Грани недели - 2015-10-31
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- появление первых жертв военной операции в Сирии напоминает об угрозе афганского сценария событий; - прошедший накануне День политзаключенного напоминает о наличии в современной России "узников совести"; - превращение российского гражданства в разменную монету имеет отрицательный пропагандистский эффект; - в наступающем году Россия может лишиться остатков резервного фонда.
На минувшей неделе депутат от компартии России Валерий Рашкин подготовил и направил в Минобороны запрос с просьбой расследовать гибель 19-летнего российского военнослужащего Вадима Костенко в Сирии. В запросе указано, что озвученная российским оборонным ведомством официальная версия гибели Костенко версия не находит подтверждения среди его близких, друзей и людей, которые его лично знали. Они отмечают, что травмы на теле Костенко не соответствуют версии гибели от удушья. Депутат просит Минобороны провести тщательное расследование всех обстоятельств гибели молодого контрактника. Напомню, что ряд российских СМИ 27 октября сообщил о смерти молодого россиянина в Сирии. 19-летний парень родом из Краснодара участвовал в военных действиях на территории Сирийской арабской республики. Он якобы служил там по контракту, заключенному в России. Первый трагический случай в рядах воинского контингента за рубежом не насторожил Антона Красовского: - Пока это еще не повторение афганского сценария, пока это всего лишь один военнослужащий, который погиб в вооруженных формированиях армии, которая принимает участие в боевых действиях. И если я правильно понимаю, это был контрактник, и он подписывал договор о том, что он обязуется это делать, и мог в какой-то ситуации погибнуть. Здесь тоже надо понимать, что люди, которые служат в армии, несут и эти риски тоже.
В.Кара-Мурза
―
Не допускает повторения афганского сценария в Сирии журналист Шод Муладжанов: - Думаю, что в Сирии не может быть афганского сценария по той простой причине, что это совсем другая страна. Там совершенно другой религиозный и национальный состав, другой рельеф местности, потому что специфика Афганистана, в том числе связана с горными районами, где вести войну совсем не так, как на равнине надо. Так вот, по разным причинам. Потом в Афганистане прямого участия других стран практически не было, когда СССР туда вводил контингент. Другие страны открыто, кроме, может быть, Пакистана, не вмешивались. Сейчас в Сирии активных игроков много. Мне кажется, будет совсем другой сценарий. То, что он может быть печальным для нас, это факт.
В.Кара-Мурза
―
Не видит сходства сегодняшней ситуации с концом 70'х политолог Глеб Павловский: - Нет, мне не нравятся разговоры про афганский сценарий. По-моему, здесь нет никаких параллелей, кроме одной: то, что большая страна делает, как кажется руководству, безопасный шаг в неопределенное будущее, с которым не умеет справиться. Конечно, надо быть идиотом, чтобы повторить афганскую модель с фактической оккупацией исламской страны. Я думаю, что этого здесь не будет. Но опасность состоит в том, что просто люди будут погибать. Это плохо, потому что у нас нет избытка людей. Мы не страна с избытком молодых и сильных мужчин трудоспособного возраста. И, во-вторых, за это не скажут спасибо в тех странах, где эти люди будут погибать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Добрый вечер, Сергей Александрович.
С.Шаров-Делоне
―
Добрый вечер.
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, говорит ли появление первого погибшего российского военного в Сирии об угрозе афганского сценария событий?
С.Шаров-Делоне
―
Да, вот похоронили, а до этого за 2 дня появилось сообщение о первом погибшем нашем солдате в Сирии. Не совсем понятно, из-за чего он погиб и как это случилось. Только одно можно сказать, что он явно погиб не в бою. Но, тем не менее, это гибель в Сирии нашего солдата. Это очень тревожный симптом. Тревожным симптомом было само появление там наших солдат, наших воинских соединений, летчиков, обслуживающего персонала. Строго говоря, так начинается втягивание во все эти безнадежные войны, типа Вьетнамской войны. Сперва это были американские советники, потом американские инструкторы, потом американские летчики, которые бомбили, потом это был обслуживающий персонал американских баз, а потом началась полномасштабная война, из которой Америка вышла с такими потерями, которые вызвали колоссальное антивоенное движение в США, и которая стоила Администрации Линдона Джонсона потери Белого дома. Ровно так же начинались и афганские события. Сперва это были советники, а потом пришлось вмешаться по полной программе. И огромное количество людей, советских солдат легли в Афганистане или вернулись оттуда калеками. Ведь эта история довольно сложная. Просто легко отмахнуться, что не надо ничего делать в Сирии, не надо туда влезать, это довольно просто сказать. Ведь на самом деле в Сирии есть одна очень страшная сила - это "ИГИЛ", совершенно отмороженные фундаменталисты. Причем это фундаменталисты, которые в отличие от афганских талибов даже, которые не удовольствуются своей страной. Вот талибы хотели у себя все привести в соответствие с законами шариата, для цивилизованного мира достаточно диковатыми, что неудивительно - законы шариата создавались в VII веке. С этого времени мир несколько ушел вперед, и создалась в то время НРЗБ правда, немного позже правда НРЗБ или каролинская правда. Тоже не отличается особенной мягкостью и современностью. Но Европа от них ушла, а в мусульманском мире включенные в священные книги законы шариата остались. И когда на них начинает настаивать какая-то из фундаменталистских сил, начинается возвращение в Средневековье. А целью "ИГИЛ" является установление всемирного халифата. То есть он не довольствуется своей территорией, это агрессивное и страшное движение. Достаточно посмотреть, что