Вспоминаем Наталью Эстемирову - Олег Орлов, Светлана Ганнушкина - Одним словом - 2009-07-19

Т.ДЗЯДКО: 21 час 8 минут. Еще раз добрый вечер, у микрофона Тихон Дзядко, программа «Одним словом» на своем месте. Давайте напомню номер SMS, по которому вы можете задавать свои вопросы, +7 985 970-45-45. Сегодня программа выходит в необычном формате. Но те события, которые на этой неделе... То одно событие, которое на этой неделе произошло, не позволяет нам, мне поступить иначе. Как мне кажется, я абсолютно прав в том, что весь сегодняшний эфир мы посвящаем Наталье Эстемировой, правозащитнице, представительнице правозащитного центра «Мемориал», которая была похищена в Чечне. Ее тело затем было найдено в Ингушетии, в среду 15-го июня. Сегодня о ней, а также о ситуации в Чеченской республике мы будем говорить со Светланой Ганнушкиной, членом совета правозащитного центра «Мемориал». Светлана Алексеевна, добрый вечер.

С.ГАННУШКИНА: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: И с Олегом Орловым, председателем правления правозащитного центра «Мемориал», который сейчас у нас находится на прямой линии телефонной связи. Олег Петрович, здравствуйте, вы нас слышите?

О.ОРЛОВ: Здравствуйте, да, я вас слышу.

Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы задать вам несколько вопросов по следам тех ваших заявлений, которые прозвучали в последние дни. Вы сказали, что «Мемориал» уходит, хоть и временно, но все-таки уходит из Чечни. Что это означает? Это означает, что вы вычеркиваете Чечню для себя с карты России?

О.ОРЛОВ: Это ко мне вопрос?

Т.ДЗЯДКО: Да, несомненно.

О.ОРЛОВ: Ну, во-первых, мы не уходим из Чечни. Наши коллеги и друзья там остаются. Они ни в коей мере не покидают «Мемориал», они остаются мемориальцами. Но просто временно приостанавливаем деятельность всех представительство правозащитного центра «Мемориал» на территории Чечни. Через некоторое время, наверное, этой осенью мы снова соберемся и будем обсуждать, как мы будем дальше жить.

Т.ДЗЯДКО: То есть правильно ли я понимаю, что мониторинг тех событий и нарушений прав человека, которые в Чечне происходят, не прекращается? Или же прекращается?

О.ОРЛОВ: Прекращается. Сейчас он прекращен. Наши юристы, конечно, не могут бросить те дела, которыми они занимаются. То, что, те дела, за которые они взялись, и досудебного периода, и на судебном периоде, они будут вести. Но новые дела они не будут сейчас брать. Мониторинг у нас тоже сейчас прекращается. Ну, давайте прямо скажем: это опасно. После убийства Наташи рисковать дальше жизнями наших друзей и товарищей мы не можем, надо думать, как организовывать нашу работу. И более того, почему мы это делаем? Ведь в значительной степени такое наше решение обусловлено позицией властей Чеченской республики. Если власти проявляют решительную, я бы сказал, враждебность по отношению к любым независимым общественным инициативам. Если власти Чеченской республики просто даже не принимают принципов, на которых строится работа гражданского общества, независимого гражданского общества. Потому что, ну, иного и не может быть. То в этих условиях работа становится почти невозможной, и опять надо ее, возможно, как-то перестраивать.

Т.ДЗЯДКО: Но скажите. Олег Петрович, неужели до 15-го июля не принимали эти принципы и ситуация была сущностно иной?

О.ОРЛОВ: Вы знаете, до этого мы работали, несмотря на это. Но случившееся вынуждает нас принять это во внимание в значительно большей степени, чем до этого.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, вот приходили сообщения о том, что на вас подали в суд за ваше заявление. Вы по-прежнему в этих своих заявлениях, в утверждениях тверды и настолько же уверены?

О.ОРЛОВ: Вы знаете, ну, на меня пока не подали в суд.

Т.ДЗЯДКО: Ну, собираются, да.

О.ОРЛОВ: Сказано, что собираются, причем не только в суд. А собираются подать и в МВД для возбуждения уголовного дела по факту якобы имеющей место клеветы. Ну как? Я в своих словах не раскаиваюсь. Я считаю, что я был прав, говоря то, что я говорил. Ну, я готов отвечать за свои слова и на следствии, и в суде.

Т.ДЗЯДКО: Вы сказали о том, что вы и правозащитный центр «Мемориал» видят причастность самую прямую к этому преступлению президента Чечни Рамзана Кадырова. Насколько, на ваш взгляд, все то, что произошло, может на его судьбе, прежде всего политической, отразиться?

О.ОРЛОВ: Вы знаете, не совсем верно слово «причастность». Я говорил о его вине. Для меня абсолютно очевидно: вина Рамзана Кадырова имеется в этом убийстве. Вина прямая ли, отдавал ли он сам приказ, отдавал ли приказ кто-то из его ближайшего окружения или это действовали люди из, тем не менее, подконтрольных Рамзану Кадырову силовых ведомств, я не могу точно утверждать. Но я могу точно утверждать, что, конечно, Наташу убили кто-то из этой части, да? Из этих людей, это раз. Второе, убили ее за правозащитную деятельность. И власти Чеченской республики создали условия, в которых безнаказанно каждый день совершаются убийства, похищения, и при этом правозащитники, которые говорят о творящемся беспределе, приравниваются в официальных заявлениях официальных властей Чеченской республики, приравниваются к бандитам и террористам. О бандитах и террористах, и пособниках бандитов и террористов чеченские власти много раз говорили, как они с ними поступают, самым жестоким образом. И вот после таких заявлений любого представителя высшего руководства Чеченской республики, сами подумайте, как нас воспринимают те силовики, которые творят этот беспредел? Они нас воспринимают как людей, с которыми можно поступать ровно так же, беззаконно и жестоко, как они поступают с людьми, которых они подозревают только, подчеркиваю, подозревают в сочувствии или содействии террористам. Вот вам и ответ, почему такое может происходит в Чеченской республике.

