Грани недели - 2010-07-09
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
Неравнодушная часть общества протестует против дальнейшего расширения полномочий ФСБ.
Включение Игоря Сутягина в список фигурантов для шпионского обмена напомнило времена тоталитаризма.
Насколько искренне выглядит призыв Кремля к диалогу с правозащитниками на Северном Кавказе? Об этом наш специальный репортаж.
Белорусские власти протестуют против появления на российских телеэкранах разоблачительных фильмов об Александре Лукашенко.
Памятной дате первой инаугурации Бориса Ельцина посвящена сегодняшняя страница нашего Исторического календаря.
Спортивных чиновников не смутило обнародование их расходов на Олимпиаде в Ванкувере.
Российские спецслужбы демонстративно наращивают свое присутствие во всех областях общественной жизни.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Российская оппозиция встревожена той стремительностью, с какой происходит одобрение парламентом законодательства о расширении полномочий ФСБ. Ни у кого не вызывает сомнений тот факт, что расширенные полномочия будут в первую очередь использоваться не для борьбы с терроризмом или экстремизмом, как это изображают инициаторы документа, а для подавления инакомыслия и преследования граждан, занимающихся оппозиционной деятельностью. ФСБ будет впервые наделена правом непосредственно выносить предостережения подозрительным, с ее точки зрения, гражданам, а в случае неповиновения требованиям сотруднику органов ФСБ арестовывать этих граждан на срок до 15 суток, а также накладывать денежные штрафы до 50 тысяч рублей. Появление в руках ФСБ новых рычагов воздействия тревожит владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К. РЕМЧУКОВ: У ФСБ есть достаточно полномочий по существующему законодательству предотвращать любую экстремистскую деятельность. И фиксация новых прав фээсбэшников с непонятным происхождением, с непонятным бэкграундом и жизненным багажом, который может делать какие-то замечание, но самое главное – расплывчатость оснований, по которым можно выносить предупреждения, мне кажется очень опасным. Вот размытость оснований, которые ведут к проявлениям экстремизма, которые дают возможность людям вызывать кого-то… А что такое вызвать? Это значит, надо собрать оперативную информацию. Значит, мы должны посмотреть на то, что ты же должен как-то подготовиться. Значит, еще до того, как тебя вызвали, ты узнал, что ты, оказывается, являешься объектом интересов ФСБ, тебя кто-то оперативно разрабатывает, вполне возможно, с прослушиванием твоих телефонов, с перечитыванием твоей почты и так далее. Поэтому мне кажется, что это очень опасные вещи, и я никогда не видел, чтобы такого родя деятельность вела к предотвращению экстремизма. Но многократно было известно, что такие полномочия ведут к подавлению политических свобод и преследованию инакомыслящих.
В. КАРА-МУРЗА: «Отдельные средства массовой информации, - говорится в пояснительной записке к документу, - открыто способствуют формированию негативных процессов в духовной сфере, утверждению культа индивидуализма и насилия, неверию в способность государства защитить своих граждан, фактически вовлекая молодежь в экстремистскую деятельность. Авторы законопроекта предлагают меры, направленные на устранение причин и условий, способствующих реализации угроз безопасности Российской Федерации. Для этого решено наделить руководителей органов ФСБ и их заместителей правом объявлять официальные предостережения о недопустимости действий, вызывающих возникновение причин и создающих условия для совершений преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесено законодательством России к ведению органов ФСБ. Для объявления официального предостережения гражданин может быть вызван в ФСБ. А в случае его невыполнения гражданин может быть привлечен к ответственности». Лоббируя эти изменения в законодательство, ведомство госбезопасности демонстрирует свое всесилие, уверен писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Все законопроекты ведомственные. Они просто свидетельствуют о том, что ведомственные интересы у нас торжествуют над государственными. Потому что я беседовал с двумя бывшими руководителями службы госбезопасности. И они оба сошлись во мнении, что документы эти совершенно ненужные и бессмысленные. И я крайне сожалению. Я говорю, что ведомство обладает такими мощными лоббистскими возможностями, что оно преодолевает даже сопротивление правительственного президентского аппарата, такое было первоначально, и, наверное, добьется принятия этих законопроектов. Ничего хорошего они не принесут, бессмысленное дело.
В. КАРА-МУРЗА: Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России обратился к Дмитрию Медведеву с просьбой немедленно остановить процесс принятия Думой законопроекта, расширяющего полномочия ФСБ. В аналитической записке совета говорится, что правом выносить предостережения может обладать только прокуратура в качестве надзорного органа. Аналитики обратили внимание на то, что по предлагаемой норме закона предостережения ФСБ невозможно обжаловать в суде, что противоречит всем нормам демократии. Невысокого мнения о нынешнем уровне развития демократии в России историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Бывают демократии более демократичные. И от одного этого закона, если он, не дай бог, будет принят, по поводу ФСБ, по большому счету, ничего не изменится. Но тенденция плохая. В этом законе о ФСБ больше всего не сами последствия этого закона меня пугают, а тенденция. Тенденция очень нехорошая. Потому что мы уже проходили расширение полномочий органов безопасности и знаем, куда этот путь ведет.