они творят с людьми и с человеческим наследием. Памятники Пальмиры, города шумеров... Памятники Пальмиры очень хорошо известны во всем мире. Кадры разрушенной большой арки, облетевшие мир, конечно же, шокируют. И с ними, конечно, надо бороться. Они сами начали войну, и тут уже нет вариантов - с ними приходится воевать. Беда заключается в том, что наши войска воюют не столько с ними. Да, их бомбит американская авиация и авиация их союзников, коалиции во главе с США. Благодаря их поддержке с воздуха до этого безудержное наступление "ИГИЛ" что в Ираке, что в Сирии удалось остановить, не более того. Хотя бы приостановить. Но наши-то части воюют не столько с ними, наши самолеты бомбят не столько их. Наши самолеты бомбят больше политическую оппозицию, причем умеренную. Умеренную в смысле фундаментализма. Умеренную оппозицию режиму Асада. То есть тому самому режиму, действия которого, с одной стороны, создали эту оппозицию. Потому что не будем забывать, что Башар Асад и его отец - это два диктатора, которые правят Сирией на протяжении уже полувека и правят совершенно железной рукой, подавляя всякие попытки движения к демократии, к свободе человеческой личности. Подавляют самым жестоким образом: используя химическое оружие против собственного народа, давя его танками, бомбя собственной авиацией. И в этом смысле действия властей Сирии и привели к тому, что возникла эта оппозиция, и началась гражданская война. И ровно также деятельность Хафеза Асада, а потом его сына Башара привела к тому, что от реальной возможности участия в политической жизни Сирии были отстранены представители суннитского большинства. И именно на них были направлены основные репрессии режима. Именно потому "ИГИЛ" - суннитское движение так легко завоевало свои позиции в Сирии. Получается, что действия нашей авиации, скорее, помогают "ИГИЛ", диктатору Башару Асаду, но вовсе не помогают установлению мира или хоть какому-то продвижению более человеческого строя в этой стране. Так что такая политика ведет к самому простому: ну вот не удастся сейчас только бомбардировками держать Асада у власти. Что из этого следует? Надо будет вводить советников, а потом войска или проигрывать войну. Эта война имеет свойство затягивать и очень легко переходит в стадию Вьетнама, Афганистана, когда большие силы брошены на никому не нужную и непонятную войну, и люди гибнут из-за каких-то геополитических интересов. Каждый раз хочется поставить это слово в кавычки, потому что к реальным интересам своей страны это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение к амбициям элиты и властей, но никак не к реальному положению дел в стране. И это очень больной вопрос, потому что логика событий ведет к тому, что второй Афганистан в Сирии для нашей страны возможен. Совершенно непосилен был первый Афганистан. Собственно говоря, он явился тем, что в большой степени угробило Советский Союз. Ну вот мы втягиваемся шаг за шагом в войну, которая может поставить крест на России, как на целой стране, на государстве. Это безумная политика.
В.Кара-Мурза
―
Вот уже 4 десятка лет 30 октября остается в России Днем политзаключенного, как ни присваивали ему академичный статус Дня жертв политических репрессий. Во второй половине 60'х участники нарождавшегося в СССР движения за права человека осознали, что даже спустя 10 лет после XX Съезда партии тысячи политзаключенных продолжают оставаться в лагерях. Осужденные за особо опасные государственные преступления были сконцентрированы тогда в мордовских лагерях, Дубровлаге и Владимирской тюрьме. 30 октября 1974 года политзаключенные мордовских и пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в Советском Союзе, против государственного произвола, несправедливости и неправды. Они протестовали против бесчеловечных условий в тюрьмах и лагерях, против беспредела администрации. Своеобразие сегодняшней ситуации с "узниками совести" отмечает политолог Глеб Павловский: - В России есть "узники совести", несомненно, хотя в совершенно другом смысле уже, чем в 70-е годы. Есть люди несправедливо осужденные, на которых государство просто рухнуло, обвалилось, раздавило их и отправило в зону. А есть люди, которые сделали выбор. Собственно говоря, "узник совести" - это человек, который сделал выбор. Который мог бы уйти от этого выбора, но не ушел. Такие люди есть. Это люди, которые выходили на Болотную, которые выступают с национальной программой, с какими-то ценностями, которые они предлагают, и их преследуют за это. Это, в общем, понятно. В основе "узник совести" - это тот, кто рискнул своей свободой, чтобы доказать свое право на убеждение.
В.Кара-Мурза
―
В середине 70'х день 30 октября стали называть Днем политзаключенного. Каждый год "узники совести" отмечали этот день совместной голодовкой. Сидели политзаключенные не только в политзонах, но и в обычных уголовных лагерях. Наличие политзаключенных и в сегодняшней России теоретически допускает журналист Шод Муладжанов:- Безусловно, должны быть. Я не готов пофамильно список озвучивать, но с учетом того, что правоохранительные органы у нас очень серьезно повязаны с исполнительной властью, в том числе с региональными властями, думаю, что достаточное количество, скажем, бизнесменов, находится в заключении потому, что они неугодны каким-нибудь местным серьезным чиновникам. А это можно считать "узниками совести", потому что они (многие из них) не совершали ничего такого, чего не делают другие окружающие. Какую-то букву закона они, может быть, и нарушили, а по духу они, конечно, должны были, как и их многие коллеги, быть на воле. И этих людей я точно считаю узниками политического характера. Это единичные случаи, которые тоже есть. Но то, о чем я сказал - когда правоохранительные органы помогают рейдерам, помогают решать конкурентные проблемы в регионах, это гораздо более частые случаи. Думаю, что таких узников у нас тысячи.
