Кавказский отстрел - Орхан Джемаль, Александр Черкасов - Полный Альбац - 2009-08-16

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Вчера, 15 августа, исполнился ровно месяц с того дня, как в Чечне была убита, или, точнее сказать, была расстреляна Наташа Эстемирова, правозащитник. Ни заказчик, ни исполнитель убийства пока не найдены. Всю прошедшую неделю с Кавказа – из Чечни. Ингушетии. Дагестана, шли просто фронтовые сводки. В Дагестане был убит Малик Ахмимилов, журналист газеты «Истина» - это случилось 11 августа, на следующий день, 12 августа, в Ингушетии был убит министр Руслан Амирханов, 10 августа, в Грозном, были похищены правозащитница Зарема Садулаева и ее муж, Алик Джабраилов, на следующий день они были найдены убитыми, причем, по сообщению интернет-сайта «Кавказский узел» говорилось, что сначала их видели в районном отделении милиции. Они были убиты ровно так же – расстреляны, как и Эстемирова. 13 августа в Буйнакске, Дагестан, бандитов масках напали на блокпост, расстреляли 4 милиционеров, потом зачистили сауну – еще 6 или 7 трупов. На следующий день в Махачкале было убито два милиционера. Всего с начала лета только громких заказных убийств в этом регионе более десятка, что происходит, почему продолжаются и бесконечно происходят эти убийства и что делать журналистам, правозащитникам в Чечне и Ингушетии в условиях, когда на них объявлена настоящая охота? ОБ этом мы сегодня будем говорить. Представляю вам экспертов - Александр Владимирович Черкасов, член правления «Мемориал», человек, который бывает очень много в этом регионе и Архан Гейдар Джемаль, журналист журнала русский «Ньюзуик», который пробыл полтора месяца в Дагестане. Итак, вопрос – что происходит?

А.ЧЕРКАСОВ: В целом было бы очень легко рассказывать о Кавказе, но Кавказ очень разный - в каждой республике свои процессы и как Дагестан, Ингушетия и Чечня пришли к нынешнему состоянию, когда столько человек там гибнет – это отдельная история. Общее одно, точнее общих два: возникшее за последние 10-15 лет подполье – разными путями пришедшее к нынешнему состоянию и силовики. Всюду это федеральные силовики, в одной и той же политикой контртеррора, на деле превращающейся в государственный террор и лишь подпитывающий и воспроизводящий подполье, с которым якобы борется.

Е.АЛЬБАЦ: Саша, кто убивает правозащитников?

А.ЧЕРКАСОВ: Кто вообще в Чечне может свободно действовать? Кто увез Наташу мы не видели, а вот кто и как увозил Зарему и Умара – известно. Смотрите - в 12 часов дня приходят два человека и говорят – нам тут насчет протезов выяснить – вроде ваша организация протезы делает. Отвечают - у нас грант кончился, придите часа через два, кстати, тогда будет руководитель организации, которой вы интересуетесь. В два часа приходят. Но не одни, а с тремя людьми в черной форме. Те представляются – силовики из города.

Е.АЛЬБАЦ: Что означает черная форма?

А.ЧЕРКАСОВ: Черт его знает. Там столько всех этих не очень законных вооруженных формирований, и главное, что они представляются «из ж города» - это уже много. И оставляют телефончик - звоните, если что, - нам с вами нужно поговорить. Уходят, потом возвращаются. Забирают телефон Умара, забирают машину Умара, в багажнике которого утром…

Е.АЛЬБАЦ: Умаром вы называете мужа Заремы, который у нас проходит по СМИ как Алик Джабраилов?

А.ЧЕРКАСОВ: Это второе имя. У Заремы тоже было второе имя. То есть, это почти арест, это почти по закону. Только часа через два забеспокоились коллеги, которые видели лица людей, уводивших их, что здесь что-то нетто. Начали звонить, что-то выяснять, так что это выглядит как почти нормальная деятельность почти нормальных силовых структур.

Е.АЛЬБАЦ: Саша, а телефончик, который они оставили?

А.ЧЕРКАСОВ: Он не отвечал.

Е.АЛЬБАЦ: Но можно выяснить, кому принадлежит.

