«Хроническое сегодня»: Орлов против Кадырова: кто убил Наталью Эстемирову?
Эта война так официально и называлась «часть контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона». И завершилась с официальной отменой КТО. Об этом событии и текущей на тот момент обстановке в Чечне рассказывала 19 апреля 2009 в своем первом и последнем сохранившемся в архиве «Эха Москвы» интервью Наталья Эстемирова…
Программы из архива «Эха Москвы»
В апреле 2009 закончилась Вторая чеченская война, продолжавшаяся почти 10 лет. Вторая чеченская кампания началась 7 августа 1999, а в сентябре был введен режим контртеррористической операции. Эта война так официально и называлась «часть контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона». И завершилась с официальной отменой КТО. Об этом событии и текущей на тот момент обстановке в Чечне рассказывала 19 апреля 2009 в своем первом и последнем сохранившемся в архиве «Эха Москвы» интервью Наталья Эстемирова. Фрагмент программы «Одним словом», ведущий Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО: Новость недели – снятие режима КТО (контртеррористической операции) в Чечне. Окончена ли война? Мы с вами об этом уже говорили пару недель назад, когда впервые президент Чечни Рамзан Кадыров объявил о том, что режим будет снят. Однако этого не произошло с 31 марта, как он ожидал, произошло чуть позже. Было объявлено, что Национальный антитеррористический комитет отменил режим контртеррористической операции. Это в жизнь Чеченской республики вносит множество перемен. Чечня становится таким же регионом, как и остальные формально. Будет выводиться значительная часть российских военнослужащих, множество всего связано с таможней. Давайте мы сейчас об этом поговорим с человеком, который наблюдает все это собственно из Грозного. Это Наталья Эстемирова, сотрудник юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Наталья, я приветствую вас. Добрый вечер.
Н. ЭСТЕМИРОВА: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Мой первый вопрос, поскольку вы находитесь в Грозном. Как был воспринят факт снятия режима КТО в Чечне. Звучали заявления, что для Чечни это исторический день, заявления официальных лиц. Были какие-то празднования, гуляния, как все это в Чеченской столице происходило?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Центр перекрыт. Видимо, был концерт. Но в целом люди не восприняли это как праздник. Я помню, как в 95 году, в июне, когда пронеслась весть, что кончилась война, вот это был праздник. Я как раз была на рынке тогда, вот это была фантастическая радость. По-моему, сейчас это никто не отметил как особый день.
Т. ДЗЯДКО: Это не отмечено как особый день, потому что в восприятии большинства жителей Чеченской республики ничего не изменится со снятием КТО? Или ощущение у всех, что КТО, которая означала войну, ее снятие случилось де-факто уже давно?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Фактически для многих да. Ведь сколько журналистов, которые к нам приезжали, они удивлялись: столько раз заявляли о том, что уже закончилась контртеррористическая операция, первый, второй, третий этапы и так далее. Многие и не знали, население не знало, что, оказывается, до сих пор продолжается.
Т. ДЗЯДКО: Давайте тогда попробуем посмотреть чуть вперед, поговорить о том, что это может означать для Чеченской республики. Наталья, вы, как человек, который находится в Грозном и может наблюдать те процессы, которые там происходят, как вы считаете, это решение положительно скажется на том, как Чечня будет развиваться, или же, возможно, оправданы заявления некоторых наблюдателей, журналистов здесь, в Москве, которые говорят, что таким образом Чечня отдаляется от России?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Я не буду говорить, как это будет. Я скажу, как это должно быть. Если отменен режим КТО, значит, тогда должны быть отменены и отступления от закона в связи с оперативно-розыскной деятельностью. Значит, их тоже не должно быть, всё должно происходить только по закону. Значит, никакого задержания в ночи без адвоката и так далее не должно быть, чтобы человека увозили в незаконное место содержания в масках. Всего этого не должно быть. Но вот как раз вчера мне сообщили, что снова похищены два человека, один – предположительно – боевиками, а второй, скорее всего, каким-то из сотрудников силовых структур.
Т. ДЗЯДКО: Вот эти отступления от закона, как вы их называете. Насколько велико количество подобных отступлений от закона? Как вы можете оценить сегодняшнюю ситуацию в Чеченской республике, прежде всего со стороны соблюдения прав человека?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Естественно, в целом можно сказать, что ситуация во многом улучшилась. Т.е. теперь нет таких массовых похищений людей, которые были раньше. Но это не значит, что похищения прекратились вовсе. Потому что теперь продолжают похищать людей, и возвращаются они избитыми. Но с них берут клятву, что они никому не скажут. И что интересно, последний случай: с людей взяли клятву на Коране, что они никому не расскажут о том, что с ними творили. И хотя в больницу попали люди после тех методов, которые к ним применяли, но они молчат о том, что с ними было. Очень хотелось бы, чтобы этого больше не было. Но я не могу быть в этом уверена абсолютно. Потому что нет режима КТО на территории Ингушетии, нет на территории Дагестана, а там похищения людей процветают до сих пор, и чем дальше, тем больше.
Т. ДЗЯДКО: Вы говорите о похищениях людей. Это единственное нарушение прав человека, которое вы фиксируете в республике?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Нет. В последнее время все чаще становится такое, как отъем собственности. Например, по решению правительства или мэрии забирают участки земли, на которых жили или в данный момент живут люди. И это уже довольно большие территории получаются. Абсолютно не соблюдается закон, по которому с людьми должны договориться, прежде чем отнимать у них эту землю. От этого страдают по всей России, от этого страдают в Москве, в Сочи особенно. Но у нас это тем более тяжело. Например, там уже созданная собственность, там документы есть и так далее. И если возникает спор, то люди могут отсудить то, что им положено. А у нас нет.
Потому что только построили этот дом, не успели его зарегистрировать, как его отняли. И всё, у человека не осталось ничего. И он не может юридически доказать, что у него этот дом был, что он вложил в него силы и средства, что он его построил, а теперь он оказался ни с чем. И ни правительство, ни мэрия не спешат решать проблемы этих людей. Например, та территория, которая теперь попала под застройку правительственного комплекса, там же людям уже три года обещают, что дадут квартиры. До сих пор с ними вопрос не решен.
Т. ДЗЯДКО: Мы чуть позже в передаче будем говорить о встречах и диалоге Дмитрия Медведева с гражданским обществом. Насколько можно говорить в Чеченской республике о существовании или же отсутствии гражданского общества, которое в диалоге с властью могло бы настаивать на прекращении, предотвращении подобных случаев, как те, о которых вы говорите?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Мне трудно говорить о диалоге, потому что если происходят такие встречи с властью, то наша встреча была больше года назад. У нас были определенные договоренности с правительством Чеченской республики. Но ведь они не выполнены. А что касается тех многочисленных организаций, которые на территории Чечни… Иногда мы видим, как происходят встречи. Но мы не видим, чтобы они ставили насущные для общества вопросы, для того общества, которое они представляют. В основном это идет монолог представителей власти.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. можно сказать, что эти организации существуют лишь номинально?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Я не могу сказать, что они существуют лишь номинально. Есть, конечно, очень серьезные, хорошие моменты в работе, но как-то представители этих организаций не решаются сказать об острых проблемах, которые у нас существуют.
Т. ДЗЯДКО: А со стороны власти вы не видите политической воли для разрешения этих ситуаций с нарушением прав человека? Или вы не видите попросту желания, поскольку власть и является проводником этих нарушений?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что вина, прежде всего, каких-то отдельных чиновников, которые должны решать эти проблемы. Но никто ведь этих чиновников не наказывает за то, что ущемлены права людей. Самое главное, о чем я хотела бы сказать. Когда мы говорим о конце КТО, мы подразумеваем конец войны. Но не окончена война, пока не похоронен последний солдат. А сколько у нас вот этих без вести пропавших?.. Не известно, где их могилы. То и дело получается так, что обнаруживаются то кости, принадлежность которых уже трудно установить, то еще какие-то останки. Известно, что очень много вот таких временных захоронений существует на территории Чечни. До сих пор плачут матери.