В.Кара-Мурза
―
Известны случаи, когда политических поддерживали десятки обычных заключенных, также объявлявших голодовку. В лагерях в этот день зажигали свечи в память жертв ленинских, сталинских, брежневских репрессий, в память своих погибших товарищей. На "узников совести" и уголовников делит заключенных журналист Антон Красовский:- Есть "узники совести", и есть (как однажды кто-то сформулировал) люди, которые сидят по политическим мотивам, но при этом осуждены по экономическим преступлениям. Например, Олег Навальный.
В.Кара-Мурза
―
Остававшиеся на воле правозащитники организовали несколько групп для оказания помощи заключенным. Начиная с 1987 года, День политзаключенного сопровождался демонстрациями в Москве, Ленинграде, Львове, Тбилиси и других городах. Если в первых демонстрациях участвовали десятки людей, то в 1988 уже сотни. Многих сегодняшних политзаключенных лично знает журналист Григорий Ревзин:- Да, конечно, мы их знаем. Мы знаем узников Болотной площади, знаем людей, связанных... Брата Навального, например. Довольно много.
В.Кара-Мурза
―
В Москве одним из мемориальных мест в память жертв политических репрессий стал Соловецкий камень, установленный 30 октября 1990 года. 18 октября 1991 года Верховный совет России принял решение о внесении Дня политзаключенного в перечень официально отмечаемых дат. В современной России, безусловно, есть политзаключенные, считает журналист Максим Шевченко:- Конечно, есть. В частности, это Расул Кудаев - один из тех, кто проходил по "процессу 58". Я считаю, что этот человек абсолютно не виновен. И многие так считают (те, кто следил за этим процессом). Вина его только в том, что он отказался сотрудничать со следствием, поэтому ему дали пожизненное за преступление, которое он не совершал, и которое не было доказано ни в ходе следствия, ни в ходе суда. Характерно, что "узником совести" его так же признали и европейские структуры. Ну, конечно, Сергея Удальцова еще упомяну, безусловно, Леонида Развозжаева и те, кто было осужден по делу Болотной. И еще многие другие, просто всех не упомянешь. Я считаю, что политзаключенных сегодня в России несколько сотен человек. Большая часть их них это мусульмане, но есть и люди левых взглядов. Либералов среди них я не знаю, они все на свободе. А вот левые - все участники событий 2011 года - все сидят по тюрьмам.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Сергей, вот 30 октября День политзаключенного, есть ли в современной России "узники совести"?
С.Шаров-Делоне
―
Безусловно, есть. У нас просто больше 50 человек, и этот список постоянно пополняется. Это список "Мемориала", список "Союза солидарности с политзаключенными". Они немного отличаются, но в принципе одинаковые. Этот список, к сожалению, только растет, и появляются все новые политзаключенные. Вот совсем свежее дело - депутат Сортавальского горсовета, который привлечен к ответственности по статье 280 - "Призыв к нарушению территориальной целостности России". Вот очередное политическое дело. Кроме того, у нас огромное количество людей, которые не сами пришли в политику и за это сидят, а за то, что политика пришла к ним. Это политика власти по отъему бизнеса у бизнесменов, против которых первое, что делается (самое надежное, чтобы не сопротивлялись) - их просто сажают. Таких людей десятки тысяч. Они сами никогда не занимались политикой - политика занялась ими. Вот, в чем беда. Продолжается еще Болотное дело, к сожалению, сейчас последнее идет. Ну и мы, как можем, этому сопротивляемся. Вот я защитник по Болотному делу - делу Ивана Непомнящих. Мы только что проиграли дело в Конституционном суде по заявлению двух "болотников" - Гаскарова и Андрея Барабанова о невозможности двойного наказания и применении двух статей одновременно, практически тождественных. Ну будем бороться в судах и гражданским образом - в эту субботу, 31 числа в 17.00 в Сахаровском центре будет 10-ый благотворительный вечер в поддержку "узников совести". Те деньги, которые там собираются, идут на помощь семьям, самим узникам, на адвокатов и так далее.
В.Кара-Мурза
―
А по каким признакам Болотное дело вы относите к политическим?
С.Шаров-Делоне
―
Там же абсолютно политические статьи, потому что статья 212 - "Массовые беспорядки", приложенная к политическому событию, к политической массовой манифестации 6 мая 2012 года с лозунгами "За честные выборы". То есть это, безусловно, политическое дело. Кроме того, это дело является чистым политическим заказом. Потому что во время болотных процессов многократно доказывалось абсолютное алиби и невиновность наших подзащитных, но, тем не менее, решения принимались не в их пользу.
В.Кара-Мурза
―
А какими организациями они признаны "узниками совести"?
С.Шаров-Делоне
―
Amnesty International, нашими организациями - "Мемориалом" и "Союзом солидарности с политзаключенными" (очень авторитетными, два списка у нас в России). Плюс Amnesty International. Это такое уже международное признание. Они шаг за шагом признаются по мере рассмотрения исков (их правота) в ЕСПЧ. Так что здесь как раз сомнений никаких нет.
В.Кара-Мурза
―
А каковы традиции Дня политзаключенного 30 октября в нашей стране?