Т.ДЗЯДКО: Ну, а может каким-то образом, все-таки, это похищение, это убийство, о котором говорится и на самом высочайшем уровне в России, об этом говорит и президент, может ли это убийство каким-то образом отразиться на судьбе Кадырова? Иначе говоря, станет ли Москва теперь по-другому смотреть на то, что происходит на Северном Кавказе, а именно в Чеченской республике?

О.ОРЛОВ: Ну, откуда я это знаю? Я это не могу комментировать. Как это скажется на судьбе Рамзана Кадырова, понятия не имею. Мы говорим то, что мы говорим. Мы действуем, как мы должны действовать. А как это будет отражаться на судьбе Рамзана Кадырова, понятия не имею.

Т.ДЗЯДКО: Мой последний вопрос. Вы говорите о вине Рамзана Кадырова, но между тем представителями российской власти было заявлено о том, что, напротив, это убийство могло быть совершено его противниками для того, чтобы его очернить и, соответственно, для того, чтобы его дискредитировать.

О.ОРЛОВ: Вы знаете, вот, о позиции Дмитрия Медведева. Ну, во-первых, он нам прислал вчера на грозненский офис телеграмму, в которой выразил соболезнования, и твердо, там написано очень твердо, что расследование будет проведено объективно и доведено до конца, и виновные будут наказаны. Это хорошо и приятно слышать, или читать, вернее, телеграмму. Вместе с тем, конечно, его слова в Германии, когда он говорит, что озвучиваются версии неприемлемые, самые неприемлемые для власти, это вызывает, ну, скажем, сомнения – что за такие версии, которые могут быть неприемлемы для власти? Любые версии должны исследоваться, даже самые неприятные для власти. Не должно быть неприемлемых для власти версий. И понимаете, к сожалению, наш многолетний большой, к сожалению опять же, опыт по исследованию преступлений аналогичных – похищений, убийств, внесудебных казней – показывает, что власть чаще всего просто не желает проводить расследование до конца, хотя есть все основания, все факты, есть свидетельства и многие вещи, которые могли бы при желании очень быстро вывести следствие на след. Но власть не желает расследовать те случаи, когда совершают преступление представители этой самой власти.

Т.ДЗЯДКО: Я вас понял, благодарю. Олег Орлов, председатель правления правозащитного центра «Мемориал» был у нас на прямой линии телефонной связи. Спасибо Олег Петрович, что вышли к нам в эфир. А я обращаюсь к моей гостье в студии Светлане Ганнушкиной, члену совета правозащитного центра «Мемориал». Светлана Алексеевна, вы столь же пессимистично настроены относительно возможных результатов того расследования, которое будет сейчас проводиться в России?

С.ГАННУШКИНА: Ну, если судить по опыту, который мы имеем, то да, большого оптимизма я не испытываю. Это, действительно, так. А еще мне хотелось бы добавить к тому, что сказал Олег по поводу вот этой версии, что кто-то хотел подставить президента. Ну, вот мне кажется, что если бы кто-то очень хотел подставить президента Рамзана Кадырова, то логично было бы, если это преступление было совершено на территории Чечни, и если бы тело было найдено на территории Чечни, и если бы явно сходились все концы демонстративно на территории Чечни. Но ведь происходит иное. Происходит рано утром похищение, у которого фактически нет свидетелей. Это просто чудо, что свидетель нашелся. Дальше через все блокпосты.

Т.ДЗЯДКО: Это было, насколько я понимаю, раннее-раннее утро?

С.ГАННУШКИНА: Это было полдевятого утра. И у Наташи была встреча с журналистом через полчаса. И вот этим ранним утром ее похищают и увозят из Чечни, хотя там достаточно мест, куда можно завести человека, к сожалению, и расстрелять. Ее увозят на территорию Ингушетии, и по всей вероятности, увезли бы дальше, если бы в это время не проводилась спецоперация там и слишком много не было бы там представителей разных правоохранительных структур. И расстреливают ее там. Значит, вот 2 момента – вывоз за пределы Чечни. То есть это говорит о том, что была попытка именно снять подозрение с тех, кто находится в Чечне, и перенести это в какой-то другой регион или, может быть, просто спрятать тело так, чтобы человек пропал бесследно.

И второе – это то, что машина проходит через блокпосты. Я вот за день до этого, я же приехала туда в понедельник, и 2 последних дня мы работали вместе с Наташей. У меня проверили документы несколько раз. Причем, проверяли машину, водитель шел регистрировать проезд этой машины из Ингушетии в Чечню, проверяли документы у меня и открывали багажник. Каким образом похищенный был вывезен? Видимо те, кто его вывозил, имели на это право. Ну, это, вот, второе. И это все вместе заставляет, все-таки, думать, что никто не собирался подставлять президента Рамзана Кадырова, а, наверное, были цели прямые казнить Наташу за ее правозащитную деятельность. Потому что, конечно, Наташа – мало того, что она у нас была самым эффективным монитором в «Мемориале». И вместе с ней, конечно, колоссальный кусок работы как она делала, совершаться не сможет. Она еще кроме того была публичной фигурой. Если бывает так, что человек получает информацию, передает ее, скажем, в Москву, как раньше мы работали в первую войну. И дальше все идет через Москву, и информатор неизвестен – наверное, так и надо было работать. Наташа была совершенно другой фигурой: Наташа активно общалась с властями, она не только сообщала всем вокруг, всему граду и миру, и ее информацией пользовались и правозащитники разных других общественных организаций и международных организаций, и она передавала информацию. Ведь что мы делали с ней во вторник? Мы обошли все правоохранительные органы для того, чтобы привлечь их к сотрудничеству и заставить их – инициировать их, не будем говорить слово «заставлять». Но, во всяком случае, инициировать их к тому, чтобы они работали по тем делам, которые нам казались важными.

Т.ДЗЯДКО: Это имело успех?