А.ЧЕРКАСОВ: Год назад, в начале августа 2008 г. исчез человек, который открыто обвинял Рамзана Кадырова в том, что тот его держал в незаконной тюрьме. И этот человек приехал туда, на похороны своей сестры, и оказывается, что во все отделения милиции розданы на них ориентировки – его увезли, и все, нет следов. Так его телефон потом отвечал еще долгое время – там отвечал другой человек, по тому же номеру, и не прятался. Слава Измайлов из «Новой газеты» пытался много раз дозвониться – человек исчез, который пытался в судебном порядке оспорить свое содержание в незаконной тюрьме. Тоже исчез. Дело в том, что в Чечне сейчас могут спокойно действовать только силовые структуры, а из силовых структур там остались только местные, подчиняющиеся республиканским властям. Остальные вытеснены. Так что вопрос, кто может - во всех детективах у нас нужны три вещи: мотив, возможность и улики. Здесь есть улики и возможность. В случае с Наташей есть мотив и возможность - улик похитители почти не оставили.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не сказал, что похитители не оставили улик. Наташу вывезли с территории Чечни на территорию Ингушетии, при этом проехав через пост «Кавказ», где стоит видеокамера, фиксирующая все автомобили, которые проезжают. И даже если досмотра автомобиля не было, то вычислить все номера автомобилей, которые в заданное время пересекали пост – большой проблемы не составляет. Выяснить, что это были за машины, которые проходили в это время через пост, не проблема. Так что нельзя говорить, что улик не оставили – просто мы не знаем, а может, никогда не узнаем, но улики есть, конечно.

А.ЧЕРКАСОВ: Зато они вывезли и убили Наташу в Ингушетии. Так что это преступление числится как совершенное в Ингушетии, а не в Чечне, и в милицейскую статистику попадает там.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Кстати, возможно, это и было целью вывоза.

А.ЧЕРКАСОВ: А если бы не нашли свидетелей, то не было бы известной и первой части похищения, было бы известно одно – убита в Ингушетии, и все.

Е.АЛЬБАЦ: А Зарема? Она возглавляла Фонд, и как таковой правозащитной деятельностью она не занималась. Они предоставляли лекарства, помощь людям - что тут такое?

А.ЧЕРКАСОВ: Это чисто гуманитарная деятельность, они работают лет 8 и замечу, что у них уже погиб раньше один из их бывших руководителей - Мурат Муратов. В 2005 г. попал случайно в зону спецоперации в Грозном – там штурмовали квартиру, заодно оцепляли окрестности. Случайно задержан. Труп выдан родственникам, сказано «претензий нет» - это было уже после того, как трупы террористов запретили возвращать - вот такая случайная смерть.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Задержан и избит до смерти.

А.ЧЕРКАСОВ: Забит, а не избит.

Е.АЛЬБАЦ: И у вас нет никаких соображений, кому понадобилось убивать Зарему?

А.ЧЕРКАСОВ: Когда принятие решений находится далеко не всегда на высоком политическом уровне, понять логику этих Анискиных, возомнивших себя Дзержинскими, очень тяжело. Вот они делают протезы – а кому у нас нужны протезы? - ага – протезы нужны боевикам. А ну-ка мы выясним, не боевикам ли они делают протезы? Или не менее дикая мысль – Умар только что отбыл 4 года, в прошлом году освободился за участие в незаконных вооруженных формированиях. Для Чечни это не исключение, там половина местной так называемой элиты в этих формированиях была. Но очень многие ранее освободившиеся или амнистированные потом исчезают по каким-то причинам – те, кто не пошел работать в местные силовые структуры. Понять мотивы здесь тяжело.

Е.АЛЬБАЦ: Архан, расскажите, что происходит в Дагестане? Убийство милиционеров стало там рядовым событием.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Абсолютно рядовое событие, причем это характерно для Ингушетии и Дагестана – ну, война происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните – война между кем и кем?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Одной из сторон этой войны являются силовые структуры, в первую очередь, как авангард, и дальше власть, которая является политическим крылом – с ней не то, что воюют, но учитывают как противника. А с другой стороны – их называют «подполье», «лесными», боевиками, террористами – как угодно называют, - «салафитами». Мне было интересно оценить размер противника силовых структур, потому что всевозможные пресс-службы - МВД, ФСБ – называют разные цифры, - вопрос, как они считают, и не всегда понятно, кто участник, кто сторонник, кто морально сочувствующий. Есть село Губден в Дагестане, где сейчас проводится спецоперация. КТО так называемое, и я расспрашивал милиционеров – у вас «салафиты», ваххабиты, как их иногда называют – сколько их у вас? Говорит - 30%. То есть, в селе, а это большое село - 12 тысяч человек - 4 тысячи из них те самые потенциальные противники власти и силовых структур. Я говорю – ребята, вы уже не с бандой, а с народом воюете, если у вас 30% села противники, то это уже народ.

Е.АЛЬБАЦ: А за что воюют?