С.Шаров-Делоне
―
В последние годы, благодаря усилиям "Мемориала", в первую очередь, то, что происходит сейчас на Лубянской площади - зачитка имен жертв политических репрессий. Это уже не первый год происходит. Это длиннющие очереди, после передачи я тоже туда поеду. Это такая важная вещь, когда люди могут лично поучаствовать. Понимаете, это не мероприятие, в котором ты являешься как бы зрителем. Здесь очень важно то, что люди приходят, зачитывают имена по тем спискам, которые предоставляет "Мемориал" (жертв репрессий). Но массово, через одного (а то и чаще) говорят о своих родных, которые были репрессированы. Вспоминают своих бабушек, дедушек, прабабушек. Я в прошлом году видел, как мальчик лет 10 говорил о своей прапрабабушке. Такая память, которая сохраняется в семьях - это очень важная вещь. Это, по сути дела, единственное, что нас удерживает от массовых политических репрессий - память народа, что это невозможно.
В.Кара-Мурза
―
А как возникла сама идея Дня политзаключенного?
С.Шаров-Делоне
―
Я даже сейчас не вспомню уже.
В.Кара-Мурза
―
Ну да. Но это и необязательно. Я так скажу. Потому что сейчас его пытаются трактовать как День памяти жертв политических репрессий, а ведь политзаключенные есть до сих пор.
С.Шаров-Делоне
―
Да.
В.Кара-Мурза
―
Поэтому это как бы подмена. Как вы ее расцениваете?
С.Шаров-Делоне
―
Понимаете, власть же все время пытается сделать вид так же, как в советское время, что у нас нет политзаключенных. Большая часть из них сидит по уголовным статьям. То же, что творилось в Советском Союзе. Ведь у нас же ничтожное количество диссидентов сидело по политическим статьям. А большинство сидело за что угодно: за тунеядство, хулиганство, лишь бы изобразить вид. Сейчас происходит такая же система понятий. У нас масса людей... Ну вот Болотная - осуждаются за участие в массовых беспорядках, а заодно за нанесение каких-то телесных повреждений полицейским в виде боли, которую они вспомнили два года спустя после того, как им в СКР показали видео, на котором его вроде как толкнули. Вот на таком вот уровне. Но это опять подмена: уголовная статья подводится под политическое дело, под политическую расправу.
В.Кара-Мурза
―
Да. Но ведь это был день солидарности с "узниками совести". Они имели право в этот день какую-то общую голодовку начинать.
С.Шаров-Делоне
―
Да. Это все было. К сожалению, сейчас этого нет. К сожалению, система ГУЛАГа в некотором смысле стала жестче, чем раньше. Хотя, судя по моему подзащитному и по тем ребятам, которые из Болотной уже вышли. НРЗБ я бываю просто в колонии и сейчас как защитник. Все равно уважение к людям, которые сидят не за свои грехи, а за права других, до сих пор даже в уголовной среде сохраняется.
В.Кара-Мурза
―
А кто сейчас из узников Болотной отбывает наказание в лагерях? На зонах, что называется.
С.Шаров-Делоне
―
Завтра выходит Алексей Полихович, у нас большая радость. По УДО выходит. Он бы вышел 25 января, но выходит завтра. В декабре выходит Андрей Барабанов и Денис Луцкевич. Один чуть раньше, другой чуть позже, но до нового года. Из первой волны остается только Сергей Кривов. А дальше остается Гаскаров и Марголин - это вторая волна, Развозжаев, Удальцов и Ишевский - те, кто сейчас сидят. Ну и мой подзащитный, но мы еще не знаем, какой будет приговор.
В.Кара-Мурза
―
Когда начнется процесс?
С.Шаров-Делоне
―
Он идет сейчас, пока предоставляет свои доказательства обвинение, уже заканчивает. Видимо, до нового года мы выйдем на приговор.
В.Кара-Мурза
―
А можно ли считать политическими узников, которые были захвачены на Украине? Надежду Савченко и режиссера Сенцова?
С.Шаров-Делоне
―
Это, безусловно, политические узники. Тут нет никаких сомнений. Я уже не говорю о тех чудовищных нарушениях, которые были в отношении Надежды Савченко. Это просто захват заложника на чужой территории. Сенцову, которому приписываются совершенно невероятные преступления, которых он явно не совершал. Кроме того, он не был гражданином России, и территории, которые Россия вообще не имела... Незаконно захваченные территории, аннексированные территории человек того государства, у которого аннексировали, обвиняется. Это некое безумие. Это очень похоже на рассказ Владимира Буковского "И возвращается ветер", как человек, который отсидел здесь, будучи британским подданным.
В.Кара-Мурза
―
А как, по-вашему, на будущий год День политзаключенного будет столь же актуален, или есть какая-то надежда на перемены?
С.Шаров-Делоне
―
Я бы сказал так: если сохранится нынешняя власть, то он будет еще более актуален, а если сменится, тут уж мы не знаем, как будет.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе американскому боксеру Рою Джонсу-младшему в одном из центральных отделений миграционной службы России вручили российский паспорт. Месяцем ранее в сентябре он получил российское гражданство. "Я русский!" - радостно сообщил он в конце церемонии и отправился отмечать получение паспорта на Красную площадь. Проведенная операция имела отрицательный пропагандистский эффект, считает политолог Глеб Павловский:- Пропагандистский эффект, конечно, есть от того, что известно, что десятки тысяч людей стоят в очереди годами, и многие тщетно, за российским гражданством, притом, что они имеют на него полное право как родившиеся, жившие здесь и так далее. И, стоя в очереди, они видят этого, видимо, замечательного спортсмена, хорошо питающегося, который демонстрирует полученный за 15 минут российский паспорт. Я думаю, что это плевок в лицо тех наших соотечественников на постсоветском пространстве, на Украине, в Средней Азии, где угодно, которые ждали и ждут этого гражданства. Пропагандистски это тяжелый прокол.
