«Хроническое сегодня»: Милитаризация школ: уроки войны вместо ОБЖ
Проследим, как разговоры о военно-патриотическом воспитании и возвращении в школы начальной военной подготовки начинались в нулевые и к середине десятых начали принимать все более и более серьезную форму. И развернуться в полный рост она смогла только после того, как Россия начала настоящую полномасштабную войну…
Гости: Ксения Ларина, Владимир Хотиненко, Евгений Ямбург, Алексей Чадаев, Алексей Журавлёв, Михаил Шнейдер, Андрей Колесников, Елена Ханга, Андрей Иванов, Зоя Светова, Инна Кабыш
На прошлой неделе «Эхо» опубликовало большое исследование госконтрактов на закупку оборудования российских школ и выяснило: школы потратили не менее полумиллиарда рублей на макеты оружия, гранат и другое военное снаряжение. Все это прикрыто благородным названием «Все лучшее детям». О том, что закупают школы для нового предмета под названием «Основы безопасности и защиты родины», которым заменили Основы безопасности жизнедеятельности — читайте большой разбор на сайте «Эха». А мы сегодня снова обратимся к архивам радиостанции «Эхо Москвы» и проследим, как разговоры о военно-патриотическом воспитании и возвращении в школы начальной военной подготовки начинались в нулевые и к середине десятых начали принимать все более и более серьезную форму. И развернуться в полный рост она смогла только после того, как Россия начала настоящую полномасштабную войну.
Больше всего на эту тему, естественно, говорили в программе «Родительское собрание». Послушаем выпуск от 1 июня 2008 года, когда тема робко начинает подниматься. В гостях у Ксении Лариной Владимир Хотиненко, Евгений Ямбург, Алексей Чадаев.
К. ЛАРИНА: Итак, здесь в студии Владимир Хотиненко, кинорежиссёр. Добрый день, Володя, здравствуй.
В. ХОТИНЕНКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь директор школы, учитель, преподаватель, легендарная личность Евгений Ямбург. Приветствую, здравствуйте.
Е. ЯМБУРГ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Алексей Чадаев, политолог, член общественной палаты. Добрый день Алексей, здравствуйте.
А. ЧАДАЕВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: А можно добавить что-нибудь ещё, кроме политолога? Кем вы себя считаете?
А. ЧАДАЕВ: Лучше журналист, чем политолог.
К. ЛАРИНА: У нас сегодня тема очень важная и вечная, скажу так, поскольку речь, уж извините дорогие друзья, вновь пойдёт о нашем с вами патриотическом воспитании, о патриотическом воспитании детей, ко ли мы на родительском собрании заседаем. Об этом мы будем говорить в первую очередь. Итак, повод для нашей встречи – это депутаты государственной думы, которые, к сожалению, отказались придти в наш эфир. Мне очень обидно, потому что один из инициаторов распространения патриотизма по территории Российской Федерации, господин Тараканов, который возглавляет в государственной думе комитет по делам молодёжи. Он долго нас мучил, сначала согласился, потом начал спрашивать, кто придёт, стал ставить условия. А потом позвонил и сказал, что не придёт, потому что заболел. Это оставим на его совести, может, когда-нибудь мы с ним увидимся. Я очень благодарна Алексею, что он с радостью согласился, принял наше предложение, хотя мы практически за день попросили вас придти. Поэтому большое вам спасибо. Итак, депутаты на круглом столе, это я расскажу слушателям, чтобы они тоже поняли, высказали ряд таких инициатив. Необходимо, чтобы в обязательных программах средних образовательных учреждений, то есть в школах, появились уроки патриотического воспитания. Необходимо вернуть преподавание, на факультативной основе, начальной военной подготовки. Депутаты рекомендуют правительству России создать совет по вопросам патриотического воспитания, который будет координировать деятельность всех государственных и общественных структур по пропаганде патриотизма, формирования госзаказа в этой области, проведение экспертизы образовательных гуманитарных программ на соответствие их госполитике в области патриотизма. Министерство образования и науки совместно с министерством по спорту, туризму и молодёжной политике предлагается усилить патриотическую составляющую в курсах гуманитарных и специальных дисциплин как в средних и средне-специальных, так и в высших учебных заведениях. Министерства связи и культуры должны отвечать за формирование госзаказов на производство патриотических проектов в кино, это к Владимиру Хотиненко, на радио и на телевидении, это ко мне, в других средствах массовой информации, в том числе в интернете. Минэкономразвития тоже без работы не останется. Ему рекомендуется разработать систему мер господдержки для отечественных компаний-производителей определенного перечня продукции массового потребления, с изображением государственной символики РФ, и другой патриотической наглядной агитации. Я устала, честно говоря, всё это уже читать. Завершу всё это предложением от депутата Единой России Ирины Яровой. Она выступает за разработку и принятие отдельного закона, который так и называется о патриотическом воспитании. Есть смысл перенести эти разрозненные нормативные акты, которые я так долго сейчас перечисляла, в единый документ, который был бы понятен, который сегодня мог бы координировать ту разрозненную деятельность, которая сейчас осуществляется. Собственно говоря, всё, но мне важно было это всё прочитать, чтобы не самой интерпретировать. Сейчас будем это всё дело комментировать и понимать, насколько это всё необходимо. Есть ли существенная необходимость в принятии такого закона на сегодняшний день. Кто начнёт? Давайте дадим слово директору. Пожалуйста, Евгений Александрович.
Е. ЯМБУРГ: Знаете, как-то странно всё это слушать, потому что всё это было и в предыдущие советские годы. Вообще, у меня такое ощущение, что это опять возрождается новое секретное оружие, таблетки от танков, съел, и никаких танков. Потому что по настоящему патриотическое воспитание велось и ведётся. И нормальное преподавание великой русской литературы и истории на это и нацелено. Все попытки воссоздать, по сути дела советскую систему патриотического воспитания, конечно же обречено. Во-первых, жизнь переменилась. Начнём с того, что сегодня фактор безопасности при выборе школы вряде случаев, как показывают исследования, выше, чем содержание образования. Вообще, всё стало очень опасно. Родитель, который отдаёт ребёнка в школу, хочет быть уверен, что ему там не дадут наркотики в туалете, что не будет дедовщины, а это мы наблюдаем иногда даже в детском саду. Поэтому есть предмет основы безопасности жизнедеятельности. Очень важный, кстати, предмет. Я приведу пример: вот девочка 12-ти лет в подъезде дома, где я живу. Я стоял около лифта, нажимаю кнопку. Она со мной не входит и говорит абсолютно правильно: «Мне запрещают входить с незнакомыми мужчинами в лифт». Ведь кругом очень опасная жизнь, сексуальные маньяки и так далее. Заменить основы безопасности жизнедеятельности маршировками довольно глуповато. Потому, что если мы говорим о патриотизме, то действительно нужны хорошие крепкие ребята, прекрасно образованные, которые в случае необходимости будут владеть высокоточным оружием. Что такое материальная база школ сегодня. Хорошо, там тир есть, с удовольствием они стреляют. А вообще, всё разрушено. В этом смысле заменить серьёзные вещи просто формальными – это довольно худо. Тем более, если говорить по-серьёзному, сейчас будет сокращён в армии срок о военной подготовке. Для этого требуются большие вложения. Вообще, необразование, а министерство обороны, чтобы там были хорошие образцы техники, и многие другие вещи. Поэтому, это попытка формальными способами вернуть то, что было, и то, что себя уже дискредитировало.
К. ЛАРИНА: Владимир Хотиненко. Володя, пожалуйста.
В. ХОТИНЕНКО: Что я хотел сказать. Это пока выглядит в такой трактовке действительно диковато. Потому что вопрос этот тонкий. Я прошёл полную систему советского военно-патриотического образования. Более того, я состоял членом в обществе военно-патриотического объединения «Гринабль». Это когда ещё я в школе учился, это писатель Грин, и разведчик Абель. Туда привлекались подростки, это было интересно. Элементы исключительности были, это привлекало, была отдельная форма, это всё жутко нравилось. Плюс, я пел в хоре, я пел всякие песни патриотические. Более того, когда поёшь в хоре «То берёзка, то рябина». Это процесс воспитания, своего рода инъекция.
К. ЛАРИНА: Мало этого, ты даже снял фильм «Патриотическая комедия».
В. ХОТИНЕНКО: Да. Я прошёл эту школу. Я на себе никаких худых изменений не заметил. Вопрос другой. Что еже ли это вдруг делать. Я бы в ужасе услышал про такой урок патриотического воспитания. На этот урок никто не придёт, или придут из-под палки. О чём там будут говорить. Литература, история. Если это грамотно выстроенный процесс, то это и есть процесс патриотического воспитания. И другого быть не может. Тут главное не перегнуть палку, не сказать в дебатах: Да, пусть всё идёт своим путём, не надо ничего делать. Тут совершенно другой вопрос. И собственно говоря, сам вопрос, так ли он будет решаться, как это предлагается, волюнтаристски назначить какие-то уроки. Я не думаю, что по сегодняшним временам это получится хорошо.