И фактически получается, что у нас расследован только один случай похищения военнослужащим человека. А ведь сколько их было?.. И военная прокуратура, а теперь военно-следственный комитет, видите ли, только тогда принимаются за расследование, когда им назовут и номер БТР, и того, кто сидел там. Понятно, что это невозможно. Теперь военная прокуратура у нас не берется расследовать даже такие случаи, когда люди были расстреляны, беженцы, которые уходили из Чечни в 1999 году и были расстреляны с вертолетов, попали под огонь артиллерии и погибли. Просто мирные жители. Военная прокуратура требует, чтобы ей доказали, что это сделали военные. И что с этим сделаешь?
Остается боль людей. Остаются и те могилы, и те, кто так и не обрел могил. И я думаю, что пока с этим со всем не разберемся, невозможно будет говорить о том, что война ушла навсегда.
Т. ДЗЯДКО: А какие вы видите причины этого? Господин Кадыров во всех своих интервью говорит о том, как Чечня восстанавливается, о том, что Чечня – динамично развивающийся регион, едва ли ни самый спокойный в России. Вот в том, что вы говорите, вы видите желание чеченских властей забыть о войне, вычеркнуть этот период из жизни республики, или это банальное нежелание заниматься теми проблемами, которые существуют?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Я бы все-таки договорила об ответственности российских властей, прежде всего. Потому что расследовать те преступления, которые происходили здесь, это ведь зависит от высших лиц российского государства. Прежде всего, от них.
Т. ДЗЯДКО: И в меньшей степени от властей Чеченской республики.
Н. ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что все-таки самое главное – это те, кто в Кремле.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Натальей Эстемировой, сотрудником юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Говорим о ситуации в Чечне сегодня в связи с тем, что на этой неделе в Чеченской республике был отменен режим контртеррористической операции. В Москве говорят о том, что война в Чеченской республике закончена. Как выясняется, в Грозном подобного ощущения как будто бы и нет.
Наталья, мне хотелось бы продолжить тему прав человека в Чеченской республике. Насколько вам кажется верным мнение, которое часто можно встретить в прессе, которое заключается в том, что федеральный центр как будто дает Чечню на откуп местному руководству с единственным условием: чтобы в Москву из Чечни не приходили новости о каких-то происшествиях, которые там происходят, и, соответственно, из-за этого никакого контроля за соблюдением прав человека в республике не происходит.
Н. ЭСТЕМИРОВА: Что касается «на откуп», я думаю, что фактически получается так, что здесь очень часто кажется, что как будто Чечня существует отдельно от России некоторым. Но реально это не так. Это сильнейшая взаимосвязь: ничего не происходит здесь без воли высшего российского руководства. Я просто абсолютно уверена в этом. Что касается соблюдение прав человека, то в этом, прежде всего, примером является Москва для чеченского руководства.
Т. ДЗЯДКО: Большое внимание в прессе было уделено недавнему покушению (возможно, убийству, поскольку сообщения приходят различные) Сулима Ямадаева в Дубае. Эта тема в Чечне каким-то образом обсуждается?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Да, обсуждается. Есть сожаление о том, что Ямадаев не предстал перед судом. У нас так получается, что входит и Бараев, и Радуев, и Байсаров, так и не рассказав о том, что они натворили, в чем они виноваты, так и не ответив фактически за это.
Т. ДЗЯДКО: Насколько освещается в прессе, в частности, возможность причастности г-на Делимханова к этому преступлению?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Мне трудно сказать, это вам может сказать только прокурор.
Т. ДЗЯДКО: Нет. Я говорю, насколько в прессе в Чеченской республике это освещается?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Это освещается очень серьезно. Это, прежде всего, заявления об уверенности в его непричастности и так далее.
Т. ДЗЯДКО: Наверное, мой последний вопрос. Вы говорили об организациях правозащитных, которые в Чечне функционируют как институт гражданского общества. Насколько люди в современной Чечне имеют возможность высказывать собственное мнение? Именно люди, которые не входят ни в какие организации. Понятно, с одной стороны, можно посчитать, что все всем довольны, с другой стороны – судя по тем случаям, о которых вы говорите, это попросту невозможно. Однако никакой информации о возможных протестах или о чем-то подобном мы не слышим. Люди не имеют подобной возможности?
Н. ЭСТЕМИРОВА: Мы работаем с конкретными случаями нарушений прав человека. По этому можно судить, могут они высказаться или нет. Очень часто мы занимаемся именно квартирными вопросами, вопросами собственности. Вот когда человеку терять уже нечего, он говорит на всех уровнях и как угодно. Ну а что касается, когда совершается насилие сотрудниками силовых структур в отношении человека, то тут предпочитают – самое главное – выйти живым, и потом они уже молчат о том, что с ними происходило, они боятся говорить.
Т. ДЗЯДКО: Соответственно, образуется такой порочный круг: поскольку об этих случаях никто не говорит, появляется почва, чтобы подобные случаи повторились.
Н. ЭСТЕМИРОВА: Увы, да. Но я хочу отметить вот что. У нас буквально в последние годы очень хорошо работает прокуратура в этом плане. Просто такой алгоритм: если похитили человека (как правило, ночью это бывает), и если родственники сразу обратились в милицию и прокуратуру, то, как правило, человека приводят или к вечеру того же дня, или на следующий день, и при этом приказывают: «Главное – чтобы ты молчал». А что касается того, где ты был все это время, скажи, что где-то гулял…
Т. ДЗЯДКО: По сути, это борьба за выживание.
Н. ЭСТЕМИРОВА: Естественно.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Наталья Эстемирова – сотрудник юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Спасибо, что согласились выйти с нами на прямую линию телефонной связи. Спасибо, Наталья. Всего доброго.
Н. ЭСТЕМИРОВА: Всего хорошего вам тоже.
Т. ДЗЯДКО: Мы говорили о ситуации в Чечне. Мне кажется, что из этой совсем небольшой беседы можно было составить впечатление о том, что в Чечне происходит. Напомню, что говорили мы об этом в связи с тем, что на этой неделе было официально закреплено завершение второй чеченской кампании, которая таким образом не называлась, а называлась контртеррористической операцией. 10 лет прошли, и контртеррористическая операция завершена. Давайте мы с вами будем смотреть, что будет происходить дальше.
Это была Наталья Эстемирова в апреле 2009. А уже 15 июля 2009 Наталья Эстемирова была убита. Фрагмент программы «Одним словом» от 19 июля 2009. В гостях у Тихона Дзядко Олег Орлов и Светлана Ганнушкина.
Т.ДЗЯДКО: Сегодня программа выходит в необычном формате. Но те события, которые на этой неделе… То одно событие, которое на этой неделе произошло, не позволяет нам, мне поступить иначе. Как мне кажется, я абсолютно прав в том, что весь сегодняшний эфир мы посвящаем Наталье Эстемировой, правозащитнице, представительнице правозащитного центра «Мемориал», которая была похищена в Чечне. Ее тело затем было найдено в Ингушетии, в среду 15-го июня. Сегодня о ней, а также о ситуации в Чеченской республике мы будем говорить со Светланой Ганнушкиной, членом совета правозащитного центра «Мемориал». Светлана Алексеевна, добрый вечер.
С.ГАННУШКИНА: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: И с Олегом Орловым, председателем правления правозащитного центра «Мемориал», который сейчас у нас находится на прямой линии телефонной связи. Олег Петрович, здравствуйте, вы нас слышите?
О.ОРЛОВ: Здравствуйте, да, я вас слышу.
Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы задать вам несколько вопросов по следам тех ваших заявлений, которые прозвучали в последние дни. Вы сказали, что «Мемориал» уходит, хоть и временно, но все-таки уходит из Чечни. Что это означает? Это означает, что вы вычеркиваете Чечню для себя с карты России?
О.ОРЛОВ: Это ко мне вопрос?
Т.ДЗЯДКО: Да, несомненно.