С.ГАННУШКИНА: Ну, об этом можно сказать. И второе – она еще была журналисткой, которая печаталась в «Новой газете». Она выступала здесь у вас, она была человеком публичным, она открыто говорила это. То есть она, конечно, была человеком крайне неудобным. А что касается успеха, ну, я могу сказать, что да, во-первых, мы с ней встречались с прокурором Савчиным Михаилом Михайловичем, и мы встречались с ним уже не первый раз. И кое по каким делам у нас уже был успех совместной работы. Когда нужно было вернуть людям пенсии. Кстати, что это были за люди? Это были опять те же самые родственники боевиков, и даже дальние родственники, которые никакого пособничества не осуществляли, и вся вина их была в том, что их какой-то родственник ушел в горы. Вот спрашивается, такое обращение с людьми – оно что? Оно способствует тому, чтобы люди вернулись с гор? Или тому, чтобы было рекрутирование новых членов незаконных вооруженных формирований?

Ну, еще были другие моменты. Когда нам удалось добиться успеха, он обещал нам, как всегда, взять под контроль несколько серьезных дел. И он же посоветовал нам по некоторым делам обратиться в Следственный комитет. Потому что мы немножко забываем часто о том, что сейчас функции разделены и следствием занимается следственный комитет. Мы встретились с представителем Следственного комитета, с заместителем руководителя Следственного комитета Леденева с Пашаевым, который тоже нам обещал сотрудничество и принял от нас информацию. И в этот же день мы встречались с заместителем министра внутренних дел, с Янишевским Виктором Александровичем. И там, я считаю, что успех был достаточно большой в сотрудничестве. Потому что и он принял информацию, он благодарил за нее. Он принял и такое, вот, Наташино сообщение о том, что люди сейчас не идут к ним и даже не идут к нам. А если идут к нам, то рассказывают нам свои истории и просят не называть их имен, мы оказываемся в очень тяжелом положении. И о чем это говорит? Это говорит о страхе. И он сказал, что для него было бы очень важно, если бы, наша организация стала источником информации. При этом нам не нужно заявление непосредственно потерпевших, потому что это не гражданские дела, а это сообщения о, возможно совершившемся преступлении. А такую информацию обязаны проверять Министерство внутренних дел и Следственный комитет.

Т.ДЗЯДКО: А что из себя вообще представляли отношения Натальи Эстемировой с чеченским руководством? Потому что из того, что говорите вы сейчас, получается, что как будто бы ей были едва ли не все двери открыты и все были готовы ее принять. Но в то же время мы слышим, что ее отношения конкретно с президентом Чеченской республики господином Кадыровым были весьма и весьма непростыми.

С.ГАННУШКИНА: Вы понимаете, прокуратура, Министерство внутренних дел и Следственный комитет – это не руководство Чечни. Как очень любит подчеркивать Рамзан Ахматович, у них там МВД не Чеченской республики, а по Чеченской республике. Прокуратура не Чеченской республики, а по Чеченской республике. А подчинения федерального эти органы. Поэтому тут есть некоторая разница. И он прав, когда говорит, что разница. Но с одной стороны, он любит говорить, что он гарант всего на свете в Чечне, и реально все ему вокруг подчиняется, это так и есть. А с другой стороны, как только речь идет о преступлениях, он сейчас же отстраняется от этого.

Что касается правоохранительных органов, я должна вам сказать, что у нас это не первый прокурор, с которым у нас складываются нормальные деловые отношения. С министром Русланом Алхановым у меня до сих пор были очень определенные отношения сотрудничества. Я ему звонила, и если его не было на месте, он мне через 20 минут перезванивал. И он тоже ценил наше сотрудничество. То есть в этом отношении у нас совершенно другие контакты. Это абсолютно не то же самое, что отношения с Рамзаном Кадыровым. И, конечно, они в нас нуждались. Они в нас нуждаются как в источнике информации, и они никак не могут делать свою работу, если они не будут получать информации ниоткуда.

Ну, кроме того, вот, собственно, почему мы знали, как расписан этот день смерти Наташи? Это был редкий день, когда Наташа с ее такой вот некоторой бесшабашностью знала по минутам, что она будет делать в какое время. Утром она должна была встретиться с журналистом, потом, поскольку мы с ней встречались с заместителем руководителя Следственного комитета, на следующий день она должна была с самим Леденевым встретиться. И я, кстати, неправильно: Виктор Александрович – это как раз Леденев, а Янишевского зовут Андрей Бориславович, прошу извинить меня, это оговорка. И мы договорились о том, что она встретится с Леденевым по нашим делам, по которым мы передавали информацию, а после этого с представителями МВД она должна была поехать в Ставрополь, где предполагалось обсудить возможность совместной работы по нашей базе данных и по базе данных МВД, по без вести пропавшим, их совместимость и техническая совместимость, и как можно это делать совместно. То есть мы работали, и работали нормально в этом отношении.

Другое дело – конечно, Рамзан Кадыров. Это, действительно, совершенно другой уровень взаимоотношений. Это человек, который абсолютно не понимает, что такое равенство, уже не говорю, что такое демократия. Он абсолютно не понимает вообще какими механизмами в работе мы пользуемся. Потому что когда мы с ним встречались, на мое предложение о сотрудничестве он спросил: «А что вы можете мне сделать?», вот, «Какую пользу можно от вас ожидать? Я – гарант, я тут все и вся, я тут отец родной». Ну, когда я сказала, что вот, посмотрите, мы же передаем вам информацию, которая для вас должна быть ценной. Ответ был фантастический. Он сказал: «Зачем мне ваша информация, когда у меня в каждом маршрутном такси свой агент?» То есть он... невозможно было объяснить то, чем мы занимаемся, какая разница между вот этой агентурой, которая доносит боссу то, что босс хочет слышать, и только в той области, которую хочет слышать босс. И что такое объективная информация.

Т.ДЗЯДКО: Но между тем, если я правильно понимаю, в первое время Наталья Эстемирова получила весьма значительный пост. Правда, ненадолго.