Е. ЯМБУРГ: А можно ещё одну реплику?
К. ЛАРИНА: Давайте Алексею дадим слово. Алексей, пожалуйста.
А. ЧАДАЕВ: У меня будет два тезиса. Один про, а другой контра. Тезис про звучит так, что в сущности школа, как государственный институт, финансированный за государственный счёт, конечно должна проводить те или иные формы государственной политики. И то, что у нас во всём мире образование очень тесно переплетено с пропагандой. Особенно это мне было заметно, когда я поездил по европейским, американским ВУЗам, посмотрел какого типа там курсы, особенно в последнее время которые начали появляться. я понимаю, что в сущности школа как таковая – это мощнейший пропагандистский инструмент. Это означает, что оставлять эту сферу без внимания, означает отдать эту сферу кому-то, кто будет делать пропаганду вместо тебя. Не делая чекинг школьных программ по этому критерию патриотического воспитания. Ты отдаёшь эту сферу на откуп не очень понятно кому. Мы видели в 90-е огромное количество образовательных экспериментов, порой чудовищных, калечивших детей. Это действительно значимая вещь, а тезис контра говорит о том, что я в случае таких инициатив. Я всегда задаю вопрос: а кто это будет делать? Кто кадры, кто идеология этого процесса? Нельзя в нашей истории второй раз напороться на ситуацию, когда школьный предмет закона божьего штамповал отъявленных безбожников в течение нескольких поколений. Когда из гимназии люди выходили пресыщенные по горло очень слабо поставленной программой, выходили с таким революционным пафосом, стремлением переворачивать мир. Это совершено точно работало против своей же собственной идеи. И пока не будет понятно, как это работает, пока не будет понятно кем, кто эти люди, которые будут учить патриотическому воспитанию, я буду относиться к этому очень осторожно.
К. ЛАРИНА: Ну, вот учебник по истории нашлись люди, написали. Я, кстати, буквально вчера в вашем блоге прочла, что у вас тоже есть такие амбиции, поскольку вы там со многим не согласны. С тем учебником, который сегодня у нас есть для старших классов, по поводу «Новейшей истории», что вы готовы и свой учебник написать когда-нибудь. Значит, есть люди, которые могут на себя взять и этот тяжелый труд по патриотическому воспитанию. Не исключая, что те же самые, которые писали учебник по «Новейшей истории России». Вполне возможно. А если бы вам дали такую возможность? То как? У вас есть ответ на этот вопрос, как?
А. ЧАДАЕВ: Дело в том, что написать учебник – это на самом деле даже не пол дела. Потому, что учит не учебник, а учит учитель. И вот здесь присутствует учитель, и я думаю, что очень интересно было бы услышать его комментарий на самом деле по этому вопросу. Но вот с моей позиции скорей родителя, чем учителя. Да? У меня сейчас ребенок учится. Переходит во второй класс. Да.
К. ЛАРИНА: Мальчик?
А. ЧАДАЕВ: Девочка.
К. ЛАРИНА: Девочка.
А. ЧАДАЕВ: Вот. То мне почему-то кажется, что конечно, учебник важная штука, но важная для учителя больше, чем для ученика. А для ученика, в конечном счете, важен тот человек, который ему это объясняет.
К. ЛАРИНА: Понятно. Евгений Александрович. Пожалуйста. Вы там хотели реплику.
Е. ЯМБУРГ: Ну, реплика такая. Меня всегда очень смущает стремление к фиктивно – демонстративным эффектам. Ну, хорошо. Закон, наверное примут, судя по тому, как развиваются события. Но я был совершенно потрясен, когда, по-моему, на прошлой или позапрошлой неделе государственная дума фактически отвергла закон о дополнительном образовании. Для не посвященных объясняю, что те учреждения, которые в девичестве назывались «Дома пионеров», а сейчас называются «Домами творчества», они конечно в убогом состоянии находятся. И финансирования нет нормального. Аргументы были любопытные высказаны. Что если школа выполняет государственные программы, то эти учреждения не государственной программы – они должны быть платными. Чушь конечно несусветная. Сюда же входят и спортивные, и, кстати военно-патриотические, и экологические, и многие другие вещи. И вместо того, чтобы заниматься делом, чтобы у нас дети не шли туда с дефицитом веса в армию, чтобы они были действительно вот увлечены и подготовлены. Мы опять начинаем заниматься идеологией. И эту идеологию считаем, что она заменит реальные шаги. Если какие-то прошлые годы мы там детей увозили на стрельбы, сегодня нам говорят: А вы знаете, сколько долларов стоит один выстрел. Там, предположим. Да? Значит вместо того, чтобы действительно выращивать серьезные вещи, куда вкладываются деньги и так далее, мы опять занимаемся пропагандой. А ничего омерзительней пропаганды нет. Я не согласен со своим коллегой по той простой причине, что полное огосударствование – я не представляю себе в условиях нашей страны – моно-идеологию. Мы что? Этого опять хотим? Я думаю, что это очень опасно. Что же касается учебников – ну, любой учебник, конечно, может быть, критикуем, потому, что он не может быть. Но основная идея и заключается в том, что если мы действительно хотим людей ответственных за свою страну – мы врать должны перестать. Заниматься самолюбованием. Кричать о том, что мы лучше всех. Потому, что национальный нарциссизм – это путь опять к национальным поражениям. Это очень опасно. Вот многие последние учебники страдают нарциссизмом.
В. ХОТИНЕНКО: Я знаю, что хотел сказать. Тут вот человек, люди, которые испытывают вот это чувство, которое мы называем патриотическим… Я вот хотел к этому вопросу подойти. Они не обязаны знать, из чего это чувство складывается. Есть потрясающая песня «С чего начинается родина». Это такое пособие, там перечислено, из чего это тонкое достаточно чувство соткаться. Дело в том, что люди, которые формулируют закон, они должны представлять, из чего в принципе это может сложиться, из чего может сложиться это духовное состояние человека. А всякий более-менее разумный человек поймёт, что это тонкое чувство. Оно бог знает из чего, из калитки покосившейся, ещё из чего-то. В конечном счёте, мы придём к определению, что, в общем, это культурный человек. Это человек, получивший культурный заряд определённый. Включается ли в это умение стрелять из автомата. Я с увлечением этим занимался, когда был мальчишкой. Для меня собрать и разобрать автомат с закрытыми глазами одно удовольствие, и пострелять из него тоже. Но это не может быть основой этого чувства. Поэтому, при составлении таких программ мы думали, а что же это должно быть такое.
К. ЛАРИНА: Нужны такие программы, вот я хочу понять. Почему сегодня возникла эта необходимость?
В. ХОТИНЕНКО: Это, прежде всего, может быть обозначение интереса, это не результат. Что за некоторые прошлые годы это было потеряно, этому не уделялось внимание. А мы же кричим: А что, если не это? Вот давайте зададимся этим вопросом. Мы просто вообще этим не занимаемся, и это отдаём на откуп случая.
К. ЛАРИНА: Кому? Вот Алексей говорит, что кому-то отдаём.
В. ХОТИНЕНКО: Может быть, это просто повод для дискуссии. Вот в такой форме, да бог с ним. Важно, чтобы это вылилось в какой-то результат толковый, а его в три секунды не сформулируешь. Потому что нужно знать, а что это такое, от чего я испытываю это чувство.
К. ЛАРИНА: Что такое чувство патриотизма?
В. ХОТИНЕНКО: Вообще, это любовь к родине. Ничего такого сложного нет.
К. ЛАРИНА: В чём она выражается?
Р: Потому что надо что-то любить.
К. ЛАРИНА: Да за само слово любовь, а не за что-то.
В. ХОТИНЕНКО: Я не имею в виду, чтобы тебе материальное дали.
К. ЛАРИНА: Любовь – бескорыстное чувство, оно включает в себя и горечь, и стыд, и разочарование, жалость, сострадание. Разве нет?