В. КАРА-МУРЗА: Тем временем российские спецслужбы уже распорядились по собственному рассмотрению судьбой ученого Игоря Сутягина, задержанного в октябре 1999 года по подозрению в шпионаже. К пятнице президент Медведев подписал указ о его помиловании в числе четырех граждан России, которые обратились к нему с соответствующими законопрошениями, в которых признали свою вину в ранее совершенных преступлениях. Хотя сам Сутягин своей вины никогда не признавал и утверждал, что не имел доступа к государственной тайне и пользовался для подготовки аналитических материалов, которые впоследствии передавал иностранцам, только открытыми источниками. Тем не менее, в среду высокопоставленный сотрудник спецслужб объявил ему о грядущем отъезде в Вену в рамках заключенной на этой неделе между США и Россией сделки по обмену. Деликатность ситуации, в которой оказался Сутягин, отбывавший 15-летний срок в колонии строго режима, отмечает диссидент Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Для Игоря Сутягина гораздо лучше попасть в цивилизованную страну в качестве американского шпиона, чем оставаться в российских застенках в качестве узника совести. Вот что они не вправе были делать – это принуждать его к заявлению о том, что он шпион. Никаким шпионом он не являлся и не мог быть просто в силу того, что никаких секретных сведений и никаких закрытых заведений сроду не имел и не посещал. Понятное дело, что он, если еще об этом не заявил, то в Великобритании заявит о том, что никаким шпионом не являлся, а ему нужна была свобода.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Валентин Гефтер, директор Института прав человека, член Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Добрый вечер, Валентин Михайлович.
В. ГЕФТЕР: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: В чем угроза дальнейшего расширения полномочий ФСБ?
В. ГЕФТЕР: Все задают такой вопрос: а что случилось, почему вам нужно получить дополнительные полномочия, выносить именно вот эти официальные предостережения физическим лицам, о которых идет речь в этом законе? Сами фээсбэшники говорят, что вообще те преступления, о которых идет речь, вот эти антигосударственные, они составляют менее 1 процента от уголовных преступлений в год. То есть это вообще-то малая доля. Они, конечно, очень громкие, опасные, шумные, но это другой вопрос. Значит, что же? Речь идет о террористах, о шпионах, тем более сегодня они на слуху, о нарушителях гостайны, о должностных лицах, которые могут, правда, своими действиями угрожать государственной безопасности? Или речь идет о каких-то невинных экстремистах или просто, так сказать, гражданах, попавших случайно в поле зрения ФСБ, а может быть, еще и бизнесменов, потому что там есть и часть в сфере, так сказать, серьезных коммерческих преступлений тоже, которым можно таким образом предъявить некоторые… и вот тут я перехожу к главному. Акцент в этом законопроекте делается на то, что ФСБ хочет получить то, что мы называем внепроцессуальными полномочиями. Не то, что написано в тех или других процессуальных кодексах, не то, что написано в законе об оперативно-розыскной деятельности, которым пользуются ФСБ, милиция и другие силовые ведомства. А тут нечто до этого, предшествующее. Как написано в этом законе, это профилактика, предупреждение действий, создающих условия для возможного совершения правонарушения, преступления. Понимаете, что формула очень широкая, и она выходит за рамки, с нашей точки зрения, и конституционных полномочий, которые вообще должны быть у подобного рода кусочков исполнительной власти, и просто тех ограничений прав и свобод граждан, которые должны быть четко, процедурно прописаны в любом нормативном акте как федерального уровня, так и ниже.
Ну давайте промоделируем, на каком примере мы можем посмотреть, как это будет работать. Ну вот мне пришло в голову, сегодня это будет понятно, почему… если мы предложим Игоря Сутягина. Много лет назад - 11 лет назад или даже больше, потому что 11 он уже отсидел, а это было еще раньше – в середине 90-х годов те же органы ФСБ, зная, предположим о том, что он встречается с некоторыми иностранцами, которым свою аналитическую информацию из открытых источников, как доказывают он и защита, передает, они же могли ему сказать: «Ты знаешь, конечно, из открытых источников, но поскольку трудно это проверить, то мы тебя на всякий случай предупреждаем, что могут создаться условия те самые, при которых ты совершишь…». Как вы думаете, тогда – а это было не наше время, а несколько более либеральное – кто-нибудь это сделал? Более того, и первый отдел его родного академического института, в который он приходил и рассказывал о своих контактах с иностранцами как добропорядочный человек, хотя он не имел подписки, он был открытый, так сказать, академический человек, ничего ему не сказал.