О.ОРЛОВ: Ну, во-первых, мы не уходим из Чечни. Наши коллеги и друзья там остаются. Они ни в коей мере не покидают «Мемориал», они остаются мемориальцами. Но просто временно приостанавливаем деятельность всех представительство правозащитного центра «Мемориал» на территории Чечни. Через некоторое время, наверное, этой осенью мы снова соберемся и будем обсуждать, как мы будем дальше жить.
Т.ДЗЯДКО: То есть правильно ли я понимаю, что мониторинг тех событий и нарушений прав человека, которые в Чечне происходят, не прекращается? Или же прекращается?
О.ОРЛОВ: Прекращается. Сейчас он прекращен. Наши юристы, конечно, не могут бросить те дела, которыми они занимаются. То, что, те дела, за которые они взялись, и досудебного периода, и на судебном периоде, они будут вести. Но новые дела они не будут сейчас брать. Мониторинг у нас тоже сейчас прекращается. Ну, давайте прямо скажем: это опасно. После убийства Наташи рисковать дальше жизнями наших друзей и товарищей мы не можем, надо думать, как организовывать нашу работу. И более того, почему мы это делаем? Ведь в значительной степени такое наше решение обусловлено позицией властей Чеченской республики. Если власти проявляют решительную, я бы сказал, враждебность по отношению к любым независимым общественным инициативам. Если власти Чеченской республики просто даже не принимают принципов, на которых строится работа гражданского общества, независимого гражданского общества. Потому что, ну, иного и не может быть. То в этих условиях работа становится почти невозможной, и опять надо ее, возможно, как-то перестраивать.
Т.ДЗЯДКО: Но скажите. Олег Петрович, неужели до 15-го июля не принимали эти принципы и ситуация была сущностно иной?
О.ОРЛОВ: Вы знаете, до этого мы работали, несмотря на это. Но случившееся вынуждает нас принять это во внимание в значительно большей степени, чем до этого.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, вот приходили сообщения о том, что на вас подали в суд за ваше заявление. Вы по-прежнему в этих своих заявлениях, в утверждениях тверды и настолько же уверены?
О.ОРЛОВ: Вы знаете, ну, на меня пока не подали в суд.
Т.ДЗЯДКО: Ну, собираются, да.
О.ОРЛОВ: Сказано, что собираются, причем не только в суд. А собираются подать и в МВД для возбуждения уголовного дела по факту якобы имеющей место клеветы. Ну как? Я в своих словах не раскаиваюсь. Я считаю, что я был прав, говоря то, что я говорил. Ну, я готов отвечать за свои слова и на следствии, и в суде.
Т.ДЗЯДКО: Вы сказали о том, что вы и правозащитный центр «Мемориал» видят причастность самую прямую к этому преступлению президента Чечни Рамзана Кадырова. Насколько, на ваш взгляд, все то, что произошло, может на его судьбе, прежде всего политической, отразиться?
О.ОРЛОВ: Вы знаете, не совсем верно слово «причастность». Я говорил о его вине. Для меня абсолютно очевидно: вина Рамзана Кадырова имеется в этом убийстве. Вина прямая ли, отдавал ли он сам приказ, отдавал ли приказ кто-то из его ближайшего окружения или это действовали люди из, тем не менее, подконтрольных Рамзану Кадырову силовых ведомств, я не могу точно утверждать. Но я могу точно утверждать, что, конечно, Наташу убили кто-то из этой части, да? Из этих людей, это раз. Второе, убили ее за правозащитную деятельность. И власти Чеченской республики создали условия, в которых безнаказанно каждый день совершаются убийства, похищения, и при этом правозащитники, которые говорят о творящемся беспределе, приравниваются в официальных заявлениях официальных властей Чеченской республики, приравниваются к бандитам и террористам. О бандитах и террористах, и пособниках бандитов и террористов чеченские власти много раз говорили, как они с ними поступают, самым жестоким образом. И вот после таких заявлений любого представителя высшего руководства Чеченской республики, сами подумайте, как нас воспринимают те силовики, которые творят этот беспредел? Они нас воспринимают как людей, с которыми можно поступать ровно так же, беззаконно и жестоко, как они поступают с людьми, которых они подозревают только, подчеркиваю, подозревают в сочувствии или содействии террористам. Вот вам и ответ, почему такое может происходит в Чеченской республике.
Т.ДЗЯДКО: Ну, а может каким-то образом, все-таки, это похищение, это убийство, о котором говорится и на самом высочайшем уровне в России, об этом говорит и президент, может ли это убийство каким-то образом отразиться на судьбе Кадырова? Иначе говоря, станет ли Москва теперь по-другому смотреть на то, что происходит на Северном Кавказе, а именно в Чеченской республике?
О.ОРЛОВ: Ну, откуда я это знаю? Я это не могу комментировать. Как это скажется на судьбе Рамзана Кадырова, понятия не имею. Мы говорим то, что мы говорим. Мы действуем, как мы должны действовать. А как это будет отражаться на судьбе Рамзана Кадырова, понятия не имею.
Т.ДЗЯДКО: Мой последний вопрос. Вы говорите о вине Рамзана Кадырова, но между тем представителями российской власти было заявлено о том, что, напротив, это убийство могло быть совершено его противниками для того, чтобы его очернить и, соответственно, для того, чтобы его дискредитировать.
О.ОРЛОВ: Вы знаете, вот, о позиции Дмитрия Медведева. Ну, во-первых, он нам прислал вчера на грозненский офис телеграмму, в которой выразил соболезнования, и твердо, там написано очень твердо, что расследование будет проведено объективно и доведено до конца, и виновные будут наказаны. Это хорошо и приятно слышать, или читать, вернее, телеграмму. Вместе с тем, конечно, его слова в Германии, когда он говорит, что озвучиваются версии неприемлемые, самые неприемлемые для власти, это вызывает, ну, скажем, сомнения – что за такие версии, которые могут быть неприемлемы для власти? Любые версии должны исследоваться, даже самые неприятные для власти. Не должно быть неприемлемых для власти версий. И понимаете, к сожалению, наш многолетний большой, к сожалению опять же, опыт по исследованию преступлений аналогичных – похищений, убийств, внесудебных казней – показывает, что власть чаще всего просто не желает проводить расследование до конца, хотя есть все основания, все факты, есть свидетельства и многие вещи, которые могли бы при желании очень быстро вывести следствие на след. Но власть не желает расследовать те случаи, когда совершают преступление представители этой самой власти.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, благодарю. Олег Орлов, председатель правления правозащитного центра «Мемориал» был у нас на прямой линии телефонной связи. Спасибо Олег Петрович, что вышли к нам в эфир. А я обращаюсь к моей гостье в студии Светлане Ганнушкиной, члену совета правозащитного центра «Мемориал». Светлана Алексеевна, вы столь же пессимистично настроены относительно возможных результатов того расследования, которое будет сейчас проводиться в России?
С.ГАННУШКИНА: Ну, если судить по опыту, который мы имеем, то да, большого оптимизма я не испытываю. Это, действительно, так. А еще мне хотелось бы добавить к тому, что сказал Олег по поводу вот этой версии, что кто-то хотел подставить президента. Ну, вот мне кажется, что если бы кто-то очень хотел подставить президента Рамзана Кадырова, то логично было бы, если это преступление было совершено на территории Чечни, и если бы тело было найдено на территории Чечни, и если бы явно сходились все концы демонстративно на территории Чечни. Но ведь происходит иное. Происходит рано утром похищение, у которого фактически нет свидетелей. Это просто чудо, что свидетель нашелся. Дальше через все блокпосты.
Т.ДЗЯДКО: Это было, насколько я понимаю, раннее-раннее утро?
С.ГАННУШКИНА: Это было полдевятого утра. И у Наташи была встреча с журналистом через полчаса. И вот этим ранним утром ее похищают и увозят из Чечни, хотя там достаточно мест, куда можно завести человека, к сожалению, и расстрелять. Ее увозят на территорию Ингушетии, и по всей вероятности, увезли бы дальше, если бы в это время не проводилась спецоперация там и слишком много не было бы там представителей разных правоохранительных структур. И расстреливают ее там. Значит, вот 2 момента – вывоз за пределы Чечни. То есть это говорит о том, что была попытка именно снять подозрение с тех, кто находится в Чечне, и перенести это в какой-то другой регион или, может быть, просто спрятать тело так, чтобы человек пропал бесследно.