В. ХОТИНЕНКО: На самом деле, чтобы была такая протяжённость. Ведь можно любить и за историю, и за литературу. Я сейчас упрощаю, но в пределах разумного, но, чтобы было что. У меня был случай, коротко расскажу. Я возвращался ещё из той не разделенной Германии, цивилизованной, рафинированной на съёмки, «Рой» снимать, в тайгу. Я долго там был, и соскучился по родине. Приезжаю, и прослезился. Формально это совершенно неправильно. Но я прослезился от этих каких-то плетней, домики, чистота абсолютная, вымытые с мылом тротуары. Понимаешь, я испытал вот это, это чувство литературное, наверное. Это чувство, идущее из детства. Но я больше люблю это, вот эти домики, вот этот лес, этот заборчик покосившийся. Это неправильно, но для меня чувство вот к этому. Насадить невозможно. Это нужно длинно. В этом нужно жить некоторое время, вот в чём дело. Вот так воспитать, как будто выучить какой-то язык, я думаю, что это вообще невозможно. Для этого нужна какая-то протяжённость времени, чтобы у человека с детского садика это всё было, накапливалось. Это выросшее чувство. Это некое зерно, которое можно посеять, и его быстренько не соберёшь. Это не тот анекдот, когда вечером сажаем, утром выкапываем картошку. Почему? Потому что кушать хочется. Это ни в коем случае нельзя сделать. А всё остальное, это такой тонкий, на грани мистики, процесс.
К. ЛАРИНА: Алексей.
А. ЧАДАЕВ: После художника мне придётся выступить циником, но я бы хотел сказать, что видимо, в данном случае речь идёт о более прагматических вещах. Речь идёт о некой базовой лояльности институтам государства, об уважении к закону, о нормах поведения себя во внешнем открытом мире. Если раньше ты был представителем своей страны только тогда, когда выезжаешь за границу, то теперь эта граница рядом с тобой в эпоху, когда есть интернет, в эпоху, когда есть глобальные коммуникации, когда мир открыт. В этой ситуации занавеса нет. И в этой ситуации ты каждый день, повседневно выступаешь представителем своей страны, своего народа, своей культуры, в общении в диалоге с представителями других стран, других народов, и других культур. Поэтому, если раньше за тебя государство было агентом, и представителем. Только если ты выезжал за границу, тебя предварительно обрабатывали, объясняя, что говорить, а что не говорить. Теперь это умерло навсегда, и ты сам за себя отвечаешь в этом мире в любой момент, в любой точке пространства. Там ты всё равно находишься в открытом мире, и там ты представляешь свою страну.
К. ЛАРИНА: В данном случае вы говорите о воспитании чувства гражданина в человеке? Чтобы человек понимал, что он не просто часть страны, а гражданин этой страны.
А. ЧАДАЕВ: Да. В том числе о вполне прикладных вещах. Как пользоваться демократией, как в ней участвовать, как с ней работать, как себя вести, как иметь свою точку зрения, как публично высказываться по тем или иным значимым вопросам.
Первые обсуждения на уровне Госдумы о возвращении в школы начальной военной подготовки начались в 2012. Инициатива исходила от депутатов Госдумы и ряда военных, обеспокоенных «упадком патриотизма» среди молодёжи и ухудшением — цитата — «призывного контингента». Тогда-то и упал взор законотворцев на ОБЖ. Слушаем фрагмент разговора Ксении Лариной с Михаилом Шнейдером, Андреем Колесниковым, Алексеем Журавлевым. Июнь, 2012.
К. ЛАРИНА: Сегодня наша тема «НВП как прививка патриотизма». Я когда просила повесить вопрос для голосования у нас в Сетевизоре, девочки наши долго у меня перепрашивали: чего? НВП? А чего это такое спрашивают они у меня — вот выросло целое поколение, которому аббревиатура не знакома., но мы-то все стреляные воробьи, тертые калачи, мы все через это прошли здесь присутствующие, в том числе и я как ведущая и бывшая советская школьница, здесь в нашей студии депутат Госдумы, автор законопроекта Возвращение НВП в школы, Алексей Журавлев. Здравствуйте, Алексей. Приветствуем вас.
А. ЖУРАВЛЕВ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
К.ЛАРИНА: Андрей Колесников, обозреватель «Новой газеты», журналист и отец, постоянный участник «Родительского собрания», эксперт и постоянный родитель. Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Миша, тоже вас приветствуем, здравствуйте.
М. ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Все прошли школу НВП?
М. ШНЕЙДЕР: А как же!
К.ЛАРИНА: Да? А что помните?
М. ШНЕЙДЕР: Сам даже военруком два года работал.
К.ЛАРИНА: Да, ладно?!
М. ШНЕЙДЕР: С 83-го по 85-ый.
К.ЛАРИНА: И что же вы там преподавали, Михаил?
М. ШНЕЙДЕР: Несмотря на мое преподавание, некоторые пошли в военные училища.
К.ЛАРИНА: Ага, прекрасно, молодец!
М. ШНЕЙДЕР: Я до их пор удивляюсь.
К.ЛАРИНА: Андрей, а ты чем можешь похвастаться?
А. КОЛЕСНИКОВ: Я могу похвастаться военруком таким классическим – дебилом, предметом насмешек, ничему не учили, ну как и большинство из моего поколения
К.ЛАРИНА: Алексей, но у вас, наверное, другой опыт? Школьный именно.
А. ЖУРАВЛЕВ: Школьный опыт у меня, конечно, другой, потому что я после НВП очень активно поступал в военно-морское училище, правда, не поступил. Но по физической подготовке и надо заметить, что не потому, что она была слабая, а вот как раз наоборот, меня по сердцу не пропустили, потому что под нагрузкой оно билось значительно быстрее, чем положено, а это свойственно для спортсменов, тогда это было непонятно и не пропустили, я сильно переживал по этому поводу, но судьба сложилась по-другому, но тем не менее у меня другой опыт, конечно. И я считаю, что именно там я получил первые уроки патриотизма, и получил какую-то основу в жизни, которая сформировала меня. Я не могу сказать, что только этот предмет, но в частности тот военрук, который его вел, товарищ подполковник,
К.ЛАРИНА: Я тоже своего помню, вот сейчас вспоминала, у меня тоже был очень приятный человек, очень остроумный,
А. ЖУРАВЛЕВ: Очень здорово сформировал и многие из нас пошли из нашего класса даже поступили там 4 человека
К.ЛАРИНА: В профессиональные военные?
А. ЖУРАВЛЕВ: В профессиональные военные.
К.ЛАРИНА: Ну, хорошо, значит, я напомню нашим слушателям, что есть смс – +7 (985) 970 45 45. Есть возможность проголосовать на Сетевизоре, для зрителей Сетевизора, прямо сейчас уже я так надеюсь, что уже идет голосование, нужно ли возвращать начальную военную подготовку в школы, в школьную программу, там два варианта ответа, понятно, да-нет? Посмотрим, как в течение нашего эфира Сетевизор это прежде всего для тех кто пользуется интернетом, поэтому мне кажется это гораздо важнее, чем телефонный опрос, потому что там-то как раз молодые люди в основном сидят и голосуют, посмотрим как будет развиваться ход голосования. А если говорить о патриотических уроках, вот тут очень важный момент Алексей мне подсказал этот вопрос, патриотизм в советское время это как бы один патриотизм, а патриотизм сегодня, наверное, все-таки другой, когда мы говорим о уроках патриотизма в советской школе это, прежде всего, не любовь к советской родине, это была любовь к идеологии, прежде всего, вспомните, мы об этом говорили, это идеологический предмет и идеология была официально зафиксирована в Конституции Советского союза, мы все это прекрасно знали и относились к этом у как к данности, идеология это предмет, который необходим, сегодня все-таки у нас государственной идеологии нет по Конституции, по этому, что такое урок патриотизма в демократической России я не очень понимаю, давайте Алексей изложит все свои аргументы, а вы потом скажете, что вас не устраивает, Алексей, пожалуйста.
А. ЖУРАВЛЕВ: Спасибо. На самом деле, у государства в любом случае какая-то идеология должна быть, на мой взгляд, и идеология патриотизма – самое подходящее, то, что происходило, на сегодняшний день мы не хотели бы говорить о возвращении именно НВП как таковой
К.ЛАРИНА: В том виде, в котором оно было
А. ЖУРАВЛЕВ: В том виде, в котором оно было Конечно, потому что ситуация меняется, она менялась и тогда с 91 года стали убирать активно этот предмет,
К.ЛАРИНА: С 93 года его нет вообще в школах.
А. ЖУРАВЛЕВ: С 93-го вообще его нет и ОБЖ пошел, и вообще демилитаризация страны и вообще власти говорили тогда о том, что уберут военный призыв полностью. Это было нормально, т.е. так маятник качнулся в другую сторону, это было естественно в то время, но сейчас тоже ситуация изменилась, и сейчас мы понимаем прекрасно, но во всяком случае если не закрывать на это полностью глаза, что происходит в мире и сказать о том, что у нас все хорошо, и никто нам никаких проблем не создаст, как внешний, прежде всего, наверное, это уже было достаточно наивно, мы прекрасно видим, что происходит в мире,
К.ЛАРИНА: Понятно, первый аргумент, самый главный, помимо патриотических уроков, это в целях целесообразности, в целях безопасности государственной, вот, так вот я скажу, поскольку, по-вашему, ощущению война может вспыхнуть в любую секунду в мире, и нужно быть готовым защищать свою родину.