В.Кара-Мурза
―
С просьбой о получении российского гражданства Рой Джонс обратился лично к Владимиру Путину в Крыму, где боксер участвовал в международном шоу. Он сообщил российскому лидеру, что ему нравится Россия, потому что здесь любят спорт. Странным выбором Кремля был откровенно удивлен журналист Антон Красовский:- Я просто даже не знаю, кто это. Я думаю, что просто кому-то захотелось сделать ему довольно бессмысленный подарок. На самом деле для этого человека российское гражданство, как для Януковича золотой батон: что-то красивое, тяжелое и бесполезное.
В.Кара-Мурза
―
Рой Джонс-младший пополнил ряды знаменитых иностранных спортсменов, ставших обладателями российского паспорта. Среди них японская фигуристка Юко Кавагути, американский сноубордист Вик Уайлд. Сомнительным поветрием считает массовое присвоение российского гражданства журналист Шод Муладжанов:- Думаю, что это вообще игры, в которые играют наши властители по совершенно непонятной мне причине. Кто-то кого-то убедил, что это круто, если предпенсионного возраста актер или боксер будут размахивать российскими паспортами. Во всяком случае, для внешнего мира это абсолютно неинтересная история.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Как, по-вашему, имело ли пропагандистский эффект предоставление российского гражданства боксеру Рою Джонсу?
С.Шаров-Делоне
―
Вопрос немного даже смешной. Был бы пропагандистский эффект от того, что какому-нибудь стропальщику Пупкину предоставили гражданство США. Я думаю, что никакого эффекта в США это не произвело бы. Рой Джонс и так-то не слишком известный боксер, но он совсем неизвестный у нас в стране. И никакими бешеными усилиями официальной пропаганды из него не сделаешь настоящую звезду. Для этого звездой надо быть уже до этого. Поэтому весь пропагандистский эффект от предоставления ему гражданства РФ - это такая однодневка. К сожалению, власть может такие однодневки делать довольно часто. Такие или иные однодневки. Это попытка представить, что все флаги в гости к нам. Но на самом деле это такая грустная история. Само по себе такое широкое пропагандистское освещение, в общем-то, частного события, достаточно мало значащего. Невеликий спортсмен, в конце концов, всего-навсего, один. Когда из него раскручивается такая большая история, это показатель того, что на самом-то деле больше похвастаться нечем. Вот, в чем штука. Если бы было, чем хвастаться, мы бы каждый день списки вывешивали тех, кто стремится в нашу страну, приезжает сюда и так далее. Я думаю, что американцы могут ежегодно вывешивать списки людей, которые приехали в Америку, обосновались там и сделали себе мировое имя, в том числе россиян. Кто-то стал основателем Гугла, вот как Сергей Брин, скажем, кто-то стал нобелевским лауреатом. Вот эти люди действительно имеют мировые имена, и такие каждый год туда приезжают. А тут одно событие, какой-то Рой Джонс приехал, и ему дали гражданство. Это показатель ущербности ситуации, и это очень печально.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 54 года назад, в ночь с 31 октября на 1 ноября 1961 года, по решению XXII Съезда КПСС тело Сталина вынесли из мавзолея. Сталин умер 5 марта 1953 года, 9 марта того же года его тело было помещено в мавзолей на Красной площади. В течение 8 лет оно покоилось рядом с телом вождя мирового пролетариата Владимира Ленина. Вскоре после XX Съезда на партийно-производственных собраниях, обсуждавших итоги съезда, стало все настойчивее звучать мнение о том, что пребывание тела Сталина в усыпальнице Ленина "несовместимо с его беззакониями". Формально инициаторами выноса тела выступили рабочие Кировского машиностроительного завода. Захоронение Сталина у кремлевской стены проходило в обстановке чрезвычайной секретности - непосредственно в самой операции участвовало около 30 человек. Причем на церемонию прощания не были приглашены даже родственники. Внутренним делом КПСС считает решение вынести Сталина журналист Максим Шевченко:- Во-первых, тело Сталина вынесли из мавзолея коммунисты, скажем прямо. То есть люди, которые могли и не согласовывать свои действия с общественным мнением. Хрущев совершенно не выяснял, согласен народ с выносом Сталина или нет. В частности, замечательная книга Михаила Зыгаря, которую я внимательно прочитал, показывает о том, что Александр Волошин, который был первым инициатором выноса, отказался, поняв, что это вызовет негативную общественную реакцию. Я думаю, что сейчас власть ориентируется в данном вопросе не на волюнтаристские желания тех или иных людей у власти, как это делал Хрущев относительно Сталина, а на общественное мнение, которое они получают через какие-то опросы. И я думаю, что общественное мнение крайне негативно в значительной части населения отнесется к выносу Ленина. Это признаки демократии - то, что Ленин до сих пор не выносится, а не тоталитарного коммунистического советского режима. Когда хочешь, Сталина внес, хочешь - вынес, хочешь - опять внес, хочешь - опять вынес. Это только они могли себе позволить так обращаться со страной и ее символами.