Значит, у нас это пример, показывающий, что на самом деле это такая игрушка, которую, как написано в законе, можно использовать, а можно и не использовать. Если вам выгодно, как было калужскому ФСБ, может быть, выгодно это занести в раскрытое дело и галочку поставить, то и не будет никто предупреждать. А если вам нужно, наоборот, запугать человека, который ничего не совершает, ну, не готовит, вернее, скажем, то тогда это можно использовать. Вот поэтому мы все-таки считаем, что концептуально этот закон не годится. Что если и нужно бороться, нужно профилактировать возможные на дальних подступах какие-то тяжкие террористические и другие, шпионские и прочие преступления, то, во-первых, достаточно полномочий, во-вторых, в любом случае не надо выходить за рамки процедур и процесса, которые описаны уже в нашем законодательстве. Они достаточно широки на данный момент, чтобы взять еще то, что потом напишешь для себя в другом подзаконном акте.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Валентин Гефтер, директор Института прав человека, член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Серьезные осложнения отношений между Москвой и Минском вызвала демонстрация на российских телеканалах разоблачительных фильмов о белорусском лидере.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Перед самым вступлением в силу договора о Таможенном союзе, от подписания которого белорусский президент долгое время уклонялся, в эфир телеканала НТВ вышел фильм «Крестный батька», авторы которого фактически обвинили Лукашенко в организации убийств своих политических противников. В частности, в фильме НТВ говорится о загадочной смерти вице-спикера Верховного Совета Белоруссии Геннадия Карпенко, похищениях и убийствах бывшего министра внутренних дел Юрия Захаренко, вице-спикера Верховного Совета, бывшего руководителя Центризбиркома Виктора Гончара, журналиста Дмитрий Завадского, бизнесмена и общественного деятеля Анатолия Красовского. Журналисты включили в репортаж архивные интервью с похищенными оппозиционерами и их родственниками и напрямую обвиняют во всем этом власти страны. Последовательность тактики Кремля отмечает экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот это ровно та же самая линия, что была реализована на Украине. Ровно та же самая линия, которая сейчас объявлена в отношении Грузии. Там президент Медведев, находясь в США, сказал, что с этим президентом у нас никакого улучшения отношений не будет, поэтому изберите другого президента, будем с ним работать. То же самое и здесь. Вот пока есть господин Лукашенко, то у нас с Белоруссией хороших отношений уже не будет. Мы хотим, но, вы знаете, нам вот он мешает. Поэтому мне кажется, что это такой вот откровенный демарш российской власти, что мы на предстоящих президентских выборах в Белоруссии будем играть против вас, Александр Григорьевич.
В. КАРА-МУРЗА: Множество вопросов возникло даже не по содержанию фильма, а по поводу выбора времени для его показа. Белорусская делегация восприняла это как намеренное давление. «Вранье в отношении Белоруссии выглядит вполне организованно. Это тем более странно, учитывая, что нас приглашают быть союзниками и партнерами в Таможенном союзе», - заявила белорусская сторона. По ее мнению, этот шаг крайне недальновиден со стороны российской власти, так как его организаторы ставят в неудобное положение, в первую очередь, своего президента Дмитрия Медведева. В посольстве Белоруссии в Москве выразили надежду на то, что этот фильм не отражает официальной позиции России. В подрывных намерениях подозревает авторов фильма журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Мне непонятна цель этого фильма, если честно. Мне кажется, что это на фоне успешного заключения соглашений Таможенного союза, ратификации таможенного договора, это какая-то реакция просто противников Таможенного союза и таможенного договора.
В. КАРА-МУРЗА: У зрителей, видевших фильм, не осталось сомнений в том, что его демонстрация связана с грядущими выборами президента Белоруссии и является своего рода намеком на то, что Россия, которая все это время поддерживала Лукашенко, больше этого делать не будет. Авторы намеренно собрали все известные факты о притеснениях в Белоруссии, скомпоновали их в один видеоряд и объявили Лукашенко едва ли не во всех смертных грехах, не пропустив его личную жизнь. Обострением отношений между Москвой и Минском объясняет случившееся владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Лукашенко сделал ряд жестких заявлений в адрес российского руководства. И конфликт по транзиту российского газа через Белоруссию приобрел европейский резонанс. Вновь начали говорить о том, что Россия не является надежным партнером европейских стран. Мне кажется, в этот момент просто было принято эмоциональное решение показать этот фильм, тем более, что телекомпания газпромовская. И показать, что если по-плохому, то надо готовиться по-плохому. Грязь, как известно, прилипает - это самый простой, надежный тезис, который используют люди, которые рекомендуют жесткие методы борьбы со своими противниками.
В. КАРА-МУРЗА: Из документального фильма НТВ можно было заключить, что россияне, спустя полтора десятилетия правления бессмертного президента Белоруссии, внезапно обнаружили, что строптивый Лукашенко является фактически диктатором с определенными симпатиями к Гитлеру. Лицемерие российских политтехнологов бросилось в глаза диссиденту Валерии Новодворской.
В. НОВОДВОРСКАЯ: На самом деле режим Лукашенко существует исключительно на российские деньги. И если бы Россия хотела, чтобы этот диктаторский режим прекратил свое существование, он бы прекратил его за неделю. Если бы не льготная цена на газ, если бы не российские вливания в этот режим, он бы не существовал. Милые бранятся – только тешатся.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Призыв Владимира Путина к диалогу с северокавказскими правозащитниками красноречиво совпал с уголовным преследованием главы «Мемориала» Олега Орлова по иску Рамзана Кадырова. Об этом наш специальный репортаж.
С. ГУБАНОВА: Год назад мемориальцы уже приостанавливали свою правозащитную деятельность в Чечне, было это в конце июля 2009 года, спустя две недели после убийства их коллеги – журналистки и правозащитницы Натальи Эстемировой. Как признавались тогда правозащитники, это был вынужденный тайм-аут. Слишком обострилась ситуация. В тот же самый период президент Чечни Рамзан Кадыров впервые написал заявление в суд, обвинив руководителя московского бюро «Мемориала» Олега Орлова в публичной клевете против него.