А.ЧЕРКАСОВ: Или против чего.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Это сложный вопрос – против чего. Во-первых, конечно, здесь есть именно идейное, религиозное противостояние. Не надо говорить о том, что религиозные словеса являются лишь ширмой, которая прикрывает социальное недовольство. Социальное недовольство, конечно, имеет место быть, но в первую очередь тут уже религиозная идея, это уже реальный джихад, это уже борьба за веру. Во-вторых, конечно, имеется в виду и такая тяжелая социальная ситуация: работы нет, денег нет, предельно коррумпированное пространство вокруг, все, куда можно устроиться, связано с госслужбой, вся госслужба пронизана системой взяток, откатов, перекатов - это вторая причина. И третья причина – это та практика, которая сложилась в силовых структурах за последние 10 лет, когда МВД Дагестана превратилось, если говорить прямо, просто в банду, совершающую страшные преступления, не несущая никакой ответственности – по крайней мере, при прежнем министре за эти преступления, даже если они были очевидны и даже если их факт бы признавали. И есть еще традиция, сохранившаяся у дагестанцев – в отличие от других частей Сев.Кавказа – традиция кровничества, мести. И, в принципе, эти три фактора привели к тому, что сформировался очень значительный пласт людей, которые в той или иной степени поддерживают борьбы с «ментами» или участвуют в этой борьбе. И огромное количество людей просто морально солидаризируются с «лесными» - в городах меньше, в горных районах больше.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь этих милиционеров не привезли туда из различных районов России – они там родились.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Да, свои мерзавцы.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, по сути, там гражданская война - я правильно понимаю?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не сказал, что гражданская. Потому что как бы у нас ни пытались это сделать, милиция не является частью общества, не является общественной стратой, это просто ведомство все-таки. Более того, дагестанская милиция была нормальной при советской власти, она была сколько-то нормальной – может быть, не очень, но относительно последнего времени – нормальной в первой половине 90-х гг. Вот этот кошмар, по большому счету, сложился там за последние 10 лет. Именно в этот период началась такая откровенная «евсюковщина», безнаказанная, то есть, когда в пресс-релизе милицейском заявлено: данные люди уничтожены 28 числа, во время спецоперации машина не остановилась, пассажиры оказали сопротивление и были расстреляны. Дальше появляется судмедэкспертиза, и дата смерти: 27 число. То есть, их убили за день, привезли и положили. То есть, это как бы стало общее место. Общее место, когда традиционный имам звонит «02»: у меня тут ваххабит. Приезжают, забирают молодого человека, и через какое-то время – он мертв. Вскрытие, у него обнаруживают целлофановый пакет в легких. Прокурор говорит – не знаем, отчего умер - задохнулся, пакет в легкие попал - ну, не знаем, как он туда попал.

Е.АЛЬБАЦ: А что вы слышали - за что убили журналиста Малика Ахмимилова, что это за газета «Истина»?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: У меня нет по этому поводу информации.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда мы слышим, что в Дагестане убили милиционеров, - есть такая аберрация - кажется, что милиционеры – это правоохранительные органы. А на самом деле там одни людей с оружием убили других людей с оружием.

А.ЧЕРКАСОВ: на самом деле, если говорить о тех вещах, о которых не очень хочется говорить - вот 1999 г., только что прошла война, нужно ловить боевиков. Боевики ловятся плохо, а ловятся те, кто у нас по спискам - от тех же самых имамов - те, кто в неправильную мечеть ходят. Следствие – не очень хорошее. Когда мужиков в ходе следствия насилуют, это не очень хорошо, а на Кавказе это очень нехорошо, и еще когда это следствие не приводит ни к каким результатам. Им дают 2-3 года за незаконное ношение оружия, они выходят на свободу, и начинается отстрел целых раойтделов внутренних дел.

Е.АЛЬБАЦ: А в Коране нет запрета на убийство одной веры?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно, Коран запрещает убийство единоверца. Могу привести пример – не буду называть имена. Спрашиваю одного ФСБэшника – ФСБ в Дагестане, кстати, не имеет таких чудовищных проблем, как МВД, - совершенно нормальный, вменяемый человек - почему Аматханову обещали полную амнистию, а в итоге дали три года, получается, обманули? Он: боялись, потому что был случай, когда очень известный полевой командир вышел под амнистию, посидел некоторое время и потом ушел опять в лес, а кто-то за него поручился, оставляя его на свободе. А потом узнаю - вот такая ситуация: когда где-то что-то грохнет, человека тут же забирают, и насилуют, в том числе. Он ушел опять в леса и убил очень многих милиционеров после этого - прежде, чем убили его самого.

Е.АЛЬБАЦ: А может быть, федеральной власти выгодно, что в Дагестане друг друга убивают?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть такое мнение, но я считаю, что это неправда. Я считаю, что федеральная власть потеряла контроль, реально потеряла контроль над ситуацией. И та практика, которая сложилась в Чечне, а в Чечне, знаете, террор и кошмар. В Дагестане и Ингушетии каждый день: там того-то убили, там кого-то, в Ингушетии с утра звонят приятели – как дела? - Ну, как – в Карабулаке того убили, в Икажево - того, в Назрани – того.