И второе – это то, что машина проходит через блокпосты. Я вот за день до этого, я же приехала туда в понедельник, и 2 последних дня мы работали вместе с Наташей. У меня проверили документы несколько раз. Причем, проверяли машину, водитель шел регистрировать проезд этой машины из Ингушетии в Чечню, проверяли документы у меня и открывали багажник. Каким образом похищенный был вывезен? Видимо те, кто его вывозил, имели на это право. Ну, это, вот, второе. И это все вместе заставляет, все-таки, думать, что никто не собирался подставлять президента Рамзана Кадырова, а, наверное, были цели прямые казнить Наташу за ее правозащитную деятельность. Потому что, конечно, Наташа – мало того, что она у нас была самым эффективным монитором в «Мемориале». И вместе с ней, конечно, колоссальный кусок работы как она делала, совершаться не сможет. Она еще кроме того была публичной фигурой. Если бывает так, что человек получает информацию, передает ее, скажем, в Москву, как раньше мы работали в первую войну. И дальше все идет через Москву, и информатор неизвестен – наверное, так и надо было работать. Наташа была совершенно другой фигурой: Наташа активно общалась с властями, она не только сообщала всем вокруг, всему граду и миру, и ее информацией пользовались и правозащитники разных других общественных организаций и международных организаций, и она передавала информацию. Ведь что мы делали с ней во вторник? Мы обошли все правоохранительные органы для того, чтобы привлечь их к сотрудничеству и заставить их – инициировать их, не будем говорить слово «заставлять». Но, во всяком случае, инициировать их к тому, чтобы они работали по тем делам, которые нам казались важными.
Т.ДЗЯДКО: Это имело успех?
С.ГАННУШКИНА: Ну, об этом можно сказать. И второе – она еще была журналисткой, которая печаталась в «Новой газете». Она выступала здесь у вас, она была человеком публичным, она открыто говорила это. То есть она, конечно, была человеком крайне неудобным. А что касается успеха, ну, я могу сказать, что да, во-первых, мы с ней встречались с прокурором Савчиным Михаилом Михайловичем, и мы встречались с ним уже не первый раз. И кое по каким делам у нас уже был успех совместной работы. Когда нужно было вернуть людям пенсии. Кстати, что это были за люди? Это были опять те же самые родственники боевиков, и даже дальние родственники, которые никакого пособничества не осуществляли, и вся вина их была в том, что их какой-то родственник ушел в горы. Вот спрашивается, такое обращение с людьми – оно что? Оно способствует тому, чтобы люди вернулись с гор? Или тому, чтобы было рекрутирование новых членов незаконных вооруженных формирований?
Ну, еще были другие моменты. Когда нам удалось добиться успеха, он обещал нам, как всегда, взять под контроль несколько серьезных дел. И он же посоветовал нам по некоторым делам обратиться в Следственный комитет. Потому что мы немножко забываем часто о том, что сейчас функции разделены и следствием занимается следственный комитет. Мы встретились с представителем Следственного комитета, с заместителем руководителя Следственного комитета Леденева с Пашаевым, который тоже нам обещал сотрудничество и принял от нас информацию. И в этот же день мы встречались с заместителем министра внутренних дел, с Янишевским Виктором Александровичем. И там, я считаю, что успех был достаточно большой в сотрудничестве. Потому что и он принял информацию, он благодарил за нее. Он принял и такое, вот, Наташино сообщение о том, что люди сейчас не идут к ним и даже не идут к нам. А если идут к нам, то рассказывают нам свои истории и просят не называть их имен, мы оказываемся в очень тяжелом положении. И о чем это говорит? Это говорит о страхе. И он сказал, что для него было бы очень важно, если бы, наша организация стала источником информации. При этом нам не нужно заявление непосредственно потерпевших, потому что это не гражданские дела, а это сообщения о, возможно совершившемся преступлении. А такую информацию обязаны проверять Министерство внутренних дел и Следственный комитет.
Т.ДЗЯДКО: А что из себя вообще представляли отношения Натальи Эстемировой с чеченским руководством? Потому что из того, что говорите вы сейчас, получается, что как будто бы ей были едва ли не все двери открыты и все были готовы ее принять. Но в то же время мы слышим, что ее отношения конкретно с президентом Чеченской республики господином Кадыровым были весьма и весьма непростыми.
С.ГАННУШКИНА: Вы понимаете, прокуратура, Министерство внутренних дел и Следственный комитет – это не руководство Чечни. Как очень любит подчеркивать Рамзан Ахматович, у них там МВД не Чеченской республики, а по Чеченской республике. Прокуратура не Чеченской республики, а по Чеченской республике. А подчинения федерального эти органы. Поэтому тут есть некоторая разница. И он прав, когда говорит, что разница. Но с одной стороны, он любит говорить, что он гарант всего на свете в Чечне, и реально все ему вокруг подчиняется, это так и есть. А с другой стороны, как только речь идет о преступлениях, он сейчас же отстраняется от этого.
Что касается правоохранительных органов, я должна вам сказать, что у нас это не первый прокурор, с которым у нас складываются нормальные деловые отношения. С министром Русланом Алхановым у меня до сих пор были очень определенные отношения сотрудничества. Я ему звонила, и если его не было на месте, он мне через 20 минут перезванивал. И он тоже ценил наше сотрудничество. То есть в этом отношении у нас совершенно другие контакты. Это абсолютно не то же самое, что отношения с Рамзаном Кадыровым. И, конечно, они в нас нуждались. Они в нас нуждаются как в источнике информации, и они никак не могут делать свою работу, если они не будут получать информации ниоткуда.
Ну, кроме того, вот, собственно, почему мы знали, как расписан этот день смерти Наташи? Это был редкий день, когда Наташа с ее такой вот некоторой бесшабашностью знала по минутам, что она будет делать в какое время. Утром она должна была встретиться с журналистом, потом, поскольку мы с ней встречались с заместителем руководителя Следственного комитета, на следующий день она должна была с самим Леденевым встретиться. И я, кстати, неправильно: Виктор Александрович – это как раз Леденев, а Янишевского зовут Андрей Бориславович, прошу извинить меня, это оговорка. И мы договорились о том, что она встретится с Леденевым по нашим делам, по которым мы передавали информацию, а после этого с представителями МВД она должна была поехать в Ставрополь, где предполагалось обсудить возможность совместной работы по нашей базе данных и по базе данных МВД, по без вести пропавшим, их совместимость и техническая совместимость, и как можно это делать совместно. То есть мы работали, и работали нормально в этом отношении.
Другое дело – конечно, Рамзан Кадыров. Это, действительно, совершенно другой уровень взаимоотношений. Это человек, который абсолютно не понимает, что такое равенство, уже не говорю, что такое демократия. Он абсолютно не понимает вообще какими механизмами в работе мы пользуемся. Потому что когда мы с ним встречались, на мое предложение о сотрудничестве он спросил: «А что вы можете мне сделать?», вот, «Какую пользу можно от вас ожидать? Я – гарант, я тут все и вся, я тут отец родной». Ну, когда я сказала, что вот, посмотрите, мы же передаем вам информацию, которая для вас должна быть ценной. Ответ был фантастический. Он сказал: «Зачем мне ваша информация, когда у меня в каждом маршрутном такси свой агент?» То есть он… невозможно было объяснить то, чем мы занимаемся, какая разница между вот этой агентурой, которая доносит боссу то, что босс хочет слышать, и только в той области, которую хочет слышать босс. И что такое объективная информация.
Это были Светлана Ганнушкина и Олег Орлов в программе «Одним словом», посвященной Наталье Эстемировой. Рамзан Кадыров ответил на обвинения в убийстве Эстемировой судебным иском против Олега Орлова. Заметка Владимира Кара-Мурзы старшего о начале этого судебного процесса – в программе «Грани недели» от 2 октября 2009.