Р. КАДЫРОВ: Мы будем обязательно раскрывать это преступление, виновные будут наказаны, потому что это добралось до территории Чеченской республики, до Грозного, центра, столицы нашей республики. И я дал поручение всем структурам, правоохранительным органам, спецслужбам, чтобы они в ближайшее время раскрыли преступление, чтобы нашли и наказали по закону.
С. ГУБАНОВА: Президент Дмитрий Медведев, находясь в Германии, сразу после убийства Натальи Эстемировой дал свой развернутый комментарий.
Д. МЕДВЕДЕВ: Для меня совершенно очевидно одно – это убийство связано с ее профессиональной деятельностью. А ее профессиональная деятельность, она нужна для любого нормального государства, она делала очень полезные вещи – она говорила правду, она открыто, иногда, может быть, жестко оценивала некоторые процессы, которые происходят в стране. И в этом ценность правозащитников. Даже если они неудобны и неприятны власти.
С. ГУБАНОВА: Подобное заявление о необходимости сотрудничества властей с правозащитниками и гражданским обществом сделал и Владимир Путин, выступая в Кисловодске. Однако все это вместе взятое рождает целый ряд вопросов, нежели ответов. 6 июля Олега Орлова вызывают в суд и снова предъявляют то самое вроде бы забытое обвинение в клевете.
О. ОРЛОВ: Господин Кадыров, выступая по телевидению, объявляет мемориальцев и вообще правозащитников кем? Прямо сказано – врагами народа, врагами закона, врагами государства. Это прямая угроза.
С. ГУБАНОВА: Комментирует Татьяна Локшина, заместитель директора российского бюро «Human Rights Watch».
Т. ЛОКШИНА: Мы обращаемся к российским властям. Объясните нам, а что, собственно, было сделано? И что, собственно, было сделано непосредственно для отработки версии о возможной причастности республиканских властей, о возможной причастности силовых структур к убийству нашей коллеги Натальи Эстемировой?
С. ГУБАНОВА: Рассказывает Александр Черкасов, сотрудник Центра «Мемориал».
А. ЧЕРКАСОВ: Наташа исполняла роль, если угодно, редактора. К ней стекалась вся информация по событиям в Чечне, она ее вычитывала, приводила в божеский вид, задавала вопросы и передавала нам в Москву. Так вот, у нас складывается впечатление, что следствие назначает такого виновного - убитого еще прошлой осенью, по данным следствия, боевика, который из личной неприязни Наташу похитил и убил.
С. ГУБАНОВА: Премьер-министр Владимир Путин призвал вести содержательный диалог с правозащитниками. Однако при этом им были сказаны другие слова: «И есть среди правозащитников те, кто болеет душой, но есть те, кто финансируется Западом, шакалит у посольств». Сейчас уже можно сделать предположение, в чей огород эти камушки. Безусловно, у правозащитников нет доказательств вины Рамзана Кадырова по целому ряду преступлений. Да и не их это дело – собирать доказательную базу. Однако точно подмечено правозащитниками: все враги Кадырова при странных обстоятельствах погибают. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Российские спортивные чиновники открещиваются от обвинений в чрезмерном расточительстве, выявленном Счетной палатой.
Министр спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации Виталий Мутко избежал, казалось бы, неминуемой отставки после громкого скандала и отчета Счетной палаты о растраченных им бюджетных средствах. Влиятельные сенаторы намерены были обратиться к президенту Медведеву с просьбой уволить министра. На этой неделе состоялось заседание президиума Совета Федерации, на котором был рассмотрен скандальный доклад Счетной палаты. Однако об отставке Мутко не было сказано ни слова. Председатель Верхней палаты Сергей Миронов заявил, что сенаторы не намерены инициировать вопрос об отставке министра спорта и обращаться к президенту в связи с отчетом Счетной палаты. Не видит сенсации в выводах Счетной палаты историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: К сожалению, выводы Счетной палаты абсолютно представляются правдоподобными. Я думаю, что здесь, куда ни копнуть, Счетная палата сделает выводы и в отношении других направлений нашей экономической и прочей деятельности. Скажем, если бы сейчас Счетная палата занялась тем, что делается вокруг предстоящей Олимпиады в Сочи, я думаю, выводы были бы уже сейчас не менее интересны.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что согласно данным проверки проживание Мутко в отеле во время Олимпиады в Ванкувере обошлось в 34,5 тысячи канадских долларов, 20 ночей по цене 1,5 тысячи канадских долларов за ночь. При этом высокопоставленный чиновник почему-то не вспомнил о существовании постановления правительства, по которому расходы по проживанию в отеле для работников бюджетных организаций оплачиваются в размере 130 долларов США. Психологию чиновников от спорта понимает публицист Леонид Радзиховский.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Чиновники наши, как все знают, люди очень богатые. Богатые люди привыкли очень хорошо жить. Хоть в Москве, хоть в Ванкувере, хоть где угодно. Если у вас есть возможность хорошо пожить в привычном вам стиле, а стиль этот дорогой, в Ванкувере за государственные деньги, из каких соображений вы будете этого не делать? Поэтому я думаю, что если взять привычный образ жизни российского чиновника, прикинуть, сколько это стоит, сколько это стоит в Ванкувере и так далее, то вполне естественно, что они потратили там огромное количество денег. Наверное, меньше, чем они тратят в Москве. А может, и больше, если там были действительно широкие пьянки-гулянки. Но было бы странно, если бы они в Ванкувере жили более скромно, чем они привыкли жить в Москве.