А.ЧЕРКАСОВ: за июль - 46 человек убиты.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: А на следующий день про новых, через неделю уже никто не помнит, потому что уже ушло время, уже другие трупы появились. Но в Чечне этого нет. Но в Чечне страшно. В Дагестане не страшно, в Ингушетии – не страшно. Кроваво, но страха нет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, люди не боятся?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Не боятся. Там, несмотря на то, что тебя могут убить, говорят правду, в лоб могут обвинить кого угодно. А в Чечне страшно – ты спиной, спинным мозгом чувствуешь, что этот кошмар, разлитый в обществе. Интересно, что в Дагестане идет перестрелка, там любой скажет - Муху Алиев такой-сякой, или такой-то сякой, и убили поделом, хорошо, что убит. И никто не побоится этого сказать. В Чечне, если кто-то захочет покритиковать Рамзана Кадырова, это сделают тебе на ухо, на кухне - только если очень доверяют. Вслух, где-то в общественном месте проехаться по Рамзану, невозможно.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом этот террор не останавливает убийств в Чечне.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что в Чечне по интенсивности этого меньше, но нельзя сказать, что этого вообще нет. Этого было еще меньше в 2006-2008 гг., но, во-первых, было меньше и, во-вторых, цензура лучше работала.

А.ЧЕРКАСОВ: на самом деле там чуть иначе. Какое-то время казалось, что там стало ощутимо лучше, и статистика это показывала. Поначалу, когда там действовали товарищи федералы, - там же сотни и тысячи людей исчезали ежегодно. Исчезали – значит, замучены и убиты. Примерно с 2003 г. эти полномочия были делегированы местным силовым структурам – не только кадыровцам - ямадаевцам, кокиевцам, байсаровцам – то есть, подчиненным и ГРУ генштаба, и ФСБ, но делавшим примерно одно и то же дело, но делавшим это более избирательно, чем федералы, для которых все чеченцы на одно лицо. И поначалу число похищений шло вниз медленно. А потом вдруг, в 2007 г., упало резко. В 2006 г. 187 похищенных, по нашим данным, в 2007 - 35 похищенных, в 2008 - 42. За первые шесть месяцев 2009 г. больше 70 человек. Мы вернулись к исходной точке. То есть, такое же незаконное насилие, пусть более адресное и дозированное не решает проблему. И такая же безнаказанность, как была до этого, не может урегулировать проблему.

Е.АЛЬБАЦ: А почему так возросло число похищений?

А.ЧЕРКАСОВ: Так я о том же и говорю – невозможно оказалось совладать с подпольем теми методами, которые были.

Е.АЛЬБАЦ: Подполье это боевики, которых вроде бы уже совсем в Чечне нет?

А.ЧЕРКАСОВ: По разным сведениям разных ведомств их нет в большей или меньшей степени – их десятки или сотни. Но в прошлом году, как метода борьбы с боевиками – а люди по-прежнему уходили в лес, молодые люди, пусть не сотнями, а десятками, что началось? Начали жечь дома людей - по всей Чечне. Жечь дома родственников боевиков.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: В 2004 году еще начали.

А.ЧЕРКАСОВ: Но массово это пошло с прошлого лета.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: С августа 2008 года.

А.ЧЕРКАСОВ: Кстати, это одно из последних расследований Наташи Эстемировой. И этот страх, и то, какой страх это навело – это отдельная история. Об этом расскажу после перерыва.