А. ЖУРАВЛЕВ: Она и вспыхивает, как мы видим, она не вспыхнет, наверное, в том виде, в котором это было всегда, т.е. например, фронта от севера до юга и какие-то та м агрессоры, которые идут, ну вот то, что она вспыхивает, это очевидно,
К.ЛАРИНА: Алексей, чтобы мы не превращали в монолог, первое – патриотические уроки, прививать любовь к родине, второе – международное положение, третья причина…
А. ЖУРАВЛЕВ: Подготовка, прежде всего, к службе в армии, потому что на сегодняшний день у нас, скажем так, уклонистов, это каждый четвертый, и не идет в армию каждый третий, а те , кто приходит, половина нуждается в медицинском обслуживании. Непосредственно 10%, которые вообще физически недоразвиты, и 20%, которые на самом деле требуют психологической подготовки, а еще они не адаптированы к той среде, в которую они попадают.
К.ЛАРИНА: Это тоже можно вот одной из задач поставить…
А. ЖУРАВЛЕВ: Конечно, и за год, у нас служба – год, любой специалист вам скажет, что за год нельзя подготовить такого специалиста, который на сегодняшний день пользуется тем воображением, которое стоит на вооружении.
К.ЛАРИНА: Поняли, давайте пойдем дальше, выскажем остальные точки зрения, Михаил Шнейдер, пожалуйста. Директор школы.
М. ШНЕЙДЕР: Два тезиса.
К.ЛАРИНА: Ну, во-первых, за или против?
М. ШНЕЙДЕР: Я, конечно, против, я, конечно, против. Я думаю, что эта идея опоздала лет на 50, более того, эпоха массовых армий-то ведь уже закончилась. Призывных армий, если, конечно, не брать государства , знаете, так возьмем государства, к которым нам бы стоило стремиться – государства золотого миллиарда, так называемые. Германия, последняя отменила призыв, Мы не берем сейчас Швейцарию, это все-таки не по масштабам ни по идеологии страна, которая наверное, не может для нас служить неким примером, да, просто в силу исторических причин, если эпоха массовых армий закончилась, то вероятно надо думать об обеспечении страны каким-то иными средствами. Для этого существует масса всяких так называемых тонких технологий. И вторая версия, это вернуться в феодализм, забривать некоторое количество людей в армию, я совершенно согласен, что за год, конечно, не воспитаешь,
К.ЛАРИНА: Воина.
М. ШНЕЙДЕР: Профессионала, но ведь идея сходная еще как раз президента Ельцина как раз состояла в том, чтобы армия была профессиональной. Но мы о военной реформе, наверное, не будем сегодня говорить, почему это все не произошло, почему это не случилось, я думаю, что все-таки мы согласимся с тем, что выросло совершенно другое поколение, вот эта четверть уклонистов, кстати, было бы интересно узнать, а почему же их так много, если армия по логике должна пользоваться неким авторитетом, может быть привлекать, кстати, это привлекательность пытаются в ряде стран обеспечить уже в условиях профессиональной армии, самыми разными способами привлечь будущих профессиональных солдат, сержантов, офицеров и т.д. Вот некого брать в армию, так вот понятно, что, строго говоря существует очень просто способ это безусловно в потенциале это социальный лифт для огромного количества молодых людей, которые сегодня по тем или иным причинам не могут рассчитывать на этот лифт в других сферах, но при этом абсолютно вменяемые, нормальные люди, да? И во многих страха, собственно по этому пути пошли, когда армия дает возможность учиться, когда армия дает возможность самореализоваться, вот в этих самых новых технологиях, новом вооружении, новых способах организации вооруженных сил и т.д., но почему-то мимо этой возможности мы все время проходим и только говорим о том, что это дорого, что это неинтересно, а интересно по-прежнему каждый призывной период, скоро, наверное, вообще будет 12 месяцев но как видите результаты не меняются, значит видимо надо было бы в том числе представителям нашей законодательной власти поинтересоваться, а почему собственно так происходит, что те, кто не хотят идти в армию это враги народа, это отщепенцы, это кто? Вот, относительно патриотизма как идеологии, мне это не очень понятно, потому что вообще строго говоря патриотизм не формируется сверху, нет ни одного примера устойчивого патриотизма, который формировался бы сверху усилиями госвластей,
К.ЛАРИНА: Это было в нацистской Германии.
М. ШНЕЙДЕР: Ну, чем кончилось, мы не будем сейчас рассказывать,
К.ЛАРИНА: Я уже не говорю про советское время.
М. ШНЕЙДЕР: Строго говоря, ведь это тоже не совсем сверху там были основания для того чтобы чувствовать себя обиженными униженными и в общем как-то это совпало интересы народа с интересами тогдашней верхушки, может быть поэтому пришлось тогда долго каяться. Так вот насчет внешних угроз. Внешние угрозы сегодня другие, сегодня массовая армия не способна отразить ни одну угрозу: ни внешнюю, ни внутреннюю. Просто потому что ситуация изменилась, это всем уже известно, кто хоть когда-нибудь слышал про оружие массового поражения, про терроризм, который пользуется совершенно другими технологиями в том числе и очень тонкими, и действительно это серьезная проблема – государство самое мощное, оказывыается, часто не в состоянии на это ответить. Так может быть просто надо изменить уже вот эту конструкцию? А вспомнить что сегодняшнее поколение даже в тех местах, которые в нашей стране не являются социально благополучными, но, тем не менее, имеющими доступ к интернету, имеющие доступ к компьютерным технологиям, конечно нуждаются в совершенно другом подходе. И вот тот предмет ОБЖ, который вели и который действительно должен и во многих школах так и есть – должен готовить детей и к жизни в нестандартных ситуациях и к тому, как себя вести если не дай бог форс-мажор. Вот как раз такой предмет соответствует 21 веку, и безусловно должен быть сохранен.
К.ЛАРИНА: Давайте мы, сейчас дадим слово еще Андрею Колесникову, до перерыва, да, а во второй части опять начнет Алексей, поскольку есть на что ответить. Пожалуйста, Андрей.
А. КОЛЕСНИКОВ: Я согласен с предыдущим оратором,
К.ЛАРИНА: Вы против тоже, совсем против?
А. КОЛЕСНИКОВ: Ну, категорически против не только по человеческим и эмоциональным причинам, но и…
К.ЛАРИНА: Василий, в каком классе у нас?
А. КОЛЕСНИКОВ: Пятый класс закончил. Другое время действительно, другая демографическая ситуация, нет уже такого большого количества человеческого мяса, которое использовалось в аграрных обществах и ранее индустриальных, где-то закончилась в середине 20 века вся эта модель, у нас она немножко подзадержалась, но нас же, Советский Союз, я, имею в виду, она и подорвала. Эти расходы на вооружение, вот это дикое представление о том, как нужно воспитывать солдата и т.д. Значит, война действительно другая, мы говорим о том, что 20 триллионов рублей до 20 года тратим на новое вооружение, кто этими вооружениями будет пользоваться? На НВП можно научить что ли? Да за год нельзя научить, но два года – это была дедовщина. За год можно обучить военно-обученный резерв, который на самом деле тоже не сильно военный не сильно обученный получается, т.е. все давно уже говорится в пользу контрактной армии, в том числе и потому что помимо глобальных этих вот угроз существуют угрозы террористические, угрозы локальных войн, где воюют профессионалы, вы с душманами не сможете воевать силами призывников, и силами людей, которые обучились там, в течение года, даже двух, ровно поэтому американская армия в начале 70-х преобразовывалась из-за того, что человеческое мясо гибло во Вьетнаме, армия стала контрактной, хватило ума Никсону, который может быть был не лучшим президентом страны, есть разные точки зрения…
К.ЛАРИНА: Очень у них тяжелый был период. И вспомните, об этом тоже мы много говорили, как тогда американские силовики как сопротивлялись этому, пехота, как и любые профессионалы.
А. КОЛЕСНИКОВ: Да, сопротивлялись, но победила демографическая логика, экономическая логика, в комиссию входили Фридман там и прочие монетаристы, извиняюсь за выражение, решили эту проблему причем в 70 году, когда был еще разгар вьетнамской войны, когда были бомбардировки Камбоджи, это все инициировал Никсон, Никсон же признал, что нужна профессиональная армия, ровно потому что нельзя бросать людей в пекло войны, ну и может быть на закуску, что называется,
К.ЛАРИНА: Что касается патриотизма, Андрей… вообще вот этой вот нравственной составляющей?