В.Кара-Мурза
―
Удивлен успеху операции по преданию тела Сталина земле журналист Григорий Ревзин:- Честно сказать, меня потрясает то, что Хрущеву тогда удалось внести Сталина из мавзолея, и, в общем, это прошло совершенно тихо. И если вспомнить, как это происходило, власть же очень ожидала каких-то протестов, и была оцеплена Красная площадь, не пускали людей в ГУМ и вообще они как бы тайно его захоронили, и все - вот нету. Они очень боялись, а ничего не было - никаких реакций. А с Лениным ни у кого нет такой политической воли, желания предать его земле. Честно сказать, я очень плохо отношусь к Ленину. Хотя это очень крупный политический деятель, я считаю, что это человек, принесший неимоверные страдания огромному количеству людей. И в этом смысле я рад, что он не погребен - это наказание валяться вот так вот в бесстыдстве смерти на площади. Так, что тебя никогда не могут укрыть. Это очень тяжелое наказание. Вероятно, кто-нибудь когда-нибудь проявит к нему сострадание, и его похоронят, а пока он лежит в виде не похороненного трупа. Ну это расплата.
В.Кара-Мурза
―
Специфической считает ситуацию с телом Сталина журналист Шод Муладжанов:- Дело в том, что фигура Сталина очень спорная в нашем обществе, потому что он реально правил страной почти 30 лет. Ленин практически не правил страной вообще. Если он и влиял на принятие решений, предположим, самое большее 6 лет, да и то очень с неравной силой, поскольку когда-то он был в очень плохом состоянии после ранения и так далее. То есть он практически несильно повлиял на развитие, скажем, экономической жизни страны и так далее, то есть на жизнь людей. Есть некая легенда по имени Ленин, ее хоронить как-то не очень хочется. Сталин, он, скорее, был реальным лицом, которого кто-то ценил, кто-то ненавидел, кто-то боготворил и так далее. Но это был реальный человек. Поэтому его вынос, особенно когда он сопровождался мощнейшей хрущевской пропагандистской кампанией по поводу культа личности и так далее, тогда это осуществилось и могло быть осуществлено. С Лениным совсем другая история. А потом, думаю, нашей современной власти это абсолютно ни к чему, потому что развенчание героев не входит в ее практику.
В.Кара-Мурза
―
Решительнее подходить к спорным проблемам призывает политолог Глеб Павловский:- Я считаю, проблему с перезахоронением Ленина частью того мифа, который создавал Сталин вокруг Ленина, и частью которого являлся сам мавзолей. Собственно говоря, спор о том, выносить или нет Ленина, сам по себе спор вокруг мавзолея, а я не вижу, почему мавзолей является спорной проблемой. Спорной является возможность посетителей ходить и смотреть на мертвое тело. Вот это действительно крайне спорный момент, и решается он очень просто - надо просто закрыть этот вход, закрыть мавзолей навсегда. Это не музей и не паноптикум, и все. Тело Ленина находится ниже уровня земли, и соответственно это погребение по всем стандартам российского закона.
В.Кара-Мурза
―
Не видит необходимости уничтожать мавзолей журналист Антон Красовский:- А зачем? Вот я никогда не понимал все эти разговоры про Ленина, которого надо похоронить. Это красивый научный эксперимент, с одной стороны. С другой стороны, это довольно забавный ритуал, который пользуется успехом у туристов. С третьей стороны, ну что, лежит подсвеченная мумия в красивом хрустальном гробу, как спящая царевна. Мне кажется, в этом есть какой-то символ России.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Сергей, 1 ноября 1961 года тело Сталина было вынесено из мавзолея. Как, по-вашему, почему не удается сделать это и с телом Ленина?
С.Шаров-Делоне
―
Это вопрос, над которым мне много раз приходилось задумываться. С одной стороны, вроде не так важно, лежит он там или нет. В конце концов, проехали, как говорится. С другой стороны, все-таки это некий символ, который остается, такой вбитый гвоздь, заноза, которую многим хочется выдернуть, наконец, а другим хочется расчесывать ее дальше. Почему удалось так со Сталиным? Потому что тогда пришедший к власти Никита Хрущев понял, что для него нет другого варианта, кроме как жестко размежеваться со сталинским режимом, в котором он сам принимал участие и сам тоже в огромной степени повинен. На Украине он был первым секретарем украинской компартии, репрессии были ничуть не легче, чем в остальных частях Союза, и он в них тоже замешан. Но поскольку было принято решение, что другого пути нет... А Хрущев был достаточно импульсивным человеком, и это решение было достаточно искренним с его стороны. На сталинизм были в большей степени свалены все грехи советской власти в отношении террора, как бы отмывая несколько ленинский этап. И соответственно Сталин был признан фигурой нон грата в то время. И волевым решением Хрущева удалось его тело вынести из мавзолея.С Лениным ситуация другая. Очень долго после XX Съезда партии, на котором был осужден сталинизм, все грехи советского строя списывались на сталинскую эпоху. Большая часть замалчивалась, а те, что не удавалось замалчивать, списывались на сталинскую эпоху, обеляя ленинскую. Потому что если признать ленинскую эпоху столь же повинной в терроре, то оказывалось, что вся советская власть зиждется исключительно на терроре. Получалось, что у нее нет никаких моральных основ. Это была такая точка невозврата: признать Ленина столь же повинным было невозможно. Казалось бы, с советского времени прошло уже 25 лет. Это не было сделано сразу же просто потому, что было очень много людей с коммунистическим прошлым, которые были не готовы к этому и готовы были стоять намертво, чтобы своего Ильича не отдать. А сейчас это не делается по совершенно другим причинам: нынешняя власть, безусловно, ощущает себя наследниками и Ленина, и Сталина, и Дзержинского. Недаром все эти разговоры о возвращении памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь. Для нынешней чекистской власти это родное, и ей совершенно не нужен вынос Ленина из мавзолея, потому что это сразу же даст толчок разговорам о происхождении ленинской власти и всей советской власти, а соответственно всего, что было после. И параллели между ленинской властью, советской властью, нынешним режимом сразу же всплывут. Поэтому им это вовсе не нужно. И они всячески маскируются под то, что у нас достаточно пожилых людей, для которых Ленин - это икона, и не надо нагнетать общественные страсти на эту тему. А на самом-то деле для них это родное, и общественные страсти нельзя нагнетать, потому что это вопрос об их собственной деятельности, об их облике и кровном родстве с тем режимом террора, который установил Ленин, начиная с 1918 года.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе глава Минфина Антон Силуанов предрек России полную растрату резервного фонда после 2016 года. "Следующий год - последний, когда мы сможем так тратить наши запасы и резервы. Дальше у нас таких ресурсов не будет", - заявил министр. По его словам, при сохранении сегодняшних цен на нефть и курса доллара бюджет недополучит 900 млрд рублей. Такие риски вполне реальны, - передает пресса слова Силуанова. Жесткой необходимостью объясняет расходование стабфонда политолог Глеб Павловский:- Само по себе расходование резервного фонда - печальная вещь, но необходимая и неизбежная в этой ситуации. Опасно другое - плохое управление остатками. По-моему, ни у кого в стране нет уверенности в том, что этим сокращающимся резервом будут хорошо управлять, а это уже остаточный резерв. И ценность его будет расти по мере того, как сам он будет уменьшаться. Доверия к управлению им нет - вот, где проблема.