Е.АЛЬБАЦ: Мы уходим на несколько минут на новости, и вернемся вскоре в студию.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33, мы говорим о кавказском отстреле, той серии убийств, которая прокатилась по кавказским республикам, и говорим о том, что там происходит и кто занимается этим страшным делом. На следующий день после убийства Заремы Садулаевой, которая возглавляла Фонд «Спасем поколение», на «Ю-тубе» был выложен ролик, который прошел в эфире телевидения Грозного еще 4 июля – в кадре депутат Госдумы, - еще раз – депутат Госдумы Делимханов, что говорит этот самый депутат Госдумы? «Эти люди, - правозащитники имеются в виду, - своими речами путают людей, обманывают их. Но они обманут людей – это у них не получится». И дальше: «Каждый из них, будь то чеченец, ингуш или кто-то другой, должен знать, что за свои слова им придется отвечать». Неизвестный автор, который выложил этот сюжет в интернете, сопроводил это заявление депутата Госдумы Адама Делимханова следующей ремаркой: «Заявление Делимханова, личного палача Кадырова, с открытыми угрозами в адрес правозащитника не оставляют сомнений в том, кто стоит за очередной волной убийств в Чечне. Откровенная угроза Делимханова не требует комментариев». Но мне кажется, что требуют комментариев, тем более, что когда Рамзан Кадыров, президент Чечни, об убитой женщине. Наташе Эстемировой - ни убийца, ни заказчик не найдены, - он в эфире радио «Свобода» сказал следующее: «Зачем Кадырову убивать женщину, которая никому не нужна? У нее чести, достоинства и совести не было никогда». Еще раз повторяю - это убитая женщина, у которой есть ребенок, родственники, а это – слова президента Чечни: «у нее чести, достоинства, совести не было никогда» - вот так об убитой. И я спрашиваю гостей - выкладывается такой ролик, к нему комментарий. Смысл заявления депутата Госдумы Адама Делимханова: «убивали, убиваем и будем убивать». При этом российские власти молчат. Д.Медведев, президент РФ, после того, как Олег Орлов из «Мемориала» заявил, что за убийством Эстемировой стоит Кадыров, сказал, что эта версия не имеет никакого отношения к реальности. Мне интересно – Кремль и Лубянка не знают, что происходит? А если не знают, почему не пытаются узнать? Или есть некий договор: убивайте там, кого и как хотите. Решили зачистить правозащитников? – зачищайте, если они вам мешают, а мы тут помолчим.

А.ЧЕРКАСОВ: действительно, нынешняя чеченская власть, Кадыров и Делимханов, сконструированы в ходе чеченизации войны в Чечне. Вначале были разные силовые структуры, подчинялись разным лицам, из местных, сформированные, потом, в течение 2006-07 гг. все они. Так или иначе, либо были выведены из Чечни, либо стали под контроль чеченских властей. Я не уверен, что всем этим командуют из Москвы. Но что еще с этим делать?

Е.АЛЬБАЦ: Я тоже не думаю, что командуют из Москвы. Я думаю, что прикрывают из Москвы, или Москва не знает, что делать, и развязала Рамзану совершенно руки. Адам Делимханов – депутат Госдумы.

А.ЧЕРКАСОВ: Он одновременно еще и координирует операции чеченских силовых структур на территории Ингушетии - вот эти совместные так называемые.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Которые, на самом деле, проводятся в основном силами чеченскими.

А.ЧЕРКАСОВ: В ходе которых ужас, который царит в Чечне, пришел в Ингушетию. Он не только значок носит, он из автомата тоже стреляет – это по телевидению тоже показывают. И как одно с другим совмещается, я не очень понимаю. Наша власть говорит, что эти убийства – Медведев сказал, что это дело рук тех, кому платят из-за границы. Мне вспоминается анекдот про поручика Ржевского. Просыпается он с утра и видит, что его слуга с недовольным видом чистит мундир. Поручик говорит – Тришка, понимаешь, вчера на балу ко мне один корнет подошел и меня всего облевал. Я его обязательно на дуэль вызову. На что слуга отвечает: вызовите, обязательно, - он вам еще и в штаны наложил. ТО, что все происходящее на Кавказе сейчас это все рукотворные вещи - как в Дагестане за 10 лет сконструировано, так и в Чечне, в Ингушетии.

Е.АЛЬБАЦ: не будем уходить далеко. Правильно ли я понимаю, что дана команда в Чечне зачистить всех этих правозащитников, которые тут враги народа, которые нам тут мешают. «Эхо Москвы» передавало интервью с омбудсменом Чечни.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Нурди Нухажиевым.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Который примерно в тех же выражениях, что и Кадыров, говорил о правозащитниках. Я так понимаю, - вот вы там бываете – правозащитники объявлены там врагами?

А.ЧЕРКАСОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: И дана команда их убивать?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Я бы не хотел, чтобы мы превращались в пропагандистов - я не уверен, что дана команда убивать правозащитников в Москве или на уровне Рамзана. Я даже не уверен, в отличие от «Мемориала», что Рамзан лично знал о том, что убийство Эстемировой может состояться. Но то, что это сделали силовые структуры, которые в просторечье называются «кадыровцами» - что они причастны – для меня достаточно очевидно. Как так получилось, что это сделали самостоятельно и Рамзан был не в курсе – такое могло быть.

А.ЧЕРКАСОВ: Я сразу же поправлю. 11 числа, за 4 дня до убийства, тот самый Нухажиев вызвал к себе «мемориальцев», пригласил, и донес до них сугубую озабоченность и очень нервную негативную реакцию с самого верха, - а там один самый верх.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Конкретно - от Рамзана.