С.ГАННУШКИНА: Да. Ну, это, знаете, был элемент самодурства вот такого вот, как и все остальное – сам дал, сам взял.

Т.ДЗЯДКО: Это был не уполномоченный по правам человека?

С.ГАННУШКИНА: Нет, это был председатель комиссии по правам человека. Там должны были жилищные вопросы рассматриваться. Вот, ты хочешь – на тебе, пожалуйста, вот, бери. И давай, руководи. Начинай, работай! «Вот вы говорите о том, что нужно село Эрсеной поднимать? Пожалуйста, вот, сейчас главой администрацию Катю Сокирянскую назначу. А вас? Вы вообще откуда? Ах, вы из Гудермеса. У, жаль! А то бы я вам еще район отдал какой-нибудь другой». Мне он вообще обещал, что он даст мне кусок земли в Чечне построить дом и будет любить меня как родную мать. Ну, вы понимаете, что это такое, да? Ну, с таким человеком поддерживать контакт так, как мы привыкли, в деловом тоне, вести серьезный разговор – это невозможно, понимаете? Так же, как невозможно не чувствовать себя в совершенно ненормальной обстановке, когда ты находишься в его резиденции, когда ты едешь по какой-то совершенно невероятной аллее, видишь этих львов, которые сидят у дверей.

Т.ДЗЯДКО: Ну, это зоопарк устроили.

С.ГАННУШКИНА: Зоопарк-то – это даже не зоопарк, это просто фигуры львов, которые сидят у входа. То есть такое впечатление, что ты входишь во дворец какого-нибудь восточного средневекового властителя.

Т.ДЗЯДКО: Ну, все примерно так и обстоит, насколько я понимаю?

С.ГАННУШКИНА: Ну, так и есть, вот в том-то и дело. Ну, мы же не привыкли к такой форме общения. Там коллекция оружия, он скакунов хотел нам показать. Но скакунов было поздно показывать, потому что он нас принял в половине 11-го ночи, и мы у него сидели до 2-го часа ночи. А его министры, у которых семьи, наверное, есть, вот, в половине 2-го ночи ждали его, чтобы ему доложить результаты сегодняшнего дня. То есть, понимаете, это для современного человека – это нечто совершенно несоответствующее нашим представлениям о норме.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим со Светланой Ганнушкиной, членом совета правозащитного центра «Мемориал». Мы говорим о Наталье Эстемировой, о том, чем она занималась в Чечне и, собственно, о ситуации в современной Чеченской республике. +7 985 970-45-45 – это номер, по которому вы можете присылать свои сообщения SMS. Скажите, Светлана Алексеевна, а что из себя представлял тот объем работ, который, собственно, в Чечне делала Наталья Эстемирова? Потому что, естественно, привычный уже в последнее время поток грязи, упавший на сайт «Эха Москвы» со словами о том, что Наталья Эстемирова защищала исключительно боевиков, что, понятно, действительности, реальности не соответствовало. Что, например, могу сказать и я, общавшийся в марте с ней. Я помню, с каким едва ли не упоением она рассказывала о том, как они сейчас борются за то, чтобы были заменены какие-то маршрутные такси, поскольку были одни маршрутки, которые были дешевле, а поставили, значит, на те, которые стали дороже. И поэтому те, кто живут в горных областях...

С.ГАННУШКИНА: Ну, не совсем так.

Т.ДЗЯДКО: Ну, примерно.

С.ГАННУШКИНА: Значит, там была монополия, которая вытеснила дешевый транспорт, организованный самими студентами. Там студенты купили автобусы, и эти автобусы ездили по деревням, собирали их и привозили прямо к университету и в другие вузы в Грозном. Ну вот. Ну, поскольку это нарушало монополию тамошней системы, существующую уже – а там во всех областях, в общем, монополия – их задержали, эти автобусы, и запретили им выезжать, найдя какие-то технические зацепки. Ну вот этот вопрос с прокурором удалось решить. Но мало того, я вам скажу, что последние люди, которые к нам пришли во вторник. потому что весь вторник, последний день Наташи мы провели вместе. Это были бывшие участники этой КТО, которых надули в смысле всяких выплат денежных. Это люди, которые... КТО – это контртеррористическая операция, это военные. Чеченцы, военнослужащие, которых надули. И вот этих самых людей... Кстати, их не хотели защищать другие. Потому что, вот, как-то вот, ну, не совсем приятно, правда? Потому что не совсем хорошими методами эти люди пользовались. А, тем не менее, Наташа за это взялась и она просила меня передать материалы в независимый экспертно-правовой совет, чтобы попробовать этим людям помочь добиться соблюдения закона.

Я вообще процитирую Наташу. Наташа сказала следующее, она сказала: «Мы боремся с криминалом. И мы защищаем закон, а власть борется с нами. И это странно». Это, действительно, странно. Потому что власть хочет, чтобы в Чечне все выглядело гладко. И как сказал господин Нурди Нухажиев.

Т.ДЗЯДКО: Уполномоченный по правам человека в Чеченской республике.

С.ГАННУШКИНА: Да, одного конкретного человека. Уполномоченный по правам конкретного человека Чеченской республики, и мы знаем этого человека. Вообще, больше о нем ничего не хочу говорить. Совершенно вырождение уже правозащиты. Так вот, он сказал: «Нужно быть объективными, нужно освещать позитив». Но тут еще надо понять, что освещать позитив, требовать от правозащитников бессмысленно. Мы, конечно, говорим о положительных изменениях. Но вообще, мы как врачи. Говорить врачу, что вот у вас тут в больнице какие-то люди странные, хромые и прочее – не положить ли вам туда здоровых? Или в тюрьме говорить, что это вообще у вас нехорошие люди, наркоманы, преступники какие-то, давайте заменим их нормальными гражданами?

Т.ДЗЯДКО: Ну, тогда получается, что теперь вы один из российских регионов, вы его воспринимаете как Хоспис уже. То есть как то место, где уже бесполезно пытаться что-то сделать?