В. КАРА-МУРЗА: Безнаказанность чиновников от спорта не удивляет экономиста Сергея Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Можно жить в номере за 1,5 тысячи долларов. Да, можно возить свою жену за счет государства. Можно брать ваучеры на завтрак в безумном количестве, не понятно, что с ними делая. Вот все можно, вот вседозволенность. И мне кажется, что вопрос-то не в том, хорошо это или плохо, а вопрос в том, что это считается нормальным.
В. КАРА-МУРЗА: Наблюдатели отмечают, что это уже второй раз, когда министру Мутко удается выйти сухим из воды. Сразу после скандального провала российских олимпийцев последовали громкие отставки в высших спортивных кругах. Но министра спорта, который должен отвечать за всю эту систему, гнев высшего руководства страны не коснулся. В прессе выдвигались предположения, что неприкасаемость Мутко обусловлена дружескими отношениями, которые связывают его с премьер-министром России Владимиром Путиным. Излишнюю строгость к чиновникам от спорта порицает писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Интересно, другим чиновникам можно, а спортивным, что ли, нельзя? Какая-то дискриминация спортивного ведомства. Если бы они выиграли в Ванкувере, никто бы даже говорить об этом не стал. Но все у нас, кто может, отгрызают от казны, что умеют. Чего одних вдруг наказывать? Это несправедливо было бы. Избирательное правосудие, а мы против этого.
В. КАРА-МУРЗА: Отчет Счетной палаты занимает 70 печатных страниц, на которых описываются все выявленные нарушения в ходе Олимпиады в Ванкувере и подготовки к ней. В частности, выяснилось, что деньги на покупку спортивного инвентаря утекали с помощью мошеннических схем. Накрутка на перепродаже его государству доходила до 66 процентов. Излишне стыдливыми находит выводы Счетной палаты, касающиеся будущей Олимпиады в Сочи, диссидент Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: В переводе с дипломатического на русский это означает «все уже украли». Так что я приветствую будущих болельщиков и спортсменов, они могут не тратиться на билеты в Россию. С самого начала надо было ехать в Австрию или Южную Корею. Все украли. В Ванкувере, кажется, очень много украли, и результаты были соответствующие. А здесь результаты будут еще лучше. Ни дорог, ни спортивных сооружений. Жаль местных жителей, у которых зря отобрали их участки.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же июльские дни 1991 года Россия обрела национального лидера в президентском статусе. Об этом сегодняшняя страница нашего Исторического календаря.
10 июля 1991 года на торжественном заседании V съезда народных депутатов России в Кремлевском Дворце съездов Борис Ельцин принес присягу на верность народу и российской конституции и вступил в должность президента РСФСР. Хорошо помнит времена инаугурации первого президента России историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: С приходом Бориса Николаевича Ельцина во власть был связан целый комплекс надежд. Прежде всего надежд на то, что у нас будет другая страна. Эта надежда оправдалась – у нас другая страна. Надежда на то, что этот переход от одной страны к другой пройдет мирно. Эта надежда тоже оправдалась – мы избежали гражданской войны. Мы благополучно, без физических потерь, выбрались из-под обломков Советского Союза. Но были надежды еще и такие фантастические, что теперь у нас все будет хорошо. Но таким надеждам не суждено было сбыться.
В. КАРА-МУРЗА: За месяц до этого прошли выборы президента РСФСР, на которых Ельцин баллотировался в паре с кандидатом на пост вице-президента Александром Руцким. Фигура Ельцина была средоточием чаяний общества, считает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Ельцин был очень популярной фигурой. Советская эпоха катилась к концу. И как всегда, в конце эпох, в условиях кризиса и нарастающего хаоса, безвластия, ослабления институтов страха, таких как КГБ и КПСС, с Ельциным ассоциировались надежды на какое-то волшебное и мгновенное преобразование. Не случайно в 90-м году была разработана программа «500 дней». Не случайно. Потому что эта программа полностью отражала ожидания основной массы населения, что разумные люди, не связанные партийной дисциплиной в состоянии за 500 дней преобразовать страну волшебным образом. Так что у большинства населения это были дни надежды.
В. КАРА-МУРЗА: На выборах президента Ельцин победил с первом туре, опередив Николая Рыжкова, Владимира Жириновского, Амана Тулеева, Альберта Макашова и Вадима Бакатина. За Ельцина проголосовало 45 миллионов человек или 57 процентов участвовавших в голосовании. Особой позиции придерживался писатель Эдуард Лимонов.
Э. ЛИМОНОВ: Я был против Ельцина. Я уговаривал в свое время, еще перед пленумом 90-го года, еще Ельцин только на горизонте появился, но было ясно, к чему все это ведет, я уговаривал коммунистов арестовать Горбачева прямо на пленуме в июле 90-го года. К сожалению, они не последовали моему совету. Я разговаривал с тогдашним редактором «Советской России» - не знаю, может, он и сейчас редактор, я уже не в курсе – Чикиным, и я, уезжая, я сказал ему: «Слушайте, арестуйте его. Что вы медлите?». Ну вот они медлили.