А.ЧЕРКАСОВ: К конкретным расследованиям, которые сделала Наташа Эстемирова. Потому что 7 июля в селе Акинчу-Борзой был публично расстрелян человек. Днем его похитили, вечером привезли в село, и на глазах у сельчан убили - три выстрела: два в корпус, один контрольный, в голову, и сказано было: так будет со всеми, кто помогает боевикам. 9 июля эта информация пошла наружу и ее выпустила Эстемирова. 11 июля гнев Рамзана был доведен до наших коллег, 15 июля Наташу убили. Замечу в скобках, что значит террор - родственники Альбекова потом написали заявление, что эта смерть была - выстрел в голову - от инсульта, чтобы родственники такое написали?

Е.АЛЬБАЦ: Боялись, что зачистят весь род.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Да.

А.ЧЕРКАСОВ: Так было после некоторых репортажей Ани Политковской – когда после этого проезжались десантники по селам и всех респондентов убивали.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что вы не думаете, что в этом замешан непосредственно сам Кадыров. Вполне может быть, но знаете, когда вы устанавливаете диктаторский режим, или то, что происходит в Чечне, мы в политической науке называем «султанистский режим» - и все решения происходят из одного центра, то этот центр начинает отвечать за все.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Согласен, что ответственность, конечно, лежит на президенте Чечни. Просто так, положа руку на сердце, я могу допустить, что решение о ее убийстве принималось, допустим, в том же Курчалоевском РУВД, которая похищала отца и сына Альбековых и одного из них убила.

А.ЧЕРКАСОВ: Олег Орлов так и сказал.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они мстили женщине?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Что значит - мстили? На самом деле Наташу убили очень рационально - ее похитили в половине девятого, к полудню она была уже убита - в отличие от пары супругов из «Спасем поколение», ее не мучили, ее просто вывезли и расстреляли. Е.АЛЬБАЦ: Хочу уточнить – это вы называете «рациональным».

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Это рациональное убийство, которое, на мой взгляд, решало очень конкретную вещь – чтобы она не будировала, не поднимала эту тему, не называла публично имена причастных к расстрелу Альбекова. То есть, это рациональное – уберем человека, чтобы убрать проблему.

Е.АЛЬБАЦ: А Зарема и ее муж?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Насколько я знаю - их увезли из офиса и родственники, которые обмывали тела, говорят, что их очень сильно мучили.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, пытались достать какую-то информацию, или что?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Я не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните, что это значит – когда мучили в Чечне?

А.ЧЕРКАСОВ: пытались достать информацию - какую, мы не знаем, какие чудовищные вопросы задавались на допросах в 1937 году и какое отношение они имели к действительности?

Е.АЛЬБАЦ: А на Кавказе нет ограничений - ну, мужчина враг. А женщина?

А.ЧЕРКАСОВ: За последние годы столько тысяч людей исчезло и перед смертью их стольких пытали, и столько среди них было женщин – какой Кавказ, какие традиции?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: В Чечне уже нет. В Дагестане уже нет, в Ингушетии нет. Может, в Карачае еще что-то работает, в Кабарде какой-то гуманизм по отношению к женщинам есть – условный, небольшой. Но в Чечне – я же с разными людьми общаюсь, вот просто рассказ: привезли женщину, которую подозревали в том, что она продавала форму боевикам – одежду, еду. Допрашивали. Говорю – как допрашивали? - ну, били, стреляли рядом с ухом, сквозь волосы. Говорю - а потом? - Потом увезли куда-то. - И что? – Ну, и расстреляли.

Е.АЛЬБАЦ: А братьев Ямадаевых. Понятно, что за ними идет охота – одного убили, на одного совершено покушение, - это кто?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Могу в лоб сказать свое личное мнение – насколько я знаю те материалы, которыми располагало следствие в Москве, насколько я знаю, какие были оперативные материалы – в качестве заказчика по ряду преступлений, где фигурировали одни и те же киллеры, называлось имя Адама Делимханова.

Е.АЛЬБАЦ: Того самого Адама Делимханова, депутата Госдумы, который угрожает правозащитникам.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: По крайней мере, в двух - в одном убийстве и в одном покушении, где действовал один и тот же киллер, Хацуев, фигурировало показание о том, что заказчиком мог быть Адам Делимханов.

Е.АЛЬБАЦ: По покушению на одного из братьев Ямадаевых какое-то продвижение есть, с этим расследованием, которое идет в Дубаи?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: 31 августа там суд.

А.ЧЕРКАСОВ: Конюха будут судить.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Адам подан в розыск по Интерполу как особо опасный преступник. Е.АЛЬБАЦ: Он у нас от партии «Единая Россия» - я не ошибаюсь?