В.КАРА-МУРЗА: Отказ руководителя общества «Мемориал» Олега Орлова пойти на мировое соглашение с Рамзаном Кадыровым обещает острую дискуссию на процессе, начавшемся в Тверском суде.
Недопустимость примирения руководителя общества «Мемориал» с президентом Чечни, на которого он возложил ответственность за гибель Натальи Эстемировой, осознает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мировое соглашение с Рамзаном Кадыровым означало бы согласие Олега Орлова извиниться, да? Извиниться за то, чтобы его не преследовали, взамен на отказ от уголовного преследования. Разумеется, это совершенно невозможно в данном случае, вопрос довольно принципиальный, и Олег Орлов как никто эту принципиальность не понимает.
В.КАРА-МУРЗА: Действия самого Орлова в свою очередь осуждает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Он бездоказательно оскорбил Рамзана Кадырова. Я, может быть, критически относился бы тоже и отношусь к чеченскому режиму, но Олег Орлов допустил голословное обвинение в очень тяжелом преступлении Рамзана Кадырова, отказался извиниться и еще упорствует в этом во всем. Мне кажется, это просто или глупость, или какой-то угрюмый замысел лелеет Олег Орлов.
В.КАРА-МУРЗА: Принципиальность оппонентов отмечает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Насколько я понимаю, они оба не согласны пойти на примирение – не только Орлов с Кадыровым, но и Кадыров с Орловым. Но они люди очень разные, здесь я думаю, что я не могут это ни одобрить, ни осудить – такие вещи каждый решает сам за себя.
В.КАРА-МУРЗА: Рискованность возникшей ситуации тревожит публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ситуация эта очень сложная для Орлова, крайне сложная. И очень опасная. Но тот факт, что он решился на это пойти, вызывает у меня огромное уважение. Вообще, я считаю, что мало людей, которые рискнули бы влезать в такую историю не с Лужковым, не с Путиным, не с Медведевым, а с самим Рамзаном Кадыровым, по-видимому, наиболее опасным человеком, все-таки, в нашей стране.
О том, как российские власти реагировали на судебное разбирательство между Кадыровым и Орловым – репортаж Светланы Губановой в выпуске «Граней недели» 7 июля 2010 – ровно через год после убийства Эстемировой.
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Призыв Владимира Путина к диалогу с северокавказскими правозащитниками красноречиво совпал с уголовным преследованием главы «Мемориала» Олега Орлова по иску Рамзана Кадырова. Об этом наш специальный репортаж.
С. ГУБАНОВА: Год назад мемориальцы уже приостанавливали свою правозащитную деятельность в Чечне, было это в конце июля 2009 года, спустя две недели после убийства их коллеги – журналистки и правозащитницы Натальи Эстемировой. Как признавались тогда правозащитники, это был вынужденный тайм-аут. Слишком обострилась ситуация. В тот же самый период президент Чечни Рамзан Кадыров впервые написал заявление в суд, обвинив руководителя московского бюро «Мемориала» Олега Орлова в публичной клевете против него.
Р. КАДЫРОВ: Мы будем обязательно раскрывать это преступление, виновные будут наказаны, потому что это добралось до территории Чеченской республики, до Грозного, центра, столицы нашей республики. И я дал поручение всем структурам, правоохранительным органам, спецслужбам, чтобы они в ближайшее время раскрыли преступление, чтобы нашли и наказали по закону.
С. ГУБАНОВА: Президент Дмитрий Медведев, находясь в Германии, сразу после убийства Натальи Эстемировой дал свой развернутый комментарий.
Д. МЕДВЕДЕВ: Для меня совершенно очевидно одно – это убийство связано с ее профессиональной деятельностью. А ее профессиональная деятельность, она нужна для любого нормального государства, она делала очень полезные вещи – она говорила правду, она открыто, иногда, может быть, жестко оценивала некоторые процессы, которые происходят в стране. И в этом ценность правозащитников. Даже если они неудобны и неприятны власти.
С. ГУБАНОВА: Подобное заявление о необходимости сотрудничества властей с правозащитниками и гражданским обществом сделал и Владимир Путин, выступая в Кисловодске. Однако все это вместе взятое рождает целый ряд вопросов, нежели ответов. 6 июля Олега Орлова вызывают в суд и снова предъявляют то самое вроде бы забытое обвинение в клевете.
О. ОРЛОВ: Господин Кадыров, выступая по телевидению, объявляет мемориальцев и вообще правозащитников кем? Прямо сказано – врагами народа, врагами закона, врагами государства. Это прямая угроза.
С. ГУБАНОВА: Комментирует Татьяна Локшина, заместитель директора российского бюро «Human Rights Watch».
Т. ЛОКШИНА: Мы обращаемся к российским властям. Объясните нам, а что, собственно, было сделано? И что, собственно, было сделано непосредственно для отработки версии о возможной причастности республиканских властей, о возможной причастности силовых структур к убийству нашей коллеги Натальи Эстемировой?
С. ГУБАНОВА: Рассказывает Александр Черкасов, сотрудник Центра «Мемориал».
А. ЧЕРКАСОВ: Наташа исполняла роль, если угодно, редактора. К ней стекалась вся информация по событиям в Чечне, она ее вычитывала, приводила в божеский вид, задавала вопросы и передавала нам в Москву. Так вот, у нас складывается впечатление, что следствие назначает такого виновного – убитого еще прошлой осенью, по данным следствия, боевика, который из личной неприязни Наташу похитил и убил.
С. ГУБАНОВА: Премьер-министр Владимир Путин призвал вести содержательный диалог с правозащитниками. Однако при этом им были сказаны другие слова: «И есть среди правозащитников те, кто болеет душой, но есть те, кто финансируется Западом, шакалит у посольств». Сейчас уже можно сделать предположение, в чей огород эти камушки. Безусловно, у правозащитников нет доказательств вины Рамзана Кадырова по целому ряду преступлений. Да и не их это дело – собирать доказательную базу. Однако точно подмечено правозащитниками: все враги Кадырова при странных обстоятельствах погибают. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.
В октябре 2009 года Тверской районный суд Москвы частично удовлетворил иск Кадырова о защите чести и достоинства, взыскав с Орлова и «Мемориала» по несколько десятков тысяч рублей. Позднее, уже по отдельному уголовному делу о клевете, в 2011 году Хамовнический районный суд оправдал Орлова, а в 2012 году дело было окончательно прекращено. А вот убийство Натальи Эстемировой остается нераскрытым: официальный подозреваемый был назван, но не задержан, судебного процесса не было, и никто не понес уголовного наказания. И это только одно из убийств, произошедших летом 2009. О нем и о других убийствах людей в Чечне, Ингушетии и Дагестане Александр Черкасов и Архан Джемаль – в программе «Полный Альбац», 16 августа 2009.
Е.АЛЬБАЦ: Вчера, 15 августа, исполнился ровно месяц с того дня, как в Чечне была убита, или, точнее сказать, была расстреляна Наташа Эстемирова, правозащитник. Ни заказчик, ни исполнитель убийства пока не найдены. Всю прошедшую неделю с Кавказа – из Чечни. Ингушетии. Дагестана, шли просто фронтовые сводки. В Дагестане был убит Малик Ахмимилов, журналист газеты «Истина» – это случилось 11 августа, на следующий день, 12 августа, в Ингушетии был убит министр Руслан Амирханов, 10 августа, в Грозном, были похищены правозащитница Зарема Садулаева и ее муж, Алик Джабраилов, на следующий день они были найдены убитыми, причем, по сообщению интернет-сайта «Кавказский узел» говорилось, что сначала их видели в районном отделении милиции. Они были убиты ровно так же – расстреляны, как и Эстемирова. 13 августа в Буйнакске, Дагестан, бандитов масках напали на блокпост, расстреляли 4 милиционеров, потом зачистили сауну – еще 6 или 7 трупов. На следующий день в Махачкале было убито два милиционера. Всего с начала лета только громких заказных убийств в этом регионе более десятка, что происходит, почему продолжаются и бесконечно происходят эти убийства и что делать журналистам, правозащитникам в Чечне и Ингушетии в условиях, когда на них объявлена настоящая охота? ОБ этом мы сегодня будем говорить. Представляю вам экспертов – Александр Владимирович Черкасов, член правления «Мемориал», человек, который бывает очень много в этом регионе и Архан Гейдар Джемаль, журналист журнала русский «Ньюзуик», который пробыл полтора месяца в Дагестане. Итак, вопрос – что происходит?