С.ГАННУШКИНА: Это неверно. Вот Олег же говорит: «Мы не ушли». Мы не ушли из Чечни и мы не можем уйти. Это наши сотрудники, которые там живут. Они – чеченцы, они любят свою родину. И честное слово, они любят ее не меньше, чем Рамзан Кадыров, который больше любит светлое имя Кадыровых. Не только отца, и свое собственное. И свой этот самый зверюшник. А они любят свою родину. Они любят свою родину такой, как они ее хотят видеть и такой, как она вполне может быть.

Вы знаете, мы вот проводили семинары сейчас для учителей Чечни из горных сел. Это люди такого высокого духа, эти учителя, и это такая культура высокая. Вообще, я с этим народом последнее время много имею дело, и должна сказать, что он вызывает огромное уважение, вот, в среднем именно. И мы его совершенно не объявляем этот регион заповедником нарушений прав человека. И то, что вот там этот человек, который оказался у власти, который поставлен у власти с одним единственным требованием – чтобы он исповедовал тезис «Россия-матушка». Но он к этому еще любит добавлять, что Путин – его герой. Я это немножко интерпретирую иначе: «А Путин – батюшка». И вот ради этого, ради этой формулировки, этой формулы ему разрешается со своим народом делать все, что угодно, хоть с кашей съесть. Это недопустимо. Он делал множество заявлений, из которых следует, что он совершенно не собирается выполнять российские законы. Например, браки с несовершеннолетними, полигамия как нечто совершенно узаконенное.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Это то, что прозвучало не так давно, что.

С.ГАННУШКИНА: Да чего там только не прозвучало с его слов.

Т.ДЗЯДКО: Ну да. Что это по законам запрещено, но если хотите, то давайте, берите.

С.ГАННУШКИНА: Давайте, наоборот «давайте». Причем давайте-то – ведь берут-то насильно. Ведь девочку 12-ти лет нельзя считать сознательным взрослым человеком, который в состоянии выйти замуж, да? Это просто ежедневное насилие. Вот Наташа рассказывала о случае, когда 12-летнюю девочку пригласили посмотреть куклу Барби, после чего родителям сообщили, что она выдана замуж, и родители не посмели протестовать. Ведь это же не в традиции чеченцев. Традиция чеченцев – дочь могут вернуть. Более того, в традициях чеченцев, что и девушка может сказать «нет». Другое дело, что после этого может как-то измениться ее судьба – это, вот, ее выбор. Может быть, на ней будет некоторая печать, которая для кого-то будет означать, что жениться на ней уже, может быть, и не стоит. Но это ее выбор, она имеет выбор.

А тут ситуация, когда люди выбора не имеют. Когда человек обогнал кадыровцев на машине и случайно пылью обдал, и они останавливают, обстреливают машину, ранят его. А потом, я знаю такой случай, московские родственники собирают деньги, чтобы его же выкупить. Это как? Когда слово «кадыровец» - это звучит как окончательный диагноз, понимаете? Это то, что уже неизлечимо. Сопротивляться этому невозможно. Это как? Это называется «гарант прав человека»?

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся на секунду – я просто запущу на голосование. Мой вопрос – это вопрос, который мы примерно год назад задавали, когда в Ингушетии был убит Магомед Евлоев. Наш вопрос был: «Отразится ли это убийство на политической карьере господина Зязикова?» Как потом показало время, отразилось. Возможно, это было одной из причин. Давайте сейчас я поставлю вопрос на голосование следующим образом: «Отразится ли убийство Натальи Эстемировой на политической карьере Рамзана Кадырова?» Если вы считаете, что да, что-то произойдет и это, возможно, станет такой последней каплей, то набирайте московский номер 660-06-64. Если же это будет не замечено и после громких заявлений, соболезнований и правительственных телеграмм, и обещаний, собственно, никаких конкретных решений принято не будет в этом направлении, то набирайте номер 660-06-65.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню вопрос. Итак, на ваш взгляд, отразится ли убийство Натальи Эстемировой на политической карьере Рамзана Кадырова, на его политической судьбе? Если вы считаете, что да, отразится, набирайте московский номер 660-06-64. Если же вы отвечаете «Нет, не отразится», 660-06-65. А я обращаюсь к моей гостье Светлане Ганнушкиной, члену совета правозащитного центра «Мемориал». Светлана Алексеевна, а что это за случаи последние, которыми, насколько я понимаю, и занималась Наталья? С одной стороны поджоги, насколько я понимаю, родственников боевиков. А с другой стороны, вот этот случай казни в одном из сел?

С.ГАННУШКИНА: Ну да, вот с этими делами мы как раз и ходили по всем этим правоохранительным учреждениям, которые должны этим заниматься. И мы туда представляли несколько дел. Одно за другим они происходили. Это похищение и вот эта бессудная казнь, исчезновение людей в больницах. Ну, давайте, вот, скажем только об этом об одном. Это произошло 7 июля этого года средь бела дня в Курчалоевском районе были похищены отец и сын Альбековы. После чего вечером в село был привезен Ризван Альбеков. И его вытащили из машины избитого, и задали ему вопрос: «Помогал ли он боевикам?» Ну, и по сведениям, которые Наташа сообщала, он отрицательно махнул головой, он был в нижнем белье, между прочим, так что человек был вытащен буквально из постели. И на этот кивок его расстреляли при всех. Причем брали их обоих правоохранительные органы, как говорят, сотрудники РОВД местного. И даже один из них известен по имени, его имя Илес. И было сказано, что так будет со всеми, кто посмеет помогать боевикам. Сын его до сих пор, сын его Азиз до сих пор находится в неизвестном месте.

Т.ДЗЯДКО: Насколько я понимаю, случаев подобной казни не было лет 10 или больше.

