10 лет конфликту в Сирии - Алексей Малашенко, Александр Гольц - В круге СВЕТА - 2021-03-16
16.03.2021
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Я сегодня без своего соведущего Юрия Кобаладзе. Со мной зато в студии Алексей Малашенко, главный научный сотрудник ИМЭМО и Александр Гольц, военный обозреватель и шеф-редактор онлайн-портала «Ежедневный журнал». Здравствуйте. Александр у нас посредством связи Zoom. Теперь пора объявить тему. Сегодня все и довольно широко отмечают тему референдума, который прошел в 14-м году в Крыму. А вчера куда более скромно отмечалась еще одна дата – 10 лет с начала конфликта в Сирии. Поскольку к событиям в Сирии мы лично и в этой студии обращались не однажды, захотелось все-таки как-то немножко подытожить все пройденное за эти 10 лет. Давайте напомним, что 15 марта в 2011 году началось все с довольно простой и небольшой заварушки. Небольшое количество протестующих было в Дамаске, потом в другом городе и они требовали политических реформ и ухода Башара Асада. А потом все развернулось. Скажите, пожалуйста, мои дорогие собеседники, как вы полагаете, почему развернуться-то развернулось, но все-таки ничем таким как в других странах случилось, не закончилось. В чем главная причина?
А. Малашенко
―
Как это не закончилось? Закончилось 10-летней гражданской войной. Закончилось полураспадом Сирии. Закончилось полным расколом общества. Если вы имеете в виду победу…
С. Сорокина
―
Асад сидит на месте.
А. Малашенко
―
Я вам больше скажу, он сидит 20 лет и если к нему прибавить папу Хафеза Асада, то получится 50 лет. А это уже монархия получается. Все кричат, но сил для того, чтобы переломить ситуацию там внутри, нет. И давайте говорить, не хочу никого обижать, но если бы не Россия с 15-го года начиная, то я думаю, что Башара бы не было. Но я скажу парадоксальную вещь. А если бы не было Башара, не было бы хуже. Потому что Сирия раздроблена. По самым разным признакам. Социальному политическому религиозному и так далее.
С. Сорокина
―
Вот сейчас Алексей все перечислит, о чем дальше говорить.
А. Малашенко
―
Наоборот, я на этом закрываю лавочку. И потом эта арабская весна. И почему вы не задаете вопрос: а почему везде это произошло, а почему в Египте два раза менялась власть, а почему в Ливии, в Тунисе.
С. Сорокина
―
Мы на данный момент говорим про Сирию. Не будем на все страны распространять наше внимание. Я сейчас к Александру обращаюсь. Саш, когда все начиналось весной 11-го года, был у Башара Асада шанс все-таки остановить ситуацию или, учитывая окружение, о чем Алексей упомянул, невозможно было уже остановить то, что началось с небольшого выступления
А. Гольц
―
Все-таки даже на фоне прочих арабских режимов сирийский был довольно зверским надо сказать. Не самый зверский, но Алексею виднее в этом смысле. На мой взгляд, и в лоб, там накопилось такое количество взрывчатого материала, что остановить было уже трудно. И не будем забывать, что уже были созданы все предпосылки для создания «Исламского государства», названного в России террористической организацией и являющимся, конечно, террористической организацией. Которая благополучно разместилась на территории двух провалившихся государств, это Ирак, который провалился не без американской помощи. И Сирии, в которой начались волнения. Более-менее понятно, что остановить это можно было попытаться только военной силой. А силы было недостаточно. По той простой причине, что все-таки сирийская армия и тогда и сейчас формировалась из в основном алавитов и это меньшинство в Сирии и для того чтобы подавить массовое сопротивление в течение длительного времени – этого было недостаточно. Потом начались всевозможные зверства типа применения химического оружия. И так далее. Так что шансов без какой-то внешней силы, там все-таки приняла активное участие и принимает не только Россия, но Иран, который на мой взгляд добился куда большего в результате своего вмешательства, нежели Россия. Без такого вмешательства мы сейчас были без Асада. Опять соглашусь с Алексеем, сегодня я подозреваю, большого спора между вашими гостями не получится. Что это большой вопрос, что лучше для Ближнего Востока: авторитарный диктатор или фанатичные мусульмане, исповедующие то, что у нас называется радикальный ислам. И с этим «Исламским государством» мы это все видели. Большой вопрос и даже мои друзья, самые сильные поборники демократии из американских университетов, когда им задаешь такой вопрос, они запинаются. Будем откровенны.