В. КАРА-МУРЗА: Присяга президента содержала клятвенные обязательства соблюдать конституцию и законы РСФСР, защищать ее суверенитет, уважать и охранять права и свободы человека и гражданина. Иллюзии российского общества с иронией вспоминает публицист Леонид Радзиховский.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Мы так вам верили, товарищ Ельцин, как, может быть, не верили себе. Митинги там, туда-сюда. Но коммунизм наступил. Правда, через 10 лет после ухода Ельцина. Что такое коммунизм? Магазины полные? Полные. Иномарки стоят в пробках? Стоят в пробках. Работа «не бей лежачего»? «Не бей лежачего» - народ хочет быть или чиновниками, или так называемыми менеджерами. А что-то вот на заводы никто не рвется, да и заводов-то, слава богу, никаких нет.
В. КАРА-МУРЗА: Ельцин подчеркивал тот факт, что впервые в тысячелетней истории России президент торжественно присягает своим согражданам. Определенные надежды связывала с этим событием активная часть российского общества и, в том числе, писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Я связывал очень большие… Я думал тогда, что вслед за Ельциным, вместе с Ельциным у власти окажутся молодые, толковые, разумные люди, которые выведут нас из состояния абсолютного кризиса, в котором тогда находилось наше общество. Из такой довольно безнадежной ситуации, в которой была жизнь в 91-м году, когда все было очень трудно, все очень тяжело. Помню, что тогда, у меня уже сыну было тогда 4 года, я сказал жене: «Хорошо, что мы с тобой ребенка уже родили. Вот сейчас бы мы его, наверное, даже не прокормили и не одели». Такое было трудное время.
В. КАРА-МУРЗА: Ельцин с оптимизмом смотрел в будущее и был готов к энергичным действиям. «Великая Россия поднимается с колен», - именно эти слова он произнес в инаугурационной речи. От излишних симпатий к триумфатору отмежевывается журналист Александр Минкин.
А. МИНКИН: У меня никаких не было связано надежд с приходом Ельцина в президенты. Более того, это документально легко подтвердить. Я написал заметку, где были слова, даже боюсь их произносить, но они написаны, напечатаны: «Возлагать на уральского гауляйтера демократические упования? Вы что, забыли, что он секретарь обкома? То есть человек, который по должности непрерывно врал и находил это возможным для себя». При этом он сносил этот дом Ипатьева. Ну все делал, что полагается. Ну как можно было на него – подчеркиваю – возлагать демократические упования?
В. КАРА-МУРЗА: Ельцин поклялся превратить Россию в процветающее, демократическое, миролюбивое, правовое и суверенное государство. С ностальгией вспоминает надежды начала 90-х историк и журналист Николай Усков.
Н. УСКОВ: Надежды, что России удастся построить новую страну. Надежды на то, что всем нам будет хорошо, все будет замечательно. Что-то получилось, что-то провалилось. По-моему, Ельцин, уходя, говорил ровно об этом, что что-то не получилось совсем, что-то, может быть, когда-нибудь получится, через много лет, а что-то удалось. Вот мне кажется, надежды, они всегда прекрасны, результат всегда разочаровывает - это неизбежный процесс.
В. КАРА-МУРЗА: Чаяния интеллигенции разделяла диссидент Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Интеллигенция, конечно, рассчитывала на свободу. Ну что ж, Ельцин ее дал от пуза. Не то что «окно в Европу» прорубил - стены рухнули. После чего народ пошел и стал отстраивать тот же концлагерь, потому что это единственный архитектурный проект, который был ему известен. Мы рассчитывали на то, что Ельцин дал, до 11 декабря 1994 года. Вот на этом все кончилось. Потому что тогда танки пошли через границу Чечни, и это было прелюдией к утрате и России, и ее свободы.
В. КАРА-МУРЗА: Несбывшиеся надежды перечисляет журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Надежды на широкую демократию, на развитие парламентаризма, на то, что будет развиваться свобода слова в России, что те ценности, которые были завоеваны в ходе перестройки, будут продолжаться и в Российской Федерации. Эти надежды не сбылись, скажу сразу. Парламент расстрелян. Пошел сразу в 90-е годы зажим свободы слова. А народный совокупный общественный доход перешел сразу в руки отдельных людей, личностей, которые потом друг у друга начали вырывать эти деньги из рук.
В. КАРА-МУРЗА: Ни секунды не верил в перерождение партийной номенклатуры политик Гейдар Джемаль.
Г. ДЖЕМАЛЬ: Я еще до ликвидации СССР, с появлением Ельцина в качестве квази-президента, председателя Верховного Совета в первый момент, на политической сцене прекрасно знал, что речь идет ни о какой не о революции, а о том, что номенклатурный строй будет продолжаться, перелицевав себя из партийно-коммунистического в либерально-рыночный. При сохранении действующего актива партхозной номенклатуры в качестве новых властителей уже с новым форматом, новых русских и так далее. В. КАРА-МУРЗА: Мотором экономического прогресса считал Ельцина экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: 91-й год, ну, собственно, с Борисом Ельциным в то время связывались надежды к ускорению развития социально-экономических процессов. Потому что было понятно, что вот реформаторский порыв Михаила Сергеевича Горбачева как-то завяз, остановился. Люди вокруг него были явно не склонные к дальнейшему движению вперед и, очевидно, тормозили. И конечно, основные ожидания от прихода Бориса Николаевича на пост президента России были такие, что он выступит ну таким неким двигателем дальнейших преобразований.