В.Кара-Мурза
―
Неизбежным считает сокращение социальных расходов журналист Антон Красовский:- Безусловно, будут сокращаться расходы. Последняя надежда России была на стабфонд и на резервный фонд, и как только их не будет, нам придется либо печатать деньги, либо сокращать расходы, а они совершенно точно их буду сокращать по всем фронтам. Пострадают все люди, и это прекрасно все должны понять, что им самим из личного кармана и своим будущим, а также будущим своих детей придется заплатить за те решения, за которые они (эти люди) голосуют.
В.Кара-Мурза
―
Искренне сожалеет о судьбе резервного фонда журналист Максим Шевченко:- Я не такой хороший экономист, чтобы отвечать на такие сложные экономические вопросы. Но, во-первых, я не считаю, что это растрата. Я считаю, что это попытки инвестировать резервный фонд, о которых так долго говорили экономисты глазьевского, допустим, направления. А заткнуть какие-то дыры... Ну резервный фонд для того и существует, чтобы во время кризиса его использовать. Это не та кубышка, которую ты хранишь в любом случае, и только когда уже дом горит, бросаешься в огонь, чтобы вытащить ее из-под заветной половицы. Резервный фонд - это и есть резерв на момент кризиса. Очевидно, кризис пришел. Растрата же может обернуться тем, что когда будет следующая волна кризиса, резервного фонда уже не будет.
В.Кара-Мурза
―
Россияне лишаются последних иллюзий, сожалеет журналист Шод Муладжанов:- Растрата резервного фонда плоха тем, что пропадают последние надежды на разработку и запуск программ инвестирования в российскую экономику. До последнего момента многие надеялись, что власть надумает-таки инвестировать не в западные банки и ценные бумаги, а в реальную экономику России. Например, в программы создания каких-то промышленных, научно-промышленных предприятий, в развитие дорожной сети, в реконструкцию, скажем, железных дорог и так далее. А растрата резервного фонда последние надежды в этом смысле убивает, и мы придем к тому, что страна опять перейдет к заимствованиям. И когда будут заимствования, естественно, власть скажет: ну куда инвестировать, когда мы тут на текущую жизнь денег занимаем? То есть это будет одним из последних звонков, который покажет нам, что спектакль не начинается, а наоборот окончен.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Сергей, чем может обернуться для России растрата резервного фонда, ожидаемая в наступающем году?
С.Шаров-Делоне
―
Не худо бы обратиться к вопросу, как он возник, потому что это очень важно понять. Возник он во время "золотого дождя" нефтедолларов, когда, казалось бы, к нам все плыло в руки. Нефть зашкаливала за 100 долларов за баррель, доходя до 150. Чудовищная сфера доходов от нефти, в которую, собственно говоря, никакого труда не было вложено сверх обычного - просто такова была рыночная конъюнктура, что нефть была в противоестественно высокой цене, прямо сказать. И в это время министром финансов Кудриным, в первую очередь, был создан резервный фонд. То есть все сверхприбыли от продажи нефти и газа шли туда. Им все очень гордились. Правительство многократно заявляло, что наличие этого фонда нам дало возможность так безболезненно пережить кризис 2008-2009 годов. Ну отчасти безболезненно. Но только вот вся эта безболезненность прошла более-менее для граждан, она совершенно небезболезненно прошла для экономики страны, потому что падение производства в России было самым большим среди развитых стран мира, самым глубоким. И восстановление после этого падения оказалось самым медленным и, грубо говоря, так до начала 2014 года страна до конца и не вышла на рубежи предкризисные. А все-таки прошло 5 лет после кризиса. И это очень связано с этим резервным фондом. Ведь что значит резервный фонд? Это значит, что правительство собирает налогов (в той или иной форме) больше, чем может потратить. Естественно, если правительство начинает тратить деньги направо и налево, то возникает инфляция, а у нас не возникает, а усиливается, и на это идти не следует. Мы проедаем последние деньги от наследства. Вот они закончатся, и "вишневый сад" придется продавать.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе новый гендиректор Трансаэро Валерий Зайцев заявил, что считает банкротство авиакомпании тупиковым. По словам Зайцева, он не видел акта проверки Росавиации, на основании которого аннулирован сертификат эксплуатанта компании. "Мы будем стараться восстановить летную деятельность Трансаэро", - сказал он. Новый менеджмент компании счел, что причиной сложного финансового положения авиакомпании стала стратегия по быстрому росту объемов перевозок за счет низких цен. Не склонен идеализировать доступность разорившегося лоукостера журналист Антон Красовский:- Я уверен, что, во-первых, все билеты рассчитываются в долларах. Вот они как были в долларах, так и остались. Трансаэро никогда не была самой дешевой компанией или самой дорогой, она никогда не держала рынок. Я уверен, что Аэрофлот справится с этой проблемой. Все эти билеты все равно будут не по карману основной части тех людей, которые привыкли ей летать еще 2 года назад.