С. Сорокина
―
Спасибо. Прозвучало, что Сирия была с довольно зверским режимом. Хотя сразу Саша оговорился, что Алексею виднее. Но насколько справедливо про зверский режим. Мне кажется Сирия была довольно развивающаяся, открытая страна. К 11-му году.
А. Малашенко
―
Конечно, все познается в сравнении. Если мы будем сравнивать покойного Муаммара Каддафи и Башара Асада, еще неизвестно как что и куда. Это первое.
С. Сорокина
―
Мне кажется все-таки Асад менее…
А. Малашенко
―
Это кажется.
С. Сорокина
―
Офтальмолог все-таки.
А. Малашенко
―
Ну и что. А если говорить об офтальмологии, то когда он пришел к власти, он не в Москву поехал. А в Европу. И он надеялся, что там чего-то получится и получалось. С моей точки зрения то, что произошло, не случайность. Но я думаю, что тут проблема, на которую нет ответа. В принципе Башар мог бы уступить и, в общем, был готов к этому. Но, во-первых, он не уступил, потому что боялся и правильно делал. А, во-вторых, уступил бы, ушел и что было бы с Сирией. Это конфликт плохого с очень плохим. При всем том, не восхищаясь Башаром, надо отдать ему должное. Он в какой-то мере урегулировал курдскую проблему. При нем какое-то были нормальные взаимоотношения между алавитами и суннитами. Более того, там даже…
С. Сорокина
―
Уже в процессе войны?
А. Малашенко
―
До того. Почему это было неожиданно. Потому что казалось, ну как-нибудь, но там была куча переворотов, там был мятеж «Братьев мусульман» (организация запрещена в России) в Хаме, где перестреляли потом. Это был, правда, не Башар, а его брат. И не было ощущения вот такой катастрофы. И в общем в первые 2-3 года да, он не хороший человек, убивал, казнил. А кто на Ближнем Востоке не казнил? Садат, Каддафи. Я уже не говорю про Хусейна. В этом отношении да, это не подарок. Но это традиционная очень жесткая, жестокая я бы сказал политическая культура и политическая традиция на всем Ближнем Востоке. Так было, так есть и так, к сожалению, будет. И по поводу «Исламского государства». Во-первых, я с Сашей согласен, оно там могло появиться и появилось. А где оно не могло появиться? У нас, простите, Африка. У нас Йемен, у нас много чего. В Алжире была гражданская война. 220 тысяч жертв. За что боролись? Как угодно их назовите. Исламисты, повстанцы. За все то же «Исламское государство». Поэтому исключений здесь нет. Другое дело, что Сирия очень непростая страна. И я считаю, что в том, что произошло, это личное упущение Башара. Мог он мне кажется, может быть я не прав, с кем-то договориться, кого-то казнить. Но в принципе повод для консенсуса, условия пусть не очень большие, но они были. Это вам не Ливия, где все очень быстро. Тут можно было. А знаете, почему не просчитал? Потому что офтальмолог, а политик должен быть профессионалом.
С. Сорокина
―
С другой стороны он вырос в этой среде и был воспитан.
А. Малашенко
―
А он не был воспитан, то-то и оно. Вот брат был воспитан. А он – нет.
С. Сорокина
―
Правильно. Саш, а все-таки в этой войне сегодня 10 лет спустя и сейчас вроде как-то считается немножко все утихло, застабилизировалось, по крайней мере, в тех пределах, в которых контролируются. Но все-таки кто победил в этой войне?