В. КАРА-МУРЗА: Исполнением собственных надежд удовлетворен экономист Михаил Бергер.
М. БЕРГЕР: Я ужасно хотел жить в другой, в некоммунистической стране. И я эту страну получил. Со всеми проблемами, со всеми акцентами советской жизни, со всеми атавизмами, со всеми проблемами, которые перенеслись из советского прошлого в российское настоящее. Но я живу в некоммунистической стране, без райкомов КПСС, без выездных виз, въездных виз, что важно, и ленинской комнаты на каждом производстве.
В. КАРА-МУРЗА: Вновь поставить себя на место современников ельцинских реформ призывает писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Критикуя Ельцина, а я его критиковал, и только ленивый его не критиковал, надо помнить, из какой бездны, как тяжело мы выходили, из какого исторического времени. И надежды были, и они отчасти оправдались в первые годы. Но, собственно говоря, август 91-го года был пиком Ельцина-политика. Как раз это был политик, опирающийся на народ. А дальше он совершил некоторую, к сожалению, печальную трансформацию, все больше опираясь на разные части номенклатуры, и дошел до совсем поганой номенклатуры, которая и стала его преемником. Но надежды были серьезные, и очень много было сделано. Россия несколько лет жила со свободной прессой, с почти независимым судом. Коррупционным, безусловно, вопроса нет, но равнозависимым. С абсолютно свободной прессой, со свободой собраний, с политической жизнью. Это огромная заслуга Бориса Николаевича Ельцина.
В. КАРА-МУРЗА: Первая инаугурация завершилась, но до настоящей кульминации оставалось еще полтора месяца, считает писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР: Самый оптимистический день советского народа – это 22 августа 1991 года. Весь народ наконец-то почувствовал себя не быдлом, от которого ничего не зависит, а народом, которому и принадлежит эта страна. И это замечательное, восторженное, надутое тугой розовой надеждой чувство переносилось на президента Бориса Ельцина. Потом это чувство сменило цвет, объем и эмоциональную окраску.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов. Добрый вечер, Игорь Борисович.
И. ЧУБАЙС: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: Какими вам вспоминаются времена инаугурации Бориса Ельцина?
И. ЧУБАЙС: Вообще те времена вспоминаются полными надежд, радости. Лето, солнечно. Наконец совершилось то, чего очень долго ждали. И кто-то еще до прихода Ельцина к власти говорил, что он не верит. Я среди этих людей не был. Я искренне доверял Борису Николаевичу. Я его предупредил о покушении, которое на него готовилось в январе 91-го года. И кстати, вот я мог бы отдельно говорить о последователях Ельцина, о тех, кто называет себя официальными гайдаристами и ельцинистами. То есть там я столкнулся с такими санкциями, которые только КГБ проводило в 50 – 60-е годы. Это отдельный сюжет, отдельная тема. То есть, кто идут за Ельциным и которые называют себя его именем, это люди очень сомнительные, очень скользкие. Ведь тогда же целая плеяда появилась имен людей, которые довольно быстро ушли, их не вспоминают. А появились такие авантюристы, которые пришли и до сих пор сидят во власти, которые при любом режиме греют, так сказать, руки, которые абсолютно не нужны обществу и любят только сами себя. Конечно, главная заслуга Бориса Николаевича, хотя она как бы перешла через край, главная заслуга – это после тоталитарного режима была возможность высказаться. И он никакой цензуры не вводил. Даже во время столь неудачной трагичной чеченской войны, в общем-то, преодолевая определенные сложности, но можно было сообщить, передать, рассказать о том, что происходит. Общество слышало разные голоса. То есть Ельцин в этом смысле проявил себя как вот действительно… это, может быть, его главная заслуга.
Но дело в том, что там была очень своеобразная свобода. Я бы сказал, что это была не столько слова, сколько свобода от слова. То есть можно было говорить все, что угодно, и никакой реакции не наступало. Вообще я против того, чтобы в государстве возникала ситуация, когда масса людей орет про президента «Банду Ельцина под суд!», и это как бы нормальное дело. Так не должно быть. Не то что их нужно запрещать, не должно возникать ситуации, когда народ против президента.
У нас очень серьезные проблемы с историей вообще, с историей 20-го века и с историей вчерашнего дня. Потому что эта история не формируется, она исчезает, она как бы не культивируется. А это важнейшая вещь. И сегодняшняя молодежь имеет самые смутные представления о том, что было во время перестройки, какие в Москве были митинги. Я читаю в газете «Известия» по поводу митингов, в которых я участвовал, выступал. Она пишет: на этом митинге было 50 тысяч человек. А я его вел, я знаю, что там было полмиллиона человек. Ну слушайте, в 10 раз уменьшить, то есть это же жуткое искажение фактов. И люди на это не реагируют, они думаю, что, наверное, так оно и было. То есть у нас существует какой-то механизм вымывания истории. У нас, с одной стороны, существует цензура и не пропускается важная информация. Но есть и другая проблема, когда впихивается совершенно не та информация, которая нужна. Вот если человек заблудился в лесу и полчаса шел не туда, а потом спохватился, он быстро возвращается назад. А если человек шел не туда день, месяц, год, 10 лет, дети его, внуки его не так живут, исчезает вообще система правил, исчезает вообще понимание, мы стоим на голове или на ногах.
