аксенов попросил больше не назначать туда, в Министерство республики, людей из Москвы. Говорит, что у нас своих кадров достаточно – не надо.
О.Джемаль
―
Давайте уточним. В сове время Козак, глава Минрегионразвития, занимающийся проблематикой Крыма, предложил поставить зама к каждому крымскому министру – ну, он пришлет своего зама, фактически офицера связи.
Е.Бунтман
―
Как в советских республиках.
О.Джемаль
―
То есть, взять под внешний контроль.
Е.Бунтман
―
Первый секретарь и второй секретарь.
О.Джемаль
―
Все процессы, идущие в Крыму. Аксенов сказал, что – вы знаете, не нужно во все. Нужно в Минфин, ЖКХ – по-моему, он пять министерств назвал, где его вполне бы устроил такой «офицер связи» из Москвы. А во всех остальных вопросах он сказал, что мы сами справляемся. То есть, это такая половинчатая позиция, и это, в общем, не народные процессы, а борьба в верхах.
Е.Бунтман
―
Ну, как в Южной Осетии это было с назначенцами. Которых потом оттуда выгоняли.
О.Джемаль
―
Тут не Южная Осетия, тут уже российская область, или автономия. Но в данном случае элиты борются за контроль над денежными потоками. По ряду пунктов он согласился, что такой московский куратор вправе в пяти министерствах курировать. А в остальных мы как-нибудь, давайте, сами, - ну, такой компромисс предложил Козак.
Е.Бунтман
―
Интересно, сколько там просидит Аксенов - он слишком независимо себя ведет. Такого ресурса, как у Кадырова, у него нет, чтобы позволять себе много.
О.ДЖЕМАЛЬ: Сирийская тема для мира, по крайней мере, чисто по времени, она важнее Украины
О.Джемаль
―
Был Чалый, помните? Тоже вместе с Аксеновым.
Е.Бунтман
―
Но недолго.
О.Джемаль
―
А потом его вызвали, сказали – давайте не превращаться в Навального. Может быть и Аксенова вызовут, скажут, - хватит.
Е.Бунтман
―
А то ходит там, в водолазочках своих, демократических.
О.Джемаль
―
Можешь посмотреть, что у нас с губернаторами делают. Ты что думаешь, ты большая шишка? Посмотри на пермского, сахалинского.
Е.Бунтман
―
Да, пока у нас был перерыв в неделю, - что делают с губернаторами? Это что, чистки?
О.Джемаль
―
Арестовывают, чистят, показывают место.
А.Голубев
―
Мне кажется, почти любого можно взять и то же самое с ним сделать. Почему именно там и сейчас?
О.Джемаль
―
ну, Почепу там и сейчас?
Е.Бунтман
―
Стыд потеряли совсем?
О.Джемаль
―
Любого можно, но нельзя же всех одновременно.
А.Голубев
―
Почему нет?
О.Джемаль
―
Ну, это потеря управляемости. Нельзя снимать всю верхушку, весь управленческий аппарат целиком и полностью. Есть дозированное воздействие: там можно, там. Конечно, в принципе, составов, статей хватило бы на всех. Можно всех гуртом сразу взять и закрыть. Но это дестабилизирует чисто управленческую ситуацию. Поэтому частями. Сначала сахалинского, потом пермского, потом еще кого-то.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Это была программа «Персонально ваш», а в ее рамках к нам приходил Орхан Джемаль, журналист, который у нас останется и на следующую программу, но это уже будет совсем про другое.