А. КОЛЕСНИКОВ: У нас есть программа военно-патриотического воспитания, у нас есть патриотическое кино, не дай бог, его смотреть, у нас насаждается патриотизм, это вызывает отторжение, у нас голосуют ногами, авиабилетами, против этого патриотизма, но люди не идут в армию, люди уезжают из страны, вот это все, что мы получаем в ответ на давление. Это очевидные уже совершенно вещи, они связаны с тем, что мы живем уже в другом обществе, у нас другая демографическая ситуация, идет многолетняя война с мужским молодым населением с населением средних лет, я имею в виду мам и родителей этих самых несчастных детей, в результате у нас на 100 000 человек в России 1040 военно-служащих, не считая ФСБ, пограничников и ФСО. Больше только в Южной Корее как ни странно. В США 500 человек, вы чувствуете разницу да? Пи том, что такое американская армия, и что такое наша армия, в Канаде 200 человек, вот так вот мы растрачиваем человеческие ресурсы, мы еще хотим чему-то такому обучать. Зачем это нужно? Чему мы научим? Родину любить? За что ее любить? Вот за какие заслуги в данном случае ее любить? Родину, которая обеспечивает поставку дедовщины бесперебойную, и которая обеспечивает риск потери трудоспособности, жизни и здоровья в армии? Любить такую родину и такую армию невозможно. Значит, эту армию нужно переделывать.
После аннексии Крыма в России уже более серьезно активизировались разговоры о необходимости патриотического и военного воспитания школьников. Начали появляться пилотные проекты с элементами НВП, усилилась поддержка военно-спортивных клубов и кадетских классов. Слушаем программу «Родительское собрание», тема которой звучит так: «Школьник и война: кому нужны уроки НВП?». В декабре 2014 гостями Ксении Лариной были Елена Ханга, Михаил Шнейдер и Андрей Иванов.
К. Ларина
―
Тема сегодняшнего собрания: «Школьник и война: кому нужны уроки НВП?» Наши гости, сразу представлю их, Елена Ханга, журналист, человек и мать. Здравствуй, приветствую тебя.
Е. Ханга
―
Привет.
К. Ларина
―
Михаил Шнейдер, директор московской гимназии № 45. Здрасьте, Михаил.
М. Шнейдер
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Андрей Иванов, заместитель директора центра образования “Царицыно”. Здравствуйте, Андрей.
А. Иванов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Да, конечно же, мы регулярно эту тему обсуждаем, поскольку поводы нам подкидывают, прежде всего, наши законотворцы. Правильно я сказала? ЗаконотвОрцы?
Е. Ханга
―
По-моему, это Общественная палата предложила.
М. Шнейдер
―
Ну, законотворцЫ, все равно.
К. Ларина
―
ЗаконотворцЫ?
(смех)
К. Ларина
―
Говорим по-русски-то, слушайте. Нет, Общественная палата – это понятно, но прежде всего депутаты предлагают, Лена. Уверены депутаты, что таким образом возрастет качество призывного контингента – мне очень нравится это выражение, качество призывного контингента, и будут быстро выявляться уклонисты из службы в армии. Новый предмет может появиться в российских школах со следующего учебного года. Какие есть варианты? ЛДПР свой вариант готовит, свой законопроект о преподавании ученикам средних и старших классов начальной военной подготовки. КПРФ готовит свой вариант. Кто тут еще есть?
Е. Ханга
―
По-моему, справедливороссы тоже.
К. Ларина
―
Справедливороссы тоже, да. Кто у нас тут говорит: Зампред комитета Думы по безопасности Дмитрий Горовцов, он как раз справедливоросс. Я сам в рамках школьной программы проходил НВП, ничего плохого в этом предмете не помню. Ребята приобретают теоретические навыки, проходили курс молодого бойца в воинских частях и так далее и тому подобное.
Давайте мы с этого начнем, поскольку опять, в буквальном смысле, снаряды падают все ближе. У нас есть предмет ОБЖ, который, по-моему, каким-то азам безопасности все-таки учит детей, да, и оказание первой помощи, и все, что связано с какими-то нестандартными ситуациями, когда есть угроза жизни. Зачем нам НВП – давайте попробуем разобраться. Давай, Лена, начнем с тебя.
Е. Ханга
―
Ну, зачем нам НВП? Мне кажется, что вот если это будет то самое НВП, через которое прошли мы с тобой – а я хорошо помню этот предмет – то это пустая трата и денег, и времени. Потому что я помню, нас учили стрелять, разбирать и собирать автомат, нас учили надевать противогаз. Мы сидели там по полчаса в этом противогазе, половина из нас чуть не задохнулась в этом противогазе. Все – забыли как страшный сон.
Я позвонила своим подружкам, которые тоже проходили через это – не помнят ничего. Вот, смеялись над этим военруком. Я хорошо помню, как мы все ложились на маты, чтобы стрелять. Мы были в юбочках, это было дико неудобно, одной рукой держали юбочку, другой прицел. Он плюхался рядом, иногда промахивался и говорил, как надо туда стрелять. И мы недоумевали, кому это надо, потому что понятно было, что никакие девочки, никому это никогда не пригодится.
И мне кажется, что сейчас, когда катастрофически не хватает денег на многое, вот у нас сейчас ребенок в 7-м классе, они ни разу не писали сочинение, потому что сочинения не будет в ЕГЭ, поэтому у них нет опять же времени на этот предмет. Там, дальше, у нас нету предмета, например, в школе по IT, и мне кажется, если когда-то и будет война, то она будет не то, что с автоматом кто-то будет бежать за танком, а это просто все будет на компьютерах. А наши дети просто тотально неграмотны компьютерно, потому что, ну, до 7-го класса уж точно нет этого предмета. Может, там дальше в 9, 10-м есть. Но вообще-то во всех цивилизованных странах уже этот предмет есть. Нету?
М. Шнейдер
―
Отменили.
Е. Ханга
―
Ну, хорошо, я считаю, что нам бы это пригодилось. И так далее. Если нужно говорить о том, что прививать, там, любовь к родине – согласна. Но для этого есть предмет литература, есть предмет история, есть предмет география. То есть, это надо комплексно к этому подходить. И, наконец, вспомни наши любимые игры Зарницы. Ну, вот туда, вот почему у нас не проводятся эти игры? Было бы замечательно. Летом выезжали бы, как это делают бойскауты, как это делают герлскауты, где вот все вот это прививается, любовь к этому военизированному, наверное, есть у кого-то такое стремление. А так сейчас в школе, опять это будут девочки, или это будет только для мальчиков?
К. Ларина
―
Нет-нет, для всех.
Е. Ханга
―
Ну, вот, зачем это девочкам, понимаете? Ну, вот я просто не вижу плюсов, а минусов вижу много.
К. Ларина
―
Михаил.
М. Шнейдер
―
Я думаю, что вообще концепция НВП как лекарство, позволяющее патриотизм воспитать, вытекает из уверенности государства, что граждане в принципе антипатриотичны.
К. Ларина
―
Вот я тоже хотела про это сказать. Что-то не то у вас там в школах.
М. Шнейдер
―
Ну, почему в школах? В семьях, наверное, просто растут сплошные национал-предатели. А если все-таки исходить из здравого смысла, а он в народе в любом присутствует, в значительной доле, я бы сказал, то первый тезис уже кажется не очень понятным. Что касается НВП. Я вообще-то 2 года работал военруком. Да, с 83-го по 85-й.
К. Ларина
―
А звание у вас какое?
М. Шнейдер
―
Ну, я же офицер запаса. Но сейчас уже нет, год назад меня уже, наверное, сняли.
К. Ларина
―
А тогда был?
М. Шнейдер
―
Тогда лейтенант был, по-моему, даже старший лейтенант. Я не очень следил, но сейчас уже, слава богу, по возрасту я не могу чем-то командовать. Я бы тут две стороны выделил. Во-первых, конечно, для школы, я считаю, этот предмет совершенно ненужный. Особенно сейчас. Потому что в советское время, действительно, в каждой школе было НВП, мы очень весело время проводили. Надо мной, естественно, никто не смеялся, потому что я был довольно близко по возрасту к ученикам, я у них еще историю вел, еще там много чего. Ну, один раз пошутили, там, к муляжу противотанковой мины будильник поставили, оно начало тикать. А я думаю: мало ли, вдруг в военкомате дали что-то не то. И пока, значит, я это не нашел, ну, в общем, конечно, мало ли что бывает. Но если всерьез…
К. Ларина
―
В качестве развлечения это, действительно, очень мило.
М. Шнейдер
―
Я не скажу, что развлечения. Понимаете, на самом деле какие-то навыки действительно необходимы, именно жизнь в нестандартных условиях. Ну, понятно, что девочки в основном там занимались медицинской подготовкой.
К. Ларина
―
Ну, почему? Автомат тоже разбирали.
Е. Ханга
―
… в противогазах сидели.