А.ЧЕРКАСОВ: А от какой еще?

Е.АЛЬБАЦ: действительно.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Правда, Луговой от ЛДПР.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, это у нас такая традиция.

А.ЧЕРКАСОВ: Но согласитесь – это другая категория все-таки. Одно дело люди. Участники вооруженного конфликта, другое дело – гражданские активисты. Аня Политковская и Наташа Эстемирова все-таки немножко из другой категории. Но тот же рационализм на самом деле. Вот вчера имела продолжение одна из историй, связанных с последними Анискиными… Наташиными расследованиями. Мы немного вместе работали – так что тоже оговорка не просто так.

Е.АЛЬБАЦ: Наташа и Аня вместе работали.

А.ЧЕРКАСОВ: Многие статьи Ани Политковской написаны по материалам Наташи Эстемировой, и Аня очень Наташу берегла – мы не уберегли.

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: На самом деле для многих журналистов Наташа была глазами и ушами.

А.ЧЕРКАСОВ: Да. Тархан с ней тоже работал. Так вот одно из расследований. Пропадает в Грозном человек, через три дня его находят при смерти, полузабитого, в Ачхой-Мартановской районной больнице. Как, что? Адресуются туда – что происходит? В это время силовики похищают его уже окончательно из Ачхой-Мартановской районной больницы. Это одно из дел, которым занималась Наташа. Она занималась им с одним из моих коллег. Так вот на этой неделе, на прошедшей, этому моему коллеге уже открыто угрожали на улицах – до этого за ним следили, а тут его остановили вооруженные люди.

Е.АЛЬБАЦ: Коллега в Москве?

А.ЧЕРКАСОВ: В Грозном, человек, занимавшийся расследованием этого дела, весьма чувствительного, потому что там прокуратура этим делом занялась. Обеспечить ему защиту там, подозреваю, практически невозможно. И читайте - завтра об этом будет материал в «Новой газете» - это не единственный сюжет прошлой недели, из последних дней, когда на моих коллег оказывают давление - либо они оказываются в ситуации слежки, которая обычно предшествует похищению, или чему-то еще более страшному.

Е.АЛЬБАЦ: После убийства Садулаевой «Новая газета» сформулировала несколько вопросов президенту РФ, в частности - «свидетельствуют ли эти расправы о том, что в Чечне началась координированная операция по уничтожению правозащитников? Предполагается ли передача расследования этих уголовных дел из СКП Южного федерального округа в СКП при Генпрокуратуре?* Почему для расследования убийства Эстемировой в Чечню и Ингушетию не были направлены оперативники и криминалисты из Москвы, как это обычно практикуется в случае совершения громких заказных убийств?» Для меня было новостью, что расследованием убийства Наташи занимается прокуратура Южного федерального округа - они же не самоубийцы, прокуроры?

А.ЧЕРКАСОВ: Следователь СКП, который занимается этим делом, это генеральное управление по Южному федеральному округу, это высший уровень в данном случае - будем считать, что это Москвы. Он не самоубийца, но он что-то там может сделать – что ему позволят в нынешней ситуации, что он сможет.

Е.АЛЬБАЦ: Саша, будет найден заказчик и исполнитель убийства Наташи Эстемировой?

А.ЧЕРКАСОВ: не буду сейчас за следствие отвечать.

Е.АЛЬБАЦ: Архан?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Нет, Он найден не будет. Либо будет принято типа политическое решение – повесить это на кого-нибудь. Я считаю, что если бы в расследовании Эстемировой действительно были заинтересованы, хотели расследовать – уже бы произошли аресты. Прошел месяц. При том, что машина не могла быть не отфиксирована на видеокамерах – уже произошли бы аресты. Может быть, не тех людей, может быть, подозреваемых, которые впоследствии отпали бы, но они бы уже произошли. То есть, уже выяснен хозяин машины, шофер машины, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: 12 августа «Новая газета» заявила, что «вслед за целым рядом международных правозащитных и благотворительных организаций приняла решение остановить деятельность своих журналистов по освещению событий в Чечне». Хочу спросить - что делать правозащитникам и журналистам в такой ситуации? Один из моих коллег в пятницу, когда мы обсуждали этот вопрос, в связи с одним материалом, мне сказал – получается, что они своего добились: они нас запугали. Я на это ответила, что ни один материал не стоит того, чтобы репортер погибал. С другой стороны я понимаю, что мы журналисты, и это часть нашей профессии – писать оттуда, где убивают или о том, за что могут убить, в том числе, в Москве. Как быть?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Дело в том, что правозащитник и журналист это разные вещи. Если говорить о журналисте – положим руку на сердце и честно скажем - такие риски, как быть убитым, входят в профессию. ВА журналистике же нет такого – ты приходишь в газету, тебе говорят – будешь работать в Чечне. То есть, на эту тему приходят люди с определенным складом и достаточно быстро понимают, что есть и такие издержки – это, прежде всего. Потом, журналист, если он не местный – он приехал и уехал – рискнул, потом вернулся, пожинает лавры.