А. Гольц
―
Насчет победил можно говорить, кто оказался в выигрыше. Безусловно, в выигрыше оказался Асад, конечно. Который перед российским вступлением в боевые действия в 15-м году, но его режим висел буквально на волоске. Уже те, кого он называл мятежниками, практически контролировали какие-то кварталы Дамаска и обстреливали те кварталы, которые контролировали силы Асада. Теперь там по разным оценкам, но минимум 70% территории Сирии он контролирует. Надо сказать, это отдельный вопрос, в общем, Россия достигла целей, которые она декларировала. А именно разгром террористического «Исламского государства». Я подозреваю, что на самом деле это в лучшем случае третья цель. Первой и главной целью было в 15-м году выйти из международной изоляции, связанной с нашей победой на Украине. И эта задача вот тогда в 15-м году была решена, а потом как водится слита. Вторая задача было конечно, спасение Асада. Для Владимира Владимировича Путина принципиально важный вопрос, идейный я бы сказал вопрос, что народ не имеет право избавиться силой от диктатора, которого получил. Буквально за день до начала нашей операции в Сирии Путин выступал в ООН. И его выступление – это гимн тому, что люди должны терпеть того, кого получили.
С. Сорокина
―
Всякая власть от бога.
А. Гольц
―
Да. И никакого права выкинуть надоевшего им диктатора они не имеют. Что собственно говоря, Россия подтвердила силой оружия. Так что в целом Россия в этом смысле одержала победу.
С. Сорокина
―
То бишь все-таки Башар Асад по большому счету вышел определенным победителем по результатам десятилетки.
А. Гольц
―
…Победитель это Иран. Который добился куда большего влияния в регионе. И в Сирии. И обеспечил постоянное снабжение через Сирию «Хезболлы», которая в Ливане. Это отдельная история. И там его тоже смело можно отнести к победителям в этой истории.
С. Сорокина
―
Спасибо. Алексей, согласны с такими выводами?
А. Малашенко
―
Да в общем, я согласен. Я просто могу даже не комментарий, а попробовать рассуждать. Во-первых, 15-й год Саша забыл, хотя он обязан был это сказать как специалист по армии. 50% армии Башара разбежалось. По-моему, 60% бронетанковых войск испарилось, у него не было армии вообще. Это как бы сказать, ключевой момент. Теперь дальше. Башар и Россия. Тут очень все занятно я бы сказал. И вот почему. Да, конечно Башар это российский ну не ставленник, все-таки не Россия его поставила. Союзник. И что такое Башар для России? Есть Башар – есть Сирия. Под Россией. Есть Сирия – есть российское присутствие на Ближнем Востоке. Есть оно: Россия – великая держава. Вот вам, утритесь. Пожалуйста. Это правильно и в этом отношении Россия добилась успеха. Но нельзя же всю политику делать на Башаре. А если завтра не приведи господь, он заболеет коронавирусом. Например. Сейчас это модно. Или еще что-то произойдет. И кто тогда. И что тогда будет. Пытались найти человека, я даже знаю, что был не вариант, но подсказывали, что можно, например, каким-то образом приблизить к вершине власти генерала… Это сын бывшего начальника генштаба огромного друга России действительно, который прекрасно говорил по-русски. Но пока не получается. На одного человека делать ставку, представьте себе, его нет. Кто бы ни был - Россию подвинут в Сирии. Не сразу, но подвинут. Подвинут в Сирии – подвинут в регионе. Поэтому это можно называть то, что делает Россия и стратегией, но это в чем-то еще и тактика. Мы на нем зациклились, он хороший человек, он любит Россию. Но правда, не так, как его папа. Тем не менее. А если его не будет. Ну мало ли что. И вот здесь не хочу ничего предсказывать, поставьте себя на место Башара.
С. Сорокина
―
Не хочу.
А. Малашенко
―
Пусть Саша поставит. У него сейчас такое достойное лицо. Ну пусть он поставит себя на место Башара. Ну сколько может это выдерживать. 20 лет, он 65-го года рождения. Вокруг все больше и больше врагов, а не друзей. В том числе среди родственников. Ну надоело ему. А может ему вообще не ехать оттуда.