А.ЧЕРКАСОВ: В целом было бы очень легко рассказывать о Кавказе, но Кавказ очень разный – в каждой республике свои процессы и как Дагестан, Ингушетия и Чечня пришли к нынешнему состоянию, когда столько человек там гибнет – это отдельная история. Общее одно, точнее общих два: возникшее за последние 10-15 лет подполье – разными путями пришедшее к нынешнему состоянию и силовики. Всюду это федеральные силовики, в одной и той же политикой контртеррора, на деле превращающейся в государственный террор и лишь подпитывающий и воспроизводящий подполье, с которым якобы борется.
Е.АЛЬБАЦ: Саша, кто убивает правозащитников?
А.ЧЕРКАСОВ: Кто вообще в Чечне может свободно действовать? Кто увез Наташу мы не видели, а вот кто и как увозил Зарему и Умара – известно. Смотрите – в 12 часов дня приходят два человека и говорят – нам тут насчет протезов выяснить – вроде ваша организация протезы делает. Отвечают – у нас грант кончился, придите часа через два, кстати, тогда будет руководитель организации, которой вы интересуетесь. В два часа приходят. Но не одни, а с тремя людьми в черной форме. Те представляются – силовики из города.
Е.АЛЬБАЦ: Что означает черная форма?
А.ЧЕРКАСОВ: Черт его знает. Там столько всех этих не очень законных вооруженных формирований, и главное, что они представляются «из ж города» – это уже много. И оставляют телефончик – звоните, если что, – нам с вами нужно поговорить. Уходят, потом возвращаются. Забирают телефон Умара, забирают машину Умара, в багажнике которого утром…
Е.АЛЬБАЦ: Умаром вы называете мужа Заремы, который у нас проходит по СМИ как Алик Джабраилов?
А.ЧЕРКАСОВ: Это второе имя. У Заремы тоже было второе имя. То есть, это почти арест, это почти по закону. Только часа через два забеспокоились коллеги, которые видели лица людей, уводивших их, что здесь что-то нетто. Начали звонить, что-то выяснять, так что это выглядит как почти нормальная деятельность почти нормальных силовых структур.
Е.АЛЬБАЦ: Саша, а телефончик, который они оставили?
А.ЧЕРКАСОВ: Он не отвечал.
Е.АЛЬБАЦ: Но можно выяснить, кому принадлежит.
А.ЧЕРКАСОВ: Год назад, в начале августа 2008 г. исчез человек, который открыто обвинял Рамзана Кадырова в том, что тот его держал в незаконной тюрьме. И этот человек приехал туда, на похороны своей сестры, и оказывается, что во все отделения милиции розданы на них ориентировки – его увезли, и все, нет следов. Так его телефон потом отвечал еще долгое время – там отвечал другой человек, по тому же номеру, и не прятался. Слава Измайлов из «Новой газеты» пытался много раз дозвониться – человек исчез, который пытался в судебном порядке оспорить свое содержание в незаконной тюрьме. Тоже исчез. Дело в том, что в Чечне сейчас могут спокойно действовать только силовые структуры, а из силовых структур там остались только местные, подчиняющиеся республиканским властям. Остальные вытеснены. Так что вопрос, кто может – во всех детективах у нас нужны три вещи: мотив, возможность и улики. Здесь есть улики и возможность. В случае с Наташей есть мотив и возможность – улик похитители почти не оставили.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не сказал, что похитители не оставили улик. Наташу вывезли с территории Чечни на территорию Ингушетии, при этом проехав через пост «Кавказ», где стоит видеокамера, фиксирующая все автомобили, которые проезжают. И даже если досмотра автомобиля не было, то вычислить все номера автомобилей, которые в заданное время пересекали пост – большой проблемы не составляет. Выяснить, что это были за машины, которые проходили в это время через пост, не проблема. Так что нельзя говорить, что улик не оставили – просто мы не знаем, а может, никогда не узнаем, но улики есть, конечно.
А.ЧЕРКАСОВ: Зато они вывезли и убили Наташу в Ингушетии. Так что это преступление числится как совершенное в Ингушетии, а не в Чечне, и в милицейскую статистику попадает там.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, возможно, это и было целью вывоза.
А.ЧЕРКАСОВ: А если бы не нашли свидетелей, то не было бы известной и первой части похищения, было бы известно одно – убита в Ингушетии, и все.
Е.АЛЬБАЦ: А Зарема? Она возглавляла Фонд, и как таковой правозащитной деятельностью она не занималась. Они предоставляли лекарства, помощь людям – что тут такое?
А.ЧЕРКАСОВ: Это чисто гуманитарная деятельность, они работают лет 8 и замечу, что у них уже погиб раньше один из их бывших руководителей – Мурат Муратов. В 2005 г. попал случайно в зону спецоперации в Грозном – там штурмовали квартиру, заодно оцепляли окрестности. Случайно задержан. Труп выдан родственникам, сказано «претензий нет» – это было уже после того, как трупы террористов запретили возвращать – вот такая случайная смерть.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Задержан и избит до смерти.
А.ЧЕРКАСОВ: Забит, а не избит.
Е.АЛЬБАЦ: И у вас нет никаких соображений, кому понадобилось убивать Зарему?
А.ЧЕРКАСОВ: Когда принятие решений находится далеко не всегда на высоком политическом уровне, понять логику этих Анискиных, возомнивших себя Дзержинскими, очень тяжело. Вот они делают протезы – а кому у нас нужны протезы? – ага – протезы нужны боевикам. А ну-ка мы выясним, не боевикам ли они делают протезы? Или не менее дикая мысль – Умар только что отбыл 4 года, в прошлом году освободился за участие в незаконных вооруженных формированиях. Для Чечни это не исключение, там половина местной так называемой элиты в этих формированиях была. Но очень многие ранее освободившиеся или амнистированные потом исчезают по каким-то причинам – те, кто не пошел работать в местные силовые структуры. Понять мотивы здесь тяжело.
Е.АЛЬБАЦ: Архан, расскажите, что происходит в Дагестане? Убийство милиционеров стало там рядовым событием.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно рядовое событие, причем это характерно для Ингушетии и Дагестана – ну, война происходит.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните – война между кем и кем?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Одной из сторон этой войны являются силовые структуры, в первую очередь, как авангард, и дальше власть, которая является политическим крылом – с ней не то, что воюют, но учитывают как противника. А с другой стороны – их называют «подполье», «лесными», боевиками, террористами – как угодно называют, – «салафитами». Мне было интересно оценить размер противника силовых структур, потому что всевозможные пресс-службы – МВД, ФСБ – называют разные цифры, – вопрос, как они считают, и не всегда понятно, кто участник, кто сторонник, кто морально сочувствующий. Есть село Губден в Дагестане, где сейчас проводится спецоперация. КТО так называемое, и я расспрашивал милиционеров – у вас «салафиты», ваххабиты, как их иногда называют – сколько их у вас? Говорит – 30%. То есть, в селе, а это большое село – 12 тысяч человек – 4 тысячи из них те самые потенциальные противники власти и силовых структур. Я говорю – ребята, вы уже не с бандой, а с народом воюете, если у вас 30% села противники, то это уже народ.
Е.АЛЬБАЦ: А за что воюют?