У нас потеряно понимание того, что произошло в 20-м веке, в Советском Союзе, в позднем Советском Союзе, в те времена, когда пришел Ельцин. Дело в том, что советский режим совершенно искусственный. Советский Союз – это не Россия, это совершенно разные государства. И Советский Союз был искусственно навязан, все советские правила диктовались сверху. И к концу 80-х годов было уже совершенно ясно, что невозможно так жить, что это невыносимо. Но то, что было ясно обществу, еще не было ясно власти. В конце концов, и власть осознала, что так править нельзя. И тогда появился первый преобразователь Михаил Сергеевич Горбачев, который попытался этот режим изменить. Но то ли ему не хватило энергии, то ли смелости, то ли еще каких-то качеств, он не смог уйти далеко. И когда рухнул уже весь этот советский режим, он падал, и вот из обломков, как Афродита из пены, рождается Борис Николаевич Ельцин, который побеждает на выборах, который приходит к власти, с которым связаны огромные чаяния, ожидания людей, масса эмоций: ну вот, наконец, ну дождались, ну вот теперь уже мы будем жить нормально! Ну когда-то же Россия должна встать на ноги. Нельзя же 70 лет, 80 лет топтаться на месте.
И Ельцин, конечно, начал какие-то преобразования, но оказалось, что его потенциал политический тоже невысок. По многим причинам. Хотя, может быть, он сделал бы и больше. На мой взгляд, ему очень помешал вот этот экономический блок – то, что называется реформами Гайдара, с моей точки зрения, крайне неудачные. И спустя 20 лет после этих реформ сегодня значительная часть россиян мечтает о советских временах, потому что вот экономически ничего не получилось, все было неэффективно.
Короче говоря, Ельцин пытался поднять страну, Ельцин пытался освободить страну, Ельцин пытался определиться вот в этом мировом пространстве. Были огромные ожидания, огромные надежды. А кончилось тем, что государственная машина была расшатана, и многие говорят, что самая большая ошибка Ельцина – это Путин. Вот я могу совершенно искренне сказать, что Путин был совершенно необходим. Потому что в условиях, когда государство еле держится, последняя надежда, последний как бы стержень – это силовики, которые должны были укрепить это государство. И они какое-то время работали на это, они какое-то время это делали. Но получилось так, что им тоже очень понравилось у власти, им тоже очень понравилось сидеть во главе. И в результате сегодня возникло столько проблем, которые не решили ни Горбачев, ни Ельцин, ни нынешняя власть. Я считаю, что нынешняя ситуация – ситуация фактически абсурда, тупика. И можно это пояснить, почему. Потому что в обществе возникает огромное количество проблем. Как реагирует власть? А реакция очень простая. Это продолжение ельцинской линии. Либо власть вообще никак не реагирует, вот абсолютно как бы не слышит, нет обратной связи. А второй тип поведения властей после всех этих преобразований – это очень странное поведение, когда они говорят «да», а потом говорят «нет». Ну, скажем, например, такая ситуация. Президент сказал, что милиция работает ненормально, нужна коренная реформа милиции. Тут же выбегает Нургалиев, под козырек: «Да, мы все как один, все…». Проходят два месяца после заявления президента, и Нургалиев так негромко сообщает, что реформа МВД невозможна, ее не будет. Или президент говорит, что преступление в Катыни, совершенное Сталиным, его последователями, оно должно быть расследовано, нужно возобновить следствие, оно прервано было. «Да, да, да, - говорит генеральный прокурор, - обязательно. Мы как только, так сразу». Проходят полтора месяца, и генпрокурор говорит: «Вы знаете, вообще мы не можем возобновить следствие». Где мы живем, что происходит? Поэтому нужно срочно реформировать это государство, потому что нынешняя власть просто совершенно зашла в тупик, это очевидно. Партизаны появляются на Дальнем Востоке. И что в ответ? Я ждал, что власти на колени встанут, скажут: «Мы допустили большие ошибки, мы исправимся». Нет, они говорят: это экстремисты. Единственное, что президент поехал с инспекцией серьезной на Дальний Восток, поехал все проверять. Но вслух ничего не прозвучало, это, оказывается, какие-то ненормальные люди, которые борются с зарвавшейся милицией.
И я считаю, что вот в результате всех этих преобразований, к сожалению, неудачных Россия все глубже погружается в состояние кризиса. И либо мы потеряем свою страну… Я знаю, что ряд политологов западных и наших, и политиков такой сценарий сегодня, я хочу об этом сказать громко, рассматривают, анализируют. И граждане наши должны на это очень реагировать, потому что нужно все силы направить на то, чтобы выйти из этой ситуации. Нужно как можно громче говорить о своих требованиях, о своих намерениях, чтобы власть слышала и реагировала. Потому что потерять страну – это непростительно, это недопустимо. Это конец всему. Поэтому нужно стремиться к тому, чтобы все-таки те реформы, которые не очень удались Горбачеву, которые не очень удались Ельцину, которые совсем не получились у следующей команды, но эти реформы нам жизненно необходимы.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов.
Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.