С. Сорокина
―
Куда же он денется-то теперь.
А. Малашенко
―
А если укокошат, а если что-то случится. То есть очень трудно Башару, знаете, наверное, меня Саша обругает. Он мне в чем-то симпатичен. Это не Лукашенко. Этот политический бомж. А за этим чего-то есть. Как бы к нему ни относиться. Ведь повторяю, и попытки реформ были и попытки наладить подобие гражданского общества. Все было. Ну не получилось. А дальше он пошел в соответствии с классической политической культурой.
С. Сорокина
―
Саша, у меня ощущение, что Алексей как-то вот за страдания полюбил несчастного Башара Асада.
А. Малашенко
―
Я не полюбил.
С. Сорокина
―
Нашел некое настроение, жалость или сострадание.
А. Малашенко
―
Сострадание.
С. Сорокина
―
Есть такое в отношении Башара у вас?
А. Гольц
―
Опять-таки, наверное, до некоторой степени, зная, что человек хотел и продолжать работать офтальмологом…
А. Малашенко
―
Точно.
А. Гольц
―
Так стеклись обстоятельства, не его готовили в преемники. В общем, в этом смысле да. Но все-таки будем откровенны, человек в его возрасте уже сам кузнец своего счастья. Башар Асад военный преступник. Это надо внятно проговорить. И специфика его здесь ничего не объясняет. Он довольно жестоким варварским способом травил сограждан своих подданных и химическим оружием, я понимаю, что в гражданской войне чистеньких не бывает. Но он, используя свои возможности, на его счету на его руках огромное количество невинно убиенных людей. Давайте не будем об этом забывать. Он по всем взглядам военный преступник. И кстати говоря, многие страны не считают его легитимным руководителем страны. Весь конфликт США и России по Сирии он же в чем заключается. Мы говорим, вот мы законно там, нас законная власть провозгласила. Американцы отвечают: а мы не считаем ее законной.
С. Сорокина
―
Саша, а сейчас имеет Башар Асад поддержку населения. Хотя бы той 70% территории, на которую распространяется действие властей.
А. Гольц
―
Я не великий специалист по ближневосточному региону. Но мне кажется, что население находится в результате этой гражданской войны, которая длится 10 лет, послушайте, 600 тысяч человек погибло. Это я думаю, что после Второй мировой войны один из рекордов. Если не брать хуту и тутси, то это что-то ужасное. Пять миллионов беженцев.
С. Сорокина
―
Больше даже. Пять с половиной страну покинули. А внутри еще перемещения бесконечные.
А. Гольц
―
Страна в руинах. И мой скромный опыт наблюдения за подобными конфликтами говорит, что это та стадия, когда значительной части населения, если оно не считает себя прямым врагом Асада, обывателям, вот им глубоко все равно уже, кто победит.
С. Сорокина
―
Потому что идет ситуация выживания.
А. Гольц
―
Они готовы молиться на того, кто принесет день, когда не будут стрелять.
С. Сорокина
―
Спасибо, Саша. Сейчас прервемся на новости середины часа. А потом продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. Говорим мы сегодня о Сирии, поскольку именно вчера исполнилось 10 лет с начала конфликта в Сирии. Все происходило весной 11-го года. Сейчас вот о чем хотелось продолжить. Мы сказали, что 70% примерно, две трети, три четверти территории контролируется войсками правительственными. Давайте сразу оговоримся, что оставшиеся территории разнообразны по своему подчинению. Часть территории под протекторатом Турции, как их подушка безопасности. А часть курды за Евфратом. Как назвать их владения этими землями.
А. Малашенко
―
Я не знаю.
А. Гольц
―
Контролируемые.
А. Малашенко
―
Не контролируемые, а населенные курдами.
С. Сорокина
―
Тем не менее, это считается, что называется, их земля.
А. Малашенко
―
Это считается. Но турки так не считают.