С.ГАННУШКИНА: Ну, как вам сказать? Ну, таких явных – да, не было. Незадолго до этого было похищение из больницы Зейналова. Он, вообще, был в Саратове. Вдруг он исчез, то есть мать потеряла с ним связь, потом он обнаружился в больнице. И пока ходила прокуратура, прокурор отправил туда своих сотрудников, которые, в общем, фактически занимались саботажем, потому что они не поехали в больницу, а пошли в РОВД, там застряли. Мать уже бросилась в больницу и увидела, как у нее на глазах увозят сына. Сын тоже пропал в неизвестном направлении. И есть свидетель того, что это был он там в больнице, действительно.

Ну, и еще были случаи похищения. Был случай, тоже в больницу попала девушка, как бы раненая в перестрелке, как будто бы стала поправляться. А через несколько дней ее в саване отправили к родителям и не разрешили разворачивать.

И Наташа говорила об этом. Она говорила о других казнях и о том, что теперь даже появилась такая тенденция, что заставляют расстреливать этих же самых сотрудников правоохранительных органов, которые находятся в родстве с расстреливаемыми, чтобы кровная месть не выходила за пределы рода. Вот такая защита. И людям приходится это делать – они в безвыходном положении. Вот об этом мы говорили, еще я приехала, в общем, отчасти не только поэтому, я хотела задать прямые вопросы по делу Абдуллаева. Вы знаете Масхуда Абдуллаева, который...

Т.ДЗЯДКО: Который пропал в аэропорту.

С.ГАННУШКИНА: Да, который пропал в аэропорту, но потом 2 или 3 раза появился в виртуальной реальности, так сказать. У меня доверенность от его матери на ведение его дела. И я, в общем, сказала в Министерстве внутренних дел. Вот после того, как я сообщила Алханову, что я буду этим делом заниматься, Алханов категорически отказывался со мной встретиться. И так и не встретился – Янишевский со мной встречался Андрей Бориславович, а не он. Причем, он даже не откликнулся на просьбу Лукина Владимира Петровича встретиться с Ганнушкиной. Он сказал, что он обдумывает это. До сих пор, вообще, этого не было. Совершенно очевидно, что он ничего не может сделать. Но вот тот же – я обещала не поминать больше Нурди Нухашиева – но вот он же, видите, составляет для всей этой системы, алиби для системы. Потому что он тоже встречался с Масхудом, это тоже показывали по телевизору, он тоже утверждает, что Масхуд на свободе.

При этом ни прокуратура ничего мне не может ответить толком, где человек? Я представляла семью и представляю на сегодняшний день семью, потому что у меня доверенность от матери, нотариально заверенная. Я прошу разубедить меня, я сообщаю о возможно совершенном преступлении – похищении человека и насильственном лишении его свободы. Мне отвечают: «Ну что вы? Вот его показывали тогда-то по телевидению, потом тогда-то». Потом вдруг Тимур Алиев, бывший журналист, который сейчас помощник президента, сообщает, что он видел его на стадионе. Очень странная история. Я встречалась с Алиевым, у меня большие сомнения в том, что он говорит правду. Потому что это очень странно то, как он рассказывает. Если ты помощник президента, и все гудит этим случаем, почему ты не подойдешь и не скажешь «Парень, чего ты матери не звонишь? Тут из-за тебя такой шум, а ты тут, вот, сидишь на телефоне, и как он сказал, активно болел». И потом фактически мне сказали в Министерстве внутренних дел – это уже когда Наташи не стало, и я снова пришла к Янишевскому – фактически он мне сказал, что Абдуллаева нет в республике. Что есть оперативная информация. Я сказала: «Откуда у вас сведения?» Он сказал: «Ну, скажем так. Оперативная информация. Его нет в республике». А потом прозвучал такой вопрос: «А вы в ФСБ обращались?» Вот мы теперь обратились в ФСБ.

И это случай знаковый. Потому что это совершенно очевидно, что вся система работает на сокрытие преступления. И самое умное, что они сейчас могут сделать, это отправить парня в Баку и сказать, что это все он сделал сам. Потому что если сейчас он исчезнет, то это будет значить, что вся система на это сработала – на уничтожение человека. Я очень надеюсь, что они этого не сделают, это было бы большой ошибкой с их стороны.

Т.ДЗЯДКО: К сожалению, наше время походит к концу. Давайте я сейчас объявлю результаты голосования. Около 500 человек приняли участие, 88%, чуть больше чем 88% считают, что убийство Натальи Эстемировой никаким образом на политической судьбе Рамзана Кадырова не отразится и никаких перемен ждать не стоит. Лишь без малого 12% отвечают на этот вопрос «Да, какие-то перемены в судьбе Рамзана Кадырова стоит ожидать». Вот такие результаты, делайте выводы сами. А я благодарю Светлану...

С.ГАННУШКИНА: А могу я откомментировать это?

Т.ДЗЯДКО: Да, конечно, Светлана Алексеевна.

С.ГАННУШКИНА: Я согласна с теми высокими процентами, которые говорят, что едва ли. И разница с Зязиковым огромная. Зязиков был фигурой, которую можно было с этой доски шахматной убрать. А Рамзан Кадыров со своей опричниной огромной сейчас не может быть убран.

Т.ДЗЯДКО: То есть никаких последствий для него не будет?

О.ОРЛОВ: Да. То есть настолько это загнано до такой степени в тупик, что российские власти находятся сами в очень тяжелом положении. Если даже Медведев или Путин понимают, кого они поставили над Чечней, они сегодня не смогут убрать Рамзана Кадырова, я думаю. Если это не так, я буду рада ошибиться.

Т.ДЗЯДКО: Я благодарю вас. Светлана Ганнушкина, член совета правозащитного центра «Мемориал» была у меня в студии, а сейчас давайте послушаем фрагмент программы «Одним словом» с участием Натальи Эстемировой, мы говорили о снятии режима КТО в Чеченской республике.