Е.АЛЬБАЦ: А в Москве не достанут?

А-Г.ДЖЕМАЛЬ: Могут достать, но вероятность меньше. В любом случае это уже профессиональное – есть профессия летчиков - вот сегодня летчики разбились. Кстати, я знал Светлану Доренко. Есть профессии, где люди погибают, и журналисты то же самое, что касается правозащитник а - это другая тема. Дело в том, что идея, что ты можешь защищать права – она существует там, где эти права есть, где есть что защищать, Чечня, честно говоря, была в некоем пограничном состоянии, где вроде бы кое - что можно было сделать. Ведь Наташа была эффективным человеком в смысле защиты прав – не в смысле поднять скандал, а в смысле защиты прав. Она в 2007-08 гг. добилась определенного взаимодействия с прокуратурой, научилась оперативно оповещать разные структуры о том, что кто-то пропал, кто-то исчез, поднимать на уши, сталкивать ведомства и добиваться правозащитного результата. То есть, Чечня на самом деле была в некоем состоянии, когда вроде бы там было что защищать – вроде права есть. Они, конечно, по сравнению с Москвой с гулькин нос, но, тем не менее - то, что есть, можно защищать. Но это очень пограничная рамка. В 2000 или в 2001 гг. защищать права в Чечне не имело смысла, потому что этих прав не было - война была. Сейчас все переходит в ту стадию, в стадию войны, когда, собственно, прав, их не будет, или они пойдут на убыль, и защищать их уже не нужно, потому что деятельность правозащитника сейчас в Чечне действительно становится рисковой и бессмысленной.

А.ЧЕРКАСОВ: не соглашусь с Арханом в двух моментах – во-первых, насчет разграничения. По-моему, то, чем занимался правозащитник С.Ковалев - «Хроника текущих событий» - это была хорошая журналистика. Собственно, правозащитник как таковой не существует. Есть люди, действующие в амплуа журналиста, есть, действующие в амплуа адвоката или иного, к нему близкого по статусу, бывает иногда, что и на госслужбе можно что-то сделать – бывают такие страны. И такая социальная журналистика, которая одновременно кого-то вытаскивает из тюрьмы, она всегда в России была, и в СССР такое было.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки вернемся к Чечне.

А.ЧЕРКАСОВ: Здесь убивали - вот видите, Попкова убили в 2001 г., но это сделали бараевцы. Одного нашего коллегу, водителя дружественной нам организации «Гражданское содействие» заодно похитили и, видимо, убили - в 2006 г. Прицельной охоты до сих пор не было. Ту же Наташу год назад мы оттуда убирали на три месяца – после того, как имел место весьма напряженный разговор с Рамзаном Кадыровым – но она потом сама туда вернулась, более того, начала писать статьи, подписывая своим именем – уже будучи не глазами Ани Политковской. Это была, в общем, диссидентская позиция – позиция человека, который пытается жить свободно в несвободной стране. И как мы ее ни пытались оттуда вытащить – она там жила до самого конца. Сейчас одного человека вытащил, потому что он находился на грани, кого-то мы эвакуировали и раньше, в первые годы войны, на какое-то время – и, слава богу, удавалось что-то сделать. Мы все время там на грани. Я из Москвы не могу быть там смелым за чужой счет и кому-то говорить: ты работай там-то и там-то. Пока люди там работают, с другой стороны действительно, иногда прибор, показывающий, что это стрелка, нам говорит многое. Но еще больше он говорит, когда стрелка зашкаливает, когда прибор перегорает. Может быть, наше ре6шение о приостановлении там работы было правильным, может быть это должно говорить больше, чем какая-то информация, поступавшая оттуда.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, мы на этом должны завершать наш очень невеселый эфир. Я не сомневаюсь, что «Эхо Москвы» не единожды будет возвращаться к этой теме, но одну фразу еще хочу сказать – убийство Наташи Эстемировой – это, безусловно, убийство в одном ряду с убийством Ани Политковской, Хлебникова…

А.ЧЕРКАСОВ: И Станислава Маркелова.

Е.АЛЬБАЦ: И Анастасии Бабуровой – это уже ряд. И я полагаю, что если Москва будет продолжать не замечать всего этого, Она должна четко себе отдавать отчет в том, что она становится соучастницей этих убийств. На этом – все, услышимся через неделю. Всего доброго.