С. Сорокина
―
Но Башар Асад особо пока туда не лезет.
А. Малашенко
―
Сил нет, во-первых, и не надо ему туда лезть. Он это прекрасно понимает. Ну зачем дразнить всех и курдов.
С. Сорокина
―
И часть территории это радикалы контролируют.
А. Малашенко
―
Это самое интересное. Потому что есть территории, которые они контролируют, а есть просто их присутствие. Там минимум 5 организаций, которые достаточно влиятельны. А вот какое количество боевиков. Более-менее. Свыше сотни тысяч. Это сопоставимо с сирийской армией. Поэтому когда мы говорим, а чего он там контролирует – да, контролирует. Но это чем-то напоминает Афганистан, где утром одни контролируют, а вечером – другие. Я уж не говорю про сирийскую свободную армию. Цифры все очень приблизительные, от 30 до 70 тысяч солдат или офицеров, а это бывшие офицеры сирийской армии поддерживаются американцами. Так кто чего контролирует где.
С. Сорокина
―
Вопрос.
А. Малашенко
―
Вот. А если мы этот вопрос немножко сместим акценты, вот будут у него выборы.
С. Сорокина
―
Теперь действительно чуть-чуть заглянем вперед, потому что сидит он 20 лет и сидит. Но весной обещано в конце мая, июне новые президентские выборы. И что это будет. Мне даже как-то странно, что в этих условиях, но все-таки будет соблюдаться эта вроде как процедура и будут президентские выборы. Что ожидать от этого события, Саш?
А. Гольц
―
Мом знания так далеко не распространяются. Но, исходя из общих соображений, выборы в таких странах это исключительно ситуация, когда винтовка рождает власть. Там, где есть правительственные войска, там будет 99% за Асада. И неважно, кто как проголосует, главное – кто как посчитает. В этой ситуации точно. Кто их будет проверять. Они выдадут вам результат, что 99, если не 102% проголосовали за Асада.
С. Сорокина
―
Ничего неожиданного не будет.
А. Гольц
―
Не будет. Все-таки у меня ощущение, что как боевая сила, условно говоря, вся эта вооруженная позиция скорее разгромлена. Их отжали в Идлиб и я не уверен, что они к выборам смогут какой-нибудь подарок преподнести.
С. Сорокина
―
Алексей, вы согласны?
А. Малашенко
―
Я полностью согласен. Я хочу, относитесь как к шутке. Какое население Сирии?
С. Сорокина
―
Было 21, сейчас 18.
А. Малашенко
―
22. Было. Там написано в книжках. А из них примерно 11 миллионов уже либо переместились, либо вообще 6,5 минимум на 19-й год уехали. Так кто за кого будет голосовать.
С. Сорокина
―
Может быть организуют выборы у беженцев где-то в лагерях.
А. Малашенко
―
Я говорю, что уехали свыше 6 миллионов. Два миллиона переместились. Это минимум. Поэтому когда голосует полстраны это в лучшем случае. Это если полстраны придет. А от этой половины придет еще одна половина. Всего-навсего. А дальше есть то, что мы все так любим – административный ресурс. Это можно армией назвать, как угодно. Поэтому выборы в любом случае как бы к ним ни относиться – это полувыборы. Фиктивные. Признать не признают. Есть даже не вариант, а есть общая благостная идея – а вдруг он рискнет и откажется. Я понимаю, что это чушь, что это невозможно. Но временами это высказывается. Предположим, самый веселый базарный вариант – он не участвует. Кто-то участвует, выигрывает. Потом приходит временный совет, военный как угодно. Это нормальное переходное правительство, там исламисты, радикалы. Умеренные, курды, алавиты, сунниты. Вот как они договорятся между собой. Поэтому опять же ощущение безвыходности. И вот по-моему сейчас Саша говорил, они надеются в Сирии – кто-то придет. А кто придет? Один человек, какой-то диктатор, кто его поддержит. Кто может сейчас выйти и сказать: вот я вместо.