Т.ДЗЯДКО: Было объявлено, что Национальный антитеррористический комитет отменил режим контртеррористической операции. Это в жизнь Чеченской республики вносит множество перемен. Чечня становится таким же регионом, как и остальные. Как был воспринят факт снятия режима КТО в Чечне. Звучали заявления, что для Чечни это исторический день, заявления официальных лиц. Были какие-то празднования, были какие-то гуляния или как все это в Чеченской столице происходило?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Вы знаете, потом мы заметили, что центр перекрыт. Видимо, был концерт. Но в целом люди не восприняли это как праздник. Я помню, как в 1995 году, в июне, когда пронеслась весть, что кончилась война, вот это был праздник. Я как раз была на рынке, тогда это была просто фантастическая радость. А так, по-моему, сейчас это никто не отметил как особый день.

Т.ДЗЯДКО: Это не отмечено как особый день, потому что в восприятии большинства жителей Чеченской республики ничего не изменится со снятием КТО? Или ощущение у всех, что КТО, которая означала войну, ее снятие случилось де-факто уже давно?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Фактически для многих да. Ведь сколько журналистов, которые к нам приезжали, они удивлялись: столько раз заявляли о том, что уже закончилась контртеррористическая операция, первый, второй, третий этапы и так далее. Многие и не знали, население не знало, что, оказывается, до сих пор продолжается.

Т.ДЗЯДКО: Понятно. Давайте тогда попробуем посмотреть чуть вперед, попробуем поговорить о том, что это может означать для Чеченской республики. На ваш взгляд, Наталья, вы, как человек, который находится в Грозном и может наблюдать те процессы, которые там происходят, как вы считаете, это решение положительно скажется на том, как Чечня будет развиваться, или же, возможно, оправданы заявления некоторых наблюдателей, журналистов здесь, в Москве, которые говорят, что таким образом Чечня отдаляется от России?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Вы знаете, я не буду говорить, как это будет. Я скажу, как это должно быть. Вот что должно быть. Если отменен режим КТО, значит, тогда должны быть отменены и отступления от закона в связи с оперативно-розыскной деятельностью. Значит, их тоже не должно быть, значит, всё должно происходить только по закону. Значит, никакого задержания в ночи без адвоката и так далее не должно быть, чтобы человека увозили в незаконное место содержания в масках. Всего этого не должно быть. Но вот как раз вчера мне сообщили, что снова похищены два человека, и один – предположительно – боевиками, а второй, скорее всего, каким-то из сотрудников силовых структур.

Т.ДЗЯДКО: Вот эти отступления от закона, как вы их называете. Насколько велико количество подобных отступлений от закона? Как вы можете оценить сегодняшнюю ситуацию в Чеченской республике, прежде всего со стороны соблюдения прав человека?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Естественно, в целом можно сказать, что ситуация во многом улучшилась. То есть теперь нет таких массовых похищений людей, которые были раньше. Но это не значит, что похищения прекратились вовсе. Потому что теперь похищают людей, продолжают похищать и возвращаются они избитыми. Но с них берут клятву, что они никому не скажут. И вот что интересно, последний случай: с людей взяли клятву на Коране, что они никому не расскажут о том, что с ними творили. И хотя в больницу попали люди после тех методов, которые к ним применяли, но они молчат о том, что с ними было. И вот очень хотелось бы, чтобы этого больше не было. Но я не могу быть в этом уверена абсолютно. Потому что нет режима КТО на территории Ингушетии, нет на территории Дагестана, а там похищения людей процветают до сих пор, и чем дальше, тем больше.

Т.ДЗЯДКО: Вы говорите о похищениях людей. Это единственное нарушение прав человека, которое вы фиксируете в республике?

Н.ЭСТЕМИРОВА: В последнее время все чаще становится такое, как отъем собственности. Например, по решению правительства или мэрии забирают участки земли, на которых жили или в данный момент живут люди. И это уже довольно большие территории получаются. И абсолютно не соблюдается закон, по которому с людьми должны договориться, прежде чем отнимать у них эту землю. От этого страдают по всей России, от этого страдают в Москве, в Сочи особенно. Но у нас это тем более тяжело. Например, там уже созданная собственность, там документы есть и так далее. И если возникает спор, то люди могут отсудить то, что им положено. А у нас нет.

Потому что только построили этот дом, не успели его зарегистрировать, как его отняли. И всё, у человека не осталось ничего. И он не может юридически доказать, что у него этот дом был, что он вложил в него силы и средства, что он его построил, а теперь он оказался ни с чем. И ни правительство, ни мэрия не спешат решать проблемы этих людей. Например, та территория, которая теперь попала под застройку правительственного комплекса, там же людям уже три года обещают, что дадут квартиры. До сих пор с ними вопрос не решен.

Т.ДЗЯДКО: Насколько можно говорить в Чеченской республике о существовании или же отсутствии гражданского общества, которое в диалоге с властью могло бы настаивать на прекращении, предотвращении подобных случаев, как те, о которых вы говорите?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Вы знаете, мне трудно говорить о диалоге, потому что если происходят такие встречи с властью, то наша встреча была больше года назад. У нас были определенные договоренности с правительством Чеченской республики. Но ведь они не выполнены. А что касается тех многочисленных организаций, которые на территории Чечни... Иногда мы видим, как происходят встречи. Но мы не видим, чтобы они ставили насущные для общества вопросы, для того общества, которое они представляют. В основном это идет монолог представителей власти.

Т.ДЗЯДКО: То есть можно сказать, что эти организации существуют лишь номинально?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Я не могу сказать, что они существуют лишь номинально. Есть, конечно, очень серьезные, хорошие моменты в работе, но как-то представители этих организаций не решаются сказать об острых проблемах, которые у нас существуют.

Т.ДЗЯДКО: А со стороны власти вы не видите политической воли для разрешения этих ситуаций с нарушением прав человека? Или вы не видите попросту желания, поскольку власть и является проводником этих нарушений?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что вина, прежде всего, каких-то отдельных чиновников, которые должны решать эти проблемы. Но никто ведь этих чиновников не наказывает за то, что ущемлены права людей. До сих пор никто. Но самое главное, о чем я хотела бы сказать. Когда мы говорим о конце КТО, мы подразумеваем конец войны. Но не окончена война, пока не похоронен последний солдат. А сколько у нас вот этих без вести пропавших?.. Неизвестно, где их могилы. То и дело получается так, что обнаруживаются то кости, принадлежность которых уже трудно установить, то еще какие-то останки. Известно, что очень много вот таких временных захоронений существует на территории Чечни. До сих пор плачут матери.