А.ЧЕРКАСОВ: Или против чего.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Это сложный вопрос – против чего. Во-первых, конечно, здесь есть именно идейное, религиозное противостояние. Не надо говорить о том, что религиозные словеса являются лишь ширмой, которая прикрывает социальное недовольство. Социальное недовольство, конечно, имеет место быть, но в первую очередь тут уже религиозная идея, это уже реальный джихад, это уже борьба за веру. Во-вторых, конечно, имеется в виду и такая тяжелая социальная ситуация: работы нет, денег нет, предельно коррумпированное пространство вокруг, все, куда можно устроиться, связано с госслужбой, вся госслужба пронизана системой взяток, откатов, перекатов – это вторая причина. И третья причина – это та практика, которая сложилась в силовых структурах за последние 10 лет, когда МВД Дагестана превратилось, если говорить прямо, просто в банду, совершающую страшные преступления, не несущая никакой ответственности – по крайней мере, при прежнем министре за эти преступления, даже если они были очевидны и даже если их факт бы признавали. И есть еще традиция, сохранившаяся у дагестанцев – в отличие от других частей Сев.Кавказа – традиция кровничества, мести. И, в принципе, эти три фактора привели к тому, что сформировался очень значительный пласт людей, которые в той или иной степени поддерживают борьбы с «ментами» или участвуют в этой борьбе. И огромное количество людей просто морально солидаризируются с «лесными» – в городах меньше, в горных районах больше.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь этих милиционеров не привезли туда из различных районов России – они там родились.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, свои мерзавцы.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, по сути, там гражданская война – я правильно понимаю?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не сказал, что гражданская. Потому что как бы у нас ни пытались это сделать, милиция не является частью общества, не является общественной стратой, это просто ведомство все-таки. Более того, дагестанская милиция была нормальной при советской власти, она была сколько-то нормальной – может быть, не очень, но относительно последнего времени – нормальной в первой половине 90-х гг. Вот этот кошмар, по большому счету, сложился там за последние 10 лет. Именно в этот период началась такая откровенная «евсюковщина», безнаказанная, то есть, когда в пресс-релизе милицейском заявлено: данные люди уничтожены 28 числа, во время спецоперации машина не остановилась, пассажиры оказали сопротивление и были расстреляны. Дальше появляется судмедэкспертиза, и дата смерти: 27 число. То есть, их убили за день, привезли и положили. То есть, это как бы стало общее место. Общее место, когда традиционный имам звонит «02»: у меня тут ваххабит. Приезжают, забирают молодого человека, и через какое-то время – он мертв. Вскрытие, у него обнаруживают целлофановый пакет в легких. Прокурор говорит – не знаем, отчего умер – задохнулся, пакет в легкие попал – ну, не знаем, как он туда попал.
Е.АЛЬБАЦ: А что вы слышали – за что убили журналиста Малика Ахмимилова, что это за газета «Истина»?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня нет по этому поводу информации.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда мы слышим, что в Дагестане убили милиционеров, – есть такая аберрация – кажется, что милиционеры – это правоохранительные органы. А на самом деле там одни людей с оружием убили других людей с оружием.
А.ЧЕРКАСОВ: на самом деле, если говорить о тех вещах, о которых не очень хочется говорить – вот 1999 г., только что прошла война, нужно ловить боевиков. Боевики ловятся плохо, а ловятся те, кто у нас по спискам – от тех же самых имамов – те, кто в неправильную мечеть ходят. Следствие – не очень хорошее. Когда мужиков в ходе следствия насилуют, это не очень хорошо, а на Кавказе это очень нехорошо, и еще когда это следствие не приводит ни к каким результатам. Им дают 2-3 года за незаконное ношение оружия, они выходят на свободу, и начинается отстрел целых раойтделов внутренних дел.
Е.АЛЬБАЦ: А в Коране нет запрета на убийство одной веры?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно, Коран запрещает убийство единоверца. Могу привести пример – не буду называть имена. Спрашиваю одного ФСБэшника – ФСБ в Дагестане, кстати, не имеет таких чудовищных проблем, как МВД, – совершенно нормальный, вменяемый человек – почему Аматханову обещали полную амнистию, а в итоге дали три года, получается, обманули? Он: боялись, потому что был случай, когда очень известный полевой командир вышел под амнистию, посидел некоторое время и потом ушел опять в лес, а кто-то за него поручился, оставляя его на свободе. А потом узнаю – вот такая ситуация: когда где-то что-то грохнет, человека тут же забирают, и насилуют, в том числе. Он ушел опять в леса и убил очень многих милиционеров после этого – прежде, чем убили его самого.
Е.АЛЬБАЦ: А может быть, федеральной власти выгодно, что в Дагестане друг друга убивают?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть такое мнение, но я считаю, что это неправда. Я считаю, что федеральная власть потеряла контроль, реально потеряла контроль над ситуацией. И та практика, которая сложилась в Чечне, а в Чечне, знаете, террор и кошмар. В Дагестане и Ингушетии каждый день: там того-то убили, там кого-то, в Ингушетии с утра звонят приятели – как дела? – Ну, как – в Карабулаке того убили, в Икажево – того, в Назрани – того.
А.ЧЕРКАСОВ: за июль – 46 человек убиты.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: А на следующий день про новых, через неделю уже никто не помнит, потому что уже ушло время, уже другие трупы появились. Но в Чечне этого нет. Но в Чечне страшно. В Дагестане не страшно, в Ингушетии – не страшно. Кроваво, но страха нет.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, люди не боятся?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Не боятся. Там, несмотря на то, что тебя могут убить, говорят правду, в лоб могут обвинить кого угодно. А в Чечне страшно – ты спиной, спинным мозгом чувствуешь, что этот кошмар, разлитый в обществе. Интересно, что в Дагестане идет перестрелка, там любой скажет – Муху Алиев такой-сякой, или такой-то сякой, и убили поделом, хорошо, что убит. И никто не побоится этого сказать. В Чечне, если кто-то захочет покритиковать Рамзана Кадырова, это сделают тебе на ухо, на кухне – только если очень доверяют. Вслух, где-то в общественном месте проехаться по Рамзану, невозможно.
Е.АЛЬБАЦ: Но при этом этот террор не останавливает убийств в Чечне.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что в Чечне по интенсивности этого меньше, но нельзя сказать, что этого вообще нет. Этого было еще меньше в 2006-2008 гг., но, во-первых, было меньше и, во-вторых, цензура лучше работала.
А.ЧЕРКАСОВ: на самом деле там чуть иначе. Какое-то время казалось, что там стало ощутимо лучше, и статистика это показывала. Поначалу, когда там действовали товарищи федералы, – там же сотни и тысячи людей исчезали ежегодно. Исчезали – значит, замучены и убиты. Примерно с 2003 г. эти полномочия были делегированы местным силовым структурам – не только кадыровцам – ямадаевцам, кокиевцам, байсаровцам – то есть, подчиненным и ГРУ генштаба, и ФСБ, но делавшим примерно одно и то же дело, но делавшим это более избирательно, чем федералы, для которых все чеченцы на одно лицо. И поначалу число похищений шло вниз медленно. А потом вдруг, в 2007 г., упало резко. В 2006 г. 187 похищенных, по нашим данным, в 2007 – 35 похищенных, в 2008 – 42. За первые шесть месяцев 2009 г. больше 70 человек. Мы вернулись к исходной точке. То есть, такое же незаконное насилие, пусть более адресное и дозированное не решает проблему. И такая же безнаказанность, как была до этого, не может урегулировать проблему.
Е.АЛЬБАЦ: А почему так возросло число похищений?
А.ЧЕРКАСОВ: Так я о том же и говорю – невозможно оказалось совладать с подпольем теми методами, которые были.
Е.АЛЬБАЦ: Подполье это боевики, которых вроде бы уже совсем в Чечне нет?
А.ЧЕРКАСОВ: По разным сведениям разных ведомств их нет в большей или меньшей степени – их десятки или сотни. Но в прошлом году, как метода борьбы с боевиками – а люди по-прежнему уходили в лес, молодые люди, пусть не сотнями, а десятками, что началось? Начали жечь дома людей – по всей Чечне. Жечь дома родственников боевиков.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: В 2004 году еще начали.