С. Сорокина
―
Башар Асад. Понятно. Саш, сейчас попрошу очень коротко обрисовать, изменились или нет за эти 10 лет отношения с соседями, так или иначе втянутыми в этот конфликт. Мы уже упоминали и Турцию, и Ирак. Но вот как поменялись отношения с соседями на данный момент.
А. Гольц
―
Турция и Иран активные акторы, как сейчас модно говорить, процесса. И та и другая сторона имеют внятные интересы, войска той и другой стороны находятся на территории Сирии. И они играют вполне по нормам 19-го века, участвуют, как когда-то говорили в разделе Сирии. Ливан здесь, еще одна граничащее с Сирией государство, выглядит скорее страдательной стороной. Потому что через как я уже сказал Сирию идет широкое снабжение «Хезболлы», которая тоже направляет своих боевиков на территорию Сирии воевать. То есть, так или иначе, все в этой заварушке активно участвуют.
С. Сорокина
―
А улучшились сейчас отношения с соседями или нет? Потому что они хотят даже вернуться в Лигу арабских государств.
А. Малашенко
―
Это все идет по синусоиде. Если мы сейчас говорим о чем-то, что совершенно необязательно, что это будет справедливо через два месяца. Я бы обратил внимание вот на что. Саудовцы более терпимыми стали. Алжирцы его фактически признают. Алжир далеко, тем не менее. Иорданцам по большому счету не то что наплевать, во всяком случае, кто угодно, лишь бы там не было всего что происходит. Поэтому Башар я бы сказал, он не уцелел, а выжил. Хотя его, конечно, никто не любит. Но когда вы задаете вопросы тем же саудовцам: а кто вместо? – они в прямом смысле слова и вида разводят руками. Алжир понятно, действительно он далеко. А Иран и Турция, про Турцию отдельная тема. А Иран в чем-то похож на Россию. Если свои позиции в Сирии утрачивает, а он может, мало ли что произойдет. Ну помер Асад. То он теряет влияние в целом на Ближнем Востоке. А там у него и Ливан, и Йемен и драчка с Саудовской Аравией. И он там получает не пощечину, во всяком случае, видно, что Иран не всемогущ. И он проигрывает не в Сирии, а уже больше. А что касается турок, я прекрасно понимаю, что там амбиции, великая держава, неоосманизм и так далее, но в общем турки тоже рискуют. Потому что они поддерживают временами совсем не тех, на кого потом они могли опереться. И та же самая проблема. Ну нет Асада, турки давайте кого-нибудь своего, да еще договоритесь по этому поводу с Россией.
С. Сорокина
―
Сложно. Упомянули Россию, давайте мы про Россию. Действительно Саша вспоминал про выступление президента. И про 15-й год и как все начиналось. Помните, во время этого выступления Владимир Владимирович говорил, обращаясь к западному сообществу: вы сами-то понимаете, что там происходит и так далее. Но, честно говоря, когда вся эта операция началась, я ахнула. И это было все равно неожиданно, мне казалось опасная затея. Я тогда еще с Георгием Ильичем Мирским говорила. И он тоже говорил, что суемся не знаем куда. Ко всем этим суннитам, шиитам, алавитам и плохо разбираемся, куда идем. Саш, потом были многие объяснения, что мы там делаем. В том числе даже было такое, что оружие новое испытываем. Вот что это было в 15-м году начавшееся, скажи, пожалуйста.
А. Гольц
―
Это была довольно успешная с военной точки зрения операция. Достаточно сказать, что Россия скрытно удалось перебросить буквально в течение нескольких дней самолеты на авиабазу Хмеймим. Потом поскольку у противника не было средств ПВО вообще, начали бомбить, причем бомбили старые самолеты Су-24, Су-25, но при этом бомбили чрезвычайно точно. Если верить официальным сообщениям. Настолько точно, что российское военное ведомство каждый раз после бомбежек сообщало, сколько боевиков, приехавших из России и сопредельных стран, убито. То есть это был какой-то высший пилотаж разведки. Потом нам рассказали, что самолеты старые, но есть специальные приборчики новые, которые позволили бомбить как надо. От себя скажу, что в условиях, когда в стране гражданская война, когда можно отмести любое обвинение, если попали не туда, это же не американцы, которые начинают извиняться, долго объяснять, что хотели одних разбомбить, разбомбили других. Мы твердо говорим: в кого надо, в того и попадаем.