М. Шнейдер
―
Ну, насчет получаса – это что-то мне как-то слабо верится, потому что через 15 минут вас уже должны были выносить просто. Потому что противогазы в школах были, конечно, малоисправные традиционно.
К. Ларина
―
Вы забыли еще про строевую, кстати. Это тоже было в рамках НВП.
М. Шнейдер
―
Да. Но на самом деле есть страны, в армиях которых нет строя, представляете? Как они справляются? Да, в израильской армии нет строя, представляете, ужас какой? Как они вообще живут? У них, кстати, и НВП в школах нет. Так же, как и в большинстве стран мира нет. Я беру цивилизованные страны.
К. Ларина
―
Зато уровень патриотизма – можно только мечтать о таком.
М. Шнейдер
―
Знаете, современный человек вообще смотрит на все не так, как смотрел человек в тоталитарном обществе, даже 30-40 лет назад. А если учесть, что в 80-е годы у нас уже не было тоталитарного общества, а было такое авторитарное, разлагающееся уже, тогда я согласен с Еленой абсолютно. Значит, к этому относились несерьезно, но если преподавателю удавалось как-то заинтересовать и действительно вывести на какие-то там игры интересные, на формирование неких навыков, ну, в общем, почему нет? Но есть совершенно очевидные препятствия.
Во-первых, у школ нет лишних денег. Если мы, конечно, не о Москве говорим. Ну, может, в Москве еще дали бы денег, остались в некоторых школах старых какие-то еще помещения под тир и так далее. В самом по себе тире вроде бы нет ничего плохого, тем более, сейчас есть цифровые, вот предлагают тиры, чего только нет. То есть, ну, в самом умении стрелять, наверное, ничего плохого нет. Если, конечно, человеку внушить, что стрелять по другому человеку – это все-таки не совсем обыденно.
К. Ларина
―
Михаил, вот Лена говорила про Зарницу. Сейчас есть замена Зарнице, взрослые даже люди в нее играют. Это пейнтбол.
К. Ларина
―
Понятно. Но это развлечение за большие деньги.
М. Шнейдер
―
Вы знаете, на самом деле всегда есть, да, Зарница вот у нас…
А. Иванов
―
Есть еще страйкбол, не менее…
М. Шнейдер
―
Да, у нас в гимназии Зарницу проводят. Я, кстати, не очень, честно говоря, это люблю, но поскольку я большой либерал, то они меня не слушают и проводят. Там у нас есть детская организация, им игра эта очень нравится. Но все-таки есть еще одно обстоятельство. Даже два еще, пожалуй, вот кроме того, что деньги нужны. Для того чтобы полное все это, там грибки поставить, построить все, что должно быть в части, я думаю, что просто не нужно.
Второй момент – понимаете, в советское время было логично, НВП был дополнительной идеологической ногой, и там, соответственно, с чего начиналось? Значит, партия, КПСС о воинской службе, да? Значит, мы сейчас будем с чего начинать? А кто будет о воинской службе нам рассказывать? Единая Россия или все четыре партии будут по очереди? Я думаю, что детям это даже будет интересно послушать, но насколько я помню, в Конституции у нас единая идеология уже как-то запрещена. Идеологически мы хотим граждан воспитывать обязательно через войну, или все-таки можно каким-то мирным путем? И, наконец, третье и последнее, это, конечно, извините, вот учебные планы мы все пытаемся оптимизировать, чтобы дети как-то имели возможность в субботу-воскресенье проводить с родителями, да? А мы откуда возьмем время на вот эти забавы? Это как минимум 2 часа в неделю.
К. Ларина
―
Андрей, пожалуйста, ваша позиция.
А. Иванов
―
Моя позиция очень простая. Я считаю, как говорил известный персонаж: вещь хорошая. Конечно, согласен с Еленой. Если брать на сегодняшний день, то в рамках курса ОБЖ, о котором здесь уже говорили, есть дисциплина ОВС, основы воинской службы. Я просто немножко так, может быть, и слушателям будет полезно, и нам для диалога, я так немножко введу, и как бывший руководитель кафедры ОБЖ московского института, и как бывший директор в течение 10-ти лет Школы выживания. То есть, в курсе ОВС, это 10-11 класс в рамках дисциплины ОБЖ на основы воинской службы отводится в каждом классе примерно 5-6 часов, то есть, суммарно это где-то 10-11 часов. Плюс к этому только для мальчиков 35-часовой выезд.
К. Ларина
―
ОВС для девочек тоже есть?
А. Иванов
―
Вот сразу хочу сказать, чтобы тоже было понятно. Не предполагается и в действующем курсе девочки не ходят под ружьем и так далее. У них в это время идет медицина, вполне себе полезная вещь. Поэтому, пока мальчики воюют, девочки занимаются полезным для себя и для общества делом. Плюс к этому есть 35-часовой курс, связанный с выездом, как правило, в войсковые части, где мальчики проходят такое некое погружение в армейскую среду. Вот что есть на сегодняшний день.
К. Ларина
―
Это во всех школах есть?
А. Иванов
―
Ну, в принципе, да, это по закону, выезды во всех. Раньше, буквально год-два назад школы сами проводили такие мероприятия, если у них не было возможности вывозить, сейчас сделали более централизованно. Но здесь, наверное, главное, безусловно, то есть, в действующем курсе ОБЖ это уже есть, ниша. Наверное, соглашусь с Михаилом, с тем, что, конечно, вставка нового предмета в, и без того тяжелый, учебный план, это, в общем, очень тяжело для школ. Поэтому, наверное, как минимум, разумно поискать, как те задачи, о которых говорят сегодня коллеги, найти в рамках действующих предметов и, в принципе, курс ОБЖ это очень хорошо позволяет.
Еще один момент, о котором бы хотелось сказать, это, безусловно, как готовить. Вот на сегодняшний день нет четкой формулировки, а что, собственно говоря, есть продукт начальной военной подготовки? Ну, если это быстрая разборка-сборка автомата, то это полезно, но…
К. Ларина
―
Моторику развивает.
(смех)
А. Иванов
―
Ну, моторику как минимум, да. Но сколько я разговаривал даже вот с действующими военными, во-первых, ни один нормальный военный свое оружие на скорость разбирать не будет, потому что это просто вредно для оружия. Тем более, если его для чистки разбираете, там, одно и так далее. То есть, нет общей концепции. Дальше.
К. Ларина
―
С парашютом, вот, прыгнуть было бы полезно.
А. Иванов
―
Да, кстати, по поводу парашютов. Что, например, необходимо для…
Е. Ханга
―
Это на любителя.
А. Иванов
―
Да. Допустим, для военнослужащего. Ну, например, такое качество, как волевая компонента, решительность. Соответственно, вводить урок решительности – ну, это какая-то такая загадка, но мы можем посмотреть, где в рамках даже уже организованной деятельности у молодого человека может формироваться волевая компонента, там, в качестве какой-то решительности, определенная…
К. Ларина
―
Это хорошее качество не только для мужчины, и для женщины тоже.
А. Иванов
―
Согласитесь, если бы мы, допустим, придумывали какую-то систему подготовки, которая бы формировала волевого лидерского решительного человека, это было бы хорошо, и это бы повышало его, в том числе, и боевые качества, условно говоря.
Еще один момент. Если посмотреть на наших потенциальных союзников, что называется, они очень разумно подошли, то есть, они отдали и начальную военную подготовку, и такую профессиональную военную подготовку, они отдали специализированным военным учебным центрам. Они в разных странах действуют по-разному. Где-то в составе воинских частей, где-то в составе армейских…
К. Ларина
―
А у нас МЧС есть, вот, пожалуйста.
А. Иванов
―
Где-то в составе отдельных стандартизированных центров. Это о чем говорит? Там концентрируются, во-первых, специалисты, которые могут учить.
Е. Ханга
―
Желающие.
А. Иванов
―
Желающие, да, безусловно. Там концентрируется оборудование, на котором можно учить, потому что сейчас, ну, можно заглянуть в какой-нибудь хороший кабинет НВП, там стоит какая-нибудь радиостанция, которая стояла на танках в 60-70-х годах. Дети в восторге от этой радиостанции, они в восторге. Но просто если они придут в реальную танковую часть, они скажут: а где вот эта вот чудесная радиостанция? Ему скажут: слушай, парень…
К. Ларина
―
Это у нас в музее.
А. Иванов
―
Нет, в части музея нет, там есть свалка. Пожалуйста, можно туда зайти и посмотреть.
В 2015, когда общественная дискуссия этих тем была еще возможна, она продолжалась. И в марте 2015 в гостях у Ксении Лариной побывали Евгений Ямбург, Зоя Светова, Инна Кабыш. Они рассказывали о своем опыте — своем советском детстве, в котором патриотическое воспитание было, о своих детях, которые на тот момент учились в школе и о своих учениках.