А.ЧЕРКАСОВ: Но массово это пошло с прошлого лета.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: С августа 2008 года.
А.ЧЕРКАСОВ: Кстати, это одно из последних расследований Наташи Эстемировой. И этот страх, и то, какой страх это навело – это отдельная история. Об этом расскажу после перерыва.
Е.АЛЬБАЦ: мы говорим о кавказском отстреле, той серии убийств, которая прокатилась по кавказским республикам, и говорим о том, что там происходит и кто занимается этим страшным делом. На следующий день после убийства Заремы Садулаевой, которая возглавляла Фонд «Спасем поколение», на «Ю-тубе» был выложен ролик, который прошел в эфире телевидения Грозного еще 4 июля – в кадре депутат Госдумы, – еще раз – депутат Госдумы Делимханов, что говорит этот самый депутат Госдумы? «Эти люди, – правозащитники имеются в виду, – своими речами путают людей, обманывают их. Но они обманут людей – это у них не получится». И дальше: «Каждый из них, будь то чеченец, ингуш или кто-то другой, должен знать, что за свои слова им придется отвечать». Неизвестный автор, который выложил этот сюжет в интернете, сопроводил это заявление депутата Госдумы Адама Делимханова следующей ремаркой: «Заявление Делимханова, личного палача Кадырова, с открытыми угрозами в адрес правозащитника не оставляют сомнений в том, кто стоит за очередной волной убийств в Чечне. Откровенная угроза Делимханова не требует комментариев». Но мне кажется, что требуют комментариев, тем более, что когда Рамзан Кадыров, президент Чечни, об убитой женщине. Наташе Эстемировой – ни убийца, ни заказчик не найдены, – он в эфире радио «Свобода» сказал следующее: «Зачем Кадырову убивать женщину, которая никому не нужна? У нее чести, достоинства и совести не было никогда». Еще раз повторяю – это убитая женщина, у которой есть ребенок, родственники, а это – слова президента Чечни: «у нее чести, достоинства, совести не было никогда» – вот так об убитой. И я спрашиваю гостей – выкладывается такой ролик, к нему комментарий. Смысл заявления депутата Госдумы Адама Делимханова: «убивали, убиваем и будем убивать». При этом российские власти молчат. Д.Медведев, президент РФ, после того, как Олег Орлов из «Мемориала» заявил, что за убийством Эстемировой стоит Кадыров, сказал, что эта версия не имеет никакого отношения к реальности. Мне интересно – Кремль и Лубянка не знают, что происходит? А если не знают, почему не пытаются узнать? Или есть некий договор: убивайте там, кого и как хотите. Решили зачистить правозащитников? – зачищайте, если они вам мешают, а мы тут помолчим.
А.ЧЕРКАСОВ: действительно, нынешняя чеченская власть, Кадыров и Делимханов, сконструированы в ходе чеченизации войны в Чечне. Вначале были разные силовые структуры, подчинялись разным лицам, из местных, сформированные, потом, в течение 2006-07 гг. все они. Так или иначе, либо были выведены из Чечни, либо стали под контроль чеченских властей. Я не уверен, что всем этим командуют из Москвы. Но что еще с этим делать?
Е.АЛЬБАЦ: Я тоже не думаю, что командуют из Москвы. Я думаю, что прикрывают из Москвы, или Москва не знает, что делать, и развязала Рамзану совершенно руки. Адам Делимханов – депутат Госдумы.
А.ЧЕРКАСОВ: Он одновременно еще и координирует операции чеченских силовых структур на территории Ингушетии – вот эти совместные так называемые.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Которые, на самом деле, проводятся в основном силами чеченскими.
А.ЧЕРКАСОВ: В ходе которых ужас, который царит в Чечне, пришел в Ингушетию. Он не только значок носит, он из автомата тоже стреляет – это по телевидению тоже показывают. И как одно с другим совмещается, я не очень понимаю. Наша власть говорит, что эти убийства – Медведев сказал, что это дело рук тех, кому платят из-за границы. Мне вспоминается анекдот про поручика Ржевского. Просыпается он с утра и видит, что его слуга с недовольным видом чистит мундир. Поручик говорит – Тришка, понимаешь, вчера на балу ко мне один корнет подошел и меня всего облевал. Я его обязательно на дуэль вызову. На что слуга отвечает: вызовите, обязательно, – он вам еще и в штаны наложил. ТО, что все происходящее на Кавказе сейчас это все рукотворные вещи – как в Дагестане за 10 лет сконструировано, так и в Чечне, в Ингушетии.
Е.АЛЬБАЦ: не будем уходить далеко. Правильно ли я понимаю, что дана команда в Чечне зачистить всех этих правозащитников, которые тут враги народа, которые нам тут мешают. «Эхо Москвы» передавало интервью с омбудсменом Чечни.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Нурди Нухажиевым.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Который примерно в тех же выражениях, что и Кадыров, говорил о правозащитниках. Я так понимаю, – вот вы там бываете – правозащитники объявлены там врагами?
А.ЧЕРКАСОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: И дана команда их убивать?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не хотел, чтобы мы превращались в пропагандистов – я не уверен, что дана команда убивать правозащитников в Москве или на уровне Рамзана. Я даже не уверен, в отличие от «Мемориала», что Рамзан лично знал о том, что убийство Эстемировой может состояться. Но то, что это сделали силовые структуры, которые в просторечье называются «кадыровцами» – что они причастны – для меня достаточно очевидно. Как так получилось, что это сделали самостоятельно и Рамзан был не в курсе – такое могло быть.
А.ЧЕРКАСОВ: Я сразу же поправлю. 11 числа, за 4 дня до убийства, тот самый Нухажиев вызвал к себе «мемориальцев», пригласил, и донес до них сугубую озабоченность и очень нервную негативную реакцию с самого верха, – а там один самый верх.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Конкретно – от Рамзана.
А.ЧЕРКАСОВ: К конкретным расследованиям, которые сделала Наташа Эстемирова. Потому что 7 июля в селе Акинчу-Борзой был публично расстрелян человек. Днем его похитили, вечером привезли в село, и на глазах у сельчан убили – три выстрела: два в корпус, один контрольный, в голову, и сказано было: так будет со всеми, кто помогает боевикам. 9 июля эта информация пошла наружу и ее выпустила Эстемирова. 11 июля гнев Рамзана был доведен до наших коллег, 15 июля Наташу убили. Замечу в скобках, что значит террор – родственники Альбекова потом написали заявление, что эта смерть была – выстрел в голову – от инсульта, чтобы родственники такое написали?
Е.АЛЬБАЦ: Боялись, что зачистят весь род.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Да.
А.ЧЕРКАСОВ: Так было после некоторых репортажей Ани Политковской – когда после этого проезжались десантники по селам и всех респондентов убивали.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что вы не думаете, что в этом замешан непосредственно сам Кадыров. Вполне может быть, но знаете, когда вы устанавливаете диктаторский режим, или то, что происходит в Чечне, мы в политической науке называем «султанистский режим» – и все решения происходят из одного центра, то этот центр начинает отвечать за все.
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Согласен, что ответственность, конечно, лежит на президенте Чечни. Просто так, положа руку на сердце, я могу допустить, что решение о ее убийстве принималось, допустим, в том же Курчалоевском РУВД, которая похищала отца и сына Альбековых и одного из них убила.
А.ЧЕРКАСОВ: Олег Орлов так и сказал.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, они мстили женщине?
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Что значит – мстили? На самом деле Наташу убили очень рационально – ее похитили в половине девятого, к полудню она была уже убита – в отличие от пары супругов из «Спасем поколение», ее не мучили, ее просто вывезли и расстреляли. Е.АЛЬБАЦ: Хочу уточнить – это вы называете «рациональным».
А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Это рациональное убийство, которое, на мой взгляд, решало очень конкретную вещь – чтобы она не будировала, не поднимала эту тему, не называла публично имена причастных к расстрелу Альбекова. То есть, это рациональное – уберем человека, чтобы убрать проблему.