С. Сорокина
―
В общем, успешно начиналось все.
А. Гольц
―
Тут накладка случилась очень смешная. Помните, недавно господин Пашинян усомнился в эффективности наших Искандеров.
С. Сорокина
―
А мы сказали, что мы пробовали в Сирии это дело.
А. Гольц
―
Мы не только сказали. Министерство обороны смонтировало замечательный ролик, где как в копеечку наши Искандеры попадают куда надо. И надо же так случиться, что там оказались кадры госпиталя. В ударе по которому обвиняли наших. И мы тогда гордо отрицали, конечно. Но сейчас тоже нашлись, сказали, что никакой это не госпиталь был, а штаб террористической организации. И нечего. Так что все проходило вполне себе успешно.
С. Сорокина
―
Саш, а сейчас наше присутствие там каково. Потому что уже не раз заявляли о выводе. Об улете, уходе.
А. Гольц
―
Я сбился со счета, сколько раз мы заявляли. Теперь мы получили эти базы на 49 лет и как-то один бог знает, хорошо бы Алексей объяснил, какая военная задача стоит перед длительным военным присутствием России в этой части мира. Для меня, честно говоря, это загадка. Потому что когда Советский Союз строил и добивался военных баз в той же Сомали или в Средиземноморье, это была понятная военная задача. Советский Союз противостоял силам, пятому флоту США, который находился на Диего-Гарсии и в Индийском океане. Мне не очень понятно, каковы задачи длительные. Мы собираемся воевать с шестым флотом США. Собирая для средиземноморской эскадры корабли, поскольку нет возможности ее сформировать силами одного флота, мы его собираем эскадру каждый раз из 4-х.
А. Малашенко
―
Саша провокатор.
С. Сорокина
―
Сейчас Алексей ответит.
А. Гольц
―
Хорошо, я все пытаюсь, когда эксперты говорят, ну у нас же там большие, мы же получили возможность встать на Ближнем Востоке.
С. Сорокина
―
Ногою твердой.
А. Гольц
―
У меня всякий раз, я был бы счастлив, если бы кто-то убедил, что это в российских интересах.
С. Сорокина
―
Давай Алексею дадим слово.
А. Малашенко
―
Спасибо. Саш, ну не надо заниматься провокациями. Отвечаю в одно слово: нужен российский флаг. Чтобы он стоял. Всё. И нужно, чтобы все знали и в Америке и в Тамбове, что, несмотря на наши проблемы, мы великая держава. И никаких реальных задач там по борьбе с кем-то там быть не может. Это первое. Второе. Российский флаг там будет стоять, пока есть Башар и башаровцы. Мы это очень хорошо знаем вообще по Ближнему Востоку как 72-73 год, мы это проходили. Кстати, по поводу Искандеров, технику нужно обслуживать и я думаю, что вот это самая главная проблема. Это очень хорошо знаем по Ближнему Востоку, что когда она не обслуживается нашими силами, то все кончается очень плохо. Искандеры, не Искандеры – наверное, не имеет значения. По поводу нашего присутствия. Может быть это будет звучать немножко дико, но слава богу, что это не Афганистан. Если вы помните в 16-м году, в 17-м появились эксперты, которые сравнивали. Было такое дело. Слава богу, что это были скажем, шутливые сравнения. Тем не менее, эта идея временами появляется. Вот этого больше афганского там не будет наверняка. И это уже, по-моему, хорошо. Это позитив. И по поводу «Исламского государства» (организация запрещена в России). Оно и без нас там появилось и в общем, не мы его, то есть все его били, но не мы одни. Это очень важно. Потому что известно, что в отдельных вариантах Россия и Сирия когда они выступали совместно, даже временами терпели поражение. Что очень не хочется признавать. Но такое дело тоже было.