К. Ларина
―
А тема у нас сегодня такая: как воспитать патриота. Долг или свобода — что главное вот в этом процессе воспитания? И здесь сегодня в нашей студии Зоя Светова, я уже представила, журналист, правозащитник, мать. Сегодня как мать выступает, да?
З. Светова
―
Как многодетная мать.
К. Ларина
―
Здесь же в студии Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109. Евгений Александрович, приветствую вас, здравствуйте.
Е. Ямбург
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Инна Кабыш, писатель, преподаватель литературы гимназии 1595. Инночка, здравствуйте.
Ну, я бы хотела к Зое обратиться. Там вот в этой дискуссии прозвучали какие-нибудь важные, ценные предложения или ценные вопросы?
З. Светова
―
Ну, вы знаете, как бы там все достаточно банально и, в общем-то, правильно, да? Что нужно, чтобы дети читали книги, нужно им рассказывать об истории, нужно их любить. Ну, какие-то такие, в общем, общечеловеческие вещи. Но вы поставили вопрос как долг или свобода, да? Мне бы хотелось понять, что вы имеете в виду, в общем-то.
К. Ларина
―
Потому что сегодня, когда у нас на патриотизм напирают, как сказано было у классика, напирают по всем фронтам, и в первую очередь, конечно, в школе, вопрос о патриотическом воспитании встал ребром, и сегодня такой список различных мероприятий патриотических, этот список не меняется веками, для нас во всяком случае. Мы в этом антураже свое детство провели пионерское, комсомольское в наших школах. Это песни хоровые патриотические, это…
З. Светова
―
Строевые.
К. Ларина
―
Да-да-да, строевые, это, безусловно, такой милитаристско-агрессивный командный стиль общения друг с другом, да? Ну, и самое главное, конечно, краеугольный камень – это твой долг перед родиной, твой долг перед родиной. Вопрос о свободе вообще здесь не стоит. Свобода и патриотизм, судя по всему, по тому, как у нас этот патриотизм воспринимается в государственных структурах, свобода и патриотизм – две вещи несовместные. Хочешь свободы – чемодан, вокзал, Израиль, да? А тут – забудь. Вот поэтому такое противопоставление в самом названии теме.
З. Светова
―
Я поняла. Но, наверное, мне повезло, потому что вот у меня четверо детей, и трое детей, они родились, старший сын родился в 82-м году, да? Все-таки это еще был советский строй. Но он в школу пошел в 89-м, то есть, уже как бы это была Перестройка, то есть, вот этого такого ура-патриотизма уже не было. Младшая моя дочь, ей 16 лет, она учится в школе «Воробьевы горы». Это лицей, где, в общем-то…
К. Ларина
―
Евгении Семеновны Абелюк.
З. Светова
―
Да. И такого вот, чтобы там был такой ура-патриотизм, там нету. Но я могу сказать о себе, я-то училась в советское время, да? У нас был этот ура-патриотизм, но как-то мы к этому относились с юмором, и как-то нас это не задевало совершенно. Почему? Наверное, все-таки воспитание в семье. Вот мы сейчас говорили об этом с коллегами, что очень важно, как вы воспитываете своего ребенка в семье. И мне кажется, то, что я хотела сказать, я думала, что я могу сказать – мне кажется, очень важно детьми заниматься, как это ни банально звучит. У меня такое ощущение, вот я смотрю даже на своих внуков, на их родителей, я вижу, что для них главное сейчас – это сделать карьеру, это заработать деньги, дети у няни. Ну, и, конечно, в субботу-воскресенье они пытаются им что-то дать. Но мне кажется, что это очень мало. Нужно, чтобы дети были твоими друзьями, чтобы они с тобой жили в доме, чтобы они слушали твоих друзей, которые приходят. И поэтому, может быть, даже если они будут смотреть где-то телевизор, то у них будет возможность сравнивать, что говорят их родители, что говорят их друзья, что говорят по телевизору. Потому что телевизор, конечно, очень сильно влияет. И очень важно, в какую школу ты отдашь своего ребенка. Мне кажется, это такие простые вещи. И тогда, может быть, вот этот ура-патриотизм, он просто не будет приставать к ребенку.
К. Ларина
―
Ну, вот текст, который написал Евгений Александрович Ямбург в «Московском комсомольце», он как раз вот об этом, об этой попытке укрыться от ура-патриотизма. Как-то не очень получается сегодня, да?
Е. Ямбург
―
Понимаете, укрыться ни от чего нельзя вообще. И там же я привожу пример, удивительный актуальный ответ пятиклассника или шестиклассника, я боюсь сейчас ошибиться, что такое патриотизм: это когда любишь свою родину и не ездишь отдыхать за границу. Мы видим папу, который попал под какие-то…
И. Кабыш
―
Это бедность, а не патриотизм.
Е. Ямбург
―
Нет, нет, нет. Мы это видим, папа – силовик, ему сейчасзапрещено, видимо, он так объяснил вот семье. Но, знаете, есть такая русская присказка: так, да не так. Во-первых, конечно, этим надо заниматься. И почему обязательно с приставкой «ура»-патриотизм? И в этой ситуации я просто должен сказать, что для меня вот главный признак патриотизма… вернее, там два есть признака: все-таки любовь, конечно, к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам и гражданская ответственность. Это совершенно вещи, которые не противоречат друг другу.
И отсюда надо просто понимать, что в разных возрастных этапах, вот если конкретно говорить, а не вообще абстрактно, здесь как бы разные задачи. Если говорить о маленьких детях, конечно, сказки надо читать, и русские народные, и вообще, и мировые, кстати, тоже.Это любовь к родному пепелищу. Чем старше они становятся, тем больше(неразб.) вообще не слишком ли много гробов и не слишком ли много пепелищ? Поэтому, не будем путать, что надо делать с малышами, с младшими школьниками и со старшими и так далее.
И в этой ситуации любой морок, он проходит, и тот, который сейчас, он пройдет, я в этом смысле абсолютный оптимист. Потому что на самом деле вот мы же очень тяжелое наследство оставляем своим детям. И в этой ситуации, для того чтобы… это совершенно огромное количество открытых вопросов, которые мы не решаем. И для решения этих вопросов должен быть внутренне свободный человек, но в том числе и с умением… с аскезой какой-то, самоограничением, потому что и долг, и свобода – это вещи не диаметральные, и я готов это доказать и показать на совершенно реальных конкретных примерах. И, понимаете, вот здесь, конечно, искусство играет колоссальную роль. Вот, вы знаете…
К. Ларина
―
Воспитательную?
Е. Ямбург
―
Конечно. Вот сейчас опять был РезоГабриадзе, я помню, когда была премьера «Сталинградской битвы», я подошел, спросил: ну, хорошо, мы это чувствуем кожей, и Шостаковича «Нашествие», и эти военные песни, вся эта история лошади. Но его же почти здесь не бывает – это позор наш, вообще-то, да? Я говорю: а как в других странах? Он говорит: я в Германии показывал, вы представьте, аудитория, там колоссальная совершенно аудитория молодежи, с ирокезами, прическами. Они, – говорит, – аплодировали, свистели и топали в поддержку 40 минут. Прошибает, понимаете?
К. Ларина
―
Тут надо объяснить для тех, кто, может быть, не знает, что «Песня о Волге, или Сталинградская битва»– это как раз кукольный спектакль, спектакль кукольный РезоГабриадзе, посвященный Великой Отечественной войне.
Е. Ямбург
―
Здесь патриотизма столько, сколько не снилось никакому казенному мероприятию. И я был совершенно потрясен, когда я увидел спектакль Бориса Эйфмана по Ахматовой «Реквием». И там в финале есть педагогическая сцена. Вот когда эти все заключенные-страдальцы уходят куда-то в небо и так далее, сбрасывают с себя все эти одежды, вот все это такое, появляются дети, которые начинают швыряться одеждой, им весело, смешно.Вдруг одна девочка поднимает некий артефакт, и вокруг нее собираются дети, они замирают.
Здесь просто надо понимать, что если мы хотим действительно, то это надо делать а) очень деликатно, б) действительно на пронзительном материале. И любая казенная вещь работает против патриотизма, если говорить о серьезных вот этих вот вещах. Для начала вот так.
К. Ларина
―
Инночка.
З. Светова
―
«Крутой маршрут» тоже.
Е. Ямбург
―
Конечно, конечно, конечно.
К. Ларина
―
Инн, ваше мнение.
И. Кабыш
―
Вот во времена нашего босоногого детства вообще существовал такой термин «военно-патриотическое воспитание».
К. Ларина
―
Он сегодня возвращается, кстати.