И фактически получается, что у нас расследован только один случай похищения военнослужащим человека. А ведь сколько их было?.. И военная прокуратура, а теперь военно-следственный комитет, видите ли, только тогда принимаются за расследование, когда им назовут и номер БТР, и того, кто сидел там. Понятно, что это невозможно. Теперь военная прокуратура у нас не берется расследовать даже такие случаи, когда люди были расстреляны, беженцы, которые уходили из Чечни в 1999 году и были расстреляны с вертолетов или разбомблены, или попали под огонь артиллерии и погибли. Просто мирные жители. Военная прокуратура требует, чтобы ей доказали, что это сделали военные. И что с этим сделаешь?

Остается боль людей. Остаются и те могилы, и те, кто так и не обрел могил. И я думаю, что пока с этим со всем не разберемся, невозможно будет говорить о том, что война ушла навсегда.

Т.ДЗЯДКО: А какие вы видите причины этого? Потому что господин Кадыров во всех своих интервью говорит о том, как Чечня восстанавливается, о том, что Чечня – динамично развивающийся регион, едва ли не самый спокойный в России. Вот в том, что вы говорите, вы видите желание чеченских властей забыть о войне, вычеркнуть этот период из жизни республики, или это банальное нежелание заниматься теми проблемами, которые существуют?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Я бы все-таки договорила об ответственности российских властей, прежде всего. Потому что расследовать те преступления, которые происходили здесь, это ведь зависит от высших лиц российского государства. Прежде всего, от них.

Т.ДЗЯДКО: И в меньшей степени от властей Чеченской республики.

Н.ЭСТЕМИРОВА: Понятно, что все-таки самое главное – это те, кто в Кремле.

Т.ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Натальей Эстемировой, сотрудником юридического пункта правозащитной организации «Мемориал» в Грозном. Говорим о ситуации в Чечне – в Чеченской республике был отменен режим контртеррористической операции. И в Москве говорят о том, что война в Чеченской республике закончена. Как выясняется, в Грозном подобного ощущения как будто бы и нет.

Наталья, мне хотелось бы продолжить тему прав человека в Чеченской республике. Насколько вам кажется верным мнение, которое часто можно встретить в прессе, которое заключается в том, что федеральный центр как будто отдает Чечню на откуп местному руководству с единственным условием: чтобы в Москву из Чечни не приходили новости о каких-то происшествиях, которые там, возможно, происходят, и, соответственно, из-за этого никакого контроля за соблюдением прав человека в республике не происходит.

Н.ЭСТЕМИРОВА: Что касается «на откуп», я думаю, что фактически получается так, что здесь очень часто кажется, что как будто Чечня существует отдельно от России некоторым. Но реально, конечно, это не так. Это сильнейшая взаимосвязь: ничего не происходит здесь без воли высшего российского руководства. Я просто абсолютно уверена в этом. Что касается соблюдение прав человека, то в этом, прежде всего, примером является Москва для чеченского руководства.

Т.ДЗЯДКО: Большое внимание в прессе было уделено недавнему покушению (возможно, убийству, поскольку сообщения приходят различные) Сулима Ямадаева в Дубае. Эта тема в Чечне каким-то образом обсуждается?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Вы знаете, да, обсуждается. Но прежде всего, есть сожаление о том, что Ямадаев не предстал перед судом. У нас так получается, что входит и Бараев, и Радуев, и Байсаров, так и не рассказав о том, что они натворили, в чем они виноваты, так и не ответив фактически за это.

Т.ДЗЯДКО: Насколько освещается в прессе, в частности, возможность причастности г-на Делимханова к этому преступлению?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Мне трудно сказать, это вам может сказать только прокурор.

Т.ДЗЯДКО: Нет. Я говорю, насколько в прессе в Чеченской республике это освещается?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Это освещается очень серьезно. Это, прежде всего, заявления о том, что все уверены в его непричастности и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Наверное, мой последний вопрос. Вы говорили об организациях правозащитных, которые в Чечне функционируют как институт гражданского общества. Насколько люди в современной Чечне имеют возможность высказывать собственное мнение? Именно люди, которые не входят ни в какие организации. Понятно, с одной стороны, можно посчитать, что все всем довольны, с другой стороны – судя по тем случаям, о которых вы говорите, это попросту невозможно. Однако никакой информации о возможных протестах или о чем-то подобном мы не слышим. Люди не имеют подобной возможности?

Н.ЭСТЕМИРОВА: Мы работаем с конкретными случаями нарушений прав человека. По этому можно судить, могут они высказаться или нет. Очень часто мы занимаемся именно квартирными вопросами, вопросами собственности. Вот когда человеку терять уже нечего, он говорит на всех уровнях и как угодно. Ну а что касается, когда совершается насилие сотрудниками силовых структур в отношении человека, то тут предпочитают – самое главное – выйти живым, и потом они уже молчат о том, что с ними происходило, они боятся говорить. Т.ДЗЯДКО: Соответственно, в некотором смысле, образуется такой порочный круг: поскольку об этих случаях никто не говорит, появляется почва, чтобы подобные случаи повторились.

Н.ЭСТЕМИРОВА: Увы, да. Но я хочу отметить вот что. У нас буквально в последние годы очень хорошо работает прокуратура в этом плане. Просто такой алгоритм: если похитили человека (как правило, ночью это бывает), и если родственники сразу обратились в милицию и прокуратуру, то, как правило, человека привозят или к вечеру того же дня, или на следующий день, и при этом приказывают: «Главное – чтобы ты молчал». А что касается того, где ты был все это время, скажи, что где-то гулял и не знал, где находишься.

Т.ДЗЯДКО: То есть это такая, по сути, борьба за выживание.

Н.ЭСТЕМИРОВА: Естественно.