В.Кара-Мурза
―
В гражданской авиации также устанавливается монополия, уверен журналист Максим Шевченко:- В условиях монополизма мы вообще не можем регулировать цены никак. Аэрофлот и S7 - эти две компании будут сами определять цены на рынке. Они, конечно, совершенно разные по масштабу, но, безусловно, монополизм - это один из источников произвольного или волюнтаристского роста цен.
В.Кара-Мурза
―
Неряшливость проведенной спецоперации настораживает политолога Глеба Павловского:- Банкротство Трансаэро так, как оно было произведено, то есть наихудшим образом, каким только можно представить... Банкротство такой курпной компании вообще неприятная вещь, и оно в любом случае (кризис Трансаэро, а он был) повлияло бы на рост цен. Но то, как это было сделано, пустило волну паники по целому сектору авиаперевозчиков, по туристам. И, конечно, паника нагревается.
В.Кара-Мурза
―
Не считает подорожание билетов необратимым журналист Шод Муладжанов:- В нашей стране ничего необратимого не бывает, потому что у президента есть кулак, которым он иногда стучит по столу, и волшебным образом в этой руке может оказаться волшебная палочка - цены раз, и упадут обратно. Поэтому о необратимости я говорить бы не стал, но логическим путем мы придем к тому, что отсутствие конкуренции всегда способствует резкому повышению цен на услуги, на товары, на что угодно. В данном случае практически единственный, если не конкурент, то хотя бы, скажем так, альтернатива Аэрофлоту сгинула, и это, безусловно, приведет к повышению цен. Может быть, власть сделает так, чтобы это происходило не очень резко и не так заметно, как, скажем, с Дальним Востоком сейчас, но это будет обязательно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Как, по-вашему, может ли банкротство авиакомпании Трансаэро вызвать необратимое подорожание авиабилетов?
С.Шаров-Делоне
―
Банкротство Трансаэро - это ведь не банкротство рядовой авиакомпании, которые есть у нас в стране. Трансаэро - это один из крупнейших авиаперевозчиков, один из серьезных конкурентов Аэрофлоту. Собственно, кому еще там? Сибирь, S7 и Аэрофлот - других таких крупных у нас и нет. И это авиакомпания, которая обеспечивала полеты в такие очень многие места, куда не летали другие авиакомпании. Например, прямой полет на Сахалин, в Петропавловск-Камчатский и целый ряд других, далеко не самых, может быть, даже выгодных для авиакомпаний направлений. Плюс Трансаэро обеспечивала большую часть международных рейсов и каким-то образом умудрялась это делать сильно дешевле Аэрофлота. В большой степени, потому что Трансаэро - авиакомпания частная, она была вынуждена конкурировать не только с Аэрофлотом, но и с другими международными перевозчиками, особенно на международных линиях. И конкуренция приводила к снижению цен. Сейчас у нас картина становится совершенно монопольной. По сути дела, Аэрофлот получает столь доминирующее место на рынке авиаперевозок в России, что сколько-нибудь серьезно говорить о конкуренции в сфере перевозок, особенно внутри страны, впрочем, как и в значительной степени в международных перевозках, просто становится невозможно. Всякая монополизация автоматически ведет к поднятию тарифов. Безусловно, авиабилеты будут дорожать, потому что им не за чем снижать цены, все равно никаких вариантов нет. Это очень похоже на советскую рекламу "Летайте самолетами Аэрофлота", а чем еще можно было летать в то время? Примерно такая же картина складывается и сейчас. Конечно, это несколько меньше скажется на международных перевозках, потому что там все-таки есть конкуренция международных авиакомпаний. Чтобы понять ее, можно привести простой пример, что такое наш Аэрофлот. Я в субботу лечу в Прагу, и Аэрофлот больше чем в полтора раза дороже, чем Балтийские и Чешские авиалинии. Вот положение сильного монополиста. А оно только усиливается, поэтому понятно, что у нас лучше не будет. Плюс к тому Аэрофлот - компания, которая проявила себя за последнее время достаточно жесткой, не расположенной к клиенту. И многие проблемные маршруты внутри страны, которые поддерживала Трансаэро во меногом из социальных соображений... Я еще раз говорю: прямые полеты на Сахалин, Камчатку и так далее могут просто оказаться без перевозчика. Полет через с перекладными и так далее. То есть все это не только не улучшит обслуживание пассажиров, но и сильно ему угрожает. Так что здесь сомнений совершенно нет, но это укладывается в общую картину того, что происходит у нас в стране: резко падает конкурентная среда, убираются, особенно частные, все конкуренты. Такой государственный монополизм, госкапитализм развивается по всему фронту, и все становится только дороже. Лучше не становится, это совершенно однозначно.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей программе. Напомню, что сегодня нашим гостем был Сергей Шаров-Делоне - правозащитник, член "Комитета 6 мая". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.