И. Кабыш
―
То есть, не было такого направления работы патриотического, именно оно было военно-патриотическое почему-то, считалось. И вот, да, сейчас какие-то есть такие симптомы этого, но вот мне кажется, если говорить о войне… то есть, для детей война настолько отодвинулась, вот Отечественная… Вот у меня, например, пятиклассник читает стихотворение «Бородино». «Ну ж был денек! Сквозь дым летучий французы двинулись как тучи, и все на нас идут!». То есть, я понимаю, что для него что война 812-го года, это все так далеко, это такой прошлый-позапрошлый век…
Поэтому мне кажется, что вот сейчас мы в преддверии вот этого празднования, чтобы нам не скатиться опять к этим вот гимнастеркам, пилоточкам, к этому внешнему антуражу, а задача – это высечь все-таки эмоцию, эмоцию, главная задача.
Е. Ямбург
―
Вы очень важную вещь сказали, потому что вот когда смотрят они по телевизору стрелялки…
И. Кабыш
―
Да. Они не высекают, конечно.
Е. Ямбург
―
… отношение к войне очень легкое такое…
К. Ларина
―
Поэтому так легко этой войной швыряться, да?
И. Кабыш
―
Тем более что у маленького ребенка еще нет ощущения смерти.
Е. Ямбург
―
Ну, понимаете, маленьким я бы не стал, но «Иди и смотри» старшим надо показывать. У меня одна девочка защищала проект как раз по фильму «Иди и смотри» – потрясающе, понимаете? Но здесь, понимаете, мне кажется, что мы немножко опять скользим по поверхности. Вот нам в 80-е – в 90-е годы казалось, что если люди все прочтут, прочтут Солженицына, прочтут…
И. Кабыш
―
Просвещенческие заблуждения.
Е. Ямбург
―
Да. Вот все прочитали, да? Только юный человек мог написать:«Темницы рухнут – и свободанас примет радостно у входа».
И. Кабыш
―
Очень юный.
Е. Ямбург
―
Очень юный человек. Другой совершенно замечательный поэт, которого я имел просто честь знать, Владимир Николаевич Корнилов, ведь что оннаписал?«Что такое свобода?Это кладезь утех?Или это забота о себе после всех?Неподъемное счастье, сбросив зависть и спесь, распахнуть душу настежь, а в чужую не лезть.Океаны здесь пота,Гималаи труда!Да они несвободы тяжелее куда. Я ведь ждал ее тоже столько долгих годов, ждал до боли, до дрожи.А пришла – не готов». Это он-то не готов? Но он серьезно понимал, что само по себе просто вот такое легкое отношение – это тяжелый труд. И, наверное, я сейчас скажу вещь, которая не понравится аудитории. Мне кажется, что большинству людей она не очень нужна, она очень тяжелая вещь, эта свобода.
К. Ларина
―
Свобода?
Е. Ямбург
―
Да. И, конечно, речь может идти о творческом меньшинстве, которое все-таки вот движитель всего этого дела. И это очень тонкая штука.
К. Ларина
―
Тут какая штука, почему, опять же, противопоставляю я долг и свободу, если мы говорим об отношении, опять же, к родине, о том, как она воспринимает своих граждан, кем она их считает? Родина, в смысле, власть, да? Что свобода, на мой взгляд, она основывается все-таки на познании мира. Вот без познания мира, без знаний, без интеллекта это пустота. Это воля, то, что мы там говорим…
И. Кабыш
―
Вольница.
К. Ларина
―
…беспредельщина такая, да, вольница. А долг, он не нуждается в познаниях, он может заменить собой… вот если ты исполняешь свой долг, чего от тебя требует родина, то ты больше ничего ей не должен, кроме исполнения этого долга. Ты можешь заменить этим долгом все.
З. Светова
―
А если ты свободно исполняешь долг?
К. Ларина
―
Как? Я не очень понимаю. Исполнение долга – это уже некое рабство, это уже некая кабала.
З. Светова
―
Смотря какой долг. У нас тема – патриотизм. Что такое патриотизм? Сейчас это слово у нас очень сильно… как бы получило такой отрицательный, негативный оттенок.
И. Кабыш
―
Локальное стало. А оно шире.
З. Светова
―
Потому что патриотизм – мы сразу вот это, военный патриотизм, ура-патриотизм… А патриотизм – это на самом деле замечательное слово. Я вот, например, своих детей воспитывала патриотами, патриотами в хорошем смысле. Потому что что такое патриот? Это человек, который живет в стране и хочет, чтобы эта страна была достойной, хорошей цивилизованной страной. И так мы и жили, и так мы и живем сейчас. И не наша беда, что у нас патриоты ассоциируются совсем с другими людьми. Вот, например, Боря Немцов, он же был патриот.
К. Ларина
―
Безусловно.
З. Светова
―
Его убили. Понимаете, вот об этом… вот это нужно, это слово, его, мне кажется, сейчас нужно от этой шелухи отрицательной очищать.
К. Ларина
―
А сегодня приходят, кстати… Борис Немцов – конечно же, безусловно, патриот, который готов был пожертвовать своей жизнью, что он и сделал. Но пришли громить место его гибели – кто? Люди какие? Ты их видела?
З. Светова
―
Какие-то сотрудники ЖЭКа.
К. Ларина
―
Нет, это я другое имею в виду. Вот первый самый акт вандализма, когда начали выбрасывать эти цветы, писать какие-то гадости. Люди себя позиционировали как настоящие патриоты. Они были обмотаны георгиевскими шарфами, они не скрывали своих лиц и они называли свои имена и фамилии. И вот мы-то и есть настоящие патриоты.
З. Светова
―
Да, но потом пришли другие патриоты, которые эти цветы принесли. И я уверена, что эти патриоты-то победят. Потому что больше вот эти, извините меня пожалуйста, люди нехорошие, которые себя считают, они больше не придут. Потому что тому, кто их послал, дадут по шапке и скажут: ну, хватит уже. Потому что это безобразие, если люди из-за границы цветы заказывают по Интерфлоре, и там сейчас этот весь мост убран цветами, понимаете?
Е. Ямбург
―
Понимаете, а я все-таки думаю… Ну, что значит по шапке дадут? Я все-таки думаю, что здесь все-таки есть какая-то и наша мощная вина. Нельзя во всем винить только власть. Все-таки в головах-то непорядок, и у тех людей, которые так себя позиционируют и так действуют и прочее-прочее. Я вот, знаете, к какой мысли возвращаюсь? Здесь не просто просвещение,есть что-то другое. Можно я еще один пример приведу? Вот смотрите, 1939 год, Советский Союз и Германия разделили Польшу. 18-летний мальчик, который не мог, никакие протоколы секретные увидеть, никакой информацией обладать, будущий замечательный поэт Иван Елагин, 18 лет парню, пишет стихи: «Рвись, проволока на заставах, и пограничный столб – вались! В лесах литовских, в польских травах теки, воинственная слизь!Быть может, выйдя за пределы,заполня мир, ты сгинешь в нем, ты станешь грязью поределой и высохнешь – и мы вздохнем». То есть, все понял 18-летний парень, и не потому, что он прочитал протоколы.
К. Ларина
―
Но это талант еще. Нет, это еще талант человеческий, это безусловная какая-то…
Е. Ямбург
―
То есть, есть какая-то интуиция, ощущение справедливости, несправедливости, добра и зла. Она не сводится только к подачи информации, вот я про это хочу.
И. Кабыш
―
Конечно, конечно.
З. Светова
―
Откуда у него это было? Его кто-то воспитал, или в семье так было, или учитель попался хороший, или книжку прочел.
Е. Ямбург
―
Да голод он на Украине видел, коллективизацию, все это. И это он сделал вывод в очень раннем возрасте, в 14 лет. Ну, понимаете, вот об этом. И в этой ситуации вот прикосновение к истории… вот я еще один хочу пример привести. Вот только что, 24 марта, прошла презентация замечательной книги прекрасного писателя Израиля Аркадьевича Мазуса«Подпольные молодежные организации, группы и кружки (1926-1953 гг.)». Он сам проходил юным человеком по делу, помните «Черные камни», Жигулин и так далее и тому подобное, да? Так вот, что для меня было основным? 5 лет назад вместе с ним, и тогда это было можно, старшеклассники мои работали в архивах КГБ и обрабатывали эти следственные дела. Они уже закончили университет, эти ребята.
К. Ларина
―
Но это то, что делает «Мемориал» еще, вот ежегодно этот конкурс «Человек в истории», да?
Е. Ямбург
―
Конечно.
К. Ларина
―
Но это, опять же, Евгений Александрович, для кого-то это воспитание патриотизма, любви к родине и любви к тем людям, которые хотели эту родину сделать лучше, а для кого-то это предатели и изменники, которые расшатывали строй советский социалистический и пытались уничтожить великую страну, что, в итоге, и произошло.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.