С. Сорокина
―
Саш, а что касается США, они как-то застолбили свое присутствие?
А. Гольц
―
Да, вполне. Они являются союзниками и покровителями в этом Заевфратье большой народной группы. И контролируют значительную часть нефтепромыслов.
С. Сорокина
―
Это на юге. Или в курдской земле.
А. Гольц
―
На территории курдской автономии. И кстати о США. Это наша блестящая операция в Сирии, она дважды поставила нас на грань прямого военного конфликта с Америкой.
А. Малашенко
―
Ну не конфликта.
С. Сорокина
―
Но все-таки это было крайне неприятно.
А. Гольц
―
Нет, это было все уже по-взрослому, когда Герасимов сказал, что мы будем уничтожать носителей крылатых ракет, если они будут угрожать жизни российских военнослужащих. Простите.
С. Сорокина
―
Мы как раз говорили, боялись всегда какой-то случайности.
А. Гольц
―
Когда американцы разнесли Вагнер. Это тоже вполне страшная, на мой взгляд, история. Но в результате как это бывает, в результате наших замечательных побед мы оказались на грани прямой военной конфронтации.
А. Малашенко
―
Можно я. Саш, если ты помнишь или я может быть что-то путаю, они ведь предупредили, что они будут бить, а мы сказали, что нас там нет. Никакого Вагнера в природе не существует. То есть мы сдали своих попросту говоря.
А. Гольц
―
Меня это тогда шарахнуло чудовищно.
С. Сорокина
―
Ужасно. Скажите, пожалуйста, насколько это устойчивая или не устойчивая конструкция, которая сейчас в Сирии. Насколько может там снова вспыхнуть что-то ярким пламенем.
А. Малашенко
―
Светлана, там ничего не гасло. То ярче, то слабее. И потом, если не будет Башара, по-моему, мы уже говорили, я не знаю даже, что будет лучше. Они все равно будут делить власть между собой. Это Ближний Восток, мы в этом живем. То есть не мы, слава богу, они в этом живут.
С. Сорокина
―
А раздел страны хотя бы такой, как сейчас приключился…
А. Малашенко
―
Он никому не нужен. Это чем-то напоминает Ливию. Не приведи господь. Несколько несостоявшихся государств, а Сирия и так несостоявшееся государство. И орды еще большие хлынут и в Турцию. И туда. И сюда. И тогда будет такое место для очередного «Исламского государства» (организация запрещена в России).
С. Сорокина
―
Саша, одна минуточка свое мнение высказать.
А. Гольц
―
Ничего ни возразить, ни добавить к тому, что сказал Алексей. Действительно потенциал противостояния огромен. Единственное, что внушает надежду, как бы цинично это ни звучало, в таких конфликтах, в таких длительных гражданских войнах, мне приходилось это наблюдать, бывает истощение…
А. Малашенко
―
Усталость.
А. Гольц
―
…любой жизненной силы населения.
А. Малашенко
―
Точно.
А. Гольц
―
Вот когда людям просто плевать. Да хоть кто, лишь бы все это прекратилось. По-моему, здесь имеет место такой фактор. И будем надеяться, как ни относись к этой российской операции, там же все-таки российские парни, будем надеяться, что все-таки сильно не рванет.
С. Сорокина
―
Спасибо за этот оптимистический, полуоптимистический прогноз. Но действительно истощение сил - это точное определение. Там чуть ли ни 90% населения нуждается в гуманитарной помощи. Многие лишились крова над головой. Практически все живут как перемещенные лица. И конечно хотелось бы, чтобы, наконец, что-то остановилось. Спасибо большое. Напоминаю, что говорили мы с Алексеем Малашенко, главным научным сотрудником ИМЭМО РАН и Александром Гольцем, военным обозревателем, зам. главного редактора «Ежедневного журнала». Всего доброго, до свидания.